Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.07.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Происхождение выпускников Бауманки Найти похожие ветки
← →
Курдль © (2007-06-15 07:59) [0]Одна моя сотрудница - великолепный специалист, несмотря на юный возраст. Знает свою специальность отменно. Легко осваивает смежные области. К любому делу находит оптимальный системный подход. В общем, с достоинством несет знамя выпускницы МГТУ.
Но есть одна особенность - она чрезвычайно религиозна. Ничего в этом предосудительного, вроде бы, нет. НО! Она отрицает Теорию происхождения видов, современные теории вселенной, материи и т.п. В общем, все, что идет вразрез с ее религиозными убеждениями.
Так не честнее ли при поступлении в серьезный ВУЗ заявлять о собственном отрицании основ науки? Я бы еще понял гуманитариев, но глубочайших технократов?..
Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу, зная о ее убеждениях...
← →
Alarm © (2007-06-15 08:15) [1]Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу, зная о ее убеждениях...
Для чего ее принимали на работу?
"Расизм" :(?
← →
Virgo_Style © (2007-06-15 08:26) [2]Налицо наличие в этом мире как минимум двух странных людей.
← →
TUser © (2007-06-15 08:34) [3]Технари - это еще ладно. Все от Бога, допустим, и Максвелл - пророк Его. А обезъяну и Большой Взрыв они глазами своими не видели. Изучить же аргументы дарвинистов, понятные любому школьнику, типа влом. Технари ведь с прикладными вещами имеют дело, они с происхождением видов не сталкиваются.
Но вот что меня действителньо удивляет, так это люди, которые занимаясь наукой (причем какой-нибудь биологией, физикой, химией) еще и в бога верят.
← →
KSergey © (2007-06-15 08:52) [4]> TUser © (15.06.07 08:34) [3]
> Но вот что меня действителньо удивляет, так это люди, которые
> занимаясь наукой (причем какой-нибудь биологией, физикой,
> химией) еще и в бога верят.
Есть у меня подозрение, что работая на переднем крае науки и сталкиваясь со многоми необъяснимимы (пока?) явлениями - они находят такое вот "утешение". Может защитная реакция организма - не знаю.
← →
Bless © (2007-06-15 09:10) [5]
> Так не честнее ли при поступлении в серьезный ВУЗ заявлять
> о собственном отрицании основ науки?
>
Гм... А какой смысл был бы в таком заявлении и каким боком оно касается честности? И причем тут отрицание основ науки? Или она утверждает, что законы механики - хула на бога?
Короче, не фраза, а кладезь непоняток :)
← →
StriderMan © (2007-06-15 09:18) [6]
> Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу,
> зная о ее убеждениях...
А чем ее убеждения мешают работе? Она занимается по работе происхождением вселенной и жизни?
> Но вот что меня действителньо удивляет, так это люди, которые
> занимаясь наукой (причем какой-нибудь биологией, физикой,
> химией) еще и в бога верят
Моя матушка, далеко не набожный человек, всю жизнь занимается биофизикой, сначала научной работой, а последние лет 20 медицинскими биохимическими исследованиями. И не раз от нее слышал, мол чем глубже изучаешь метаболизм и вообще биохимию человеческого организма, тем меньше верится, что такое произошло само собой в результате эволюции.
← →
TUser © (2007-06-15 09:42) [7]
> И не раз от нее слышал, мол чем глубже изучаешь метаболизм
> и вообще биохимию человеческого организма, тем меньше верится,
> что такое произошло само собой в результате эволюции.
Почему?
← →
StriderMan © (2007-06-15 09:45) [8]
> TUser © (15.06.07 09:42) [7]
> Почему?
слишком все удивительно и невероятно.
хотя лично я больше склоняюсь к Дарвинистам. Стоит посмотреть хотя бы на фракталы, как начинаешь верить в эволюцию :))
← →
TUser © (2007-06-15 10:01) [9]> StriderMan © (15.06.07 09:45) [8]
Чем больше я рисую на бумажке, тем меньше верится, что сумма углов треугольника есть пи пополам. Слишком уж высокая точность. Чтобы у всех треугольников, да одинаково, не плюс-минус градус, не плюс-минус минута, или секунда, а точно 180. Невероятно.
Такого же рода рассуждение, из серии верю-не_верю.
← →
StriderMan © (2007-06-15 10:10) [10]
> TUser © (15.06.07 10:01) [9]
> Чем больше я рисую на бумажке, тем меньше верится, что сумма
> углов треугольника есть пи пополам. Слишком уж высокая точность.
> Чтобы у всех треугольников, да одинаково, не плюс-минус
> градус, не плюс-минус минута, или секунда, а точно 180.
> Невероятно.
не вполне удачный пример, ИМХО. можешь с транспортиром померить.
Вы хорошо разбираетесь в биохимии? Я практически нет. Знаю что есть Клетки, митохондрии, мембраны, ферменты, гормоны, РНК, ДНК, АТФ но не более того. Поэтому не могу судить, удивительные там вещи происходят или нет. Просто передаю слова очень опытного специалиста.
← →
Bless © (2007-06-15 10:16) [11]
> TUser © (15.06.07 10:01) [9]
>
> Такого же рода рассуждение, из серии верю-не_верю.
Не такие же. Доказательство про сумму углов треугольника выводится логически из имеющихся аксиом. А происхождение вселенной?
← →
Slider007 © (2007-06-15 10:28) [12]Вы чё, ребята ! С ТЮзверем бесполезно на эту тему спорить, он же воинственный ..
← →
palva © (2007-06-15 11:09) [13]> Происхождение выпускников Бауманки
Ну то есть она считает, что произошла не от обезьяны, а от адамова ребра. Тоже неплохо.
← →
Virgo_Style © (2007-06-15 11:22) [14]StriderMan © (15.06.07 9:18) [6]
тем меньше верится, что такое произошло само собой в результате эволюции.
Вообще говоря, бог, судя по всему, является гораздо более сложным существом... А лично мне проще поверить в то, что само собой возникло более простое, чем сложное)
← →
Alx2 © (2007-06-15 11:23) [15]>Bless © (15.06.07 10:16)
В рамках общей теории относительности вроде бы тоже логически получается. Как одно из решений уравнений.
← →
Desdechado © (2007-06-15 12:10) [16]Курдль © (15.06.07 07:59)
Если они не мешает работе, то какие проблемы?
С таким же успехом можно прикопаться к чему угодно. Например, к политическим убеждениям или к пристрастиям в пище, или к способу отдыха. Или ты таки прикапываешься к сотрудникам, которые предпочитают скейт горным лыжам?
← →
Ломброзо © (2007-06-15 12:17) [17]Одно другому не мешает.
Вполне разумным является такое мнение, согласно которому свыше даны все фундаментальные законы.
← →
Bless © (2007-06-15 12:31) [18]
> Alx2 © (15.06.07 11:23) [15]
>
> >Bless © (15.06.07 10:16)
>
> В рамках общей теории относительности вроде бы тоже логически
> получается. Как одно из решений уравнений.
Если я скажу, вселенную создал Бог посредством Большого Взрыва, а потом принялся за человечество, общая теория относительности вряд ли сможет опровергнуть мою теорию :)
← →
Иксик_ (2007-06-15 14:21) [19]
> Происхождение выпускников Бауманки
Я в Баку, интернет редко, поэтому много писать не могу. Но вопрос:
> Так не честнее ли при поступлении в серьезный ВУЗ заявлять
> о собственном отрицании основ науки?
Это как понять? Откуда это следует и какие именно основы науки отрицаются верующими в Бога?
← →
capkoh © (2007-06-15 14:38) [20]> Так не честнее ли при поступлении в серьезный ВУЗ заявлять
> о собственном отрицании основ науки?
Кажется сомнительным, чтобы человек, отрицающий "основы науки" хотел бы пойти в МГТУ... Вы у нее поинтересуйтесь, что она под этим понимает, откуда появилась эта "религиозность". Уверен, она вполне точно сможет вам всё объяснить. Так, что у вас подобных мыслей больше не возникнет.
← →
boriskb © (2007-06-15 14:51) [21]"Религиозность" - это вобще ни о чем не говорит.
Мало академиков, причисляющих себя к верующим? (Лихачев, Туполев, Филатов, Осипов, Капица ...)
Но это совсем не значит, что они бъются лбом об пол в религиозном экстазе.
А у воинствующих атеистов вера приравнивается к среднивиковому мракобесию.
← →
boriskb © (2007-06-15 14:52) [22]boriskb © (15.06.07 14:51) [21]
среднивиковому
:))
← →
TUser © (2007-06-15 14:59) [23]> Вы хорошо разбираетесь в биохимии?
Я по диплому и основному роду деятельности - биохимик. Так что я еще знаю АМР, сАМР, НАД(Ф) и много других слов.
Короче, биологов, которые верят в сотворение человека на шестой день творения и прочее, я просто не в состоянии понять. Имхо, раздвоение личности какое-то. Таких не много, но есть.
> Bless © (15.06.07 10:16) [11]
Большой Взрыв - он тоже не с потолка взялся. Просто в отличие от теории Дарвина, которую понять может почти всякий, для понимания теории БВ надо быть довольно крутым физиком-космологом. Так что мне приходится довольствоваться популярными и безумно упрощенными описаниями. Но я знаю, что этим занимались многие умные дяди, и их выводы хорошо согласуются с наблюдаемыми данными, а также со всей остальной физикой. Поэому я склонен считать БВ доказанным явлением. Как и теорему про сумму углов. (Ее доказательство, кстати, тоже далеко не все способны понять, уверяю вас.) И там, и тут есть достаточно убедительное доказательство, данное методами той науки, которая изучает соотвествующее явление. И поэтому я принимаю оба этих факта.
Что же касается большей строгости математических доказательств, то ведь пример-то не случайно выбран. Доказательство там опирается на пятый постулат, а его справедливость даже для листка бумаги вовсе не всем была очевидна.
← →
StriderMan © (2007-06-15 15:02) [24]
> TUser © (15.06.07 14:59) [23]
> Я по диплому и основному роду деятельности - биохимик. Так
> что я еще знаю АМР, сАМР, НАД(Ф) и много других слов.
>
> Короче, биологов, которые верят в сотворение человека на
> шестой день творения и прочее, я просто не в состоянии понять.
> Имхо, раздвоение личности какое-то. Таких не много, но
> есть.
эк же ж биолога занесло на делфимастерс :))
← →
Bless © (2007-06-15 16:56) [25]
> TUser © (15.06.07 14:59) [23]
> Поэому я склонен считать БВ доказанным явлением.
>
Какое отношение истинность теории о большом взрыве имеет к вопросу "есть ли Бог"?
