Проблема ИИ

← →
имя (2007-12-17 06:59) [320]

Удалено модератором

← →
Loki (2007-12-17 10:38) [321]

> Контекст - очень важное свойство.

Да, с этим не поспоришь.

Недавно заметил, что программы - переводчики наконец начали немного учитывать контекст текстов

А вот с этим утверждением - поспорю. Переведите пожалуйста фразу: "Time flies like arrows". А я потом сравню, кто из вас точнее - Promt или Вы...

← →
Kerk © (2007-12-17 10:46) [322]

> Loki (17.12.07 10:38) [321]

"Время летит, как стрелки" (с) Google Translate

← →
boriskb © (2007-12-17 10:51) [323]

> [321] Loki (17.12.07 10:38)

Время летит подобно стрелам
http://www.trident.com.ua/rus/online.php

← →
Loki (2007-12-17 11:55) [324]

> Kerk © (17.12.07 10:46) [322]
> > Loki (17.12.07 10:38) [321] "Время летит, как стрелки"
> (с) Google Translate

Вам самому-то этот перевод кажется адекватным?
Мне - нет...

← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-17 18:01) [325]

Интереснее всего, конечно, переводить на английский и затем - обратно.

Итак, тестовая фраза:

"Мне как-то смерчи не мешают. А тем, кто поселился там, где эта напасть постоянно - так природа не виновата. Еще бы в действующий вулкан залезли и искали на него управу."

После двухстороннего перевода Прагмой дал:

"Торнадо не смешивают так или иначе ко мне. И что, кто урегулировал в чем это, чтобы напасть постоянно - так природа не повинна. Еще в действующем вулкане влез и нашел правосудие на нем."

Очевидно, что нужно выделять смысл, а в идеальном случае - эмоциональную окраску.

А ведь это "всего лишь" переводчик ;)

← →
boriskb © (2007-12-17 18:05) [326]

> [325] Дмитрий Белькевич © (17.12.07 18:01)

А если "зациклить"?
Хотя бы на десяток итераций :)

← →
TwentyThird © (2007-12-17 18:40) [327]

>kaif © (16.12.07 21:35) [317] :

А что? Здорово!
Виден свежий подход, а не просто перечисление
преимущества моделирования, повторения человеческих признаков.

Чем-то напоминает экспертныя системы.
Чем-то и интеллектуальный "справочник", помощник.

Конечно, это не интеллект в человеческом смысле.
Это, скорее, усилитель интеллекта в том смысле, как это описывал
Лем. Но, ведь и собака, существо по-своему разумное и интеллектуальное -
всего лишь подчиненный помощник человека.

(Если не становится бродячей, которые, говорят, нынче сбиваются
в стаи и начинают нападать на людей!)

← →
TwentyThird © (2007-12-17 19:16) [328]

>kaif © (16.12.07 21:35) [317] :

Попробую подчеркнуть один, на мой взгляд, важный момент:
Интеллектуально развитое существо всегда (всегда!) сначала
проходит через фазу "обучения", причем не обучения, так сказать,
"анонимного", но совершенно персонифицируемого, когда есть учитель,
тренер, хозяин.

Абстрактное "существо" без "хозяина" мало чему, кроме условных рефлексов, обучится.
Нужен авторитет!

Гуру, господин, если хотите, - нужен и важен момент подчиненности, послушания.
Иначе это не образование, а просто набор привычек, которыя можно забыть,
игнорировать, исключить из опыта. Авторитет и его система наказания или поощрения - важный аспект
будущей интеллектуальности.

В некотором смысле интеллект (понимающий) означает прежде всего то, что "есть
кого понимать", есть учитель.

Тут, как Вы (я и не сомневаюсь) видите прямая аналогия с авторитетом религиозным, с
абстрактным понятием не биологического, а творческого "Отца" или хозяина.

Черепашка Грея Уолтера, которая ориентирована на угол, в котором хитроумный
конструктор спрятал удобное зарядное устройство не обучится ничему, кроме,
как на колесиках подбегать, нуждаться в этом устройстве. Это тоже авторитет.
Но примитивный.

← →
kaif © (2007-12-17 21:50) [329]

2 TwentyThird © (17.12.07 18:40) [327]
Очень признателен, за то, что Вы поддержали эту идею. Я боялся, что именно Вы, придерживаясь точки зрения об утопичности ИИ (которую в определенном смысле я тоже разделяю), отвергните и мою скромную попытку показать проблему в новом свете.
Насчет авторитетов согласен.
Дело в том, что система, основанная на том принципе разумности решений, о котором я говорю, в любом случае должна проходить первоначальное обучение базовым классам понятий, с помощью которых она смогла бы систематизировать будущий опыт (без таких понятий невозможно будет ей ни сообщить основы уже известных нам тактик и стратегий, ни получать в дальнейшем обратную связь в виде мотиваций ее решений, особенно важную при интерпретации системой собственных ошибочных решений, корректировки и выработке ею новых подходов и расширении "кругозора", если так можно выразиться).
Как базовые классы понятия, так и "первые испытания на реальном опыте" должны проводиться грамотным учителем, а не как попало. Так как обучение - нелинейный процесс. И итог может оказаться разным, иногда и плачевным, если учитель плох.
Так что роль авторитета несомненно на первом этапе освоения системой каждой новой сферы весьма велика.

Вернусь к основным тезисам, которые я выдвигаю, и постараюсь их сформулировать еще более внятно.
Как пишет Кант в "Критике практического разума", назвать явление означает очень мало сказать о явлении, но назвать идею означает сказать уже очень много.
Так как искуственный интеллект (ИИ или AI) есть название некоторой идеи, я вижу большую проблему в том, что используется слово интеллект, а не слово разум.
Дело в том, что разумность есть свойство самих решений.
Для принятия разумного решения вовсе необязательно вырабатывать какой-то новый алгоритм. Например, в большинстве случаев анализ ситуации и выбор из числа традиционных решений самого оптимального мы и называем разумным выбором. Что разумнее для программиста, например, тщательно выбрать наилучший для данной задачи один из известных алгоритмов упорядочивания массива или попытка всякий раз изобрести новый алгоритм?

Неважно, каким путем система пришла к разумному решению. Базовый алгоритм поиска разумного решения - перебор всех возможных решений и их последствий и выбор из них одного (или нескольких) оптимально ведущего к цели. Всякий иной алгоритм лишь сокращает перебор вариантов за счет использования "понятий". И, наконец, понятия создают новое качество - система, обзаведясь понятиями, в состоянии не просто накапливать опыт, но и формулировать мотивацию своих решений в "понятиях" и интерпретировать ошибочные решения в понятиях.

Здесь говорили о том, что опыт можно эмулировать.
Опыт нельзя эмулировать.
Но система может (а скорее всего и вынуждена будет) содержать в себе эмуляторы, но с совершенно иной целью - с целью анализа разных вариантов развития ситуации в результате принятых ею самой решений. Например, система, управляющая светофорами мегаполиса, должна уметь сама эмулировать движение и разыгрывать ситуации, приводящие к ДТП "виртуально". То есть система управления светофорами мегаполиса должна постепеннно строить "у себя в уме" модель дорожного движения данного мегаполиса, насыщая ее объектами, которые существенно влияют на развитие дорожных ситуаций. Эта эмуляция есть часть ее "мышления", а не способ ее обучения. Способ обучения один - реальная жизнь. Вначале под "чутким руководством учителя", а затем - самостоятельно, иногда на драматических ошибках.
Вначале такие системы будут в основном заниматься перебором вариантов и использованием известных стратегий, затем они смогут изобретать новые стратегии. Смогут ли они делать открытия? Я не знаю. Но требовать от них такое качество сейчас - то же самое, как при строительстве первого летательного аппарата выдвигать в качестве требования заведомую способность долететь до Сириуса.

