Проблема ИИ

← →
Космос (2007-11-26 18:34) [0]

Интересную тему в которой обсуждали проблемы ИИ закрыли к сожалению.. Но давайте продолжим, ведь актуальная тема! Кто как считает, превзойдет ли ИИ человеческий разум? И каковы будут последствия работы такого сверхразума?

← →
oldman © (2007-11-26 18:37) [1]

А почитать книги по философии или психологии лень?
Тупой машинный перебор вариантов не есть ИИ!

ЗЫ: Еще один Терминаторов насмотрелся...

← →
@!!ex © (2007-11-26 18:40) [2]

> [1] oldman © (26.11.07 18:37)

А никто не говорит про тупой перебор вариантов.
Или вы между строк читаете?

← →
Плохиш © (2007-11-26 18:43) [3]

> Космос (26.11.07 18:34)

> превзойдет ли ИИ человеческий разум?

Твой разум они уже превзошли, можешь не сомневаться

← →
Denis__ © (2007-11-26 18:46) [4]

А как работает русское "авось"?
"Некоторые мудрецы думают, что это мгновенный перебор миллионов вариантов, сличение похожих случаев и выдача результата мгновенно, так что проследить путь вычислений нельзя"(с) Ю.Никитин "Трое в песках" Цитата по памяти, но ,ИМХО, смысл передаёт. По-моему, комп на такое не способен.

← →
oldman © (2007-11-26 18:48) [5]

> @!!ex © (26.11.07 18:40) [2]
> А никто не говорит про тупой перебор вариантов.

А почитать книги по философии и психологии лень?

← →
@!!ex © (2007-11-26 18:49) [6]

> [4] Denis__ © (26.11.07 18:46)

В текущем состоянии да.
Но это не значит, что "комп" не будет развиваться.

← →
@!!ex © (2007-11-26 18:49) [7]

> А почитать книги по философии и психологии лень?

Может что-то конкретное посоветуете?
Чтобы я мог понять ваши слова..

← →
oldman © (2007-11-26 18:52) [8]

ну почему все постоянно путают слова "интеллект" и "эрудированность"???

Например, при N вариантов решения один из путей может завести в тупик.
Нет смысла ставить метку "этот путь тупиковый", есть смысл провести анализ "почему этот путь тупиковый"...

И вот тут вступают в действия не только знания, но и опыт, интуиция и авось...

← →
turbouser © (2007-11-26 18:53) [9]

> @!!ex © (26.11.07 18:49) [7]

Пенроуз Р. "Новый ум короля"
http://www.koob.ru/penrose/new_mind

← →
Denis__ © (2007-11-26 18:56) [10]

Нечёткая логика.Что это?:)

← →
Mystic © (2007-11-26 19:09) [11]

> Интересную тему в которой обсуждали проблемы ИИ закрыли
> к сожалению..

В настоящее время ИИ не больше чем попытка решения задач, которые успешно решаются челвеком и плохо вычислительной техникой.

> turbouser © (26.11.07 18:53) [9]

Более поздняя---"Тени разума"

> Нечёткая логика.Что это?:)

Такая система, которая позволяет построить аппроксимацию функции по набору правил обычно в виде ЕСЛИ ...ТО. Например,
ЕСЛИ банк дает высокий процент ТО это более рисковано
ЕСЛИ банк долго существует на рынке ТО это менее рисковано
и т. д.

← →
Pavia © (2007-11-26 19:33) [12]

Четкая логика
0 - нет
1 - да

Нечеткая логика.
А если 0,35 то что ? Вот тут появляется нечеткая логика, которая выбирает
один из вариантов "Да", "нет" или еще третий "может быть"
А граница может быть любой и 0,5 и 0,0001. А вот как эта граница получается это уже вопрос технике.

А вместо булевых операций and, or, not. Применяют умножение и суммирование и в довесок определенные коэффициенты.

Дальше советую почитать про НС.

← →
Космос (2007-11-26 20:54) [13]

Хм... Меня, кажется, не поняли.
я представляю себе начальный ии как мощнейший инструмент, обладающии огромной базой знаний во всех областях человеческой культуры, способный свободно оперировать этими знаниями различными способами. Философия как раз и признает, что принципиально новое знание рождается на стыке разных наук.. А интеллект, способный мгновенно и бесконечно различно операровать любыми знаниями, развивать свои методы оперирования, способный к саморазвитию, общению и поиску нового, неизбежно выйдет за собственные рамки, самостоятельно трансформируется в еще более могущественный разум. Я боюсь даже представить на что будет способен этот "надмозг" :)

Какими будут последствия повсеместного применения ии? Безработица? Что станет с обществом, если ии заменит половину людей на рабочих местах?

