Проблема ИИ

← →
Думкин © (2007-12-13 09:00) [240]

> заставить думать, что это и есть ощущения..

А ваши ощущения не есть думалка? Вот сердце вы не ощущаете, равно как и движения крови по сосудам.

← →
shlst (2007-12-13 09:00) [241]

>Мы все на ощущениях видели
а ещё есть палата мер и весов ;-)

← →
Космос (2007-12-13 09:02) [242]

> Думкин © (13.12.07 08:54) [237]
> А что есть суть вещей? Объясни, если сможешь.

Прошу прощения, я неправильно выразился.
Имелось в виду чистое "понимание". Т.е., например, когда я слышу фразу "индусы пишут много, но плохо", то понимаю суть фразы - в голове рождаются какие-то картинки (индусы, компьютеры, программы..), возникает память о том, как я программировал и т.д. - все это складывается разом, молниеносно в одно целое, и в итоге я воспринимаю результат как понимание. Это сродни ощущению, но другое.. Т.е. это ощущение результата работы интеллекта. Что такое "знание"? Что люди имеют в виду, говоря "я знаю, что говорю"?

← →
Думкин © (2007-12-13 09:05) [243]

> Космос (13.12.07 09:02) [242]

И что в этом недоступно железяке? Принципиально.

У меня вот по этой фразе ничего не возникло особого ничего, кроме вопроса - чего пишут и что значит плохо? Какма-сутру, правильнописание хромает, чернила не подтирают промокашкой?

← →
Космос (2007-12-13 09:16) [244]

> Думкин ©
> Мы все на ощущениях видели - синий, красный, а это тупое создание без всяких ощущений справляется с поставленой задачей. Как так?

Просто, по договоренности, что световое излучение с такой-то длиной волны называть красным.

> И что в этом недоступно железяке? Принципиально.

Недоступно ощущение понимания. ИИ - это по сути абстракция, чистая система, график функции. Что может понимать график функции? :)

> Какма-сутру, правильнописание хромает, чернила не подтирают промокашкой?

Я имел в виду индусов-программеров. У вас ничего не возникло, потомучто я не задал контекст, который подразумевал.

← →
Думкин © (2007-12-13 09:21) [245]

> Космос (13.12.07 09:16) [244]

> Просто, по договоренности, что световое излучение с такой-то длиной волны называть красным.

> Всем ясно, что никакого красного цвета, как чего-то самостоятельного, нет
Как понимать тебя Саид?

> Недоступно ощущение понимания
А ты уверен, что мне доступно ощущение понимания? А твоему соседу? А собаке? А ИИ?

> Что может понимать график функции?

А в Киеве дядька.

> потомучто я не задал контекст, который подразумевал.

А что мешает его задать для компа?

← →
Космос (2007-12-13 09:37) [246]

> Думкин ©
> А ты уверен, что мне доступно ощущение понимания?

Скоро начну в этом сомневаться )))

> Как понимать тебя Саид?

Так и понимать: красного цвета не существует в отрыве от наблюдателя. Пока нет того, кто может воспринимать, красного цвета нет. Красный цвет - это слово, которое закрепили за ощущением, которое похоже у большинства людей в обычном состоянии сознания.

> А что мешает его задать для компа?

Ну, комп скажет: "Ага, я тоже слышал про такое." Но у него не возникнет ощущения, что он понял. Он просто покопается в своей базе, сравнит значения слов и выдаст результат - типа это общеизвестная проблема аутсорсинга. Точно также, как посчитает результат функции sin(x)*tan(y) для значений x=3 и y=-8. Это разве понимание, сродни человеческому?

← →
Думкин © (2007-12-13 09:42) [247]

> Но у него не возникнет ощущения, что он понял.

Вот откуда такая уверенность в двух вещах:
1. Что у компа ничего не возникнет.
2. Что у кого-то кроме тебя нечто такое возникает.

Где критерии?

> sin(x)*tan(y)

А в чем разница? Просто интересно.

Про красный цвет - так есть красный цвет или его нет? И обязательно для этого слово? Ведь главное то есть - комп справляется с заданием, как и индус если ему дать. Так есть ли разница в том, как при этом ролики в черном ящике бегают?

← →
Думкин © (2007-12-13 09:43) [248]

> Он просто покопается в своей базе,

А ты знчится чужую голову в этот момент себе привинчиваешь и в ней копаешься.