Итак, предлагаю заменить (хотя бы в русском прочтении) ИИ на ИР и вместо искусственного интеллекта обсуждать искусственный разум.

У Явлинского интеллект, как способность понимать мудреное, превышает таковую у Путина. Однако Явлинский редко принимал разумные политические решения. В отличие от Путина, который их часто принимал. Так что важнее? Интеллект или разум? Имхо, с практической точки зрения, разум важнее. И системы должны обзавестись разумом. Разум - вещь гораздо более незатейливая, чем многие думают. Разум это просто склонность анализировать возможные последствия своих решений и на этой основе принимать те или иные решения. Я не вижу, почему бы это не реализовывать на основе самой-пресамой жесткой логики.

← →
kaif © (2007-12-17 22:08) [330]

Кому лень долго, читать напишу короче.
Разумность есть свойство самих решений.
Поэтому необязательно. чтобы разумные решения мог принмать только человек. Шахматная программа способна принимать такие решения, используя голимый перебор.
Я недавно наблюдал за собакой, которая пыталась перейти проспект Металлистов при интенсивном движении. Дело в том, что на другой стороне улицы сердобольная женщина достала из пакета мясо, которым хотела угостить эту собаку. Так вот собака, несколько раз пыталась осторожно "высунуться на проезжую часть". Но видя, что ей не уступают, она бегала туда и сюда. Вся остановка замерла, ожидая драматической развязки... Но наконец, она увидела группу бомжей, которые решили переходить улицу (там нет официального перехода). Собака тут же оставила свои попытки и присоединилась к ним. Машины остановились, и она перешла вместе с бомжами на другую сторону.
Наблюдатели поразились разумности собаки.
То, как она набросилась на еду, выдавало большой голод.
Однако она усмирила свой инстинкт и поступила благоразумно.
Я про себя отметил не шибко раузмное поведение той дамы, что достала мясо и приманивала собаку, забыв об интенсивности движения.

То, что действия людей в большинстве своем разумны, связано больше с тем, что человек не просто в состоянии проследить возможные результаты своих действий, но он имеет и целый арсенал понятий, которые енму помогают этим заниматься. Однако разумность принятых решений не является чисто человеческой прерогативой. И если мы хотим создать компьютерные программы, принимающие решения, мы должны обратить внимание на этот простой факт.

← →
kaif © (2007-12-17 22:16) [331]

При обосновании решений важна не столько мотивация выбранных, сколько мотивация отбрасывания бесперспективных или неприемлемых путей. Это просто сокращает перебор.
При таком подходе ошибочное решение есть результат слишком поспешного отбрасывания или же вообще нерассмотрения какого-то варианта.
Накопление опыта состоит в расширении "вариантов для расмотрения" и "мотивов для отбрасывания бесперспективных", то есть пересмотрение принятых решений таким образом, чтобы они "задним числом" были приняты правильно. Некоторый аналог "раскаяния", как сказал бы Копир.

← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-18 01:43) [332]

Kaif, есть такое понятие, как "гениальный ход" или "гениальное решение". Вот, казалось бы, безвыходная ситуация. Что это означает? Это означает, что из всех предложенных вариантов выбора нет ни одного оптимального. Что выберет Ваш ИР? Очевидно - решение с "наименьшим злом". Назовём так. Что выберет гений? Ничего из предложенного. Он, вполне вероятно (иначе - он не гений), найдёт решение которое и "в голову не приходило". Не существует никаго предварительного опыта для гения, в результате которого было найдено оптимальное решение, либо был опыт вообще никак не связанный с решаемой проблемой. Но в конечном итоге - появилось решение, которого никто не ожидал, и которое устроило всех, и было действительно наилучшим. ИР же может пытаться применить все известные ему сущности (объекты, понятия, действия и т. д.) к проблеме методом перебора, оптимального или нет - не важно, и так и никогда не найти верного решения. Т.о. Вы, kaif, в конечном итоге, получите обычную экспертную систему, коих уже есть достаточно много и в разных отраслях (народного хозяйства ;)). И от них есть, несомненно, польза. Но, тем не менее, они не сильно далеко ушли от калькулятора, увы.

Но хочется-то не этого. Хочется не ИР, но ИГ - искусственного гения. И, честно говоря, пока не уверен, что это вообще возможно.

По поводу разумности собаки. Инстинкты делают и не такое. Но, всего лишь хорошо отточенные инстинкты. Мозг достаточно большой, что бы уж не совсем бестолковой быть, но дальше "инстинкта стаи", он не уйдёт...

← →
EvS © (2007-12-18 08:26) [333]

> Хочется не ИР, но ИГ - искусственного гения.

А зачем?

← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-18 11:58) [334]

>А зачем?

И то верно - жили себе в пещерах, и горя (почти) не знали. Зачем из них вообще вылезли? ;)

← →
kaif © (2007-12-18 15:51) [335]

2 Дмитрий Белькевич © (18.12.07 01:43) [332]

Как ни странно, но я с Вами согласен.
И я действительно говорю не более, чем об экспертной системе.
Но Вы сами сформулировали гений в тех терминах, что я предложил.
В терминах "известных вариантов" и "для всех неожиданного варианта" решения.
Следовательно, Вы не возражаете против предложенного мною подхода.
И это вдохновляет меня на дальнейшее размышление, которое, возможно, и прольет свет и на то, что именно мы склонны назвать "разумным поведением собаки" и что мы вообще в понятие "разумного" вкладываем. Я предлагаю ввести, наконец, количественные показатели разумности. Найти. Некоторый способ эту "разумность" измерить. И тогда мы, возможно, сможем ответить на вопрос, что такое гениальность и, соотвественно, перестать гадать, способна машина на такое или нет.

Итак, что же происходит при принятии разумного решения и чем такое решение отличается от простого бросания жребия?

Введем понятие разумного решения.
1.Разумным называется всякое решение, принятие которого учитывает будущие последствия его самого.

Введем понятие информативности решения.
2.Под информативностью решения будем понимать логарифм по основанию двойки от величины, равной общему количеству рассматриваемых вариантов будущего развития ситуации, которые анализируются для принятия данного решения.

Допустим, у шахматной программы осталось всего 16 ходов, которые, согласно правилам, она может в данной ситуации совершить. Какова информативность ее решения? Если бы она просто прибегла к случайному выбору на основе генератора random с равномерным спектром, то информативность ее хода ровно 4 бита (log2(16)). Так как она просто выбрала 1 из 16 вариантов.

А теперь представим себе, что программа перебрала "все возможные последствия каждого из 16 ходов на 5 ходов вперед". Сколько вариантов она анализирует? В каждом конкретном случае это конкретное число вариантов, но скорее всего, это миллионы. Если мы, с учетом этого зададимся вопросом, какова информативность ее решения, то мы получим ответ "больше, чем 4 бита. Возможно даже более 20 бит (log2(1000000)).

Так куда же делась вся эта информация, когда она сообщает нам о своем ходе? Ведь для передачи сведений о предпринятом ходе достаточно канала с пропускной способностью всего 4 бит.
У этого парадоксального вопроса есть ответ.
Избыточная информация содержится в мотивации ее решения.

Итак, введем понятие информативности мотивации решения.
3. Информативностью мотивации решения будем разницу между информативностью разумного решения и информативностью решения, принатого на основе жребия (равновероятного генератора случайных ответов).

Итак, всякое разумное решение имеет мотивацию, имеющую ненулевую (положительную) информативность. Когда мы говорим об ответственности человека, принявшего решение, мы говорим именно об этой ненулевой составляющей, которую он нам может сообщить, отвечая на наши вопросы в суде. Если человек принял решение на основании жребия, его решение не содержит мотивацию, равную нулю, и нам нечего в суде выяснять по существу.

