Проблема ИИ

← →
TwentyThird © (2007-11-29 20:47) [120]

>kaif (29.11.07 18:01) [114] :
>Так что ИИ будет создан.

Нет, не будет.

Я, Вы знаете, с искренним уважением отношусь к Вашему мнению,
но противоречить своим взглядам не буду (Amicus Plato, sid magis amica veritas).

← →
некий аноним © (2007-11-29 21:30) [121]

> всяким анонимам, смело спешащих обвинять людей в подлости
Еще раз:

То есть kaifы не согласны, что первое утверждение "Что было бы, не будь" как минимум не корректно, а второе "что плохого в том, чтобы окрепшие и окончившие" подловато?

> Если бы Вы черпали свою эрудицию не из одного только Яндекса и забавных книжек про Ньютона,
> то вероятно поняли бы, что я говорю о Рене Декарте и его споре с Ньютоном.
Вы еще и хам

Цитирую себя:

> Есть брошюрка Арнольда ... Ты не читал ее

И это высказывание в твой адрес выло, очевидно, верным

В свой же адрес получаю ответ

> Если бы Вы черпали свою эрудицию не из одного только Яндекса и забавных книжек про Ньютона

Хотя, уверен, что даже такому недалекому хаму как вы очевидна его ложность

Предметный разговор с тобой бессмысленнен, а корректный не возможен

← →
TwentyThird © (2007-11-29 21:36) [122]

>kaif (29.11.07 18:01) [114] :
>Вопрос в том, сможет ли он отвечать перед судом в случае чего.
Или же ничего лучше мы не найдем, кроме как зарезать его ножом.

Юридическая практика пока ничего не говорит о правоприменимости
закона к автоматам. За них несут ответственность
а) их создатели
б) их обслуживатели.

Если автомат (даже с ИИ) приведёт к катастрофе, к ущербу для людей,
то всякое упоминание о его полезности, пригодности и выгодности в
использовании (фонтан, орошающий газон, обрызгавший в позапрошлом году
беременную женщину в США (шт.Калифорния)...

Суд в США, как известно, базируется во многом не на абстрактном "правиле",
а на прецеденте, который потом может составить и право.

Так после этого случая, после истерики той женщины, Суд Штата
постановил, что законом запрещается обливать женщин "в положении"
водой на улицах. Как ручным способом (из шланга), так и при помощи
автоматических разбрызгивателей.

И никто не заступился за "робота", который в своём святом неведении
боролся лишь за благополучную жизнь газонной травы. Женщина хоть такая,
хоть сякая, была ему (роботу) пофигу. Его волновал лишь процесс
водоиспускания на заданной площади.

Проблема ИИ некоторым образом спроектирована в этом конфликте:
Его создателей мало интересует человек.

Их ваще неизвестно, что интересует!

Давным-давно мне удалось прочитать фантастический рассказ "Учитель танцев".
В двух словах, суть рассказа в том, что некий изобретатель создал учтивого
робота, удивительного танцора и ухажера.
Он решил его продемонстрировать на балу в почтенном семействе.

Презентация новинки была настолько грандиозной, что дочь хозяина дома,
девушка прекрасная и отважная, согласилась танцевать с искусственным
кавалером!

Первые несколько минут их сольного танца заворожили всех гостей: робот,
безошибочно отбивая трети вальса в промежутках говорил партнёрше механическим
голосом, - О, как Вы красивы! или О, как Вы чудесно танцуете!

Девушка явно балдела в механических руках удивительного создания.
Гости апплодировали...

Потом музыка захватила всех приглашенных, понеслись пары, стало тесно.

Робот-танцор, лавируя, задел сначала несколько пар, потом стол, потом
наткнулся на угол залы, на фортепиано...

А когда гости, остолбенев, увидели ту самую девушку в крепкой хватке
робота уже бледную, со струйкой крови на виске, тогда несколько мужчин
бросились остановить чудовище, схватившее девушку.

А робот, который уже волок мертвую, всё повторял, - О, как Вы красивы!
О, как Вы чудесно танцуете!

← →
Космос (2007-11-29 22:07) [123]

> kaif

Подумалось тут.. Если основой работы ИИ сделать способность давать понятные людям объяснения своих решений, то есть опасность, что ИИ адаптируется... и станет избегать решений, рациональность которых он не сможет расталковать "на пальцах", т.е. понятным людям языком. Или того хуже, начнет заботиться лишь о том, чтобы всегда можно было оправдаться, спереть на когото вину за ошибки, подобно нашим управленцам, которые производят бумагу, а не реальные дела, которые плодят сплошные комиссии, доклады и отчеты, вместо принятия необходимых решений.

С подобными требованиями к адекватности ИИ надо быть осторожнее..

← →
Космос (2007-11-29 22:16) [124]

Уважаемый некий аноним, прошу вас воздержаться от выяснения отношений в этой ветке. Думкина тоже предостерегаю. Не надо искушать модераторов и в очередной раз губить интересную тему. Я верю, что вы способны владеть собой.

← →
Думкин © (2007-11-30 05:54) [125]

>TwentyThird © (29.11.07 20:38) [119]
Отчего же вдруг мой? Я говорил о том, что вы с ним братья по замозгу - и не более того. Почему же вдруг мой? Ваш он, вместе с тем что за мозгом. Про Хаббарда - это ук тому, кто реценхию писал. А кроме этой опечатки по существу слабо? Впрочем как всегда.