← →
Rouse_ © (2007-11-26 21:40) [14]

> Какими будут последствия повсеместного применения ии? Безработица?
> Что станет с обществом, если ии заменит половину людей
> на рабочих местах?

Стесняюсь спросить, а каким образованием в данный момент, вы имеете честь владеть? :)

← →
Космос (2007-11-26 22:22) [15]

Специалист, Химик-технолог. А что?

← →
некий аноним © (2007-11-26 23:32) [16]

У верблюда 2а горба, потому что жизнь - борьба ... (c)

Сущность жизни - конкуренция и борьба. И ни технологический, ни научный прогресс ничего здесь не меняют.

Только расширяют сферы противостояний и делают их более изощренными.

//////////
Подобное (в микромодели) всегда имело (имеет и будет иметь) место в реальности. Какой бы ни был крупный ученый, специалист, профессионал (как интеллект) он нигде не свободен в реализации решений, а в той или
иной степени подконтролен и подотчетен - обслуживает интересы власти.

Как уже раз говорилось, общие истины не работают (будь они сверхистинны и сверхперспективны), а только частные интересы владельцев и чиновников. Если "истина" противоречит их интересам - она обречена.

Это относится и к науке сейчас, и будет относится к гипотетическому искусственному суперпупер ИИ.

//////////
Безработица? - Как власти будет выгодно.

Если от народонаселения ничего не зависит - нафиг оно нужно? От него одни проблемы.

Расстреливать может и не будут - создадут условия для его плавного но быстрого сокращения с соответствующим пропагандистским обеспечением.

Сам-то, небось, имея такой ИИ вряд ли бы стал использовать его для решения проблем голодающих и плодящихся жителей африки?

//////////
По поводу литературы, можно почитать что-нибудь популярное из серии о истории жизни, возникновении жизни, эволюции жизни, энергии и эволюции итд итп. Почитай этологию.

Философию не читай.

Из художественно-фантастического вспоминается: Хойл, Эллиот "Андромеда".

← →
Думкин © (2007-11-27 07:26) [17]

oldman © (26.11.07 18:52) [8]
ну почему все постоянно путают слова "интеллект" и "эрудированность"???

Это очень просто. Это потому, что некоторым кажется, что другие постоянно путают. В итоге собственные комплексны выносим в квантор всеобщности для других людей.

← →
Думкин © (2007-11-27 07:39) [18]

А проблема ИИ, как мне кажется, если и существует на данный момент, то не в ИИ как таковом, а в ограниченности наших возможностей в описании работы мозга человека.

Есть такое направление - изучать поведение "черных ящиков". Мы иммеем, какую-то информацию и пробуем сконструироватькак она могла возникнуть и предсказать дальнейшее поведение. Это применяется в метеорологии, медицине, много где.
Например, изучение смены температур на Земле приводит к выводу, что это можно описать системой с 5(или 7) переменными. Изучение энцефаллограммы мозга приводит к выводу, что во время эпилептического припадка она описывается 2-мя переменными, в глубоком сне 5, в бодрствовании число переменных неустановленно - если есть, то очень много. Много больше чем использую метеорлоги для прогнозов погоды, а у них число переменных - несколько миллионов.
То есть мы видим, что на данный момент мозг(вместе с прилаженной инфраструктурой) довольно крепкий орешек, но нет сколько-нибудь серьезных доводов тем не менее отказывать нам в том, что этот орешек будет вскрыт. И тут вскроется и опыт и нтуиция и т.п.
Копир приводил в той ветке про обучение спичечных коробков игре в крестики-нолики. Для этого надо 300 спичечных коробков. Обучение у Гарднера не описано, только выводы, что в итоге создатель стал проигрывать. Чем не опыт? Но у него описано, как обучить спичечные коробки (24 штуки кажется) сносно играть в 6 пешек.
Все только начинается. И чем тут помогут философы - мне невдомек. Философия кроме случаев обобщения накопленного знания - крайне немногочисленных, надо сказать случаев, в основном представляет из себя последнее прибежище для дилетантов, где они вольно говорят о том, за что их и притянуть то сложно - ибо сразу в домике.

← →
Думкин © (2007-11-27 08:33) [19]

> По поводу литературы, можно почитать что-нибудь популярное
> из серии о истории жизни, возникновении жизни, эволюции
> жизни, энергии и эволюции итд итп.