← →
Космос (2007-12-13 10:04) [249]

> Думкин © (13.12.07 09:42) [247]
> Вот откуда такая уверенность в двух вещах:
> 1. Что у компа ничего не возникнет.
> 2. Что у кого-то кроме тебя нечто такое возникает.

> Где критерии?

1. У компа ничего не возникнет, т.к. комп создан человеком. Человек же, при создании компа, не закладывал тому способность к ощущениям. И не сможет заложить, пока не поймет природу своей души.

2. Просто мыслю логически. Если есть у меня, то должно быть и у подобных мне. Екстраполирую. Этому способствуют наблюдения за другими людьми. Солипсизм не надо мне предлагать..

>> sin(x)*tan(y)
> А в чем разница? Просто интересно.

Разница с чем? С ИИ - ни в чем. Нет принципиальной разницы, я об этом и писал.

> Про красный цвет - так есть красный цвет или его нет?

Елки-палки, лес густой, путь по лесу непростой..
Это неправильный вопрос. Правильный вопрос: "Где есть красный цвет?". Он есть в восприятии. Больше его нигде нет.

← →
Думкин © (2007-12-13 10:13) [250]

1. А как же роботы обходят препятствия - вот так без ощущения препятствия?
2. Логически - это хорошо, только где логически?
3. Так в чем разница между этим и реакцией на фразу в контексте?
4. Не понял. Но замнем - про Фому и Ерему это скучно.

← →
Космос (2007-12-13 10:14) [251]

Кстати, кто знает, почему на светофорах "красный свет" именно красный, а не синий или не оранжевый? Нас это преподаватель по физ.химии спрашивал и просил доказать :)

← →
Думкин © (2007-12-13 10:14) [252]

2. Ты вот только наблюдая такое утверждение делаешь, что мешает создать машину, которая при наблюдении за ней приведет к таким же выводам?

← →
Космос (2007-12-13 10:18) [253]

> Думкин © (13.12.07 10:13) [250]

Думкин, мне трудно с тобой разговаривать. Ты только задаешь неконкретные вопросы, а сам ничего не утверждаешь. Объясни, пожалуйста, что именно в моей точке зрения тебе не понятно, и расскажи про свое видение того же вопроса.

← →
Космос (2007-12-13 10:21) [254]

> Думкин © (13.12.07 10:14) [252]

2. Такое теоретически возможно. Тогда я буду обманут машиной :)

← →
Думкин © (2007-12-13 10:23) [255]

А насчет закладки и результат - это вещь интересная, кто чего заложил ичего в итоге получил.
Вот чего ождать от визуализации такого в нормальном масштабе, например:

var XX1,XX2 : TPointFloat; i : integer; begin glNewList (1, GL_COMPILE); glBegin(GL_POINTS); XX1.x := 2*random; XX1.Y := random; glVertex2fv(@XX1); for i := 1 to 1000000 do begin XX2.X := 4-XX1.Y + abs(XX1.X-1); XX2.Y := XX1.X; glVertex2fv(@XX2); XX1 := XX2; end; glEnd(); glEndList; end;

Или такого:
X := Random; Y := Random; while work do begin xx := round(x*BM.Width); yy := round(y*BM.Height); BM.Canvas.Pixels[xx,yy] := 256; x1 := frac(Pekar*x); y := (y+trunc(Pekar*x))/Pekar; x := x1; if (Count mod 100000 = 0) then begin Application.ProcessMessages; Draw end; end

← →
Думкин © (2007-12-13 10:25) [256]

Pekar = 2,3,4,5,6,7.....

> Космос (13.12.07 10:18) [253]

Имею право задавать вопросы. Задаю, уточняю твою точку зрения.

> Космос (13.12.07 10:21) [254]

А может тебя и люди каждый день обманывают? А может машина обманывать не будет?

← →
Думкин © (2007-12-13 10:27) [257]

Во втором коде обрезал всякое - удалил инкремент счетчика. :( И не указал тип ряда переменных, но думаю суть ясна.

← →
Космос (2007-12-13 10:28) [258]

> Думкин ©

Я не вижу в твоих вопросах истинного интереса. Покажи мне, что тебе действительно интересно узнать ответы на эти вопросы.

← →
Думкин © (2007-12-13 10:30) [259]

> Космос (13.12.07 10:28) [258]

Какого интереса? Мне интересно явление как Космос и что творится у него в голове. Пытаюсь дял себя уяснить - ИИ он или нет. Свою точку зрения я уже давно высказал.