Что может служить в качестве мотивации?
Как видно из имеющихся определений, мотивацией решения может быть как простое перечисление всех отброшенных при рассмотрении вариантов, так и некоторое правило, позволяющее сделать то же самое - отбросить все эти варианты.

Это дает нам право говорить об информативности применения правила в каждой конкретной ситуации. Если примененное правило позволило нам отсечь миллион вариантов при анализе ситуации, то это правило придало 20 бит информативности мотивации решения. Правило может сопровождать решение по каналам связи, а может и оставаться "в руках у решающего", пока не поступит запрос, требующий сообщить обоснование принятого решения по каналам связи.

Чем большее количество нежелательных последствий способно устранить принятие некоторого правила, тем выше потенциальная информативность этого правила.
Введем понятие потенциальной информативности (не очень строго, но пространно для понятности).
Потенциальной информативностью правила будем называть логарифм по основанию двойки того количества априори отбрасываемых на основании этого правила при принятии решения вариантов будущего развития ситуации, которые пришлось бы рассмотреть явно для принятия такого же решения с такой информативностью мотивации.

Потенциальная информативность позволяет нам сравнивать такие фразы как "истина сделает вас свободными" (Иисус) и "работа не волк, в лес не убежит". Принятие первого высказывания позволяет принимать верные решения, не прибегая к анализу возможных последствий в миллионах случаев, а принятие второго высказывания позволяет принимать верные решения в редких случаях.

Сами по себе эти фразы неинформативны. А вот их принятие информативно.
Сама по себе фраза "невозможен механический вечный двигатель" совершенно неинформативна. Ее статус "в мире чистой информации" не выше, чем у тождества 1==1. Однако принятие этой фразы в качестве правила для принятия решений бесконечно информативно.
Если Академия принимает решение "не рассматривать никогда проекты вечных двигателей", то она принимает бесконечно информативное решение. Так как она отвергнет бесконечное множество будущих проектов, не прибегая к рассмотрению каких либо вариантов.

Вот некоторые наброски, позволяющие, на мой взгляд, несколько упорядочить наши представления в области теории информации в отношении понятия разумное решение и перспектив создания ИР (искусственного разума).

Что же касается гения, то мне кажется, что гений просто очень чувствителен к количественной стороне информативности мотиваций решения. Если кто-то "интуитивно чувствует" (хотя мы показали, что эти величины в принципе можно измерять), что возможно найти информативное правило, облегчающее жизнь при принятии решений, или же он видит какую-то количественную нестыковку между используемыми правилами и объемами вариантов. которые приходится при этом продолжать перебирать для поиска удобоваримого решения, то он пытается упростить процесс, пробуя разные правила, возможно даже парадоксальные или "высосанные из пальца", но не успокаивается. пока не найдет то, что вдруг сработает. То есть гений это не столько способность что-то неслыханное изобрести, сколько нежелание мириться с рутиной. Очень часто мы говорим "гениально!", хотя решение тривиально и, казалось бы, лежит на поверхности, однако все предпочитают "арбайтен", когда один ленивец предпочитает "подумать"...

← →
kaif © (2007-12-18 16:24) [336]

На самом деле вся фишка разумности в том, что мы сообщаем друг другу не все мотивации, а довольствуемся лишь сообщением готовых решений. И лишь в суде требуем мотивации. Если нас поразила великолепность какого-то решения и мы спрашиваем у человека, как он допер до него, в большинстве случаев он нам (с гордостью или с безразличием) сообщит просто те варианты, которые он рассмотрел, прежде чем это решение принять. Причем сообщит в такой форме, что нам ничего не останется, кроме как согласиться, что мы бы на его месте приняли бы точно такое же решение. Однако мы, оказываясь на его месте, не всегда бываем в состоянии принимать разумные решения. Так в чем же разница? А разница проста - мы бы не стали рассматривать все те варианты, которые он рассмотрел.
А почему? А хрен знает. Возможно мы не утруждаем себя рассмотрениями последствий своих принятых решений или просто не верим в себя, возможно, мы исходим из дурацких правил, навязанных авторитетами, но которые не следовало бы конкретно в этой ситуации юзать, да и много может быть причин...
Но главный факт такого рассмотрения состоит в том, что всякий раз, когда человек, принявший верное решение, нам объясняет полностью свою мотивацию, все выглядит так, как если бы мы сами приняли точно такое же рашание. И всякий раз, когда человек разбирает с нами ошибочное решение, мы совместно приходим к выводу о том, в чем именно состояла ошибка.
В этом принцип судебного разбирательства. Если бы мы все мыслили и принимали решения по-разному, преступники по одному, а праведники - по другому, то никакой суд был бы вообще невозможен. Никого нельзя было бы ни обвинить, ни оправдать. Но лишь приговорить и наказать на основе "буквы закона", то есть судить не по существу, а формально.
К сожалению часто именно так это и происходит. Так как судьям тоже не всегда интересно принимать мотивированные решения.

Здесь есть один интересный, сугубо философский момент в том, что мы имеем в виду говоря "принимаю закон", но я думаю, что это содержание для совершенно иной ветки, хотя и имеющее отношение к тому, что мы говорили о "потенциальной информативности" правил. Важно то, принимается ли правило механически или осознанно (с учетом последствий принятых решений).
Есть люди, верящие в Бога механически.
Есть люди, механически не верящие в Бога.
Принятие или непринятие Бога и теми и другими содержит нулевую информацию.
Проще говоря, Бог для тех и других - либо самоочевидная, либо лишняя сущность, от принятия или непринятия которой никак не зависят их собственные решения и проступки.
Если я знаю, что хорошо, а что плохо, зачем мне еще и Бог?
А вот если я не знаю, и вижу, что прими я Бога, я бы поступил так, а отрицай я Бога, я поступил бы иначе, вот для таких людей принятие Бога - информативный акт. Для истинно верующих это бесконечно информативный акт, такой же, как для Академии отказ рассмотрения проектов мханических вечных двигателей.
И потому Церкви всегда было плевать на атеистов, но вовсе не плевать на еретиков. Еретик - тот, кто принимает существование Бога, но иначе видит Его промысел, чем Церковь. Это очень информативное принятие. А вдруг действия еретика будут успешными? Тогда не ровен час паства решит, что он прав, Церковь - нет.

Так что здесь есть проблема.
В том, что мы называем принятием правил.
И она очень существенна в вопросах судопроизводства.
Одно дело - механически принимать некоторый закон (по букве), а другое - знать, какова его цель в устранении нежелательных судебных прецедентов (по духу). И здесь один судья, юзая закон, подобен кидающему жребий, а другой - подобен богу.
Но это уже совсем другая история...

← →
kaif © (2007-12-18 16:48) [337]

Неверно говорить о том, что человек всегда разумен. Разумен человек лишь тогда, когда он принимает мотивированные решения, то есть решения, рассматривающие кроме самих решений еще и их возможные последствия.

Каким бы ни был разумным человеком Юлий Цезарь, он бросил жребий, перед тем как переходить Рубикон. Этот жребий перевернул мировую историю. Отсюда фраза Alea jacta est - жребий брошен. Это сказал Цезарь. Почему он так сделал? Потому что римляне верили в богов и их участние в политической жизни. Цезарь, бросая жребий, взывал к богам, чтобы те одобрили его решение. И те одобрили. Было ли это решение разумным? Я утверждаю, что не было. Однако само решение бросить жребий было разумным. Иначе за Цезарем не пошли бы его войска.