Для начала рекоменду К.Ю.Еськова "Занимательная палеонтология: история Земли и жизни на ней". Довольно свежая и вполне доступная. Хотя тут на форуме есть биолог, который с рядом положений не согласен. :)

← →
Космос (2007-11-27 08:46) [20]

> Думкин ©

Почему ИИ обязательно должен копировать или имитировать рабочу человеческого мозга? Да и сомневаюсь я, что наш черный ящик вообще будет вскрыт с помощью осциллографов и томографов, путем решения сложных систем дифференциальных уравнений при мат.моделировании. kaif как-то приводил интересную аналогию про попытку разгадать исходный код программы по замеру напряжения блока питания компьютера (или как-то так).

Помоему, наш мозг - это черный ящик только снаружи. У людей есть замечательная способность - самоосознание, - позволяющая наблюдать изнутри работу своего сознания (конечно не полностью, но разные методы в психологии и даже некоторые мистические учения постоянно расширяют и углубляют возможности самоосознания). Лучший инструмент для изучения сознания человека - это само сознание. А методы - интроспекция и рефлексия.

Кстати, я думаю, что полноценным ии будет только тот, которого наделят самоосознанием, который сможет самостоятельно изменять способы своего мышления.

Совсем не обязательно, чтобы ии мыслил аки человек... Человек способен создать мыслящий механизм на совершенно искусственных, т.е. придуманных самим человеком, законах мышления. Логику (четкую ил нечеткую) запрограммировать несложно. Объектная (словарная) база знаний, со всевозможными сязками, слоями и смыслами - тоже не непреодиломое препятствие. Самое сложное - это способы оперирования данными... Например, имеем на входе вопрос: "Куда уходит детство?" Мне пока трудно предстваить, каким образом программно можно распознать, что это риторический вопрос, при том, что все слова по-отдельности известны. Так и представляю, как ии у всех допытывается, кудаже оно уходит, и откуда у детства способность к передвижению, т.к. в базе знаний у него нет таких данных :))

← →
boriskb © (2007-11-27 08:57) [21]

> Человек способен создать мыслящий механизм на совершенно
> искусственных, т.е. придуманных самим человеком, законах
> мышления.

А после этой фразы, несмотря на аргументированные нападки Думкина на философию, неплохо бы хотя бы ознакомиться с оной.

← →
Fenik © (2007-11-27 09:01) [22]

> boriskb ©

С чем конкретно?

← →
boriskb © (2007-11-27 09:07) [23]

> С чем конкретно?

"Возможно ли не познав своего мыщления (разума), придумать совершенно отличный, но столь же сложный?"

← →
Космос (2007-11-27 09:13) [24]

> "Возможно ли не познав своего мыщления (разума), придумать совершенно отличный, но столь же сложный?"

Я разве говорил, что нужнр сздавать ии, "не познав своего мышления"? Нет, я как раз упомянал про методы самопознания.

← →
Космос (2007-11-27 09:14) [25]

Познав 100 чужих путей, самурай выбирает свой собственный :)

← →
boriskb © (2007-11-27 09:17) [26]

> Я разве говорил, что нужнр сздавать ии, "не познав своего
> мышления"?

> Почему ИИ обязательно должен копировать или имитировать
> рабочу человеческого мозга? Да и сомневаюсь я, что наш черный
> ящик вообще будет вскрыт с помощью осциллографов и томографов,

← →
Думкин © (2007-11-27 09:19) [27]

> Космос (27.11.07 08:46) [20]

1. Я нигде и никогда не говорил что должен копировать. Я говорил немного об ином, если вы читаете, конечно.
2. Никто и не говорит, что вскрыт будет с помощью этого. А насчет сомневаюсь - это к гадалкам.
3. Аналогии никогда и ничего не доказывали. к тому же такие. И опять же никто и не ставит перед собой задачу описанную вами. Поэтому к чему бы такая аналогия - мне невдомек.
4. Про мистику - это замечательно, но после этого я вынужден покинуть дискуссию после того как запощу. Пока.

boriskb © (27.11.07 08:57) [21]
Философия хорошая и важная штука. Проблема в том, что в большинстве своем она именно то, что описал. И как правило, юзают именно эту обширную часть и возможность. И понятно почему.