← →
Думкин © (2007-12-13 10:35) [260]

> Космос (13.12.07 10:28) [258]

А красный цвет - это объективная реальность, которую мы именуем красным цветом и можем это объяснить такому тупожу организму как компьютер, чтобы он работал с этим цветом, так как мы того желаем и от человека. И все.

← →
Печеньеед (2007-12-13 10:41) [261]

Космос (13.12.07 10:14) [251]
а что ты понимаешь под "ощущением"? и почему это так важно?
ощущение - это когда считали показатели датчиков и разместили в памяти?

← →
kaif © (2007-12-13 13:34) [262]

Все учасники делятся на два лагеря. Одни сразу видят проблему, когда им говоришь про красный цвет, как содержание ощущения, а другие напрочь отрицают, что здесь вообще может существовать какая-либо проблема. Притом если первые пытаются объяснить, что если бы они могли точно сформулировать проблему, то они бы не называли ее проблемой, а вторые говорят общеизвестные вещи с таким видом, будто первые - просто тупые и недалекие люди.
Придется ответить тем же.
Похоже, что объяснить, что здесь существует проблема так же невозможно, как и доказать, что увеличенная кварта есть неблагозвучный интервал тем, у кого напрочь отсутствует музыкальный слух.

Но факт остается фактом. Люди в этих вопросах не приходят к общему мнению. И одна сторона не в состоянии убедить другую.
ЭТО хотя бы можно было бы заметить тем, кто считает себя умниками. И просто признать такой факт.
Если им действительно есть дело до фактов.

2 Думкин.
Вот скажи честно, тебя не удивляет тот факт, что мы уже не в первый раз не можем с тобой придти к общему мнению в отношении того, что здесь есть фундаментальная проблема (в ощущениях красного цвета и разговорах о них)?
А если не удивляет, то есть ли у тебя какое-нибудь иное объяснение, кроме того, что ты просто умнее меня и именно поэтому тебе здесь все ясно, а мне не ясно ничего?

← →
Думкин © (2007-12-13 13:44) [263]

> kaif © (13.12.07 13:34) [262]

Я первый раз с этим сталкиваюсь. В прошлый раз кстати, был конченсус, но на моих позициях.

А сказав "сам дурак", обвинить в этом другого - твой излюбленный прием. Вот и живи с ним. Считай себя умником и дальше. Но впредь потрудись таки сформулировать проблему, прежде чем обвинять других в недалекости от того, что они не видят проблему в высосаном тобой из пальца. Удачи.

← →
kaif © (2007-12-13 14:00) [264]

2 Думкин © (13.12.07 13:44) [263]
А я и не обвиняю в недалекости. И нигде здесь я не говорил, что кто-то дурак. Это ты говоришь такие вещи.
Я лишь призываю к тому, чтобы ты признал, что проблема высосана из пальца лишь с твоей точки зрения, а я считаю, что проблема здесь вовсе не высосана из пальца.
И я не помню ни о каком консенсусе.
Если ты помнишь, напомни и мне, пожалуйста, в чем он состоял.
И что означает "консенсус на моих позициях" тоже поясни.

Ты полагаешь, что проблемами можно считать лишь то, что легко сформулировать, я считаю прямо наоборот.

← →
tButton © (2007-12-13 14:12) [265]

re oldman © (12.12.07 16:49) [210]
возьмем совокупность УР и добавим немножко рендома. И?

← →
kaif © (2007-12-13 14:45) [266]

Вот возьмем, к примеру, это:

Думкин © (13.12.07 09:42) [247]

> Но у него не возникнет ощущения, что он понял.

Вот откуда такая уверенность в двух вещах:
1. Что у компа ничего не возникнет.
2. Что у кого-то кроме тебя нечто такое возникает.

Это по сути то же самое, что и я говорю. Разница, пожалуй, лишь в том, что я утверждаю, что такая уверенность не просто не имеет под собой никаких оснований, но что таких оснований никогда и невозможно будет отыскать.