Космос (29.11.07 22:16) [124]
Учи жену щи варить. Не надо писать ахинею или в случае сползания в известнеое место, обзывать хамом и все чики-пуки будет. Доступно? Эти слова относятся к вам также как и ваш выпад в мой адрес. Полная взаимность.

Вот пришли к тому же. К сферическим коням в вакуууме, снепонятными посылками оппонетов. Никто не знеает будет ли создан ИИ, потому как и описать его явно не может. Но почему-то жесткие утверждения делать в его сторону многие находя вохзможным. Феноменально. Я явно лишний на этом празднике жизни и разума.

← →
Думкин © (2007-11-30 08:10) [126]

> Проблема ИИ некоторым образом спроектирована в этом конфликте:
> Его создателей мало интересует человек.
> Их ваще неизвестно, что интересует!

Это мнение будет подтверждено или так и зависнет?

На самом деле создателей ИИ просто нет. А потому, конечно, им можно приписать все что угодно.

Можно написать такую же душещипалку про то как мужик перспал с женщиной, совершенно не думая о людях. Равно как и женщина. Родился у них отпрыск, а потом в 12 лет, обладая первым разрядом по шахматам, пошел к соседке - мило улыбнулся, наговорил комплиментов, и играя в казаки-разбойники убил из ружья. Понарошку, но насмерть. И какую глубокомысленную ерунду можно выявить из этого? Да, любую - было бы желание.

Точно также, если и есть проблема ИИ, то правовые отношения людей к ней не имеют никакого отношения, пока все-таки не выявлено само явление.

Будет ли он объяснять? А человек объясняет все ли? Ну скажет тот отпрыск: "Гы, по приколу" или "Ну, так получилось" и что дальше? А если и объясняет - правду ли говорит? Если бояться мифического ИИ в плане того, чот он не вполне вменяемым будет, то я куда бы больше боялся людей. Что ни человек, то черный ящик. А с той тупой железяки, хоть логи попросить можно будет. А с этого что? Только показания видеокамеры или запись "черного ящика"?

Если же рассматривать в терминах не эфемерных, а в терминах решаемых задач, то дача решения - безусловное требование, а иначе на кой оно нам? Надо док-во т.Ферма, то мы уж точно ждали бы не ответа в духе "да-нет", а вполне стройной системы, которую смогли бы срастить с нашей. И в целом ряже систем, я, да и многие тут присутствующие куда больше доверяют автоматам, чем людям выполняющим подобные действия. И в случае сбоя автомат ответит. А уж выключить, или посадить на 15 лет - это соовсем другая проблема. Можно еще поговорить о кулинарии.

← →
Юрий Зотов © (2007-11-30 08:21) [127]

> Проблема ИИ
> давайте продолжим, ведь актуальная тема!

И в самом деле... че бы не потрепаться попусту? ведь актуальная тема...

← →
Stanislav_ (2007-11-30 11:57) [128]

kaif (29.11.07 18:01) [114]
Если полноценный ИИ, то ему могло бы в этот момент незахотеться ничего делать. И вообще для работы человека стимулирует зарплата, как в этом случае стимулировать ИИ? А если у него нет хочу/нехочу тогда это не ИИ.

← →
Kerk © (2007-11-30 12:00) [129]

> Stanislav_ (30.11.07 11:57) [128]

Угроза отключения электричества будет здорово стимулировать ;)

← →
kaif (2007-11-30 12:59) [130]

В свое время я здесь высказывал одну идею и до сих пор ее придерживаюсь. Я полагаю, что именно попытки создания ИИ программистами и инженерами, а вовсе не исследования физиологии мозга в конечном итоге прольют свет на то, что мы интуитивно называем человеческим интеллектом.
Или проще говоря: программисты раньше научат машину здраво мыслить, чем физиологи смогут разобрать то, как работает в этом отношении человеческий мозг.

Могу привести ряд доводов в пользу этой точки зрения.

1. Способность к интеллектуальной деятельности никак не определяется одним лишь наличием мозга (самообучающейся системы из ганглиозных клеток, аксонов и дендритов). Иначе маугли (дети, выросшие среди зверей, оторванные от от цивилизации) демонстрировали бы способность к интеллектуальной деятельности. Если, говоря ИИ мы имеем в виду моделирование именно интеллекта, а не способности животных оптимально реагировать на обстановку (которая, безусловно, даже у мухи превосходит все наши сегодняшние самые sofisticated устройства), то вполне резонно было бы предположить, что исследование деятельности нейронов мозга - не совсем то, что нам нужно. Мозг обезьяны или мухи по своим принципам работы ничем не отличается от человеческого. Но почему-то когда говорят об исследованиях работы мозга, которые якобы (как верят многие) прольют свет на загадку мышления, имеют всегда в виду именно исследование работы человеческого мозга.
Возможно исследователями движет надежда на то, что наблюдая за процессами в человеческого мозгу в те моменты времени, когда тот мыслит, им удастся (сравнивая с процессами в мозгу обезьяны, которая решает ту же задачу иначе) выявить, в чем тут расхождение, но я, как программист и инженер, испытываю большой скепсис на этот счет. Так как вряд ли наблюдая при помощи осциллографа за системной шиной процессора можно разобрать, в чем действительная разница между программой, написанной на языке высокого уровня с множеством слоев абстрактных оболочек и примитивной служебной утилитой, написанной на ассемблере. Возможно мой скепсис и преувеличен, но пока мне кажется, что все же, исследуя мозг на уровне аппаратной, мы, если и будем продвигаться, то очень медленно.