← →
Космос (2007-11-27 09:22) [28]

> boriskb © (27.11.07 09:17) [26]

Ну и? Читайте вдумчиво, постигая смысл сказанного. Вы, помоему, не выспались :)

← →
Космос (2007-11-27 09:24) [29]

> Ну и? Читайте вдумчиво, постигая смысл сказанного. Вы, помоему,
> не выспались :)

А здесь даже и философии никакой не надо.
Я вот до этого твоего поста загадал каким он будет:
Либо
1) Такой какой есть
либо
2) "Я наверное не достаточно внятно выразился, поясняю..."

дальше не интересно.
Удачи :)

← →
Космос (2007-11-27 09:29) [31]

> Удачи :)

Спасибо.

> Думкин ©
> > Пока.
> Космос
> > Всего доброго :)
> boriskb ©
> > Удачи :)
> Космос
> > Спасибо.

Культурно поговорили о проблемах мироздания. :)

>Думкин © (27.11.07 07:39) [18] :
>Есть такое направление - изучать поведение "черных ящиков".
>Изучение энцефаллограммы мозга приводит к выводу, что во время
эпилептического припадка она описывается 2-мя переменными, в глубоком сне 5,
в бодрствовании число переменных неустановленно - если есть, то очень много.

Ну, ваще-то энцефалограмма пишется с одним "л".
Два - это в другом "фалло" :-)

А если серьёзно, то описывать поведение мозга, как "черного ящика" -
это никуда не годится! Есть такое мудрёное слово "эпифеномен", т.е.
сопутствующее явление.

Альфа- и прочие электромагнитные ритмы мозга - это что-то вроде
помех от работающего трансформатора (эпифеномен).
Изучить не то, чтобы законы электромагнитной индукции, но даже и величины
поступающего и выходного напряжения, и то, невозможно (по звуку гудения т.е.). Нужны иные датчики,
нужны иные подходы.

Мозг - это не "черный ящик".

>Все только начинается. И чем тут помогут философы - мне невдомек.

Есть несколько проблем, которыя сегодня может решить (как ни странно)
только философия. И именно в рамках задачи об ИИ.

Вот, к примеру (причём тут, казалось бы) основной закон философии?

Содержание книги, телепередачи, является (обладает) информацией?
Да.
Но разве кто-нибудь кроме мыслящего человека (там, скажем, объективная
и неодухотворенная Природа) сможет уловить хоть какой-то смысл в романе,
в стихотворении, в репортаже о футбольном матче "Россия-Великобритания"?
Не смотря на то, что, конечно, уловит и потоотделение взволнованного
человека, и его акустически измеримые возгласы...(эпифеномены)

Таким образом, информация, содержащаяся в указанных проявлениях совершенно
субъективна. Т.е. она существует конечно, но вне рамок объективного мира.

С другой стороны: информация, заложенная, например, в клетках, в ДНК по-своему объективна,
независима от сознания растений, инфузорий и пыльцы, которые воспринимают ея
вполне, давно и успешно.

Одно из двух: либо есть два вида информации (одна для "неодушевленной"
материи, вроде хромосом, другая для "одушевленной", вроде читателя произведений
А.С.Пушкина) потому, что согласитесь, - спора гриба ничего прочитать не умеет.

Либо, уже третья гипотеза (если информация универсальна), что и всякая
клетка по-своему одушевленна. И всякая "микроба" тоже. И атом, и электрон.
Такой пантеизм, типа Бог разлит по Природе.
Ну, а не Бог - значит душа. Ну а не душа - значит разум.

Нет уж, как не скажите, а без философии тут не обойтись!

← →
shlst (2007-11-27 19:18) [34]

голова профессора доуэля - не нравилось ей, мухи мешали, бегать хотелось. а ИИ - разве ему не захочется ещё что то кроме И? :)
разум нужен не сам по себе, поэтому я думаю ИИ надо сразу всего делать, не только И, а то он как та голова, отравится :D

>Думкин © (27.11.07 07:39) [18] :

Конечно, примитивные рассуждения классических субъективных
идеалистов о "свободе воли электрона" не выдерживают никакой критики.

Законы физики говорят о том, что это "необходимость" вынуждает
атом излучать кванты, а квант вести себя то как частицу, то как волну
не от "свободы", а от неумолимости законов Природы.

Просто эти законы были исследованы так давно спустя, когда гуманитарные
науки, упиваясь своей непогрешимостью, решили, что "свобода" и "воля"
могут принадлежать лишь тому, кто обладает "интеллектом".

И вдруг ИИ у фотонов! Ясное дело, всех гуманитариев слегка стошнило :-)

Эта "тошниловка" длится некоторым образом до сих пор. Как предрассудок
о том, что "интеллект" естесственный (данный, как хотите, хоть Богом
по мнению объективных идеалистов, хоть Природой, по мнению материалистов)
может создать "интеллект" искусственный.