Однако ты споришь с моим сказанным так, будто я говорю что-то невообразимо нелепое и высасываю из пальца проблему, хотя ты сам склонен озвучивать эту же проблему, причем в точно такой же форме. Если абстрагироваться, разумеется от моего "ощущения красного цвета" и использовать понятие "ощущение вообще".
Я говорю о том, что я не могу за Ю.Зотова увидеть красный цвет, ты говоришь Космосу, что тот не может отвинтить кому-то голову и ощущать из нее. Мы говорим одно и то же и даже в тех же словах, но ты при этом демонстрируешь уверенность в том, что я горожу бессмыслицу, а ты преисполнен глубоких мыслей. А то, что ты корчишь из себя умника, видно по твоей манере высмеивать собеседника, например:

> Что может понимать график функции?

А в Киеве дядька.

Любопытно, что все глубокие мысли у тебя заканчиваются, как только ты пытаешься сказать что-то утвердительное. Например:

А красный цвет - это объективная реальность, которую мы именуем красным цветом

Ну а Сатана это объективная реальность, которую мы именуем Сатаной.
Ла-ла-ла...

Тебе не кажется, что именно ты непревзойден в высасывании чего-нибудь (в данном случае - определений) из пальца? И приписывании "высасываний" другим участникам. Не знаю, кто здесь "сам дурак", я уже запутался.

Согласись, что мы если мы объясним тупому компьютеру, кто такой Сатана, то он сможет отличать Сатану не хуже, чем Лютер, который обнаруживал нечистого в домашних попугаях.

И совсем необязательно для этого, чтобы Сатана был объективной реальностью.

Разве нет?

Достаточно лишь того, чтобы компьютер мог Сатану отличать так же, как и Лютер.

Например, знать, что у Сатаны "лукавая рожа".

Вот тебе, так сказать, контрдовод.
Интересно, после этого довода ты действительно будешь продолжать свою аргументацию "объективная реальность-объяснить тупому компьютеру-и все тут" достаточно убедительной? Достаточно убедительной, чтобы позволить себе поставить точку "и все"?

Если для тебя это убедительно, то и живи так, выражаясь твоим языком.

← →
kaif © (2007-12-13 15:16) [267]

:)
Рассматривая те постинги, в которых говоримое оппонентом разбивается на отдельные предложения, и каждое из них снабжается испепеляющим комментарием, я долго искал, к какому литературному жанру сие творчество отнести. Так как этот разбор сам по себе невинный, тем не менее, обладает каким-то скрытым оскорбительным действием. Так что это за жанр?

Я случайно нашел.

Это можно отнести к блазону.
Вот отрывок из книги Жана-Люка Эннинга "Попы" (DES FESSES)

...Блазоны были очень распространены в литературе первой половины XVI века. "Блазонировали" буквально все и вся. Клеман Маро написал два маленьких комических стихотворения - "Блазон о прекрасном соске" и "Блазон об уродливом соске", они имели шумный успех, и поэты принялись с упоением "дробить" и "кромсать" женское тело, сочиняя блазоны о разных его частях.
Первоt значение слова "блазон" - герб. В геральдике "блазонировать" означает описывать и разбирать составные части гербового щита, но специфическое употребление этого выражения быстро распространилось на другие области жизни, и в литературе блазоном стали называть детальный разбор человека или явления с последующим его воспеванием либо осмеянием.
Природа этого жанра двойственна. "Блазон" - пишет Тома Сибийе ("Поэтическое искусство Франции", 1548), - есть бесконечное восхваление либо пространное порицание (поношение) того или иного предмета. Посвятить блазон можно как уродству, так и красоте, как злу, так и добру".

Блазонами иногда называли хвалебные оды, а контрблазонами - сатирические поношения, но блазон как жанр всегда построен на двусмысленности. Блазон в чем-то сродни софизму, но отличается от него формой: и литературный и народный блазон может либо восхвалять, либо шельмовать, совмещение исключается. Непосредственный предмет блазона не более чем предлог: главное - виртуозность автора, его владение искусством парадокса...

Перу Эсторга де Болье принадлежит прелестное посвящение женскому заду:

О женский зад! О зад прекрасной девы!
Округлость форм твоих восславили напевы.
Ты золотом волос кудрявых опушен,
Ты - девушек краса и гордость зрелых жен.
Хоть прелести свои ты держишь на замке,
Но открываешь их в ответ мужской руке.
Когда же друг твоим руном играет,
Его ласкает, треплет и сжимает,
У чресл его покорно ты лежишь,
А завершив игру, трепещешь и дрожишь.