Может я и перевираю историю. Это выдуманный пример. Но он иллюстрирует то, что даже бросая жребий, человек принимает разумное (ответственное решение) в тот момент, когда решает прибегнуть к жребию. И потому человека можно судить, если он положился на жребий. Однако победителей не судят. Это римский принцип. Причем весьма любопытный. Существовал некий регламент, согласно которому перед значимыми сражениями следовало спрашивать волю богов (бросать жребий). Жребий бросали авгуры. Как правило это было гадание на коршунах. Если появились коршуны - это добрый знак богов. Цезарь не обязан был подчиняться жребию. Если он, невзирая на знамения, начал сражение и победил - никто его не судит. Однако если он проиграл сражение в ситуации, когда Боги "ясно дали понять, что его не стоит завязывать", то Цезаря будет отвечать в суде, почему он принял такое решение. То есть излагать все свои мотивы на этот счет. Что-то в этом правиле есть смешное и величественное одновременно. Что - не пойму :) Возможно люди настолько верили тогда в богов, что не считаться с этой верой было бы просто неразумно. Но ведь можно было и не считаться, судя по принципу "победителей не судят". А можно ли сегодня не считаться в политике с верой электората в то или иное? Трудно сказать. Похоже, что так вопрос никто из политиков и не ставит. Если есть вера, будем юзать. Неважно какая, и неважно как юзать. Поэтому если в Риме слово "политик" означало что-то благородное, то сегодня от этого благородства в термине не осталось ничего заслуживающего внимания.

← →
TwentyThird © (2007-12-18 17:15) [338]

>kaif © (17.12.07 21:50) [329] :
>алгоритм лишь сокращает перебор вариантов за счет
>использования "понятий".

Это ещё Гегель отметил, (не дословно, но по смыслу) что
знание нескольких принципов освобождает нас от знания сотен фактов.

>И, наконец, понятия создают новое качество -
система, обзаведясь понятиями, в состоянии не просто накапливать опыт, но и
формулировать мотивацию своих решений в "понятиях" и интерпретировать
ошибочные решения в понятиях.

Да. Но только если "ошибочность" выявлена в критерии, в цели "системы".
Вспомните приведенных мною в примерах "роботов", один из которых
хотел "поливать цветы", а другой "танцевать"?

Критерий "ошибочности" и должен дать "учитель" потому, что ученик сначала
не смотря ни на что, весь в рвении, весь в непонимании, но усердно учится
писать "палочки", как первокласник, учится, становится прилежным учеником,
но "без понятия".

Понятие, как говорит педагогика, появляется лишь в старших классах,
когда ученик уже способен к критике, к осмыслению опыта своего учителя.

До тех пор самый лучший ученик - это самый продуктивный (по количеству
написанных палочек), но, возможно, не самый "разумный" в смысле, который
Вы привели Выше.

Ваш пример с собакой интересен тем, что это была собака-одиночка.
Как бы повела себя стая собак?

Вам посчастливилось столкнуться на опыте с очень перспективным учеником!
Который сумел найти верное решение, перебрать, не смотря на собачий голод,
множество решений, не соблазниться запахом удаленного мяса, а именно выбрать
стратегию, "как добиться цели"!

А не как писать сотни и сотни правильно ориентированных "палочек", чтобы
(и это тоже) угодить учителю :-)

Есть пословица, - "Голод не тётка"...
В данном случае она (пословица) и оправдывается, и нет.
Голод, который заставляет собаку ринуться через поток автомобилей,
это, действительно "не тётка", но в такой стае выживет лишь та собака,
которая статистически не попадёт под колёса.
Эта Ваша тётка, раздающая мясо - это просто эпический момент!!!

Единичный пёс возможно и ринулся, полагаясь на успех и прилежность
первокласника с палочками...

Вам просто удалось наблюдать собаку-старшекласника :-)
У которой был хороший Учитель. Возможно, что и один из тех БОМЖей?
Но это только плюс. Этому тренеру и той собаке, которая вполне
освоила человеческие правила, вполне приспособилась к обстановке
в городе, где господствуют автомобили...

← →
kaif © (2007-12-18 17:59) [339]

2 TwentyThird © (18.12.07 17:15) [338]
Таким образом Вы согласились с тем, что собака повела себя разумно?

Мы не знаем, перебрала ли она в уме все варианты (проскочить перед тем грузовиком", "уступит ли та BMW с блондинкой за рулем", "проскочить перед этой медленной восьмеркой, но возможно во втором ряду ее обгоняет шевроле" и т.д.) или просто выбрала статегию придерживаться правил дорожного движения, согласно которым водители обязаны уступить пешеходам, даже если те переходят в "неположенном месте" и присоединиться к пешеходам-БОМЖам.

Разумность ее решения видна невооруженным взглядом и важно то, что это свойство самого решения, а не собаки. Вопрос о том, разумна ли бродячая собака в том же смысле, в каком разумен homo sapiens sapiens оставим софистам.

Мне интересно Ваше отношение к тому количественному анализу информативности разумных решений, который я предлагаю в [335]. Мне, наконец, удалось найти критерий измерения разумности решений в битах. Нас сбивало с толку то обстоятельство, что решения принимаются на очень ограниченном множестве возможных решений. Если мы задумаемся о том, что разумные решения принимаются на основе анализа гораздо более обширного множества возможных последствий, то мы обнаружим, что разумные решения более информативны, нежели точно такие же решения, принятые путем бросания жребия. А по каналам связи передается лишь тот первоначальный объем информации, так как его достаточно для того чтобы сообщать, какое именно решение было принято. И так как нас не всегда интересует, почему было принято именно это решение, то мотивация остается за кадром, хотя именно в ней и содержится вся та избыточная информация, которая делает решение принятое решением разумным.
В случае с собакой мы просто восстанавливаем с помощью нашего воображения мотивацию ее решения, и потому оно видится нам разумным.

Я согласен с Вами, что без практического целеполагания никакая система не сможет анализировать решения, разбирая последствия на желательные и нежелательные. А у компьютерной программы не может быть собственного целеполагания по определению (разве что добиться от начальства купить ей самый навороченный источник бесперебойного питания). Поэтому все, что я здесь обсуждаю, не выходит за рамки экспертных систем с вмененными им извне задачами (типа победы в шахматной партии) и никак не претендует на создание компьютерного Сатаны.

← →
TwentyThird © (2007-12-18 18:31) [340]

>kaif © (18.12.07 17:59) [339] :
>Таким образом Вы согласились с тем, что собака повела себя разумно?

Конечно!

>Мы не знаем, перебрала ли она в уме все варианты (проскочить перед тем
грузовиком", "уступит ли та BMW с блондинкой за рулем", "проскочить перед этой...

Ничего она, конечно, не перебирала. Не хватило бы оперативной памяти.

Собака просто по-своему смоделировала ситуацию: Я объясню,
знаете, когда я перехожу дорогу, я почему-то заранее знаю кто и когда меня
перегонит. Полагаю, что подобная картина знакома многим.

Конечно, это не интеллект включается. Это включается "опыт" или, если
хотите "КАМАК" - ощущение на аппаратном уровне зрения, спинного мозга.
Но почти всегда безошибочное (раз я так жив:))

Меня всегда удивляло не цифровое, а интуитивное "аналоговое" восприятие человека:
как будто решает дифф.ур. в уме, пока минует зону опасности.
Но не в цифровом, ещё раз, виде, не в виде таблиц аргументов и функций,
как наивно представлено в ам.фильме "Терминатор 1,2,3", а в виде ощущения.

Это то, ув.Ашот, о чём Вы и я застенчиво забыли.
Это -- интуиция.
Понятие, которое совершенно не обсуждается в рамках ИИ.

Но разве можно не учитывать свойство, которое помогает мне выжить ежедневно,
замедляя или ускоряя шаг на московских переходах, замедляя или ускоряя движение
моего автомобиля не от сознания, а от необходимости вписаться в конкретную ситуацию?