2.Способность к интеллектуальной деятельности у людей явно возрастает, если их обучают не только "на личном опыте", но и сообщают им абстрактные идеи и теории, выработанные цивилизацией коллективно за свою историю. Я говорю о языке. Ребенок не изобретает, например, слова "вещь" или "симметрия" или "причина". Он получает эти абстракции в неком готовом виде через язык и некоторые реальные или вымышленные сюжеты. Причем если ребенок глухонемой, он все равно обучаем этим абстракциям. Чем большим набором хороших абстракций владеет человек, тем он чаще прибегает к интеллекту при решении своих проблем, нежели к силе. Чем человек более туп, тем он более уповает на силу, агрессию, запугивание окружающих или манипуляцию ими. Хотя мозг у тех и у других устроен одинаково и работает на одних и тех же принципах.

3.Первые два довода подводят меня к идее о том, что то, что мы назывем интеллектом, вообще не столько есть функция мозга или "высокоразвитой материи", сколько есть свойство некоторого рода организации участников (взаимодействия, общения), порождающее способность отдельных участников или даже больших групп к творчеству. Каждый участник имеет свой собственный опыт. Опыт с одной стороны ограничен рамками допустимых экспериментов (нельзя убивать ближнего своего или жениться на матери своей), с другой - дополнен коллективным опытом. Правила взаимойдействия в такой организации участников (примат справедливости перед силой, например) определяют способность этой организации развивать коллективный опыт и культуру, давая в конечном итоге то, что мы назывем личным интеллектом и хотим смоделировать при помощи ИИ.

Если интеллект есть свойство организации, в которой краеугольным камнем является общение и язык этого общения (язык доводов вместо языка силы) определяет то, насколько быстро племя прогрессирует в интеллектуальном плане отдельных его представителей, то почему бы не предположить простую вещь? А именно: язык общения с тем, что мы создаем и хотим, чтобы оно называлось интеллектом и проявляло этот интеллект, сам язык общения должен быть языком доводов. Поэтому мне представляется разумной идея, что не то устройство ближе к ИИ, которое лучше моделирует работу нейронов мозга, а то устройство, которое умеет изъясняться по-человечески, так как обучено приводить доводы.

Создание хорошего ИИ - чисто практическая задача. Так же, как и создание хорошего государства или правительства или воспитание хороших детей или создание хороших языков программирования. Главной ошибкой моих оппонентов является то, что они считают эту задачу теоретической.
Философия всегда имеет дело с практической задачей. Поэтому книги называются "философия JAVA". А не "наука JAVA". Наука изучает то, что нам дано заранее, например, свойства железа. Железо создали не мы. Мы не задавались вопросом, какое нам нужно железо или какие требования мы предъявили бы элементарным частицам. Если же мы задаемся такими вопросами (какие требования мы предъявляем к ИИ, государству, программированию, воспитанию детей), то мы философствуем.
Те, кто подменил философский, чисто практический вопрос "что мы хотим от государства сегодня?" вопросом теоретическим "какое государство по природе вещей есть истинное?" создал видимость науки там, где ей не место и породил монстров, пожирающих людей.
Не хочется, чстобы это повторялось вновь и вновь.
Нечто будет создано.
И это нечто будет названо ИИ.
И оно будет принимать за нас решения (и уже сегодня принимает)
И вряд ли мы сможем это избежать.
Важно не то, кто мне дороже - Платон или истина. Важно то, что я не всегда способен Платону растолковать свою истину, хотя убежден, что говорю на одном с ним языке - языке доводов.

← →
Думкин © (2007-11-30 13:20) [131]

> kaif (30.11.07 12:59) [130]

Когда я писал об энцефаллограмах и изучении мозга, я писал о том, что изучение энцефаллограмы и прочего дает понимание степени сложности работы головного мозга. О том, что изучение именно и только мозга приведет к пониманию мышления - это мысль безумца. И физиологи тут ни причем. Они получили данные - их обработали, выдали заключение математики. Никто и не пытается на этой основе изучать мышление.

И вопросы по сказанному, еслия его правильно понял:
Несколько человек во взаимодействии интелллект, а если посмотрим на саму группу сверху - интеллект исчезнет?
Человек играющий в шахматы, решающий задачи и т.п может при этом быть начисто лишен интеллекта?
Человек придумавший колесо обладал интеллектом, и как мы можем ознакомиться с его доводами?
Вот Крузо - обладал интеллектом, пока на острове не было Пятницы?

← →
Stanislav_ (2007-11-30 13:32) [132]

kaif (30.11.07 12:59) [130]
зачем нужно тратить время, деньги на то что ненужно?

← →
boriskb © (2007-11-30 13:45) [133]

Если б от меня зависело, то выдал бы медали:
Думкину за удивительное упорство
Зотову за прекрасное резюме, к сожалению не итоговое.