Создание - это, как открытие! Это не скучное "моделирование".
Открыть же "новый" интеллект" в рамках старого...
"Это не серьёзно!" (Моргунов "Операция Ы").

Я повторюсь, но повторюсь не напрасно: до сих пор человек создал
в рамках "своего" интеллекта либо незатейливых, хотя и остроумных
уродцев из смеси катушек индуктивности и реостатов (гомеостат Эшби)
с признаками условных рефлексов, но таких, что даже мухи, размером
в тысячи раз меньше попадают со смеху, либо пресловутых черепашек
уже на уровне фотоэлементов и транзисторов (японские современные
роботы отличаются только количественно (размерами, быстродействием
и количеством функций), а по сути они черепашками великого изобретателя
Грея Уолтера так и остались).

А байки про ИИ в "шахматных" суперкомпьютерах, в системах ПВО, в "Звездных
Войнах" - это к журналистам, к журналистам, к создателям мифа.

Все "суперкомпьютеры" юзают программы, созданные человеком.
Там столько же ИИ, как в "счетах" (был такой комп в древности).

> Космос (27.11.07 08:46) [20]
> Например, имеем на входе вопрос: "Куда уходит детство?" Мне пока трудно предстваить, каким образом программно можно распознать, что это риторический вопрос,

детство - промежуток времени со вполне определенными характеристиками, а промежутки времени никуда не ходят.
Так что для ответа флуд=yes база знаний нужна минимальная.

Философия есть лишь скромная любовь к истине.
Начинающаяся с того, что человек привыкает задаваться вопросом "а что конкретно я имею в виду, говоря...?"

Возьмем оптимистов из лагеря материалистов.
Я имею в виду тех, кто постоянно заверяет, что не видит никаких преград для моделирования работы мозга, не забывая в каждом постинге пинать философию так, будто философия в нем вызывает личную глубокую и ничем не скомпенсированную фрустрацию, и этот факт настолько важен для судеб мира, что его необходимо поминутно и навязчиво озвучивать, как заклинание от нечистой научной силы.

Однако если спросить у такого материалиста, что он сам имеет в виду под свершившимся фактом удачного такого моделирования, например, будет ли такая модель обладать любовью или Эдиповым комплексом, к примеру, материалист тут же обзовет такие требования антропоморфизмом (слово-то какое по-философски затхлое !).

Так что же тогда материалист имеет в виду, говоря "модель человеческого мышления"?

Подозреваю, что как раз на этот чисто философский вопрос материалист не только не желает отвечать, но даже и задаваться таким вопросом считает неуместным.

Ведь действительно, как, избегая антропоморфизма, говорить об интуиции, к примеру?
Но ведь хочется о ней поговорить в виде заверений о том, что у настоящего ИИ она обязательно проявится.

Вот только интересно было бы узнать, как сегодня у обычного человека такой материалист выявляет эту саму интуицию среди всего того, что он привык именовать бредом?
Ведь если некоторый бред подтвердился, он его называет интуицией, а если не подтвердился, то тот же материалист назывем это "наваждением" или "бес попутал". Не более того.

Или же речь идет об ИИ, склонном к бреду?
Но без антропоморфизма?

Пусть материалист сначала сформулирует то, что он собирается моделировать.

А я покажу ему, что ничего сверх обыкновенного детерминированнгого цифрового автомата он не надыбает.
А если и надыбает, то это уже будет философия, которую он так привык пинать, ничего в ней не смысля, или антропоморфизм, который вызывает в материалисте не меньшую ненависть, как и все прочее человеческое, что могло бы поставить человека выше машины.

Философия -- это интеллектуальный эксгибиционизм. Этакое желание публично поговорить "о чём болит".
А так как, с одной стороны, болит у всех разное, а сдругой стороны, никого чужие болячки не волнуют, получается шумно, непонятно и бесполезно.

А реинкарнация Копира -- плохой признак.

Начинаю собирать сборник "Великие люди о философии".
=============================================

Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий.
(А.Эйнштейн)

Там, где начинается философия, кончается наука
(приписывается Л.Д.Ландау)

Философия кроме случаев обобщения накопленного знания - крайне немногочисленных, надо сказать случаев, в основном представляет из себя последнее прибежище для дилетантов, где они вольно говорят о том, за что их и притянуть то сложно - ибо сразу в домике
(Думкин)

Проблема ИИ Найти похожие ветки