Мы все забыли про вульгарное название "интуиция".
Это не технический термин, он не определён в серьёзных и авторитетных энциклопедиях.
Это, что-то женское, журнальное, гламурное :))

Но когда я перехожу улицу в неположенном месте, то женщины всего мира почему-то помогают мне в этом :))

← →
kaif © (2007-12-18 19:32) [341]

2 TwentyThird © (18.12.07 18:31) [340]
:(
Ну вот Вы меня расстроили. Опять эта пресловутая интуиция. Слово, в которой вкладывается все, что угодно. От аналогового решения дифференциальных уроавнений (в Вашем примере) до прорицания Грядущего Конца Света у беснующегося монаха, замуровавшего себя в пещере с обезумевшими тетками и их грудными детьми...

А для кинического, вовсе невосторженного взгляда все выглядит проще. Поведение детей, перебегающих дорогу "в неположенном" месте отличается особенной непредсказуемостью для водителей. В результате только в Санкт-Петербурге каждую зиму гибнет под колесами более 50 детей. Вдумайтесь в эту цифру. И когда родители требуют от своих чад благоразумного следования правилам, а не развития интуиции, это свидетельствует на мой взгляд о том, что эти родители поступают благоразумно.

Если честно, то способность "на внутреннем эмуляторе", "микрокосме" или "виртуальном человеческом 3D-движке" моделировать варианты развития ситуации "макрокосма" не так чтобы сильно меня впечатляют. Не сильнее, чем футбольный эмулятор FIFA или способность речной выдры отличать окуня от щуки.

Но мне всегда было интересно, сможет ли глупая машина сказать, в какой фразе больше смысла:

1. Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму
2. Сытый голодного не разумеет

?

Как только мы начинаем формулировать решения в словах и оперировать понятиями языка, мы покидаем аналоговый мир и вступаем на твердую почву мира цифрового. Мира, в котором логика становится царицей, а здравый смысл не так уж и сложно отличать от безумия.

И если мы хотим иметь критерии оценки разумности решений, принимаемых нашими экспертными системами, то никакого иного способа, чем "экономия мышления" в битах мы скорее всего не найдем.

И я не думаю, что кто-то доверит управление самолетами системе, которая полагается на какую-то "интуицию" или "нечеткую логику" и не может определить, как ей следуети себя вести, если ей навстречу летит американский транспортный самолет, система антистолкновения командует "вверх", диспетчер "вниз", при этом международные правила, подписанные американцами преписывают всем летчикам слушаться систему антистолкновения, даже если команда диспетчера ей противоречит, а российское правительство не успело принять это правило и прописать его в своих инструкциях для российских летчиков, хотя и нашло для себя возможным установить систему антистолкновения на самолет.

Я утверждаю, что логически мыслящая система приняла бы не то решение, которое принял летчик. И разумный летчик тоже принял бы иное решение. И лишь летчик, который свято блюдет инструкции вместо того чтобы анализировать возможные последствия примет то решение, что было принято.

Дело в том, что система антистолкновения действует тупо - она просто командует одному из двух самолетов "вниз", а другому - "вверх". Сочетание полученной мною команды с тем фактом, что для американец будет выполнять свою команду в соотвествии с правилами, которыми сопровождается установка этой системы на самолет, позволяет вычислить чисто логически, не имея семи пядей во лбу, что если я не послушаю систему антистолкновения, то результат будет нежелательным.

И логически мыслящая машина примет верное решение. Так как она исключит "в мозгах американца" версию о том, что "у русского установлена система антистолкновения, но нет никаких инструкций о том, как ею пользоваться".
А машина, полагающаяся на "интуицию" подумает "блин, меня уволят с работы или проапдейтят следующей версии, если я не выполню текущей инструкции, предписывающей несмотря ни на что слушаться диспетчера".

← →
kaif © (2007-12-18 19:39) [342]

2 TwentyThird ©

И вообще, интуицию человек чувствует "одним местом". Известно каким. Голова находится в месте, прямо противоположном. Несмотря на все мое уважение к "тому месту", я лично отдаю предпочтение голове.
Я уверен, что и Вы тоже.
Кстати, КАМАК (Вы ведь имели в виду всего лишь интерфейс CAMAC, так полюбившийся физикам-экспериментаторам?) по-армянски буквально означает именно то самое "одно место".
:))))))

← →
TwentyThird © (2007-12-19 19:07) [343]

>kaif © (18.12.07 19:32) [341] :
>Ну вот Вы меня расстроили. Опять эта пресловутая интуиция. Слово, в которой
вкладывается все, что угодно. От аналогового решения дифференциальных
уравнений (в Вашем примере) до прорицания Грядущего Конца Света у
беснующегося монаха, замуровавшего себя в пещере с обезумевшими тетками и
их грудными детьми...

Нет. Давайте рассмотрим "знание", которого не было изначально.
Ведь и Адам, и Ева не могли eх defininione (по определению) cчитать что-то
праведным, а что-то греховным?

Миф говорит, что это Змей соблазнил Еву.
На то он и миф.

Философ знает, что соблазнить невозможно.
Для соблазна нужны аргументы. Но как только они появляются, - это уже не соблазн,
а знание. (та самая, раздолбанная теорема, о которой я не хочу упоминать!!!)

Кто подсказал Еве сочувствовать Змею, как не соблазн?

Она - женщина. Она ещё не знает мужчины. И тут припёрся Змий.

Понятное дело... и житейское.

Парадокс, который Бог показал неразумным чадам, превосходил их (не)знание.
Он говорил о запрете, но никак не упоминал о причинах запрета.

Ветхий Завет, он ваще, скажем так, тоталитарен.
Иегова - это монстр и Монарх. Какой уж там, Явлинский :)

Явлинский - это Ева (даже где-то рифмуется). В гласных буквах.

Нет, уважаемый господин Кайф.
Интуиция. Интуиция, и предчувствие повергло Еву в соблазн.

Змей был только катализатором, ускорителем процесса.
Который (процесс) был уже неизбежен.

Бог создал Адама, чтобы создать Себя самого, как в зеркале.
А потом из адамова ребра создал и Еву.
Чтобы Адам задумался об интуиции!

← →
Космос (2007-12-19 19:15) [344]

> kaif ©

Как я понял из Ваших слов, разумность - это способность предвидеть возможные последствия решений/поступков и выбирать наиболее оптимальное решение. Причем, способность эта опирается на мощь интеллекта. (Трудно сказать, что от чего происходит, разум от интеллекта или наоборот. Во всяком случае, это неважно, всего лишь вопрос терминологии, ИИ или ИР.) А вот гениальное решение - оно всегда парадоксально, выходит за рамки обычного, возможно даже за рамки разумного. То самое колесо в свое время было гениальным решением. Если ИР (ИИ) будет всегда мыслить только разумно, то колесо он изобрести не сможет. Я думаю, ИИ должен уметь мыслить не только разумно, но и неразумно, т.е. парадоксально. Для этого он должен быть скептиком-анархистом, который любит экспериментировать и противоречить уже известному, подвергать все сомнению.

Несомненно, все ответственные решения ИИ должны быть максимально разумны. Это наверно будет закладывать в процессе обучения. Но вот оценить степень разумности решения Ваша квалиметрия вряд ли поможет. Что более разумно: риск или не риск? Или в каких случаях риск оправдан? Допустим, чтобы спасти сломавшего ногу скалолаза робот (с ИИ) должен решить, что более разумно - пойти по известной ему тропе или пойти через лес, где неизвестно какие препятствия будут, но через лес идти в два раза ближе.

А не превратится ли очень разумный ИИ в тугодума? Если он будет взвешивать каждое свое слово (как бы оно не навредило человеку) и оценивать разумность всех возможных решений, это станет очень трудоемким делом для него.. А если учить его браковать варианты по каким-то заранее известным критериям, то не превратится ли он в шаблонно мыслящего, типа воровать всегда плохо, лжи во спасение не бывает и т.п.?