← →
Думкин © (2007-11-30 13:45) [134]

>Создание хорошего ИИ - чисто практическая задача. Так же, как и создание хорошего государства или правительства или воспитание хороших детей или создание хороших языков программирования. Главной ошибкой моих оппонентов является то, что они считают эту задачу теоретической.

Какую задачу? Создание хорошего государства или воспитание детей? Или построение коня в вакууме?

← →
kaif (2007-11-30 14:10) [135]

2 Думкин ©
Разве у Крузо, пока не появился Пятница не было способности приводить доводы в пользу своих решений?
Я почему-то уверен, что Крузо как-то для себя (или обращаясь к Господу в молитве) смог бы объяснить, почему, дождавшись первого же отлива, он побрел к судну и принес оттуда все, что могло бы ему пригодиться на острове.

Человек играющий в шахматы, решающий задачи и т.п может при этом быть начисто лишен интеллекта?

А ты сам ответь на этот вопрос.
Если ты видишь студента, феноменально выдающего на экзамене верные ответы на задачи, и при этом не способного объяснить эти решения, ты ему какую оценку ставишь?

← →
некий аноним © (2007-11-30 14:11) [136]

Думкин © (30.11.07 08:10) [126]

> Можно написать такую же душещипалку про то как мужик перспал с женщиной

Думкин, если ты имеешь в виду:

> Робот-танцор, лавируя, задел сначала несколько пар, потом стол, потом
> наткнулся на угол залы, на фортепиано...

То там интеллект ни при чем!

Это конструктивная недоработка, у танцора должны быть предусмотрены "ограничители" ...

:)

← →
kaif (2007-11-30 14:13) [137]

Думкин © (30.11.07 13:45) [134]

Какую задачу?

Создание ИИ лишь по мере того, как изучается то, как на самом деле мозг решает задачу, проявляя "интеллект" или "интуицию".

← →
Думкин © (2007-11-30 14:30) [138]

kaif (30.11.07 14:10) [135]
>2 Думкин ©
>Разве у Крузо, пока не появился Пятница не было способности приводить доводы в пользу своих решений?

Не знаю. Да и Пятница вообще мог не появиться. Обезьяны иногда могут приводить примеры сложного поведения в решении своих проблем. Это проявление интеллекта или как? А доводы они приводят? Внутренний монолог как довод?

Со студентом понятно. Но штука может быть в том, что он замкнут и не хочет общаться, а внутри у него с объяснялкой все будь здоров. Или нет. Я то ему 2, но это разве докажет отсутствие у него интеллекта? Хотя это уже в сторону безусловно.

некий аноним © (30.11.07 14:11) [136]
Это я понял, потому и отписал. :)

>kaif (30.11.07 14:13) [137]

А что я не так?

И еще. Я не знаю, почему ты назвал то, чего я придерживаюсь - теоретической задачей в свете того, что я придерживаюсь такого, о чем писал:

>В настоящее время ИИ не больше чем попытка решения задач, которые успешно решаются челвеком и плохо вычислительной техникой.

>А проблема ИИ, как мне кажется, если и существует на данный момент, то не в ИИ как таковом, а в ограниченности наших возможностей в описании работы мозга человека.

Второе подразумевает не только физиологию, но и математику процесса. Это теоретическое рассмотрение задачи? Тогда я верблюд. Мне кажется, что это как раз и есть самое что ни на естьпрактическое. Видимо, надо еще пожрать людей и тогда совсем теоретическое подтвердится.

На последок:
http://lii.newmail.ru/based_ai.htm

Слова Колмогорова не противопостовлять моим только, ибо это не так. Оки?

← →
TwentyThird © (2007-11-30 18:56) [139]

>Думкин © (30.11.07 05:54) [125] :

Дмитрий, ну Вы, прям, я даже не знаю!

Помните, эта ветка сайта называлась "Потрепацца"?

Ну, и относитесь соответственно.

Вы не нужны в качестве Александра Матросова.
Вы нужны в качестве Дмитрия Заварзина.

Будьте проще!
И люди в Вам потянутся.

← →
kaif © (2007-11-30 19:16) [140]

2 Думкин ©
Давай попробуем на конкретном примере разработать ИИ.
Может тогда мы друг друга лучше поймем.

Задача: управление дорожными знаками, дорожной разметкой и светофорами мегаполиса.

Я не возьму на себя слишком много, если оспорю твое утверждение о том, что на сегодняшний день человек справляется с данной задачей лучше, чем компьютер? Насколько мне известно, человек на сегодня даже не пытается управлять такой системой, ибо просто рук не хватит. Либо это управление возьмет на себя компьютер, либо эта задача вообще не будет решена.

Итак, зададимся вопросом, как честные разработчики для постановки самой задачи.
1. Должна ли подобная система в каком-то смысле быть знакома с правилами дорожного движения?
2. Должна ли она уметь анализировать эти правила на выявление противоречий в каких-то ситуациях?
3. Должна ли такая система уметь моделировать движущийся поток автомобилей и исследовать возможные сценарии развития ситуаций (назовем это эмуляцией ДТП или воображением - как хочешь) или она должна лишь регистрировать эмпирический опыт в форме "там-то произошло такое ДТП")?
4. Должна ли система получать сведения из реального мира и сравнивая свои прогнозы с тем, что происходит фактически, уметь корректировать свои модели?
5. Должна ли система "советоваться" с ГИБДД, предлагая некоторые нетривиальные (выходящие за рамки рекомендованных ей правил) решения, например решение о введении полосы с реверсивным движением там, где она ранее и не предполагалась? И в какой форме она должна аргументировать такие решения, чтобы ГИБДД могла понять, исходя из чего система решила, что подобная мера может улучить ситуацию?