← →
Alx2 © (2007-06-15 16:58) [26]>Bless © (15.06.07 12:31)
Кстати, да. Согласен. Оперировать будет нечем для опровержения :)
← →
TUser © (2007-06-15 17:06) [27]> Bless © (15.06.07 16:56) [25]
Я признаю существование тех объектов/фактов/явлений, существование которых установлено. Явление БВ, насколько мне известно, установлено довольно надежно. А вот "доказательства" существования бога годятся только для учебников словоблудия. Поэтому я не склонен утверждать нечто вроде "БВ случился после того, как Бог нажал на Большую Красную Кнопку".
← →
Bless © (2007-06-15 17:25) [28]TUser © (15.06.07 17:06) [27]
> Bless © (15.06.07 16:56) [25]
Я признаю существование тех объектов/фактов/явлений, существование которых установлено. Явление БВ, насколько мне известно, установлено довольно надежно. А вот "доказательства" существования бога годятся только для учебников словоблудия. Поэтому я не склонен утверждать нечто вроде "БВ случился после того, как Бог нажал на Большую Красную Кнопку".
Дык, против этого я как раз не возражаю. :)
Я спорил только с тем, что утверждения
- "не верится, что сумма углов треугольника равна 180 градусов"
- "не верится, что в таком сложном создании, как человек обошлось без Бога"
ОБА - "из серии верю-не_верю". Я утверждаю, что это совсем не схожие тезисы.
Согласитесь, что теорема о сумме углов делает первое утверждение однозначно неверным, а теория Большого Взрыва ну никак не опровергает второе.
Кстати, не имея доказательств, опровергающих существование бога, вы могли бы допустить его существование как вероятность?
← →
TUser © (2007-06-15 17:30) [29]> Кстати, не имея доказательств, опровергающих существование бога, вы могли бы допустить его существование как вероятность?
Равно как и покемонов.
← →
Bless © (2007-06-15 17:39) [30]
> TUser © (15.06.07 17:30) [29]
>
> > Кстати, не имея доказательств, опровергающих существование
> бога, вы могли бы допустить его существование как вероятность?
>
>
> Равно как и покемонов.
>
Этот ответ можно трактовать как ироническую вариацию ответа "мог бы допустить"?
Если да, то раз уж мы пришли к выводу (а мы ж пришли, эге ж?), что вера в бога теории о большом взрыве, равно как и другим научным теориям, никак не противоречит, то я в таком случае совершенно не понимаю, что вас так удивляет в том, "что люди, которые занимаясь наукой (причем какой-нибудь биологией, физикой, химией) еще и в бога верят" (с) ваш.
← →
TUser © (2007-06-15 18:04) [31]Мне кажется, что род занятий влияет на мышление человека. В частности, формирует критическое отношение к фактам. Мне кажется, что Капица должен сначала попросить доказательств существования Бога, инопланетян, кварков или снежного человека, а потом уже в это все верить. Однако, бывает по-всякому. Это собственно и удивляет.
← →
b z (2007-06-15 18:12) [32]
> Мне кажется
вот именно
← →
Zagaevskiy © (2007-06-15 18:52) [33]Я тоже не верю, что сумма углов треугольника есть пи пополам.
Сумма углов есть пи, а не пи пополам! И это только в плоскости! Пример - геометрия Лобачевского.
А насчёт шестого дня - вы же не думаете, что имелись ввиду земные 24 часа? Солнце то не в первый день было создано!
← →
Bless © (2007-06-15 18:53) [34]
> TUser © (15.06.07 18:04) [31]
>
> Мне кажется, что род занятий влияет на мышление человека.
> В частности, формирует критическое отношение к фактам.
> Мне кажется, что Капица должен сначала попросить доказательств
> существования Бога, инопланетян, кварков или снежного человека,
> а потом уже в это все верить. Однако, бывает по-всякому.
> Это собственно и удивляет.
>
Гм... Я бы убрал из этого ряда всех, кроме кварков :)
Если кварков нет, то вера в их существование бессмысленна. В том смысле, что если они себя ну абсолютно никак не проявляют, то нет никакой разницы есть они или их нет, и люди в этом случае просто не утруждают себя верить. Потому что вера ничего не дает, а стоит при этом каких-то усилий.
Вера же во все остальное, наверное, дает людям ЧТО-ТО, даже если ничем не подкреплена.
Дает надежду, что эта жизнь, такая прекрасная, не закончится через каких-нибудь 60 лет.
Или дает приятное ощущение, что наша вселенная (или наша планета) штука куда более интересная, чем все думают.
Или еще что-нибудь.
Впрочем, это уже имхо чистой воды, к тому же имхо атеиста, вызванное желанием поумничать в последний день рабочей недели. Так что не воспринимайте серьезно :)
← →
VirEx © (2007-06-15 22:08) [35]Удалено модератором
← →
VirEx © (2007-06-15 22:11) [36]Удалено модератором
← →
Vendict © (2007-06-15 22:57) [37]StriderMan © (15.06.07 9:18) [6]
Моя матушка, далеко не набожный человек, всю жизнь занимается биофизикой, сначала научной работой, а последние лет 20 медицинскими биохимическими исследованиями. И не раз от нее слышал, мол чем глубже изучаешь метаболизм и вообще биохимию человеческого организма, тем меньше верится, что такое произошло само собой в результате эволюции.
почитайте "Сумму технологии" Лема, многие вещи прояснятся, и эта. причём желательно издания поновее, с комментариями самого Лема спустя 20 лет и критикой.
← →
Vendict © (2007-06-15 23:00) [38]Bless © (15.06.07 18:53) [34]
Вера же во все остальное, наверное, дает людям ЧТО-ТО, даже если ничем не подкреплена.
вот это откуда всплыло ? вера во что-либо ничего хорошего принести не может, имхо. (хотя я испытывал только на себе)
Или дает приятное ощущение, что наша вселенная (или наша планета) штука куда более интересная, чем все думают.
это скорее даёт атеизм, а не вера.
← →
Real © (2007-06-17 03:46) [39]Смотрю сегодня ТВЦ. Там дискутируют - людей создали инопланетяне, уж слишком сложный организм. Думаю себе - какая разница кто создал людей, если мы не знаем какая по счету наша популяция. Ведь даже если доказать что людей создали инопланетяне, ответ на главный вопрос не появится: а кто создал инопланетян? Или более точно - откуда появилась первая жизнь и первая разумная жизнь? Также собственно и с Богом - пусть он создал человека. Кто тогда создал его? Задавая этот вопрос верующим, чаще всего слышен ответ типа: Бог был всегда. Также можно объяснить и жизнь и разум: они были всегда. Может быть в некой нематериальной форме (как тот же бог). Зачем усложнять, когда можно просто объяснить чуществование человека и самой жизни - частью физических законов.
Насчет биохимии - по-моему биохимики удивляющиеся сложности строения, просто забывают известные им другие факты: например вирус гриппа - он эволюционирует (можете называть мутирует, в конечном счете это одно и тоже) в течении года десятки раз, подстраиваясь под среду. Может ли современная наука создать хотя бы модель такого существа? Если нет, зачем она берется судить о том, чего не понимает даже на таких простых примерах. Я думаю если бы племени мумбо-юмбо принести ноутбук с вечной батареей и дать им на изучение - то по прошествии какого то времени член племени изучающий этот бук тоже бы мог сказать что то вроде "слыхал вроде такие вещи делают люди - но чем больше я ковыряюсь в нем, тем больше понимаю что такое под силу только богу"
← →
Vendict © (2007-06-17 10:52) [40]Real © (17.06.07 3:46) [39]
Зачем усложнять, когда можно просто объяснить чуществование человека и самой жизни - частью физических законов.
о "бритве Оккама" рассказываешь )
"Сущностей не следует умножать сверх необходимости." (с)
я же говорю, читайте Лема )
← →
TUser © (2007-06-17 11:11) [41]> Real © (17.06.07 03:46) [39]
Современная наука может создать намного более точные модели вируса гриппа, чем любая современная религия модель бога.
Что подразумевается под моделью? Компьютерная моедль? Или собрать вирус гриппа самостоятельно?
← →
Mystic © (2007-06-17 11:49) [42]Я вот сейчас читаю Лео Таксиля, "Забавная Библия" Вот пару цитат: :)
После этого старик занялся созданием... угадайте чего? Опять-таки неба! Вот как "священная" книга описывает эту операцию бога по вторичному созданию неба: "И создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый" (Бытие глава. 7, стихи 7-8).
Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые заблуждения всех первобытных народов. Согласно давним представлениям, небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название "твердь". Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную поверхность. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Это мнение, ныне вызывающее только ироническое сожаление, держалось очень долго. Его разделяли все ученые-богословы первых веков христианства.
........
"И сказал бог: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли и) для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвертый" (Бытие глава 1, стих 14-19).
Никаких сомнений, не правда ли? Речь идет о Солнце и Луне. Следовательно, согласно Библии, разделение суток на день и ночь существовало уже до появления Солнца, которое было "создано" богом на четвертый день после появления света.
Зачем же "святой дух" продиктовал Моисею эти сногсшибательные фантазии относительно Солнца и света? Дело объясняется просто: до конца семнадцатого века даже ученые полагали, что Солнце не дает света, а только "пропускает" его; свет же существует сам по себе. Даже знаменитый французский мыслитель Рене Декарт разделял это заблуждение.
Датскому астроному Олафу Ремеру (1644-1710) наука обязана открытием важной истины, совершенно противоположной указаниям Библии: свет, проливающийся на наш мир, исходит от Солнца, и распространение его не мгновенное. Ремер определил скорость света, установив - и ныне это многократно доказано, - что свет доходит от Солнца до Земли за 8 минут 18 секунд, то есть имеет скорость почти в 300 тысяч километров в секунду. Он пришел к своему открытию путем наблюдения и изучения затмений спутников Юпитера - планеты, входящей в состав нашей солнечной системы. Ремер проживал тогда во Франции и сделал о своих открытиях сообщение в Парижской академии 22 ноября 1675 года.
> Откуда это следует и какие именно основы науки отрицаются
> верующими в Бога?
В науке повторяемость результатов эксперимента при одних и тех же условиях. Если же Бог может вмешаться, то результаты эксперимента будут отличаться. Если Бог существует, но не вмешивается (хотя может), то он суть пассивный наблюдатель, который никак не влияет на происходящее, а потому в нем физическая теория не нуждается. С другой стороны, есть такое понятие как "сознание". В настоящее время я согласен в Пенроузом, что фундаментальная физика не в состоянии ответить на вопрос, откуда оно возникает.
> Кстати, не имея доказательств, опровергающих существование
> бога, вы могли бы допустить его существование как вероятность?
Бессмысленный вопрос. Существование Бога, существование инопланетян, и т. д. Таких вопросов можно поставить миллионы, ("если Бог всемогущий, то в состоянии ли он создать камень, который он не в состоянии поднять?") но ответ на них ничего не дает в практическом отношении.