Вопрос с обучением ИИ очень тонок.. Нужно быть гениально разумным учителем, чтобы предусмотреть все возможные последствия каждого урока для развивающегося интеллекта ))

← →
Космос (2007-12-19 19:20) [345]

На счет текстового процессора - я такого не говорил )
Я лишь утверждал, что начало будет положено через язык. Чтобы мыслить, нужны категории, объекты и отношения - в языке это все есть в избытке. Когда ИИ сможет улавливать смысл сказанного, пересказывать сказанное "своими словами", тогда можно двигаться дальше...

← →
Космос (2007-12-19 19:24) [346]

> TwentyThird © (19.12.07 19:07) [343]

На самом деле это Адам первым попробовал яблоко, и принял знание, которое помогло ему обернутся змеем, чтобы соблазнить Еву и свалить всю вину на нее :))

← →
TwentyThird © (2007-12-19 19:56) [347]

>Космос (19.12.07 19:24) [346] :
>На самом деле это Адам первым попробовал яблоко, и принял знание

Нет. Вы, скажем так, не внимательно читали Книгу Бытие: "и взяла плодов
его, и ела; и дала так же мужу своему, и он ел."

Я против того, чтобы взваливать вину за сомнительный даже в религиозном смысле,
грех, на Еву. Буква Закона Божьего не превысит Буквы жизненной.

Любовь никогда не была грехом (читайте ап.Павла), это только черные монахи
пекутся о "нравственности", а на деле оказываются убогими сектантами.

Вера Христова свободна и чиста!
Она покоится не на унылых 10 заповедях Ветхого Завета, а на Нагорной Проповеди
Спасителя, который говорил прежде о Любви, а не о грехе, о Спасении, а не умирании.

Православное Христианство - это уникальное учение.
Оно покоится в традиции, но когда традиция
противоречит светской жизни, оно готово быть и терпимым. Терпеливым.
Это не моджахедовское ортодоксальное учение.
Но зато и не педерастическое англо-американское, когда епископы-геи выводятся наружу.

В Православной Церкви каждый, даже и грешник из грешников, найдёт свой приют.

Вера Православная существует уже в течение более, чем 2000 лет.
А всякия там, новомодные веяния, лет 20-50...
Просто смешно, даже:)

← →
kaif © (2007-12-20 16:56) [348]

Вера Православная существует уже в течение более, чем 2000 лет.

Очевидно, что при такой хронологии, Иисус Христос приступил к изучению Православной Веры, когда ему было не более семи лет от роду.

:)

Космос (19.12.07 19:15) [344]
> kaif ©

Как я понял из Ваших слов, разумность - это способность предвидеть возможные последствия решений/поступков и выбирать наиболее оптимальное решение. Причем, способность эта опирается на мощь интеллекта.

Нет, не так.
Разумность это не способность предвидеть возможные последствия решений.
Разумность это свойство самих решений, которые приняты на основе анализа возможных последствий.

И свойство это заключается в их скрытой инофрмативности.

Если принявший разумное решение покажет (например, на следствии), почему это решение именно таково, то есть продемонстрирует анализ возможных последствий, то тем он сообщит нам ту информацию, которая до того от нас скрытаю
Голое решение, без объяснений, этой информации для нас не содержит.

Здесь и находится решение вопроса о свободе воли.

Мы не всегда можем предсказать решение человека, основываясь только на информации об обстоятельствах, в которых он находился при его принятии.

Так как его решение не есть функция обстоятельств, а оно есть функция учитываемых им при принятии решения последствий этого решения, о которых мы понятия не имеем. На суде мы получаем от него недостающую информацию и тогда мы восстанавливаем полную картину.

Поведение человека детерминировано. Но оно свободно. Потому что оно детерминировано не обстоятельствами, а его собственным предвосхижением последствий его действий. А оно зависит как от его целей, так и от знаний, которые он применяет и правил, которые он принимает для экономии "перебора всех возможных нежелательных вариантов".

Если человека ограничить правилами, но не ограничить целями, мы не лишаем его свободы. Если человека ограничить в целях, оставив за ним выбор правил, мы опять не лишаем его свободы. И лишь одновременно навязав человеку и правила и цели (как это происходит при тоталитаризме) мы лишаем его свободы.

Пока человек не обязан нам докладывать мотивацию каждого своего решения, его поведение остается для нас непредсказуемым, несмотря на то, что оно полностью детерминировано. А так как предсказуемость мы отождествляем с несвободой воли (функцией среды), потому нам кажется, что поведение человека иногда совершенно не зависит от обстоятельств среды. И потому многие тут предлагают снабдить ИИ неким генератором случайных решений, который его наделил бы свободой воли. Но это ошибочная точка зрения. Решения, принятые на основе жребия, неразумны и не могут считаться решениями самого человека. Последним его решением в этом случае остается решение прибегнуть к жребию вместо того чтобы решать самому.

Если бы люди докладывали нам о мотивах всех своих решений (как при психоанализе), мы бы быстро обнаружили, что в психике человека все строго детерминировано, что З.Фрейд и подчеркивает во все своих трудах.

А к тому, что человека делают свободным именно его знания, пришел еще Калр Поппер. Правда иным путем, чем я предлагаю. Я предлагаю более простой путь - количественное сравнение вариантов, которые рассматривал бы человек, не применяй он имеющихся у него знаний, для принятия точно таких же по мотивации решений.

Чем более информативные знания он применяет при сокращении перебора всех вариантов последствий своих решений, тем большее число возможных последствий он в состоянии учесть. И тем больше скрытая информативность его разумных решений. И тем сложнее нам предсказывать его поведение, если мы вздумаем рассматривать эти решения как функцию обстоятельств среды.

Представим себе шахматную программу, которая мне просто перебирает возможные последствия своих ходов и ответных ходов противника, но и способна отказаться от целого ряда рассмотрений на основе выработанных (или почерпнутых из шахматной культуры) правил. Сэкономленное время она может потратить на то чтобы рассмотреть еще более далекоидущие последствия, чем если бы она не применяла эти правила. И ее ходы будут в этом случае еще более разумны.

Если все резюмировать, то разумность есть свойство решений, а разум - это способность сейчас влиять на отдаленное будущее. То есть разум есть способность осуществлять власть над миром.

Как видите, анализ скрытой информативности разумных решений позволил нам пролить некоторый свет на одну из самых фундаментальных проблем философии - проблему свободы воли.

Космос (19.12.07 19:15) [344]
> kaif ©

Как я понял из Ваших слов, разумность - это способность предвидеть возможные последствия решений/поступков и выбирать наиболее оптимальное решение. Причем, способность эта опирается на мощь интеллекта.

Отвечу еще раз.
У человека может быть способность предвидеть возможные последствия решений/поуступков и даже способность выбирать наиболее оптимальное решение, но если человек не воспользовался этими способностями, то его решение неразумно.

Поэтому я и говорю о том, что разумность есть свойство самих решений, а не свойство принимающего их. Так как и разумный человек пожет принимать неразумные решения. Поэтому анализируя способности человека, мы не сможем построить строгой теории. Анализируя же сами решения, мы можем построить такой теорию.

Одно и то же решение, принятое в результате анализа возможных последствий и принятое путем бросания жребия отличаются друг от друга объяснениями, почему решение именно таково, если попросить таких объяснений от того, кто это решение принял.

Я могу ввести один термин, надеюсь он не запутает, а скорее прояснит, хотя он избыточен. Назовем внутренней информативностью мотивацию решения, а внешней информативностью - информативность самого решения.

Решение "переходить Рубикон или не переходить Рубикон" внешне содержит 1 бит информации. Такого объема носителя достаточно для того чтобы сообщить о решении Цезаря войскам.
Если Цезарь принял это решение путем бросания жребия, то оно содержит 0 бит внутренней информации.