Я не вижу, чтобы здесь я привел хотя бы один вопрос, который бы был технически не решаем сегодня, если задаться целью разработать подобную систему. Никакой мистики, одни лишь требования к техзаданию. Возможно я что-то упустил. Тогда дополни меня. Видишь, я не обсуждаю вопрос о том, что мы называем интеллектом. Я исхожу из того, какую систему мы назовем более интеллектуальной, нежели систему с фиксированным набором шаблонов принятия решений.

И я подозреваю, что список требований вовсе не полон. По мере развития и обслуживания такой системы будут возникать новые требования, повышающие ее интеллектуальность.

То есть интеллект есть набор требований к системе, принимающей решения, а не какое-то таинственное или мистическое свойство человеческого сознания.

Мне не нужно ставить эксперименты над человеческими особями, для того чтобы сказать, что книги Поппера или Рассела более интеллектуальны, нежели книги Мулдашева. Так как автор, считающий своим долгом приводить убедительные доводы, предвосхищать возможные возражения и серьезно рассматривающий эти возражения, рассеивающий сомнения, приводя неоспоримые факты или доводы или указывающий на противоречия, на мой взгляд интеллектуальнее автора, произведения которого изобилуют утверждениями, тут же вызывающими сомнения, которые он не только не считает своим долгом предвосхитить, но даже и не подозревает, похоже, об их существовании, автора, который не замечает тех мест в своих изложениях, где он противоречит сам себе с точки зрения любого непредвзятого читателя.
Таким образом мы можем говорить об интеллектуальном. Совершенно необязательно, чтобы то, о чем мы так говорим, обладало душой. Книга не обладает душой. Тем не менее существуют книги низкоинтеллектуальные и высокоинтеллектуальные. Высокоинтеллектуальная компьютерная программа, не обладая душой, может называться ИИ. Мне кажется, что говоря так, я не войду в противоречие с принятым словоупотреблением.

← →
TwentyThird © (2007-11-30 19:21) [141]

>Думкин © (30.11.07 14:30) [138] :
>Да и Пятница вообще мог не появиться.

Вот уж нет. Теория ИИ - это одновременно и теория образования.
(Я, напрягу глаза-то, я Вам всё прощу, но мой (по Вашему счастливому
мнению, мой друг Хаббард - он, он, ведь обходит со своей сектой
российских юзеров). И, главное, он спрашивает.

И, как-будто, от этого вопрошания становится счастливее :))

История развития Европы, история европейских захватов не обошлась
бы без "Пятницы".

Европейским колонизаторам "Пятница" был нужен.
Как отчет о грабежах.

Нужен был для оправдания колониальной политики.

Этакий "папуас", готовый поверить Робинзону, потому, что Робинзон,
вроде, как Жираф, которому видней.(и зеркальце у него есть).

ИИ в своей великодержавности, в своей обладательностью "зеркальцем"
ничем не лучше российского империализма :)

ИИ - это и есть империализм.

Надобно лишь задать себя вопросом, а вот, скажем, Канада, захватившая индейцев,
она, Канада, что? Империалистическая страна?

Я тут вычитал на сайтах новейшее мнение, якобы все индейцы в Америке - это
выходцы из Российской Сибири.

Есть, Есть Ещё потенциал у России :)

← →
kaif © (2007-11-30 19:37) [142]

2 TwentyThird © (30.11.07 19:21) [141]
При всем моем уважении...
Вот Вы - за Путина.
И Вы (будучи православным, как и Путин) - за то чтобы похоронить то, что давно уже лежит не там, где должно лежать.
Вопрос.
Почему он его так и не похоронил?
А я скажу почему.
Потому что кишка тонка оказалась.
Я ожидал от него такого ПОСТУПКА.
Но поступка не произошло.
Для меня Путин - слабый правитель. Пугать и сажать всякий может. И аргументировать призыв голосовать за власть на одном том основании, что у этой власти куча планов, ИМХО, логически означает толлько одно: не голосовать за правящую партию разумно только тогда, когда у правящей закончатся всяческие планы. То есть никогда.
Я ставлю Путину за этот вид аргументации 0 баллов по шкале IQ.
А Вы его поддерживаете.
Почему? Для меня загадка.
Я буду в этот раз голосовать за Яблоко. Точнее за их программу. А Вы можете присоединяться к тем, кто, аргументируя, считает нужным пугать народ. Мне известны уже два госпредприятия, на которых прямо сказали: не будете голосовать за ЕР - снимем с работы. Вам это ничего не напоминает?

← →
TwentyThird © (2007-11-30 19:48) [143]

>kaif © (30.11.07 19:37) [142] :
Спасибо Ашот. Честно и открыто.
И отвечу так же. Без "экивоков"

Да, я за Путина.
Я - за власть, которая без идеологии.
А если с идеологией, то с Православной.

Мы с Вами, Ашот, уже не первый день, да Вы знаете:))

Поэтому, полагаю, всё ясно, да?

Мне нравится Монархия.
Мне нравится то, что тысячелетняя традиция управления страной
вновь стала актуальной.