> Моя матушка, далеко не набожный человек, всю жизнь занимается
> биофизикой, сначала научной работой, а последние лет 20
> медицинскими биохимическими исследованиями. И не раз от
> нее слышал, мол чем глубже изучаешь метаболизм и вообще
> биохимию человеческого организма, тем меньше верится, что
> такое произошло само собой в результате эволюции.
Четыре миллиарда лет достаточно большой срок, который человек не в состоянии вообразить... К тому же человек (равно как и животные) не есть устоявшаяся конструкция, каждый человек по своему уникален. У одних производятся некоторые ферменты (непонятно для чего), у других не производятся и т. д. Человек скорее всего напоминает некую кашу с прицелом на то, что условия поменяются и непонятно что ему понадобится в будущем...
← →
Иксик_ (2007-06-17 15:28) [43]
> > Откуда это следует и какие именно основы науки отрицаются
>
> > верующими в Бога?
>
> В науке повторяемость результатов эксперимента при одних
> и тех же условиях. Если же Бог может вмешаться, то результаты
> эксперимента будут отличаться.
Я чего-то не понял :) Значит человека тоже не существует, ведь он тоже может вмешаться? :)
И причем тут вмешаться?
← →
Mystic © (2007-06-17 15:49) [44]Например, шар падает с Пизанской башни за 5 секунд. Концепция, что Бог может вмешаться в результат эксперимента (например, сделать время падения равным 4 сек) противоречит основам физики (повторяемость результатов при одних и тех же условиях). А если Бог может вмешаться, но не вмешивается, то зачем его вовлекать в рассуждения?
← →
TUser © (2007-06-17 17:05) [45]> Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди
> имеется громадный водоем, которому небо служит днищем.
> Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть
> вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует
> облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную
> поверхность. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая
> из верхнего водоема через люки, специально для этого
> приспособленные.
Странно это. Ведь дождь идет только тогда, когда есть облака. Это наблюдение, конечно, всегда было известно. Значит, вероятно, дождь капает из облаков. А то, что облака - это какие-то трехмерные обеъкты, плавающие по небу (а вовсе не дырки в тверди), это невооруженным глазом видно. Более того, наверняка было давно известно, что облако на вершине горы напоминает туман, если в него войти. А туман над реками и болотами - часто налюдаемое явление. Так что о том, что облака - это вода, тоже не должно было быть секретом. Что-то трудно поверить в такую неосведомленность древних. Где-нибудь еще о таком мнении написано?
← →
iZEN © (2007-06-17 17:54) [46]
> Курдль © (15.06.07 07:59)
>
> Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу,
> зная о ее убеждениях...
Глупость вселенская.
← →
Курдль © (2007-06-17 22:19) [47]
> iZEN © (17.06.07 17:54) [46]
>
>
> > Курдль © (15.06.07 07:59)
> >
> > Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу,
> > зная о ее убеждениях...
>
> Глупость вселенская.
Да, согласен. :(
Никакой логикой это не объяснить. Это чисто эмоциональное...
Но я начал подозревать, что надо уже что-то с этим делать.
Иначе скоро запретим преподавать Дарвина в школах (чтобы не обижать всех верующих), перестанем жрать говядину (в угоду индуистам), снесем все изображения людей (чтобы успокоить мусульман), разрешим многоженство и т.п.
← →
TUser © (2007-06-17 22:34) [48]Это даже не глупость - это нарушение прав человека. В странах развитой демократии за такое могут и в суд подать. А если верующая еще и лесбиянка, негритянка и наркоманка, то от такого ценного кадра отказываться, сам понимаешь, непалиткаректна.
А делать что-то надо.
← →
koha © (2007-06-17 22:43) [49]
> Но есть одна особенность - она чрезвычайно религиозна. Ничего
> в этом предосудительного, вроде бы, нет. НО! Она отрицает
> Теорию происхождения видов, современные теории вселенной,
> материи и т.п. В общем, все, что идет вразрез с ее религиозными
> убеждениями.
- Почитайте Кападокийских отцов веры, почитайте Аппалогетов, почитайте Иоанна Златауста, Аавгустина Аврелия, всех с 1-3 век, может ваши атеистические мнения пошатнутся, вся ваша наука это же ересть несусветная, да кто вам дипломы выдавал? Да хотябы Аристотеля почитайте "Первая философия" или "Метафизика",. Цитата: "Европе. В 1245 г. изу¬чение философии Аристотеля было разрешено без ограни-чений, а в 1255 г. никто не мог получить степень магистра, не изучив труды Аристотеля". , а если вы тех не читали, то темболее диплома не дали бы.
← →
koha © (2007-06-17 22:56) [50]- Отрицание религии это пагубно и косчунственно, Религия это калыбель человеческого слабого разума, вней много мудрого, человек отрицающий божественные основы - отрицает сущьность бытия. Это то же самое, что отрицать своих родителей. К таким вопросам необходимо уважительно подходить.
← →
P (2007-06-17 23:04) [51]
> StriderMan © (15.06.07 09:18) [6]
>
> > химией) еще и в бога верят
>
> Моя матушка, далеко не набожный человек, всю жизнь занимается
> биофизикой, сначала научной работой, а последние лет 20
> медицинскими биохимическими исследованиями. И не раз от
> нее слышал, мол чем глубже изучаешь метаболизм и вообще
> биохимию человеческого организма, тем меньше верится, что
> такое произошло само собой в результате эволюции.
Оно и не произошло само. Там обычный мультипоточный биокод(три бита в кодоне и 4 состояния битов), разве что копирайт на ДНК не стоит, или его просто пока не прочитали...
← →
P (2007-06-17 23:09) [52]
> Курдль © (15.06.07 07:59)
>
> Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу,
> зная о ее убеждениях...
В школе преподаватель был атеистом. Однажды, он попросил детей:
- Поднимите руку, кто из вас атеист.
Конечно, все дети хотели быть похожими на своего преподавателя, и с восхищением подняли руки, только одна девочка не подняла руки.
- Маша, почему ты не подняла свою руку?!
- Потому, что я верующая!
- А почему ты верующая?
- Потому, что мои мать и отец верующие.
- А если бы твои мать и отец были бы идиотами, кем бы ты была?
- Атеисткой!
← →
P (2007-06-17 23:14) [53]Лично я из науки признаю только прикладную. Теоретическая наука есть мракобесие и растрата денег налогоплательщиков.
← →
Vendict © (2007-06-17 23:19) [54]koha © (17.06.07 22:43) [49]
... прежде чем говорить об атеизме, необходимо сначала четко уяснить, что же такое религия. Современная наука утверждает: религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь. Мы можем говорить о религии только в том случае, если признается господство сверхъестественных сил над человеком. И с другой стороны, именно к различным видам религии мы должны отнести всевозможные мистические представления, которые вновь распространились в нашем обществе: веру в гадалок, хиромантов, силу амулетов и т.д. Эта "новейшая" мода в действительности является проявлением самой древней формы религии – магии, зародившейся, как показывает этнология, еще у неандертальцев.
В соответствии с определением религии можно, наконец, ответить на вопрос об атеизме. Итак, атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком.
Несколько по-иному обстоит дело в философии. Существование некой сверхъестественной силы признавали, как известно, Платон, Декарт, Лейбниц, Кант, Гегель и т.д. Но бог для философа – это нечто совсем иное, чем бог для обывателя или теолога. Философы вводили в свои сочинения бога тогда, когда сталкивались с какой-то проблемой, разрешить которую были не в состоянии. Но этот их бог бы столь же похож на христианского, как он сам на божка первобытного племени с берегов Амазонки. Бог для философов – это воплощение нерешенной проблемы, изъяна в теории. В современной западной философии признание существования бога можно встретить лишь как недоразумение.
Религиозная вера и мораль – разные вещи, и верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью. На пряжках гитлеровских солдат была надпись: "С нами бог!", а об инквизиции, думаю, рассказывать не надо – эти факты общеизвестны. Разумеется, верующие также невиновны в злодеяниях Торквемады и гестапо, равно как и атеисты – в действиях НКВД. Но разница, тем не менее, присутствует. Если атеисты в НКВД или в КПСС не состоят, то большинство верующих христиан – католиков или православных – принадлежат к организации – церкви. И церковь эта – та же самая, что сожгла Бруно и пытала Галилея, устраивала расправы над инакомыслящими в средневековой Европе или сжигала старообрядцев в России. Однако изменилась она не сама по себе, не вдруг церковь признала (по крайней мере, частично) демократические свободы и право ученых познавать мир. Как писал Бертран Рассел, "всей своей мягкостью… христианство обязано людям, которые в свое время подвергались преследованию .
Но упреки в адрес атеистов несостоятельны не только потому, что христиане (как, впрочем и представители любых других конфессий) очень часто сами оказывались не на высоте моральных требований. Люди, неверящие в бога, могут быть как минимум не менее нравственны, чем христиане. Во время Великой Отечественной войны большинство участвовавших в ней граждан СССР были атеистами. Хорошо ли, плохо ли они понимали, что такое атеизм – не столь важно. Но, несмотря на эти свои убеждения, они, тем не менее, сумели подняться на самую высшую ступень морального долга: самопожертвование ради товарищей, общества, Родины, наконец. Это только один подобный пример из недавней истории, в действительности таких примеров можно привести сколь угодно много.
http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml
ну что, холивар ? кто здесь ещё воинствующий ?
← →
koha © (2007-06-17 23:20) [55]
> Или дает приятное ощущение, что наша вселенная (или наша
> планета) штука куда более интересная, чем все думают.
Да, вселенная штука интересная, вот, например, подлитает к земле гигантский метиорит или наше солнце затягивает черная дыра, или вот недавно заговарили, земля начинает терять магнитное поле, то в самый раз вспомнить о Творце.
← →
Virgo_Style © (2007-06-17 23:20) [56]koha © (17.06.07 22:56) [50]
Отрицание религии это пагубно и косчунственно, Религия это калыбель человеческого слабого разума, вней много мудрого, человек отрицающий божественные основы - отрицает сущьность бытия.
А можно хоть одно доказательство этих слов? А то пока такое впечатление, что человек, защищающий божественные основы, отрицает сущность русского языка... Впечатление удручающее.
← →
koha © (2007-06-17 23:57) [57]
> Vendict © (17.06.07 23:19) [54]
> koha © (17.06.07 22:43) [49]
- это ты из эциклопудии взял, о как круто, я просто падаю.