Решение "быть или не быть" также внешне содержит 1 бит информации. Однако обоснование решения "и видеть сны... какие сны в дремоте смертной снятся... вот что удерживает нас... " содержит бесконечную информацию, ибо обнаруживет некоторое универсальное правило, согласно которому мы продолжаем принимать решение "быть". Правило, присущее самому разуму. Совесть, делающая нас трусами...

Быть иль не быть, вот в чем вопрос. Что выше: Сносить в душе с терпением удары Пращей и стрел судьбы жестокой или, Вооружившись против моря бедствий, Борьбой покончить с ним? Умереть, уснуть - Не более; и знать, что этим сном покончишь С сердечной мукою и с тысячью терзаний, Которым плоть обречена, - о, вот исход Многожеланный! Умереть, уснуть; Уснуть! И видеть сны, быть может? Вот оно! Какие сны в дремоте смертной снятся, Лишь тленную стряхнем мы оболочку, - вот что Удерживает нас. И этот довод - Причина долговечности страданья. Кто б стал терпеть судьбы насмешки и обиды, Гнет притеснителей, кичливость гордецов, Любви отвергнутой терзание, законов Медлительность, властей бесстыдство и презренье Ничтожества к заслуге терпеливой, Когда бы сам все счеты мог покончить Каким-нибудь ножом? Кто б нес такое бремя, Стеная, весь в поту под тяготою жизни, Когда бы страх чего-то после смерти, В неведомой стране, откуда ни единый Не возвращался путник, воли не смущал, Внушая нам скорей испытанные беды Сносить, чем к неизведанным бежать? И вот Как совесть делает из всех нас трусов; Вот как решимости природный цвет Под краской мысли чахнет и бледнеет, И предприятья важности великой, От этих дум теченье изменив, Теряют и названье дел. - Но тише! Прелестная Офелия! - О нимфа! Грехи мои в молитвах помяни!

TwentyThird © (19.12.07 19:56) [347]
Я против того, чтобы взваливать вину за сомнительный даже в религиозном смысле, грех, на Еву. Буква Закона Божьего не превысит Буквы жизненной.

С Евы вообще взятки гладки.
Обратите хотя бы внимание на весь тот мужской шовинизм, который присутствует в заповедях.

Вот существует заповедь: "Не возлюби жены ближнего своего".
Однако нигде не сказано: "Не соблазняй ближнего мужа своего".

:)

Получается, что соблазнять ближнего мужа своего вовсе не грех.
А вот поддаваться на такие соблазны - грех.
А потом еще начинают обсуждать, есть ли у женщины душа...
А откуда ей взяться при таких подходах?

>kaif © (20.12.07 16:56) [348] :
>Иисус Христос приступил к изучению
Православной Веры, когда ему было не более семи лет от роду.

Ну, не протестантской или англиканской же!

Ну что же, ну ошибся я в запале своей пропаганды на примерно 90 лет,
когда ап.Павел уже создавал Православное Христианство.

Моя ошибка находится в рамках статистической погрешности.
Это допустимо, если учитывать не многолетние сроки апокрифических
религий и соответствующих им сект, а многовековые традиции религий
фундаментальных.

На самом деле Ваш ироничный ответ - это одновременно и Ваша ошибка.
Христос, если верить Евангелию, ещё в детском возрасте (нет, конечно
не изучал), он прилюдно уже проповедовал Новую Веру, да так, что седые
старцы дивились. (Лука, 2, 42-49).

Тут статистика уже против Вас. Вы смеялись над внешним.
А проиграли во внутреннем...
Анфоршентли.

Затронутая тема на первый взгляд мало связана с ИИ напрямую.
Но это только на первый взгляд: помните мой пассаж про авторитетного
учителя? Там нигде не было сказано, что он должен быть старше учеников.

Так соблазн традиции (должен! и не может с семи-то лет!) приводит к недоразумению.

По-моему, так все противоречия в мире построены на недоразумениях:
на ошибочности толкований, на предрассудках, на мелочах.

В целом каждый человек разумен, каждый в среднем, воспитывается по
"стандартному" шаблону.

Но опечатки воспитания, недоразумения в понятиях приводят к вражде.

Это я так, но вот скажем, Ваша ирония о Христе в применимости, скажем
к пророку Мухамеду вызвала бы политический резонанс.
Есть уже прецеденты, помните с датскими художниками?

А всего лишь, недорaзумение.
Разное знание источников.
Вещь тонкая и противоречивая.

>kaif © (20.12.07 16:56) [348] :
>Иисус Христос приступил к изучению
Православной Веры, когда ему было не более семи лет от роду.

И, наконец, повторюсь noch und noch ein mal: Вы, помня о Христе,
забываете о Троице.

Сколько лет ребенку, который одновременно есть и Бог Отец,
и Дух Святый?

Вы относитесь к Богу, как к гражданину :))

>kaif © (20.12.07 19:04) [351] :
>С Евы вообще взятки гладки.
>Обратите хотя бы внимание на весь тот мужской шовинизм, который
присутствует в заповедях.

Э, нет, я не согласен!
Это не шовинизм.
Это природа так распорядилась, что есть Ева, Жизнь, Земля.
И есть Адам, Семя, Дождь.

Вы сможете объяснить про шовинизм, простите, но это не мат,
собачьей суке?

Ей-то что делать? Феминисткой стать?
Зачинать и воспитывать щенят помимо кобеля?
Уж простите за простонародные выражения:)

2 TwentyThird ©
Как-то Вы слишком всерьез восприняли мой сарказм по поводу хронологии.
При желании я и сам надыбаю аргументов в пользу той точки зрения, что Иисус был прежде логически, нежели он был физически.
:)
Как истинный богослов сошлюсь на слова Писания.
Если мне не изменяет памать, Иоанн Креститель сказал что-то вроде:
Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня
Из чего следует, что Иисус был еще до Иоанна Крестителя.
А если сюда приплести единство Иисуса с Отцом, а это нам позволяют сделать высказывания самого Иисуса, не помню главу, но сказано:
Я и Отец - одно.
Если это так, то Иисус был логически от начала мира.

Но какое отношение все это богословие имеет к проблеме ИИ?
:)

Я не хочу спорить на богословские темы. Если бы я решил спорить на эти темы, то я попросил бы Вас ответить на один-единственный вопрос. Где конкретно в Евангелиях Иисус что-либо говорит о Троице? ИМХО - нигде. Так что Троица есть голимое изобретение попов. Если учесть, что догмат о троичности Бога и божественно-сущностных аспектах Его ипостасей рассорили кучу ветвей христианства между собой, возникает мысль о сугубо политическом характере сей доктрины, никакого отношения к учению Христову по сути не имеющей.
Благодаря спорам от триединстве удалось ловко разделить христиан на христиан-большевиков и оппортунистов. И с тех пор вместо личного осмысления Учения мы имеем некий партийный принцип, в соотвествии с которым человек вынужден вместо веры в Слово причислять себя к некоторой партии, которая требует кроме принятия Слова принимать еще и всякую всячину, например, веру в чудотворность Святых Мощей. То есть проще говоря тлена. О котором сам Иисус иначе, как слово "мерзость в гробах" ничего не сказал бы, присутствуй он на подобных мероприятиях сейчас. А поклонение чудотворным иконам Иисус бы квалифицировал не иначе, как идолопоклонство, которое и сам терпеть не мог и нам не советовал. И вряд ли бы он купился на изображение на этих иконах Богородицы с младенцем. Ведь это он сказал, если мне не изменяет память, когда ему донесли, что мать и братья зовут его: "Кто матерь моя? И кто братья мои? И, показав на учеников, сказал - Вот они мне и брат, и сестра, и матерь".