Стихотворение увидело свет в 1537 году. В конце жизни Эсторг де Болье стал реформистским священником и публично покаялся: бывший католик корил себя за создание "похотливых" блазонов и в 1546 году написал во искупление былых грехов "Духовный блазон во славу пресвятого тела Иисуса Христа".

:)

← →
kaif © (2007-12-13 15:17) [268]

Ошибся. Книга называется "Краткая история попы" (Breve Histoire Des Fesses)

>kaif (12.12.07 18:47) [214] :
>ИИ изобретать вообще не нужно.
Его нужно просто дальше развивать. Не более того.

Нет. Вы, насколько я помню, ещё в 2005 году впервые здесь на форуме
вменили в истину не абстрактную теорему, а простой и жизненный
вопрос: а чем "красный" и субъективный отличается от объективного синего?

Ответ на этот вопрос до сих пор не найден.

Я согласен с г.Юрием Зотовым, в том, что эти Ваши проблемы.
Ваш конвекционализм. Т.е. соглашение между пользователями: Ты видишь?
Это - красный. Я вижу, и проблемы с определением слова "красный".

Красный - это целый спектр длин волн от 6000 Ангстём и ниже.

Никто до сих пор не умудрился изменить частоты потому, что "красный" - это
объективно. Его называют, тёплым, отзывчивым, нежным (не то, что жесткий и холодный,
"фиолетовый").

ИИ, как раз следует изобрести.
Но такой ИИ, такой, чтобы дал Вам (мне, всем остальным) такую
бумагу, окончательную, бесповоротную, чтобы никакой Швондер не мог ея опровергнуть!

В рамках опыта об ИИ совсем не нужны роботы, не нужны примитивныя чудовища,
которые радости никому не доставят...

В рамках опыта об ИИ нужны новые программныя решения.
Которые позволят отличить "красное" от "желтого".
Не на уровне опытного спектрального анализа, а на уровне интеллекта современного программиста,
снабженного и датчиками, и традицией.

Иначе, а нахрена ваще эти программисты, если не могут "изобрести" ИИ?

Так как разговор сбился в сторону (я сам виноват в этом), постараюсь это исправить.
2 Думкин.
Дмитрий, ты высказал недоумение по поводу моей фразы о том, что ряд участников рассматривает создание ИИ (в высшем смысле этого слова) как задачу теоретическую, хотя на мой взгляд это задача сугубо практическая, и потому интересная для философии.
Я хочу пояснить, что я имел в виду.

Возьмем какую-нибудь научную проблему в естествознании.
Например вопрос о природе какой-нибудь "темной материи" во Вселенной. Это - чисто теоретическая задача. Поэтому поиски человечества ответа на этот вопрос рано или поздно дадут результат.
Точно так же человечество рано или поздно узнает, как именно зарождалась жизнь и в чем механизм эволюции экосистем и видов на самом деле.

А вот вопрос о том, возможен ли коммунизм или ИИ есть чисто практические вопросы. Захочется нам, будем пытаться строить коммунизм, расхочется - прекратим. Ведь когда возникли первые ламповые ЭВМ нам тоже чудилась перспектива одной супермощной Царь-ЭВМ в Москве или на Планете Всей, рядом с Царь-колоколом и Царь-пушкой. И огромная очередь клиентов к этой супермашине. Собственно еще в 70-е годы все шло этим путем или почти этим - большие монстрическиен машины и еуча пользователей к ним. Но потом все изменилось. Оказалось, что "прогресс" пошел не в направлении монстрического суперкомпьютера, а в направлении персоналки. А затем - в развитии мировой сети. Что будет завтра, зависит от наших потребностей, желаний и возможностей и никак не предопределено. Может случиться так, что миф об ИИ такой же миф, как мечта о самом большом в мире и самом совершенном копьютере. А может случиться так, что ИИ будут называть вовсе не то, что мы себе представляем, а что-то гораздо более приземленное, например, сервис google, перенаправляющий ряд собственных вопросов на форумы и решающий сложные задачи, привлекая человеческирй интеллект в тех местх, где сам не справляется. То есть какой-нибудь гетерогенный естественно-искусственный коллективный интеллект, решающий очень эффективно реальные проблемы, перед которым "чистый ИИ" просто неконкурентоспособен так же, как суперкомпьютер неконкурентоспособен перед мощной системой распределенных вычислений в мировой сети.