В мире сил происхождение коих мы не знаем, но смутно догадываемся, полагаю, что я живу в мире стихий, которыми управлять точно ни кто не может, такие слова как "судьба","Карма" разве не очем не говорят? Люди даже сабой управлять не могут. Цитата:"Разве кто из людей может силой мысли прибавить росту или изменить цвет волос" - Еклиссиаст. Движение множественных обстоятельств жизни - Разве это не сверх естественная сила, которую ни кто не в состоянии не предвидеть и тем более управлять ей? Сам факт, что мы живем и существуем, и я осазнаю себя личностью, разве это не сверх естественно? Или жизнь можно сотворить в пробирке из разных там химических компонертов. Если же кто думает так, о, да пытайтесь, я представляю какого урода вы выростите!
← →
Mystic © (2007-06-18 00:16) [58]> А то, что облака - это какие-то трехмерные обеъкты, плавающие
> по небу (а вовсе не дырки в тверди), это невооруженным глазом
> видно.
Ты это знаешь, поэтому и видишь. Ну и обычно когда идет дождь, то заволакивается все небо.
← →
Курдль © (2007-06-18 00:35) [59]Я надеялся, что хотя бы здесь, среди технократов, не возникнет холивара "есть Бог / нету его".
Я не это имел в виду. И не то, что напишу ниже.
Нашей религиозностью правят бабы!!!
Сколько раз слышались споры в семьях:
- Дорогой, давай покрестим ребеночка!
- Накой?
- Ну, хуже ведь не будет!
Многие мои друзья крестились после уговоров матерей (типа, "мне все равно, а ей приятно").
Куда катится мир?..
Я замечаю, что с 1991 выросло уже целое набожное поколение. В общем, цель власть придержащих достигнута - массы стали еще более управляемы...
← →
Petr V.Abramov (2007-06-18 00:44) [60]> замечаю, что с 1991 выросло уже целое набожное поколение
факт.
оно хорошо или плохо?
← →
koha © (2007-06-18 00:49) [61]
> цель власть придержащих достигнута - массы стали еще более
> управляемы
> Курдль © (18.06.07 00:35) [59]
Мало вероятная цитата, не видна зависимости власти и религии. Из личного опыта знаю, что власть препятствует распостранению религии, к тому же закон о религиозных организациях в России просто зверский, почти всякая деятельность религиозная не зарегистрированных юр. лиц не законна.
← →
Курдль © (2007-06-18 00:52) [62]
> Petr V.Abramov (18.06.07 00:44) [60]
> > замечаю, что с 1991 выросло уже целое набожное поколение
> факт.
> оно хорошо или плохо?
По идее - ничего плохого не должно происходить.
Однако все больше замечаю разобщающее действие вероисповеданий.
Если даже не брать крайности типа шахидов, все равно...
Все чаще возникают религиозные анклавы. Все больше препятствий межнациональным бракам.
А уж если посмотреть на страны, которые далеко впереди нас по "дружбе народов", то страшно становится.
Помните зимнюю маразматическую эйфорию в Англии и Франции, когда прокатилась кампания противодействия рождеству?
← →
Курдль © (2007-06-18 00:56) [63]
> koha © (18.06.07 00:49) [61]
> Мало вероятная цитата, не видна зависимости власти и религии.
>
Это не цитата. И не вероятная. (Вы иностранец? Как-то странно изъясняетесь...)
То-то все бывшие коммунисты в 1991-м ломанулись в церковь. Каждая партия стремилась заявить о своей исключительной лояльности к вере. С трибун понеслись речи о национальном и христианском единстве... Да тошно было, если помните!
← →
koha © (2007-06-18 01:19) [64]
> Курдль © (18.06.07 00:56) [63]
> > koha © (18.06.07 00:49) [61]> Мало вероятная цитата,
> не видна зависимости власти и религии.> Это не цитата.
> И не вероятная. (Вы иностранец? Как-то странно изъясняетесь.
> ..)То-то все бывшие коммунисты в 1991-м ломанулись в церковь.
> Каждая партия стремилась заявить о своей исключительной
> лояльности к вере. С трибун понеслись речи о национальном
> и христианском единстве... Да тошно было, если помните!
- тоже было и в 1905 г. коммунисты успели исказить истоию на столько, что даже следов об этом не осталось, но не будет революции если не сделаешь кого-нибудь свободным. Так, в далеком 1905 пыталиль добиться свободы общественных объединений, т.е. разный группы создавать свои союзы, в то время очень сильно претиснялись православной церковью всевозможные сектанты т.е. баптисты, молокане, духоборы. Общины духоборов подверглись сильнейшему гонению и вобще эмигрировали в канаду и там основали русские колонии-поселения. Было модно защищать чьи то ущемленные права, ведь численность партий была не значительной, с той численностью, которых православная церковь преследовала. Тоже повторилось и в 199х годах, только другой окрас получился, вспомнили о тех, которых когда то ущемили в правах, для наибольшего веса в опозиции.
← →
koha © (2007-06-18 01:50) [65]
> Курдль © (18.06.07 00:56) [63]
</I
> (Вы иностранец? Как-то странно изъясняетесь...)
>
- Нас раньше, т.е. таких как я, в советские времена называли "диссидентами".
← →
P (2007-06-18 04:24) [66]
> Курдль © (18.06.07 00:35) [59]
>
> Я надеялся, что хотя бы здесь, среди технократов, не возникнет
> холивара "есть Бог / нету его".
> Я не это имел в виду. И не то, что напишу ниже.
> Нашей религиозностью правят бабы!!!
> Сколько раз слышались споры в семьях:
> - Дорогой, давай покрестим ребеночка!
> - Накой?
> - Ну, хуже ведь не будет!
>
> Многие мои друзья крестились после уговоров матерей (типа,
> "мне все равно, а ей приятно").
Тебе жалко 20$ за крещение, ты совсем нищий? Отнесись к этому проще, как к походу в зоопарк, где можно посмотреть и потыкать в священника.
← →
P (2007-06-18 04:28) [67]
> koha © (18.06.07 00:49) [61]
>
> Мало вероятная цитата, не видна зависимости власти и религии.
> Из личного опыта знаю, что власть препятствует распостранению
> религии, к тому же закон о религиозных организациях в России
> просто зверский, почти всякая деятельность религиозная не
> зарегистрированных юр. лиц не законна.
В Украине тоже. Но сама регистрация проста. Так что в Украине существует более 4000 церквей. Если ты веришь в "Бога зелёных тапочек" это твой личный выбор и запрет его - нарушение прав человека.
← →
TUser © (2007-06-18 04:43) [68]> Ты это знаешь, поэтому и видишь. Ну и обычно когда идет дождь, то заволакивается все небо.
1. Об этом знал еще Аристотель, afaik. Трехмерность отдельно взятого облака, по-моему, глазами хорошо видно, как и трехмерность горы, к примеру. И процесс постепенного заволакивания неба - это процесс увеличесния числа таких облаков. Тоже легко наблюдается.
2. Не всегда заволакивает. Это когда ливень идет. На меня на прошлой неделе покапало из маленького облачка, хотя вокруг было - безоблачное небо.
Не знаю, может они думали, что облака - это таке штуки, которые перемещаются по небу дабы скрывать от наших глаз вид самих разверзшихся хлябей или открывшихся крантиков. Хотя, можно подняться на достаточно высокую гору и посмотреть на облака сверху. Впрочем, не все, конечно, живут поблизости от высокой горы.
← →
TUser © (2007-06-18 05:17) [69]
koha © (17.06.07 22:43) [49]
Тут такое дело. За пять примерно веков наука достигла много большего, чем все схоласты за пару тысячилетий. Так что уж лучше я Фейнмана почитаю.
Отрицание религии это пагубно и косчунственно, Религия это калыбель человеческого слабого разума, вней много мудрого, человек отрицающий божественные основы - отрицает сущьность бытия.
Отрицание науки - еще более кощунствено, по вышеизложенной причине. Или же, прошу вас, немедленно перестать пользоваться ее достижениями, такими как ... как все, чем вы пользуетесь.
А штудирование Аристотеля нынче не считается обязательным, а всякие безбожники типа меня считают это занятие прямо вредным, в чем я убедился на собственном опыте.koha © (17.06.07 22:56) [50]
Твои предки, уверяю тебя, лазали по деревьям. Зачем ты оттуда слез, это кощунственно, ты не уважаешь свои корни, ты попрал все святое и пр.P (17.06.07 23:04) [51]
Еще бы кто знал, что за биокод такой, и чем мультипоточный биокод отличается от немультипоточного. Тогда можно было бы и поговорить о геноме человека. А так - бессмысленно, извини.
Как известно, геном человека более всего похож на геном высших приматов, что полностью согласуется с известными еще в догеномную эпоху анатомическими, биохимическими, палеонтологическими, этологическими и пр. данными. Это рассматривается, как подтверждение общепризнанной теории о связи происхождения нашего вида с высшими приматами. Для подтверждения вашей версии желательно хотя бы сравнить наш геном с геномом господа бога, или с образцами его копирайтов в четырехбуквенном алфавите. А то, знаете, можно заявить, что там послание инопланетян зашифровано или телефонный справочник г. Москвы за 2008 г., только пока не прочитали.
P (17.06.07 23:14) [53]
А как же схоласты, отцы церкви и Аристотель? Они изучали, как правильно гвозди забивать? Или спор об адамовом пупке - это уже прикладная наука? Или церковь, страшно выговорить, веками занималась и продолжает занималься словоблудием и растратой денег налогоплатильщиков?
koha © (17.06.07 23:20) [55]
Кирпич на голову есть доказательство бытия демиурга? А почему не злобных гоблинов? :)
В мире сил происхождение коих мы не знаем, но смутно догадываемся, полагаю, что я живу в мире стихий, которыми управлять точно ни кто не может, такие слова как "судьба","Карма" разве не очем не говорят?
Слова сами по себе ни о чем не говорят. Смысл имеет то значение, которое мы придаем этим словам. А говоря о карме неплохо бы представить доказательства ее существования.
Люди даже сабой управлять не могут.
Значит есть бог, который может, не так ли?
Движение множественных обстоятельств жизни - Разве это не сверх естественная сила, которую ни кто не в состоянии не предвидеть и тем более управлять ей?
Нет. Ты давай воду в вино преврати или по водичке потопай. А то я могу объявить, что факт существования тумана хорошо согласуется с мультиком про ежика, а значит ежики в тумане умеют разговаривать по-русски.
Если же кто думает так, о, да пытайтесь, я представляю какого урода вы выростите!
Можно узнать, кого собирается выращивать энциклопудист, который недавно доказывал бессмысленность и порочность получения образования вообще, а также верит в сказки для взрослых, в которые уже почти никто не верит?
Мало вероятная цитата, не видна зависимости власти и религии. Из личного опыта знаю, что власть препятствует распостранению религии, к тому же закон о религиозных организациях в России просто зверский, почти всякая деятельность религиозная не зарегистрированных юр. лиц не законна.