Между тем, Ваше мнение, чнение просвещенного российского интеллигента,
я буду поддерживать. По мере возможности.

Строй, он, ведь не печётся сам по себе о коммунизме или о западной демократии.
Строй, он часто так зависит от "симпатии" :))

← →
TwentyThird © (2007-11-30 19:58) [144]

>kaif © (30.11.07 19:37) [142] :

Ленина похоронят в 2009 году (а то, и раньше).
Вот увидите!

Египетский Фараон! Сакральное чудо жизни и смерти.
Никто не смел даже рассуждать!

То же самое и пресловутый ленин (нет опечатки).

Моисей, египетский раб, а по Ветхому Завету -- основатель новой религии.

Если бы фараоны в своих гробах могли править по-прежнему!

К счастью Бог оделил людей священным даром: Смертью.

Когда даже рот самого-пресамого властелина и повелителя судеб
засыпается тривиальным песком...

← →
Думкин © (2007-11-30 20:17) [145]

> Я не возьму на себя слишком много, если оспорю твое утверждение
> о том, что на сегодняшний день человек справляется с данной
> задачей лучше, чем компьютер?

Возьмешь. Ибо у меня нигде не было такого утверждения. Собственно из всего дальнейшего видно, что скорее произошла замена мест и мне мое же противопоставляется как мной же оппонируемое. Я так не играю. К тому же помню твое первоначальное в "той" ветке, что есть два типа открытий и первое ИИ не доступно. Так где, когда и о каком ИИ ты говоришь? Я лично запутался в тебе. По поводу системы ГИБДД на данный момент вопросов нет. Но это и не оспаривает ни одного моего утверждения.

> TwentyThird © (30.11.07 19:21) [141]

Собс-но речь шла о другом. Можно ли сделать заключение об интеллектуальности системы не вступая в прямой контакт общения с ней. Но тут и приходим к тому, что я писал:

Если же рассматривать в терминах не эфемерных, а в терминах решаемых задач, то дача решения - безусловное требование, а иначе на кой оно нам? Надо док-во т.Ферма, то мы уж точно ждали бы не ответа в духе "да-нет", а вполне стройной системы, которую смогли бы срастить с нашей. И в целом ряже систем, я, да и многие тут присутствующие куда больше доверяют автоматам, чем людям выполняющим подобные действия. И в случае сбоя автомат ответит. А уж выключить, или посадить на 15 лет - это соовсем другая проблема. Можно еще поговорить о кулинарии.

Спокойной ночи.

← →
TwentyThird © (2007-11-30 20:28) [146]

>kaif © (30.11.07 19:37) [142] :
>Потому что кишка тонка оказалась.
>Я ожидал от него такого ПОСТУПКА.
>Но поступка не произошло.

А зачем? Поступок?

Чтобы развести москвичей на "согласных" и "несогласных"?

Однажды (кто не верит, ищите в Сетке) Борис Ельцин категорично
заявил Борису Немцову, - КПРФ будем запрещать!!!

Немцов (весь бледный) приехал к Ельцину и (судя по комментариям),
сказал, типа, мол, - нет, Борис Николаевич, будет смута!

Этот поступок Немцова, мне кажется, в те времена, - один из самых
мудрых поступков.

Я и сам бы с удовольствием уничтожил КПРФ.
Но когда вспомню, что за этой партией пиз....ов стоят ни в чём
не повинные, фактически верующие (не по-православному, а по-своему) люди.

Всякому овощу - своё время.
Зачем хоронить Ленина, когда он только умер?
Его нужно хоронить, когда он уже не "вознесётся".
Т.е. не станет уже почитаемым, воспетым, сакральным и священным.
Вот тогда в могилку. По русскому обычаю. И достойно, и мирно.

Царствия Небесного ленинскому трупу я желать не буду.
Зато тем, кто пожелает, противоречить не буду тоже.

Главное, чтобы среди живых не стало розни из-за тела, которому уже
больше ста лет гниения предстают.

← →
kaif © (2007-11-30 21:04) [147]

2 Думкин © (30.11.07 20:17) [145]
Мне кажется ты слишком печешься о том, чтобы все твои утверждения оказались безошибочными и недоступными для критики. Разве ты сам не сказал в одном месте, что пока что человек с теми задачами, которые призван решать ИИ, справляется лучше? Или я тебя неверно понял? Я всего лишь предложил задачу, с которой человек на сегодня никак не справляется, хотя, на мой взгляд, эта задача сама напрашивается на применение ИИ для ее решения. Ты же усмотрел в этом вместо предложения обсудить данную (пусть мне и кажущуюся) неточность, некие очередные нападки на твое сказанное или даже на тебя лично. Но это вовсе не так. Мне не кажется разумным настаивать на формулировках, которые непонятны или не выдерживают критики. Наоборот, я испытываю особенное уважение к тем, кто готов прислушиваться к возражениям и даже упреждать таковые, как и признавать ошибочность или неточность своих высказываний. Иначе это называется догматизм - говорить, не видя минусов в сказанном, хотя на них тебе указывают недвусмысленно.
Мне кажется, что раз уж разговор зашел об ИИ или "элементах ИИ", то мы можем хотя бы сформулировать, чего конкретно мы от него сегодня потребовали бы. То, что уже сегодня вполне осуществимо.
Сама по себе дискуссия о том, возможен ИИ или нет, мне представляется бесплодной. А вот дискуссия о том, какие требования мы предъявляем к ИИ сегодня, ИМХО, позволит высказать ряд идей о том, как это можно реализовать и что для этого необходимо. Я нахожу важнейшим моментом в построении таких систем язык коммуникаций с ними и полагаю, что это должен быть язык доводов. Если шахматная программа может лишь сделать ход, я нахожу ее ход неинтересным для шахматной теории. А вот если она может объяснить каждый свой ход, то я нахожу, что такая программа становится участником в нашей культуре и в истории шахмат. Может я слишком проеувеличимваю этот момент. Но если это так, я хотел бы услышать критику в адрес этой идеи, так как она мне вовсе не кажется тривиальной или самоочевидной. По крайней мере существующие самые мощные шахматные программы вовсе не содержат подобных средств коммуникации.