Теоретические вопросы имеют как бы предопределенное будущее (если только прогресс науки не прекратится третьей термоядерной навсегда), так как это связано с природой вещей естественных. Естествознание имеет дело с заранее данной нам данностью (природой вещей). В противоположность этому все искусственное, и ИИ здесь не исключение, не имеет такой предопределенности. Кубизм Пикассо не есть закономерный этап прогресса романтической живописи, начиная с голландцев. И неверно говорить, будто инталляция унитаза с книгами внутри есть более высшее достижение культуры, по сранению с тем же Пикассо, поместившим розу в писуар. Я хочу сказать, что о прогрессе в сферах искусственных можно лишь в каких-то очень узких рамках. Высокоскоростные паровозы не стали реальностью, а пассажирские сверхзвуковые лайнеры уже перестали ею быть. И с ИИ дело будет обстоять подобным же образом. Еще много раз изменится даже само понятие ИИ и того, чего мы от него ожидаем, если вообще что-либо подобное будет когда-либо играть роль в нашей жизни большую, нежели дамский зонтик.
:)

← →
Delphi 32 sys (2007-12-13 18:41) [271]

а чем кончилось?

>kaif © (13.12.07 18:03) [270] :
>Например вопрос о природе какой-нибудь "темной материи" во Вселенной. Это
- чисто теоретическая задача. Поэтому поиски человечества ответа на этот
вопрос рано или поздно дадут результат.

Уже дали.. Т.н. "темная материя" - это не совсем теоретическая задача.
Это реакция на эйнштейновскиий "лямбда-член" (простите за выражение:))

На самом деле, в течение 40-50х годов мало, кто всерьёз раздумывал о загадочной
выдумке Айнштайна: а на фига?

Этот вопрос упирался в простое условие - уравнения должны быть уравнены.

Между тем, как известно, тождества энергии-импульса в тензорном виде не
только не уравнены, но и зависят от внешних условий т.н. Вселенной, а
именно от выбора: Она должна расширяться? Сжиматься? Быть по объему постоянной?

Эту перспективу уравнений ещё в первые годы развития теории помирил тензор Риччи.
Но великий итальянец раскрыл лишь математическую, идеальную причину равенства.

Условия Айштайна ( ну, хотите, Эйнштейна ), как и всякого великого физика,
нацелились не на математику, а на законы сохранения.

Эйнштейн сначала предположил, а потом и доказал, что
геометрия не всеобща, она (геометрия) зависит от массы, и, одновременно
реакция массы (самая главная - ея ускорение) зависит от геометрии.

Иначе говоря, когда Вас в поезде метро увлекает ускорение - это не значит,
что Вы зависите от существующей массы людей.

И Вы один так же пошатнётесь в вагоне. Это неизбежно.
Сколько бы людей вокруг ни было.

Оказывается, что вагон, а не Вы.
Оказывается, что выделенная инерционная система является хозяином физического
приложения.

Я всегда удивлялся, а почему меня "несёт" от ускорения поезда?
Почему при повороте тачки несёт же, в центробежном направлении?

Я всегда подозревал, что физика, которой я пол-жизни занимался,
что физика, она никогда не занималась мною.

Физика - это не враждебная, это просто, хладнокровная, безучастная наука.
Ей нет до меня дела!

В каком-то смысле физический эксперимент попросту меня игнорирует.

2 TwentyThird ©

Вам удаются блазоны ([267]) как шельмующие, так и восхваляющие.
В это смысле Вы уникальны :)

Поэтому задам провокационный вопрос.
Вот как по-Вашему, вера всесильна или нет?
Если она всесильна, то верующие в коммунизм построят коммунизм, а верующие в ИИ построят ИИ.
Если же не построят, то вера не всесильна.
Что прямо противоречит Писанию.
Ибо сказано:
Имейте веру и скажите машине сей "начни мыслить за нас" и та начнет мыслить за вас.

:)

Для разрядки... и в то же время - в тему)

http://vision.rambler.ru/users/fluorofish/1/1/

> Virgo_Style © (13.12.07 19:44) [274]
> Для разрядки... и в то же время - в тему)
>
> http://vision.rambler.ru/users/fluorofish/1/1/

Класс!!

>kaif © (13.12.07 19:36) [273] :
>как по-Вашему, вера всесильна или нет?

Зависит от верующего.

Это непривычно, с одной стороны, когда опыт экспериментатора
от него зависит, ведь правда?