Строгость законов у нас знаете же чем компенсируется. Есть же и прикормленные православные, и прикормленные мусульмане, и прикормленные иудеи, и все прочие. Это вот католикам сюда не сунуться, - это да. А если ты в правильной рясе, то можешь болтать про совего бога сколько влезет, даже коммунисты рядом со свечкой стоять будут.
← →
P (2007-06-18 06:14) [70]
>
> P (17.06.07 23:04) [51]
> Еще бы кто знал, что за биокод такой, и чем мультипоточный
> биокод отличается от немультипоточного. Тогда можно было
> бы и поговорить о геноме человека. А так - бессмысленно,
> извини.
Открой любую книгу по биотехнологии и просмотри раздел про синтез белка в рибосомах, а кроме того как идёт управление синтезом. Будешь приятно удивлен, как это перекликается с программированием тех же микроконтроллеров.
← →
P (2007-06-18 06:17) [71]
> P (17.06.07 23:14) [53]
> А как же схоласты, отцы церкви и Аристотель? Они изучали,
> как правильно гвозди забивать? Или спор об адамовом пупке
> - это уже прикладная наука? Или церковь, страшно выговорить,
> веками занималась и продолжает занималься словоблудием
> и растратой денег налогоплатильщиков?
Ошибаетесь, не налогоплательщиков, а "дураков". Пожертвования церкви никто не заставляет платить в отличие от налогов.
А разницы между теоретическим физиком и "магом в седьмом поколении" я не вижу. Так как пользы нет в отличие от прикладников, кои и есть наука.
← →
TUser © (2007-06-18 06:39) [72]> Пожертвования церкви никто не заставляет платить в отличие от налогов.
Открой учебник истории и будешь приятно удивлен. А также поинтересуйся источниками финансирования РПЦ.
> Будешь приятно удивлен, как это перекликается с программированием тех же микроконтроллеров.
А как их программируют?
> А разницы между теоретическим физиком и "магом в седьмом поколении" я не вижу. Так как пользы нет в отличие от прикладников, кои и есть наука.
Тут правильно отмечали, что поправки ОТО используются в GPS. но поскольку ОТО - это теорфизика, то систему GPS надо признать магией, а все смартфоны и КПК с оной системой - волшебными палочками. :)
← →
TUser © (2007-06-18 08:22) [73]Я чуть не забыл. Максвелл - он тоже теорфизик, на его трудах Эйнштейн и воспитывался. Так что всякие там КПК, телефоны, радиоприемники, компьютеры и прочее - это магия. Стопудово.
Ньютон в области механики опытов опять-таки не ставил. Он теоретизировал, опыты ставили Гук да Галилей. Так что любой механизм, ну хоть велосипед, - это магия.
Еще была парочка теоретиков, правда не физиков, - Уотсон и Крик. Они не ставили ни опытов по установлению состава ДНК, ни опытов по рентгеновскому рассеянию в волокнах. Они обрабатывали чужие результаты. Так что они - маги в седьмом поколении, а современная биотехнология, учебники по которой вы читали, - безусловно магического происхождения. То-то церковники сомневаются в результатах П. Иванова - это ж магия, язычество. Не то что наинадежнейшие методы толкования "священных" текстов в угоду требованиям текущего момента.
← →
Vendict © (2007-06-18 17:54) [74]koha © (17.06.07 23:57) [57]
Движение множественных обстоятельств жизни - Разве это не сверх естественная сила, которую ни кто не в состоянии не предвидеть и тем более управлять ей?
попытайся предсказать следующее значение случайной велечины в последовательности, допустим, с нормальным распределением.
то, что ты называешь "сверх естественная сила" является всего навсего тер.вер. и мат.статистикой, а на практике это всё - "закон больших чисел". )
кстати, почему воинствующих верующих больше, чем воинствующих атеистов ?
← →
P (2007-06-18 18:14) [75]
> TUser © (18.06.07 08:22) [73]
>
> Я чуть не забыл. Максвелл - он тоже теорфизик, на его трудах
> Эйнштейн и воспитывался. Так что всякие там КПК, телефоны,
> радиоприемники, компьютеры и прочее - это магия. Стопудово.
>
Для большинства это и есть магия. Как вы думаете, какой процент пользующихся теми же мобильными телефонами может внятно кратко изложить принципы их работы?
Важен результат, а не способ его достижения. Я нисколько не собираюсь оспаривать ОТО, так как она доказала свою верность применимостью. Также как вы не станете оспаривать, что в GPS используется не ОТО, а ее следствия.
В книге "Профили будущего" (1962) Артур Кларк сформулировал знаменитые Три Закона, по которым развивается наука.
# Первый Закон: "Если заслуженный, но престарелый ученый говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определенно ошибается".
# Второй Закон: "Единственный способ установить границы возможного - попытаться сделать шаг за эти границы".
# Третий Закон: "Технология, значительно превосходящая по уровню известные нам, неотличима от магии".
← →
koha © (2007-06-18 18:37) [76]
> TUser ©
> А штудирование Аристотеля нынче не считается обязательным,
> а всякие безбожники типа меня считают это занятие прямо
> вредным, в чем я убедился на собственном опыте.
- По количеству ответов, видно, что в тебе много пылу, от этого следует, что в тебе много инергии, но жизнь ты глубже понимать не стал, а значит, что ты слишком молод, и тратиш инергию напрасно, а могбы почитать Аристотеля, так как великие ученые не гнушались древними философами, а на оборот их мысли приводили к новым открытиям. Например Энштейн, если не ошибаюсь, вывел теорию об относительности на основе "учения о свете" Аристотеля.
> Тут такое дело. За пять примерно веков наука достигла много
> большего, чем все схоласты за пару тысячилетий. Так что
> уж лучше я Фейнмана почитаю.
- Все относительно, тоже утверждали и пятьсот веков назад. Мир, уже существует миллиарды тысячилетий и может быть обдумывался в трираза больше до его сотворения, а ты его за пять сотен хчешь узнать - не смеши попугаев, если такими темпами изучать не хватит не приемственности и не последовательности, человечество себя быстрее иживет и вообще есть ли смысл в этом занятии, лучше подумай о спасении души своей или как лучше отдахнуть на выходных.
← →
koha © (2007-06-18 18:41) [77]
> кстати, почему воинствующих верующих больше, чем воинствующих
> атеистов ?
- кстате, я не воинствующий верующий, всего скорей, разумный верующий.
Я человек, который стремится к научному пониманию мира, но верю, что мир творение Бога.
← →
TUser © (2007-06-18 18:45) [78]> P (18.06.07 18:14) [75]
Итак, с чего все началось. С заявления Р о том, что
Оно и не произошло само. Там обычный мультипоточный биокод(три бита в кодоне и 4 состояния битов), разве что копирайт на ДНК не стоит, или его просто пока не прочитали...
то есть с заявления о том, что наука может быть и непонятно что такое, может там бог какой нас сотворил и т.д. Я на это мудрое замечание спросил, что за мультичто-то там такое, ибо я глуп и таких ученых слов не знаю. На это получил совет изучать работу рибосомы, т.к. типа микроконтроллеры. Поскольку я глуп настолько, что ни шиша не знаю про микроконтроллеры, я удосужился спросил оппонента о том, что же это есть такое и с чем это есть. Получив ответ, я мог бы сравнить программирование микроконтроллеров с работой рибосомы, а также с биотехнологиями. Затем повторив полет фантазии оппонента я бы заключил (из аналогии между микроконтроллерами и рибосомами) о божественном сотворении человека. К сожалению, оппонент не удостоил меня ответом про микроконтроллеры, а вместо этого рассказал о своей нелюбви к теоретической физике. Типа в теориях мало практической пользы. Я привел четыре примера практического применения некогда чисто теоретической науки, а могу привести еще сто. Это типа чтобы оппонент имел возможность опровергнуть для меня важность работ Максвелла и Крика, а заодно и обосновать аналогию между микроконтроллерами и рибосомой, а также сотворение меня из глины с копирайтом на шестой день. Однако я узнал лишь о мнении оппонента относительно уровня развития населения планеты, а также о законах Кларка.
Итак,
1. Что такое биокод, чем мультипоточный биокод отличается от монопоточного, а также каковы доказательства существования этого биокода в нашем геноме?
2. Почему существование в моем геноме загадочного биокода доказывает несправедливость теории о происхождении человека путем естественного отбора без участия бога, инопланетян и телепузиков?
3. Какова аналогия между работой рибосомы и программированием микроконтроллеров?
4. Почему такая аналогия доказывает существование мультипоточного биокода в геноме человека?
5. Почему не правильна теоретическая физика, как ее неправильность связана с биокодом, рибосомами и микроконтроллерами, а также какова практическая польза от первоначального заявления о том, что все не само собой, а благодаря самому обыкновенному мультипоточному биокоду? Ведь теоретизирование оппонент так не любит, он весь плоть от плоти практик. А берется за рассуждения о нашем происхождении.
После ответа на эти вопросы я готов конструктивно продолжать дискуссию. Пока же – увы – констатирую абсолютнейшую бессмысленность этого занятия, так как на прямые контраргументы мой оппонент не отвечает, а вместо этого предлагает новые идеи, слабо связанные с предыдущими, которые якобы доказывают его правоту.
← →
TUser © (2007-06-18 18:53) [79]Например Энштейн, если не ошибаюсь, вывел теорию об относительности на основе "учения о свете" Аристотеля.
Тут такое дело, учение Аристотеля было известно черти какому количеству людей, и никто из сего учения теорию относительности не вывел. Может все-таки Эйнштейн немножко гений, а Аристотель в вопросе о свете немножко как бы отстал от жизни. Да и не знал он ни про движение спутников Юпитера, ни про Майкельсона, согласитесь.
Все относительно, тоже утверждали и пятьсот веков назад.
в Интеренете, разумеется, через GPRS. Не понимаю, как можно жить сегодня и отрицать достижения науки и технологии за последние 4-5 веков. К примеру от оспы вам не случалось спасаться молитвами?
Мир, уже существует миллиарды тысячилетий
Это хорошо демонстрирует глубины ваших познаний. Уважаю. Впрочем, при вашем отношении к образованию, - не удивлен.
← →
P (2007-06-18 18:58) [80]
> TUser © (18.06.07 18:45) [78]
Найдите десять отличий от классического ассемблера RISK - процессоров
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансляция_(биология)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рибосома
И задумайтесь, мог ли этот механизм быть создан случайно.
← →
TUser © (2007-06-18 19:06) [81]> И задумайтесь, мог ли этот механизм быть создан случайно.