← →
kaif © (2007-11-30 21:11) [148]

2 TwentyThird ©
Спасибо за ответ. Я Вас понял. Хотя насчет просвещеннейшего Вы сильно преувеличили...

>kaif © (30.11.07 21:11) [148] :
>Хотя насчет просвещеннейшего Вы сильно преувеличили...

Ну, скажем так, - это моё монархическое предубеждение
:-)

> Разве ты сам не сказал в одном месте, что пока что человек
> с теми задачами, которые призван решать ИИ, справляется
> лучше?

Да, конечно. Но что значит решать? В реальном времени – не всегда. И тут (ПДД) от подобных искусственных систем ожидается именно скоростная обработка ситуаций. А не принципиальная неспособность человека разобраться в каждой ситуации, буде они ему поданы в более медленном режиме или при разборе происшествия. Мы способны узнать даже про винтик, который привел к катастрофе крупной системы, но постфактум и в довольно продолжительный период. От ИИ в данном случае нужна оперативность и не более. А вот в ряде других задач оперативность не так важна. И вот в ГО человек играет пока лучше и куда двигаться – есть вопросы, и пока в таких ситуациях не видно ничего кроме методов очень грубой силы, зачастую сомнительных в своей практической реализации. Первые же задачи человек решает, но зачастую постфактум и в виде инструкций писаных кровью.

> Ты же усмотрел в этом вместо предложения обсудить данную
> (пусть мне и кажущуюся) неточность, некие очередные нападки
> на твое сказанное или даже на тебя лично. Но это вовсе не так.

Про нападки я не думал. Я просто увидел обычную в форумах ситуацию, когда тебе возвращают часть твоего мнения в виде оппонируемого тобой. На это и указал.
Даже в «той» ветке мы разошлись лишь в одном, в отношении мыслительных процессов «первого рода»(так можно назвать). И всего-то. Тут же все началось с философии, где я был «назван» неблагодарным… Пусть так.

> А вот если она может объяснить каждый свой ход, то я нахожу,
> что такая программа становится участником в нашей культуре
> и в истории шахмат. Может я слишком проеувеличимваю этот
> момент.

Я тут так думаю:
1. Мы не можем поговорить с автором «Илиады» и услышать его доводы, но вряд ли мы отказываем ему в интеллектуальности. Почему? Только ли потому, что мы считаем его человеком и приписываем ему ряд свойств калькой с себя? И мы, мне кажется, вполне удовлетворимся выдачей многих систем, которые вольны назвать ИИ, без требования объяснений, которые даже если и получим, могут нас и не удовлетворить, потому что и в случае человека такие объяснения не всегда можно назвать удовлетворительными. Возможно это терминологический вопрос в большей степени, чем практический.
2. Для многих же других систем, требование получения приемлемых объяснений будет безусловным требованием. Никто и от человека в этом спектре задач не ждет однозначной выдачи конечного результата. Если человек или ИИ способен только сказать, что т.Ферма верна – то это мало кого удовлетворит. Но это все упирается в понятие того, что есть решение задачи. Это не противоречит ни моему, ни твоему.

> Мне кажется ты слишком печешься о том, чтобы все твои утверждения
> оказались безошибочными и недоступными для критики.

Для критики – ради бога. А стремление к минимизации ошибок, при сохранении смысла – это вроде нормально, разве не так? И тут не 2 мнения в ветке и этой и той. Тут спектр. И если кто-то придерживается не всей твоей точки зрения, вовсе не означает, что он придерживается всех не твоих.

И еще, резюмируя, моя позиция содержится в следующем:
1. У людей есть задачи и типы задач, иногда успешно решаемые людьми, которые бы они хотели переложить на некоторые искусственные системы. Не все задачи перекладываются успешно. И направление в создании ИИ – это направление в решении проблемы успешного вовлечения этих систем.
2. Я не согласен с тем, что в этом направлении стались только философско-инженерные трудности. Основные трудности, как мне кажется, все-таки лежат в области понимания самих процессов и соответственно и в математике. Математические же проблемы есть. А математические проблемы, это проблемы такого рода, что пока они есть говорить о том, что препятствий нет или они лежат только в области инженерии – как минимум, несерьезно.
3. И хотя есть проблемы, у нас нет оснований для категорических утверждений, что проблема п1 никогда не будет разрешена, и барьер в мышлении человека и искусственных систем будет вечным и непреодолимым. Более того, многие успехи науки дают основу для надежды, что она таки решаема. В чем-то ситуация схожа с проблемой возникновения жизни: на каком-то этапе руки сильно опустились, когда все свелось к чисто случайному процессу сбора молекул в сложные организмы и были обнаружены неоднородности, например, изомеры аминокислот, но ситуация кардинально изменилась не так давно, но раньше, чем родилось очень много людей на форуме.
4. Что касается философии, то по факту, я все-таки придерживаюсь мысли, что подавляющее большинство того, что сейчас прячется за этой вывеской – пустая болтология дилетантов и шарлатанов. Замечу – не все.
5. Полного различения, что все-таки прячется за тем, что моя позиция является теоретической – не понял. По мне, так это скорее обоснование и определение как раз практической составляющей.