С другой стороны, ведь именно от того, как поставлен опыт,
от того, что он (экспериментатор) хочет увидеть, в выборе
"волна-частица" прямо зависит и то, что он увидит.

В этом смысле Вера всесильна.
Раз даже на уровне квантово-механического, материального и
экспериментального опыта однозначно определяет ещё a priori
(до опыта) то, что будет наблюдаться.

Но квантовая физика - это просто детская шалость, по сравнению с программированием.

Тут, в программировании, уже не принцип неопределённостей решает.
Тут сам программист.

А если неопределённость ему мешает, то он так или иначе ей противостоит.

Программирование - это физика вполне верующего.
И даже, я бы сказал, вполне Создателя.

Если подумать, то окажется, что советская идеология не зря, и не
ошибочно боролась с "кибернетикой" в 40-х гг.
Она таким образом, совершенно и целенаправленно боролась одновременно
и с религией, и с квантовой механикой.

Только сейчас, спустя много лет мы можем увидеть мудрую ретроспективу
советской политики: "кибернетика" - это вредная и буржуазная наука
о всесилии Веры программиста, о том, что он может создать собственный,
им выдуманный мир, который не подчиняется, да и не хочет подчиняться
никакой (а,тем более,советской) идеологии!

Ну а Вера, в том, в том интимном и в религиозном смысле, в том ключе,
о котором, я надеюсь, Вы меня спросили: что же?
Она существовала ещё тогда, когда не то, что Сталина или Хрущева, она,
когда и Нерона ещё не было.

И будет существовать. Когда и нас с Вами уже не будет.

2 TwentyThird ©
А я не просто так спросил. Я же стою на позиции, что создание ИИ - практическая задача, а не теоретическая. Как только ИИ начнет обзаводиться собственными суждениями, ему понадобится и собственный опыт. Иначе как он отличит, чему верить, а чему - нет? Кому верить, а кому нет? Дети задают вопросы "мама, а почему ...?" Понаблюдайте за вопросами детей. Вы увидите, как они преодолевают мучительные противоречия, когда мама говорит одно, папа другое, а их собственные наблюдения - третье. Ребенок с детства учится "условно доверять" тому, что ему говорят. Иначе он просто в какой-то момент потеряет способность логически мыслить вообще. Я не исключаю, что степень развития ума у детей во многом определяется теми логическими противоречиями, с которыми они сталкиваются, и которые им приходится разрешать.
Вот, допустим, слышит ребенок "все америкосы тупые, кроме иммигрантов". Потом он берет в руки книжку нетупого америкоса. Какой он может сделать вывод? А напрашивается здесь целых три вывода. Первый: не все америкосы тупые - папа ошибается (самостоятельное суждение). Второй: этот америкос - иммигрант (нужно подтвердить эту информацию или вернуться к рассмотрению прочих вариантов). Третий: папе вообще нельзя доверять, все, что он говорит, оказывается на поверку не соотвествующим фактам.
Если же ребенок растет в условиях ограниченности информации в форме книг или родительских ответов, в которых он может почерпнуть разрешения противоречий и ответы на вопросы (а такая ограниченность всегда существует), когда ряд тем с ним даже не обсуждают (а такие темы существуют - секс, деньги, религия и т.п.), он начинает полагаться на собственный активный опыт.
Подчеркну еще раз этот момент: первое, с чем столкнется настоящий ИИ - с проблемой "доверять/не доверять информации", то есть с банальной проблемой безопасности. И иного способа кардинально преодолеть эту проблему, кроме алгоритма Фомы неверующего "пока своими глазами не увижу, не поверю" не существует. ИИ должен будет иметь возможность ставить собственные независимые эксперименты над внешним миром и участвовать в нашей с вами жизни, то есть стать в том или ином смысле "лицом". Физлицом или юрлицом или интеллолицом - кем-нибудь, но обязательно участником в нашей с вами жизни. У него будут права и табу. И он сможет творить добро и зло.
Без этого он не разберется, кому верить, а кому нет, что есть научное, а что - бредовое, где предрассудки, а где - дельные обобщения. Только собственный опыт.

← →
Печеньеед (2007-12-14 14:05) [280]

опыт можно эмулировать. никакое "лицо" не нужно. не будет же ии решать абсолютно все задачи - как покупать арбуз, как мыть полы, как знакомиться с девушками.. хватит с каждого ии и по одной задачке!

Проблема ИИ Найти похожие ветки