Да, безусловно. А про ассемблеры и микро-RISK я просто ничего не знаю, о чем уже несколько раз вам сообщал. Посему сравнивать их с рибосомами не могу. Но просто ассемблер видел, и знаю, что отличий там не десять, а сильно больше. Честно говоря, не вижу сильно больших сходств в работе писишника (машины Тьюринга) и рибосомы.
Жду ответов на мои вопросы.
← →
koha © (2007-06-18 19:13) [82]TUser © (18.06.07 18:45) [78]
> P (18.06.07 18:14) [75]
> 2. Почему существование в моем геноме загадочного биокода
> доказывает несправедливость теории о происхождении человека
> путем естественного отбора без участия бога, инопланетян
> и телепузиков?
- В США есть один уникальный институт артифактов современной науки, если сможешь найти про него что-нибудь, то поинтересуйся какие же артифакты в нем хранятся? И почему многие правительства государств скрывает эти артифакты? Поинтересуйся как закончил свою жизнь Дарвин о чем перед смертью он сажелел и почему себя терзал, и остаток жизни подверг добровольному тюремному заключению за свою теорию и об этом не печатоют в ючебниках биологи. И вообще если так рьяно настроен, то тебе следовало бы иззучить и другие факты подтасовки орхиологических находок и фальсификации черепов. Вот простой пример орхиологических изысканий арийской рассы Гитлера. Необходимо понять, что любой прявящий режим, будь то религиозный или атеистический или еще какой поварачивает науку в такомсвете в котором выгодно режиму. И где же гарантия, что ты пытаешся отстаивать правильные взгляды?
← →
P (2007-06-18 19:17) [83]
> TUser © (18.06.07 19:06) [81]
В целом механизм синтеза заключается в нахождении стартового кодона в м-РНК и синтеза белковых молекул до нахождения стопового кодона(стартовый и стоповый кодон не транслируются). Причем синтез белка идет в зависимости от условных операторов(промоутеров).
Кроме того механизмы поиска ошибок и восстановления цепочек ДНК.
Проще засыпать ведро песка в костер и получить кучу новых P4, чем случайно создать тот механизм.
← →
Vendict © (2007-06-18 19:20) [84]P (18.06.07 19:17) [83]
Проще засыпать ведро песка в костер и получить кучу новых P4, чем случайно создать тот механизм.
если делать около 10^20 раз, в один из них ты получишь P4 )
← →
koha © (2007-06-18 19:33) [85]
> TUser © (18.06.07 18:53) [79]
> К примеру от оспы вам не случалось спасаться молитвами?
- Что может быть лучше чем личное свидетельство силы Божией?
От оспы не приходилось, а от других болезней приходилось, когда лекарства и медицина была в месте с наукой были безсилны - спасло!
- Поверь, придет тот момент, когда достигнешь высот в науке, успеха, почета, не дай Бог, звания акдемика, и вдруг ....... поймешь, что все что ты делал это просто суета, сует и томление духа, а смерть в глаза смотрит, может быть, Бог примет твое покаяние и душу спасешь свою.
← →
TUser © (2007-06-18 19:45) [86]> koha © (18.06.07 19:13) [82]
А, ну да, мировой заговор. Всё от нас прячут. Бывает. Не хотите ли посетить психолога?
> P (18.06.07 19:17) [83]
Ты вот лучше скажи, почему береговая линия Африки сформировалась-таки сама собой, а молекула ДНК никак такого сделать не могла. При том, что на береговую линию естественный отбор не действует. При том, времени у ДНК было примерно столько же (по порядку величины). При том молекул ДНК в мире видимо невидимо, а Африка - одна. А сформировалась же береговая-то линия. А ДНК почему не могла? У нее шансов больше.
Под молекулой ДНК я, понятно, имею ввиду конкретную молекулу ДНК, например, свою собственную 1-ю по счету.
← →
Курдль © (2007-06-18 19:47) [87]
> koha © (18.06.07 01:50) [65]
> > (Вы иностранец? Как-то странно изъясняетесь...)
> - Нас раньше, т.е. таких как я, в советские времена называли
> "диссидентами".
А что, это должно прозвучать гордо?
Вот я не диссидент. Так, в школе повыпендривался немного... Потом пошел служить стране, в которой живу. Горел, тонул в пучинах, нужду терпел, панимашь... О чем и не жалею. Отец мой тож "тонул - горел" за эту страну. Дед так и погиб где-то под Курском в войну (в диссидентстве не уличен). Так мож наш семейный подряд внес какой-то вклад в то, что наши нефтяные вышки и газовые трубы все еще наши?
> P (18.06.07 04:28) [67]
> В Украине тоже. Но сама регистрация проста. Так что в Украине
> существует более 4000 церквей. Если ты веришь в "Бога зелёных
> тапочек" это твой личный выбор и запрет его - нарушение
> прав человека.
Везет Вам - в цивилизованной европейской стране живете... :(
> В книге "Профили будущего" (1962) Артур Кларк сформулировал
> знаменитые Три Закона, по которым развивается наука.
Не припомню его подноготной, но сдается, что был он писателем-фантастом.
> koha © (18.06.07 19:33) [85]
> > К примеру от оспы вам не случалось спасаться молитвами?
> От оспы не приходилось, а от других болезней приходилось,
> когда лекарства и медицина была в месте с наукой были безсилны
> - спасло!
Иногда у меня насморк после лечения проходит за 7 дней, а иногда без всякого лечения - за неделю.
Но вот воспаление легких ни разу без антибиотиков не проходило, как и у миллионов мне подобных. Опыт показал, что пенициллин сильнее молитв! Аминь!
← →
P (2007-06-18 20:50) [88]
> Курдль © (18.06.07 19:47) [87]
>
> > P (18.06.07 04:28) [67]
> > В Украине тоже. Но сама регистрация проста. Так что в
> Украине
> > существует более 4000 церквей. Если ты веришь в "Бога
> зелёных
> > тапочек" это твой личный выбор и запрет его - нарушение
> > прав человека.
>
> Везет Вам - в цивилизованной европейской стране живете..
> . :(
В Украине у вас не возникло бы никаких проблем с регистрацией "Церкви мёртвого Бога"(Бог умер (с) Ницше), ну разве что несколько взяток для ускорения регистрации. Чиновники везде одинаковые - не подмажешь не поедешь...
← →
koha © (2007-06-18 20:53) [89]
> TUser © (18.06.07 19:45) [86]
> > koha © (18.06.07 19:13) [82] А, ну да, мировой заговор.
> Всё от нас прячут. Бывает. Не хотите ли посетить психолога?
>
по поводу артифактов нет ничего сверхъестественного, это рукотворные металлические находки в древнейших, с точки зрения ученых, уголных разрезов, т.е. гвозди и прочии предметы утвари, а современная терия науки толкует, что в тот момет, когда образовывались эти угольные пласты, объезьяно - подобные люди, если их можно так назвать, даже камни не могли обрабатывать, или их вовсе еще в плане не было. А современная наука толкует, буд то век бронзовый возник недавно каких-то дясяток тысячилетей назад. Есть и другие археологические находки отрицающие и идущие в разрез "правильной науки". И как наше ДНК связана с какими то обезьянами непонятно, когда было множество находок доказывающих существование человека-разумного до эвалюциооного периода официальной науки. К тому быть несведующим в истории дарвинизма, как это учение закрепилось в обществе, какие интересы преследовали его онователи, почему так стало популярным, какие натур-филосовские учения повлияли на него, зачем делались подделки и фальсификации? А затем слепо следоватьему и еще развивать в науку это точно бездарно и антинаучно. Так же само как защищали докторские дессиртации об акеанологии на луне и какими морями какие берега на луне омываются. И после этого пытаетесь рассуждать об истиности наук - разве это не волшебство и магия цивилизванного очковтерательства?
← →
TUser © (2007-06-18 21:02) [90]> И как наше ДНК связана с какими то обезьянами непонятно,
> когда было множество находок доказывающих существование
> человека-разумного до эвалюциооного периода официальной
> науки.
Тебе непонятно, это еще не значит, что никому непонятно. Это раз. И артифакты доказывающие существование человека-разумного до эвалюциооного периода официальной науки - plz, в студию вместе с расшифровкой этого ребуса. :)
← →
Alx2 © (2007-06-18 21:21) [91]>koha ©
Странно наблюдать рассуждения "космического масштаба", пересыпанные дикими орфографическими ошибками. Небось, совсем не читаете книжки?
← →
Курдль © (2007-06-18 21:52) [92]
> Alx2 © (18.06.07 21:21) [91]
> Странно наблюдать рассуждения "космического масштаба", пересыпанные
> дикими орфографическими ошибками. Небось, совсем не читаете
> книжки?
Больше похоже на развод ;-)
← →
koha © (2007-06-18 21:54) [93]
> Тебе непонятно, это еще не значит, что никому непонятно.
> Это раз. И артифакты доказывающие существование человека-
> разумного до эвалюциооного периода официальной науки - plz,
> в студию вместе с расшифровкой этого ребуса. :)
- в данный момент не могу, нужно топать за гнигой в другую часть города.
Единственное пока могу предложить поверить на слово как джентельмену.
Поверь, я изучал прикладное богословие и др. богословские науки и там аргументы не сколько не хуже, чем у самой передовой науки, но цель несколько другая и вовсе не отрицание наук, как таковых. Даже из личной библитеки в данный момент ни чего показать не могу, так как уже 2:22 времени по нашему, а в шкаф бренчать не полезу - поздно.
Но то как первые найденных черепа Дарвиным и разрекламированные эти находки Конандойлем официальная наука опровергла и некоторые последующие находки тоже, и было много последователей легкой славы и их находки опровергались - это официально установленные факты, как мне не изменяет пямять, так как были и их презнания в газетах в последующем о не честных подтасовках. Об этом не любят упоминать сторонники дарвинизна, так же как упрекать христиан в крестовых паходах. Но мода пошла и все кому не лень чего-то гдето откапывали. Цел одна быстрая слава ученого, стоило только найти хоть одну стоянку первобытного человека, сослаться на пару доводов Дарвина добавить своего при этом осудить Папу римского и уже на пике славы новоиспеченного открытия. Против церкви была сильнейшая апозиция, годились любые средства, чтобы покалебать устои церкви. В Европе приблизительно таким мыгким способом расправлялись с церковью, в Росси в 1917 с церковью совсем по другому расправились, по своему по русски и дарвинизм другой окрас имел. Если в Европе дарвинизм был просто средством борьбы против позиции церкви, то в России он стал без оговорочной абсолютной религией воинствующего атеизма.
← →
TUser © (2007-06-18 21:59) [94]Поверь и мне, стоянок тех нашли - мама не горюй сколько. А вот осколков глины от акта творения до сих пор не видать. Намек понятен?