С первым днем зимы.

Юрий Зотов © (30.11.07 08:21) [127]
> Проблема ИИ
> давайте продолжим, ведь актуальная тема!

И в самом деле... че бы не потрепаться попусту? ведь актуальная тема...

В точку. Поддерживаю на 150%

← →
Космос (2007-12-06 15:33) [152]

> Космос (06.12.07 15:33) [152]

А... да ты банальный спамер-провокатор. Обдумывалку не сломай, она у тебя хрупкая.

Короче как всегда терминологический спор.
Давайте уже определимся - что есть ИИ?

Вот я, к примеру, считаю, что щтуковина, построенная по ТЗ Кайфа - всего лишь более-менее сложный калькулятор. При чем тут ИИ - мне не понятно, если честно.
И в самом деле: да, человек с этой задачей не справляется (или все же не желает ею заниматься, если честно?). Я даже верю, что автомат (построенный человеком!) справится с этой задачей лучше в том смысле, что автоматe (пока он не ИИ) не знакомы лень, усталость т.п. (правда, опять же, тех. обслуживание никто не отменял, а это опять в человека упрется).
Ну так вот, я не понимаю гиде тама ИИ. То, что он напишет писульку в ГИБДД? Но ведь только ту писульку, форма котоорй у него будет. Вот и все! И собственно варианты в ней будут предлагаться только те, которые в него заложат изготовители. Да, быть может весьма сложная и эффективная камбинация этих предложений - но лишь в пределах того, что в него "заложат". Все!
И ни в жисть этот аппарат не догадается, что на самом деле для того, чтобы движение на дороге стало менее аварийным, к примеру - надо писать письмо президенту Явлинскому, но никак не в ГИБДД! (например о том, что все ГИБДДшное начальство надо расстрелять - ну если от этого и правда дорожная ситуация улучшится).
Вот и полчается, что автомат этот - принципиально ограничен тем, что в него заложено. Он не сможет сделать нестандартного хода по сути!

(Правда я далек от результатов исследования в области шахматных программ, к примеру, однако сильно подозреваю, что просто комьютеры стали способны за реальное время обсчитывать таки все комбинации; но опять же - лишь в рамках моделей, имеющихся в них! Не более.)

В общем я не считаю, что описанное - есть ИИ.

> KSergey © (07.12.07 06:39) [154]

А чем человеческий интеллект - не деятельность в рамках моделей заложенных в него? :) Эффект непредсказуемости - ибо не мы делали?

К стати, подумалось мне вот что: ИИ тогда станет развиваться, когда построенные аппараты начнут бороться за выживание. С человеком ли, с другими ли аппаратами, или с природой. Вот тогда у аппарата действительно начну вырисовываться полезные модели поведения.

Во всех других случаях - это будет просто более или темее сложный калькулятор. И все. Т.к. выключаешь его из розетки - и привет всем сколь кгодно сложным моделям (в смысле, что модели это аппарат от выключения - на спасают).

А вот если на попытку выдернуть вилку из розетки аппарат будет дывать в челюсть - это уже хорошо, уже смысл в этом есть.
Правда, если лишь эта функция в него будет заложена - тоже плохо. Уже не ИИ. И если аппарат не "догадается" давать по шее тому, кто пытается перешить ему БИОС - то и такой ИИ ни к черту. Т.к. он погибнет.

> Думкин © (07.12.07 06:48) [155]
> А чем человеческий интеллект - не деятельность в рамках
> моделей заложенных в него? :) Эффект непредсказуемости
> - ибо не мы делали?

Безусловно и человек следует шаблонам и моделям!
Но я все же выделил бы умение человека (да и животных тоже) к дейсвтиям, которым его в общем-то и не обучали.
Пусть не каждый человек, но кто-то да все же догадается, что письмо надо не ГИБДДшному начальнику писать, например. Вот в чем штука.
Ну на мой взгляд.

Хотя, помнится, философ что-то такое философствовал на лекциях по поводу того, что интеллект - он в применении оредий труда - ну тоже в чем-то здраво, на мой взгляд. Не я сам, но ближнено заставить дом строить :)

Впрочем, в проблемах этих - я профан, прзнаюсь.
Однако все, что мне попадалось по данной теме в популярной форме - лишь измышления на терминологическую тему. Да и все...

> KSergey © (07.12.07 06:58) [157]

Ты опять начал нарезать в уже пройденное русло, безусловно тупой калькулятор с одноходовым алгоритмом никто и не спешит записывать в ИИ:

http://lii.newmail.ru/based_ai.htm

Проблема ИИ Найти похожие ветки