← →
Космос (2007-12-24 19:43) [356]

> kaif ©

Я, честно, не могу понять, как решения сами по себе могут обладать разумностью. Ведь решение - это просто факт. О том, на основе каких предпосылок оно выводилось, какие далекие последствия оно учитывало, можно судить бесконечно различно, все зависит от точки зрения.

Взять ту же собаку - ее решение нам видится разумно, потому что нам была видна ситуация с нашей же стороны. Со сторовы самой собаки оно может быть неразумным, т.к. она все видит совсем иначе. Возможно она была сыта, а за тем мясом побежала из жадности и оно пошло ей во вред. Возможно в собачьей стае знают эту женщину, что она из службы по уничтожению бродячих собак, что она кормит собак отравленным мясом, - тогда даже мы скажем, что решение неразумно. А потом мы узнаем, что собака болела страшной неизлечимой болезнью, от которой сильно мучилась и ослабляла свою стаю, узнаем, что собака совершила самоубийство, съев отравленное мясо, а возможно принесла себя в жертву, чтобы показать своим щенкам, что есть халявное мясо опасно. И мы опять поменяем свое решение, скажем, что да, собака поступила разумно.

Я не вижу возможности оторвать решение от того, кто его принимает. Только взглянув глазами субъекта на ситуацию, можно судить о разумности того или иного решения. Разумность - это все же способность человека, а не свойство решений :)

2 Космос (24.12.07 19:43) [356]

Попробую все же Вас переубедить.
Я ввожу свойство "разумность" применительно к решениям.
И при этом вкладываю в это понятие четкий смысл.
Такой, что на его основании далее возможно логически что-то выводить.
В математике и логике только так и делают.

Вот "круглость" это свойство окружности быть круглой или свойство нашего ума узревать в окружности это свойство?
А что если "на самом деле" с точки зрения марсиан окружность не круглая, а квадратная?
А кто сказал, к примеру, что "на самом деле" существуют прямые линии и что они могут быть параллельны друг другу?

Я ввожу понятие "разумное решение" путем определения, а дальше показываю, что мы можем это юзать применительно к нашей жизни, и что такая теория работает и работает хорошо. Мне нет дела до того, "разумно ли на самом деле" то решение собаки. Мне достаточно того, что мы готовы называть такое решение разумным и отличать его от прочих собачьих решений, где она движима, например, условными или безусловными рефлексами. Если мы готовы договориться что-то называть круглым, мы можем изучать свойства круглости как таковой.

Шахматная компьютерная программа принимает решение и это решение разумно, так как его можно обосновать, показав, что любой непредвзятый человек, будучи на месте машины и проанализировав те же варианты, что она проанализировала, выбрал бы это же решение.

Оно не перестает быть разумным от того, что шахматная программа не способна осознавать собственное в-себе-и-для -себя-бытие или не слышит музыку небесных сфер, не причащается, не употребляет алкоголь и не умеет испытывать зависть или ненависть к Биллу Гейтсу.

Ведь решение - это просто факт.

Быть уверенным в том, что что-то есть факт - всего лишь означает принять решение о том, что это есть факт.
Вы никуда не денетесь из мира решений.
Мы родились в мире решений и умрем в мире решений.
Никакого мира фактов самого по себе, в отрыве от мира решений, не существует вообще. Что бы Вы ни сказали о мире фактов, есть всего лишь Ваше решение. Более обоснованное или менее обоснованное. Только и всего.

2 Космос (24.12.07 19:43) [356]

Вот допустим Вы правы и разумность есть свойство человека принимать какие-то решения, а не свойство самих решений. В каком-то смысле именно так и мыслят примитивные племена, используя обряды инициации (посвящения в мужчины мальчиков). До обряда инициации считается, что мальчик не несет отвественности за свои решения, а после инициации (когда им овладеют соотвествующзие духи) - несет такую отвественность.
Мы пришли к иной системе.
Мы полагаем из презумпции, что все те, кто не достиг совершеннолетия, еще не способен нести отвественность за свои решения. То есть является по сути ребенком (дитём неразумным).
Неужели Вы полагаете, что в ту секунду, когда человеку исполняется 18 лет, у него что-то такое кардинальное изменяется в мозге, что превращает его в разумное существо, могущее отныне нести ответственность за свои решения? Если Вы так думаете, то я попрошу ответить Вас на такой вопрос: если некто совершил убийство 1 января 2007 г в 4:00 утра, а родился этот человек 1 января 1989 года в 5:00 утра, следует ли считать это лицо совершеннолетним и судить по всей строгости закона?

Мы исходим из того, что решения детей не могут еще быть разумны, а решения взрослых должны быть разумны, то есть учитывать собственные последствия.
Хотя очевидно, что иногда дети действуют разумнее, чем взрослые.
Уже здесь мы видим, что требования в этих вопросах важнее фактов.
Почему?
А потому что наши требования в данном случае могут влиять на сами факты. И оптимальным для нас оказался именно тот подход, что мы и используем - для нас совершеннолетие вводится при помощи презумпции, а не при помощи разбирательства. И если совершеннолетний не способен по каким-то паталогическим или симптоматическим причинам принимать разумные решения, то такое заключение может дать только врач, но никак не судья, рассматривающий само дело.

2 Космос (24.12.07 19:43) [356]
Собственно, я и не настаиваю на том, что Вы должны думать так же, как и я.
Я предлагаю просто встать на ту точку зрения, что я предложил, и посмотреть, что у нас из этого получается.

1. Разумными решениями называются решения, принятые на основе анализа возможных последствий самих решений.

2. Количество отброшенных нежелательных вариантов определяет внутреннюю информативность решений и эта информация содержится в мотивации решения.

3. Мотивация решения в большом множестве случаев от нас скрыта, и потому мы обычно имеем лишь внешнюю информативность решений (переходить Рубикон/не переходить Рубикон = 1 бит), еобходимую для передачи самого решения по каналам связи (в данном случае - войскам)

4. Внутрення информация создает свободу воли субъекта. принимающего решения, так как его решения больше не зависят напрямую от обстоятельств (как рефлексы), а зависят от рассмотрений последствий, к которым прибег субъект и от его знаний.

5. Чем большими знаниями обладает субъект, тем большее число нежелательных последствий он может сразу исключить из рассмотрения, что позволяет ему рассмотреть дополнительные, более далекоидушие последствия и тем самым повысить внутреннюю информативность решений. То есть знания увеличивают свободу субъекта.

6. Способность принимать разумные решения есть способность осуществлять власть над миром, так как позволяет сейчас влиять на будущие события целенаправленным способом.

7. Сами цели, которые ставит себе человек, принимающий решения, не обязательно разумны. Как раз обычно они совершенно иррациональны: победы в спорте и войне, обладание женщинами, увеличение богатства, славы, наслаждений, мощи государств, спасению человечества, и т.п. Однако стремиться к иррациональным целям возможно разумным способом. И такое поведение свойственно человекам. Мы называем разумным не того, кто преследует разумную цель, а того, кто принимает разумные решения, позволяющие ему этой цели лучше достигать. Насчет того, существуют ли вообще разумные цели, можно спорить и спорить. Например, совершенно не ясно, разумно ли поставить себе целью спасение человечества или любовь прекрасной дамы. Однако в большинстве случаев не так уж сложно отличить разумные решения от неразумных, когда речь идет о реализации поставленных целей.

> Быть уверенным в том, что что-то есть факт - всего лишь
> означает принять решение о том, что это есть факт.

Быть уверенным что решение разумно-всего лишь означает принять решение о том, что это решение разумно.

> [359] kaif © (24.12.07 21:30)

У Лема в "Непобедимом" туча разумна или нет?

Проблема ИИ Найти похожие ветки