Что же касается истории науки, то (а) вы ее не знаете и (б) даже если оно все так, как вы говорите, то рекомендую все-таки отвечать на аргументы, а не на то, кто их выдвинул и по какому поводу. Эти идеи ничего не значат уже миллиарды тысячилетий, уверяю вас.
:)
← →
koha © (2007-06-18 22:00) [95]
> Alx2 © (18.06.07 21:21) [91]
> >koha © Странно наблюдать рассуждения "космического масштаба",
> пересыпанные дикими орфографическими ошибками. Небось,
> совсем не читаете книжки?<Цитата>
>
>
> Курдль © (18.06.07 21:52) [92]
> > Alx2 © (18.06.07 21:21) [91]> Странно наблюдать рассуждения
> "космического масштаба", пересыпанные > дикими орфографическими
> ошибками. Небось, совсем не читаете > книжки?Больше похоже
> на развод ;-)
1. Поздно, былдень тяжелый.
2. Темно и клаву плохо вижу
3. считаю что ошибки исправлять это не существенно, так как через два дня эту тему ни кто уже не вспомнит
← →
koha © (2007-06-18 22:03) [96]
> TUser © (18.06.07 21:59) [94]
</I
> А вот осколков глины от акта творения до сих пор не видать.
> Намек понятен?
>
- дык, у некоторых племен в африке и по ныне нет глиняной посуды
← →
TUser © (2007-06-18 22:05) [97]Поясняю. Аргументов в пользу обезъяны у нас есть. И вам они известны из школьной программы. А аргументов в пользу глины (кроме авторитета отцов церкви и чего-то подобного) у нас нет.
← →
Курдль © (2007-06-18 22:07) [98]
> koha © (18.06.07 22:00) [95]
А вот вопрос, которому мало (на мой взгляд) уделено внимания в нашем диспуте: "А зачем нужна религия в XXI веке?"? Понятно, зачем она нужна была 2000 лет назад. А сейчас-то чно нас рядом с ней "удерживает"? У нас теперь есть сильные и выверенные законы, есть огромный багаж социальных принципов, отточенные методы воспитания и все остальное, что раньше подменялось религией. Так зачем же?
Я все же сильно подозреваю, что кто-то не дает вере в Бога угаснуть естественным путем во имя своих меркантильных интересов... :(
← →
Vendict © (2007-06-18 22:08) [99]koha © (18.06.07 21:54) [93]
оговорочной абсолютной религией воинствующего атеизма.
атеизм не религия.
← →
koha © (2007-06-18 22:20) [100]
> Курдль © (18.06.07 22:07) [98]
> > koha © (18.06.07 22:00) [95]А вот вопрос, которому мало
> (на мой взгляд) уделено внимания в нашем диспуте: "А зачем
> нужна религия в XXI веке?"? Понятно, зачем она нужна была
> 2000 лет назад. А сейчас-то чно нас рядом с ней "удерживает"?
> У нас теперь есть сильные и выверенные законы, есть огромный
> багаж социальных принципов, отточенные методы воспитания
> и все остальное, что раньше подменялось религией. Так зачем
> же?Я все же сильно подозреваю, что кто-то не дает вере в
> Бога угаснуть естественным путем во имя своих меркантильных
> интересов... :(
Безумство и развращение человеческое любят прикрывать себя покровом величия. Для того же что и в тевремена - души спасать.
← →
koha © (2007-06-18 22:31) [101]
> Vendict © (18.06.07 22:08) [99]
> koha © (18.06.07 21:54) [93] оговорочной абсолютной религией
> воинствующего атеизма.атеизм не религия.
"Легко сделаться атеистом русскому человеку, легче, чем всем остальным во всем мире! И русские не просто становятся атеистами, а непременно уверывают в атеизм, как в новую веру, ни как того не замечая, что уверывали в ноль" Достоевский
← →
Курдль © (2007-06-18 22:31) [102]
> koha © (18.06.07 22:20) [100]
> Безумство и развращение человеческое любят прикрывать себя
> покровом величия. Для того же что и в тевремена - души спасать.
По первой части Вашего спитча и возразить нечего...
А вот примеры спасения душ хотелось бы изучить. Или, на худой конец, примеры не спасшихся душ. Я бы еще понял, привели Вы мне пример неопалимого огня, мирроточия икон и т.п. чудес, но вот документальных свидетельств (не)спасения душ еще никто не предлагал.
Ауру на фотографиях показывали. Это да! Деваться некуда. Только что за аппарат и на какое поле настроен, рассказать отказывались. А! Это из другой религии, простите!
← →
Курдль © (2007-06-18 22:40) [103]
> koha © (18.06.07 22:20) [100]
> Для того же что и в тевремена - души спасать.
А вот ответьте мне, пожалуйста, koha! Что будет с моей душой, если я всю жизнь прожил, как праведник - зла никому не причиняя, в любви к ближним и сочувствии к прочим. Если делился я с нуждающимися последней рубахой и даже мыслей себе дурных не позволял? Да много еще благодетелей, о коих скромность указать не позволяет, во мне есть. Так что с душой-то моей будет?
← →
koha © (2007-06-18 22:48) [104]
> TUser © (18.06.07 22:05) [97]
> Поясняю. Аргументов в пользу обезъяны у нас есть. И вам
> они известны из школьной программы. А аргументов в пользу
> глины (кроме авторитета отцов церкви и чего-то подобного)
> у нас нет.
В конце концов тория эвалюции дарвинизма выглядит так: "если долго бить кулаком по черно-белому телевизору "Горизонт", он в канце концов станет "Панасоником" - цветным телевизором. Если долго бить воблой о столешницу - когдани-будь у нее появятся крылья и она запоет соловьем".
← →
Курдль © (2007-06-18 22:53) [105]
> koha © (18.06.07 22:48) [104]
> В конце концов тория эвалюции дарвинизма выглядит так: "если
> долго бить кулаком по черно-белому телевизору "Горизонт",
> он в канце концов станет "Панасоником" - цветным телевизором.
> Если долго бить воблой о столешницу - когдани-будь у нее
> появятся крылья и она запоет соловьем".
Ну, это кто как ее изучал :)
По мне - так если мушек дроздофилл (которые размножаются с чудовищной регулярностью) гнобить в ультрафиолете (или каком другом излучении) - они таки мутируют! Я сам видел сие чудо! А там уж - и до греха недалеко...
← →
TUser © (2007-06-18 22:54) [106]> koha © (18.06.07 22:48) [104]
Ваши представления о дарвинизме недалеко ушли от ваших же по поводу космологии и образования. Вот так.
← →
koha © (2007-06-18 23:05) [107]
> Курдль © (18.06.07 22:40) [103]
- а веруешь ли ты в сына Божьего, что он умер и на третий день восскрес и сейчас находится одесную Бога и придет судить живых и мертвых. Принимаешь ли его смерть как искупление грехов за всех людей и за свои грехи тоже. Если да иди и крестись, и живи по учению Христа, то наследуешь жизнь вечную - душа будет спасена.
← →
Курдль © (2007-06-18 23:09) [108]
> koha © (18.06.07 23:05) [107]
> - а веруешь ли ты в сына Божьего, что он умер и на третий
> день восскрес и сейчас находится одесную Бога и придет судить
> живых и мертвых. Принимаешь ли его смерть как искупление
> грехов за всех людей и за свои грехи тоже. Если да иди и
> крестись, и живи по учению Христа, то наследуешь жизнь вечную
> - душа будет спасена.
Выходит, что воздастся мне не по делам, а по "причастности"? :-(
← →
Mystic © (2007-06-18 23:46) [109]> И задумайтесь, мог ли этот механизм быть создан случайно.
Задумался. Доказать, что такой механизм не мог возникнуть случайно не сумел.
← →
koha © (2007-06-18 23:58) [110]- А как это оценить? "Сегодня с помощью разума пытаются доказать, что в мире нет Разума".
← →
Думкин © (2007-06-19 06:06) [111]>koha © (18.06.07 18:37) [76]
> Например Энштейн, если не ошибаюсь, вывел теорию об относительности
> на основе "учения о свете" Аристотеля.
А мужики и не знают....
> TUser © (18.06.07 18:53) [79]
Эйнштейн утверждал, что тоже не знал про Майкельсона-Морли. Он знал Максвелла. :)
> koha © (18.06.07 19:13) [82]
Если все так сильно скрывают, то откуда вообще ваши утверждения?
Вот интересная штука - наука ничего не скрывает и ты пишешь используя комп и инет всякую чушь, а вот есть некие факты сокрытые про которые все слышали, но никто так и не смог увидеть. Однако науку в топку, а этих болтунов на знамена...Странно это. Вывих мозга - не иначе.
> P (18.06.07 19:17) [83]
Это ничего не доказывает. Сложность восприятия и воссоздания человеком процессов, еще не говорит, что они являются таковыми же для природы.
Человек вон и молнию шаровую описать и воссоздать пока не в состояни, так что сразу бога привлекать?
> koha © (18.06.07 19:33) [85]
> От оспы не приходилось, а от других болезней приходилось,
> когда лекарства и медицина была в месте с наукой были безсилны
> - спасло!
Это ваши слова или есть свидетельства данного? Примитивность того лазарета в котором вы лечились, еще не может служить доказательством слабости медицины как науки.
> koha © (18.06.07 20:53) [89]
Это ваши фантазии. А "правильной" науки нет - это тоже ваши фантазии.
> koha © (18.06.07 22:48) [104]
Это опять ваши фантазии. Теория Дарвина заключается не в этом. Вы бы почитали чего.
← →
Virgo_Style © (2007-06-19 08:58) [112]Я вот одного не могу понять...
Пусть человек - существо с очень хитрыми свойствами. Охотно верю.
Пусть крайне маловероятно, что существо с такими свойствами возникло случайно (*). Вполне допускаю.
Но ведь бог-то - существо с гораздо более хитрыми свойствами! Неужели это не смущает ни одного сторонника идеи целенаправленного создания человека?
(*) случайно - это не совсем то слово, все же законы физики-химии-биологии-отбора и пр. несколько ограничивают эту случайность.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 09:56) [113]Выпускники Бауманки - произошли от обезьянки
← →
db2admin © (2007-06-19 10:02) [114]Anatoly Podgoretsky © (19.06.07 09:56) [113]
Выпускники Бауманки - произошли от родителей,
кстати в других учебных заведениях такая же тенденция наблюдается
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 10:09) [115]То то я смотрю, что как то странно, большинство выпускников явно к обезьяне отношения не имею, от чего то другого произошли.
← →
Vendict © (2007-06-19 16:26) [116]koha © (18.06.07 22:31) [101]
это уже зависит от человека. кто-то верит, что ничего нет, а кто-то отрицает существование сверхестественных сил. первый в какой-то мере агностик, второй - атеист.
koha © (18.06.07 22:48) [104]
В конце концов тория эвалюции дарвинизма выглядит так: "если долго бить кулаком по черно-белому телевизору "Горизонт", он в канце концов станет "Панасоником" - цветным телевизором. Если долго бить воблой о столешницу - когдани-будь у нее появятся крылья и она запоет соловьем".
это дарвинизм с т.з. христианства такой. ) а где эволюция ? где размножение ? где мутации ? или битье кулаком по телевизору приводит к его мутации и размноженю? )))
koha © (18.06.07 23:05) [107]
душа будет спасена.
а толку от души, если у неё нечем думать ?! если мозг, хранитель разума, умирает через минуту(во времени могу ошибаться) после смерти тела.
Virgo_Style © (19.06.07 8:58) [112]
Но ведь бог-то - существо с гораздо более хитрыми свойствами! Неужели это не смущает ни одного сторонника идеи целенаправленного создания человека?
об этом выше уже упоминалось, когда спрашивали верующих, "а кто создал бога ?".
← →
palva © (2007-06-19 16:34) [117]
> Если да иди и крестись, и живи по учению Христа, то наследуешь
> жизнь вечную - душа будет спасена.
Истинно так. Если живешь жизнью праведной, но не крещеный и даже не задумываешься, то гореть тебе в огне вечном. А если верующий, то спасешься, будь даже разбойник и душегуб.
← →
koha © (2007-06-19 17:21) [118]
> palva © (19.06.07 16:34) [117]
> > Если да иди и крестись, и живи по учению Христа, то наследуешь
> > жизнь вечную - душа будет спасена.Истинно так. Если живешь
> жизнью праведной, но не крещеный и даже не задумываешься,
> то гореть тебе в огне вечном. А если верующий, то спасешься,
> будь даже разбойник и душегуб.
и живи по учению Христа Следовало бы изучить учение Христа, а Он не учил убивать и грабить.
← →
stone © (2007-06-19 17:39) [119]
> koha © (19.06.07 17:21) [118]
> и живи по учению Христа Следовало бы изучить учение Христа,
> а Он не учил убивать и грабить.
А как же покаяние, исповедь и прочее отпускание грехов? Бог ведь всепрощающий, не так ли?
← →
koha © (2007-06-19 18:12) [120]
> stone © (19.06.07 17:39) [119]
> А как же покаяние, исповедь и прочее отпускание грехов?
> Бог ведь всепрощающий, не так ли?
- сорри, не доглядел.
← →
oldman © (2007-06-19 18:17) [121]
> stone © (19.06.07 17:39) [119]
> Бог ведь всепрощающий, не так ли?
Не так.
← →
palva © (2007-06-19 18:18) [122]> Следовало бы изучить учение Христа, а Он не учил убивать и грабить.
Он много чему не учил. Программировать вот тоже не учил. Но спасение верующим грабителям и программистам он гарантировал.
← →
palva © (2007-06-19 18:22) [123]
> oldman © (19.06.07 18:17) [121]
> > stone © (19.06.07 17:39) [119]
> > Бог ведь всепрощающий, не так ли?
> Не так.
Неверие в бога он не простит. И ни один священник такой грех не отпустит. А если ты какой-нибудь индус и о Христе слыхом не слыхивал то тебе также не поздоровится.
← →
oldman © (2007-06-19 18:24) [124]10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. Мф 7:19; Ин 15:6
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; Деян 1:5
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. 1-12: Мк 1:3-8; Лк 3:2-9, 15-17; Ин 1:19-28
← →
oldman © (2007-06-19 18:27) [125]
> palva © (19.06.07 18:22) [123]
> Неверие в бога он не простит. И ни один священник такой
> грех не отпустит.
По определению - неверующие на исповедь не ходят...
← →
koha © (2007-06-19 18:32) [126]
> Vendict © (19.06.07 16:26) [116]
> oha © (18.06.07 23:05) [107]душа будет спасена.а толку
> от души, если у неё нечем думать ?! если мозг, хранитель
> разума, умирает через минуту(во времени могу ошибаться)
> после смерти тела.
Не факт, что мозг хранит всю информацию.
> Virgo_Style © (19.06.07 8:58) [112]Но ведь бог-то - существо
> с гораздо более хитрыми свойствами! Неужели это не смущает
> ни одного сторонника идеи целенаправленного создания человека?
> об этом выше уже упоминалось, когда спрашивали верующих,
> "а кто создал бога ?".
- Бог вовсе не хитрое существо, а хитрым был дъявол с хитрыми вопросами: "А верно ли Бог сказал....?", "А правда ли, что Бог....?", и т.д.
- И если бы бога кто то создал, то он небыл бы богом, а тот, кто его создал был бы "новым Богом", но это не верно так, как написано, что Он Сущий.
"Я есмь Сущий".
← →
stone © (2007-06-19 18:34) [127]
> koha © (19.06.07 18:32) [126]
> так, как написано, что Он Сущий.
> "Я есмь Сущий".
Ты про "Жопу Хэнка" читал?
← →
koha © (2007-06-19 19:13) [128]
> stone © (19.06.07 18:34) [127]
> > koha © (19.06.07 18:32) [126] > так, как написано, что
> Он Сущий.> "Я есмь Сущий".Ты про "Жопу Хэнка" читал?
- уродливая пародия носмешно было.
← →
koha © (2007-06-19 19:20) [129]
> stone © (19.06.07 18:34) [127]
Апологетика:
И если бы бога кто то создал, то он небыл бы богом, а тот, кто его создал был бы "новым Богом", а если бы "нового бога", тоже ктото создал, то этот Кто то был бы "Сверх новым богом" И так если продлжать это до бесконечности, то выходит, что Бог бесконечен = Сущему.
← →
stone © (2007-06-19 19:27) [130]
> koha © (19.06.07 19:20) [129]
Один момент меня смущает: ты по-умолчанию считаешь, что Бог существует и строишь мысль исходя из этого. А если его нет и никогда не было?
← →
Vendict © (2007-06-19 19:37) [131]koha © (19.06.07 18:32) [126]
Не факт, что мозг хранит всю информацию.
а информацию хранит душа ? и в чём же она её хронит ? она же по определению не материальна !
stone © (19.06.07 19:27) [130]
то получается, что зря он молился и соблюдал заповеди, которые для него придумали другие люди )
← →
Иксик © (2007-06-19 19:47) [132]
> Mystic © (17.06.07 15:49) [44]
> Например, шар падает с Пизанской башни за 5 секунд. Концепция,
> что Бог может вмешаться в результат эксперимента (например,
> сделать время падения равным 4 сек) противоречит основам
> физики (повторяемость результатов при одних и тех же условиях).
> А если Бог может вмешаться, но не вмешивается, то зачем
> его вовлекать в рассуждения?
Но ведь никто не просит вовлекать Его в рассуждения таким образом. По убеждению верующих - он создал закон, по которому падает шар, а не вмешивается каждый раз в процесс падения шара.
← →
koha © (2007-06-19 19:48) [133]Апологетика- 2
Все фундаментальные науки исследующую вселенную, так или иначе будут смежны с одной гранью это как теория "первого толчка", "первого движения", "первого возникновения", "Начального взрыва" и т.д. Отсюда вытикает вопрос, а ктоже первый толкнул или чтоже и т.д. ...? Если еще не существовало ничего? А кто сотворил то или что, которое могло существовать до того, как еще ничего не существовало? А отсюда понимание Сущего. В "Ветхом Завете" в Библии Бог понимался как Бог запредельный, за пределами существования всего.
← →
Virgo_Style © (2007-06-19 19:49) [134]koha © (19.06.07 18:32) [126]
Бог вовсе не хитрое существо
не свойства хитрости, а хитрые свойства. Неужели у меня почерк неразборчивый?
← →
Иксик © (2007-06-19 19:50) [135]
> Курдль © (17.06.07 22:19) [47]
>
> > iZEN © (17.06.07 17:54) [46]
> >
> >
> > > Курдль © (15.06.07 07:59)
> > >
> > > Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу,
>
> > > зная о ее убеждениях...
> >
> > Глупость вселенская.
>
>
> Да, согласен. :(
> Никакой логикой это не объяснить. Это чисто эмоциональное.
> ..
> Но я начал подозревать, что надо уже что-то с этим делать.
>
> Иначе скоро запретим преподавать Дарвина в школах (чтобы
> не обижать всех верующих), перестанем жрать говядину (в
> угоду индуистам), снесем все изображения людей (чтобы успокоить
> мусульман), разрешим многоженство и т.п.
> Одна моя сотрудница - великолепный специалист, несмотря
> на юный возраст. Знает свою специальность отменно. Легко
> осваивает смежные области. К любому делу находит оптимальный
> системный подход. В общем, с достоинством несет знамя выпускницы
> МГТУ.
Такого сотрудника на руках носить нужно.
А насчет преводавать, жрать, сносить и разрешать откуда вывод? Ваша сотрудница к чему-либо подобному призывает? Трубит на форуме Дельфимастер и пр.: "Давайте запретим Дарвина в школах!"? А вот вы призываете не брать таких на работу.. Выводы делать будем?
← →
koha © (2007-06-19 19:53) [136]
> Vendict © (19.06.07 19:37) [131]
> koha © (19.06.07 18:32) [126]Не факт, что мозг хранит
> всю информацию.а информацию хранит душа ? и в чём же она
> её хронит ? она же по определению не материальна !
- А информация тоже по определению не материальна, а только может быть выраженна в материии, и откуда приходят генеальные мысли, стихи, поэммы и симфонии?
← →
Virgo_Style © (2007-06-19 19:53) [137]Представляете себе, на вершине горы лежит десятитонная глыба. Как она туда попала - непонятно. Не могла ж она там просто так лежать?
И тут дается ответ - так это ж Вася принес! И все облегченно-понимающе - а-а-а-а, Вася, тогда конечно...
А что за Вася и как он мог ее принести - это вопросы неприличные, их и задавать не следует. Как-как... Да так, это ж - Вася!
← →
stone © (2007-06-19 19:54) [138]
> koha © (19.06.07 19:48) [133]
Опять нестыковка. Почему "толкнул" именно Бог? То что произошло в итоге было частью запланированного сценария или далее все происходило случайно? Гораздо легче все непонятное приписать действиям абстрактной сущности и на основании этого признать сущность реальной, но тем не менее это не доказывает существование данной сущности, а лишь оставляет вопросы без ответа.
← →
Иксик © (2007-06-19 19:54) [139]
> Курдль © (18.06.07 00:35) [59]
> Я замечаю, что с 1991 выросло уже целое набожное поколение.
> В общем, цель власть придержащих достигнута - массы стали
> еще более управляемы...
Вах!!! А что, до 90-х в период массового атеизма, массы были менее управляемы?? Я плакалъ!
← →
Иксик © (2007-06-19 20:00) [140]2 koha и P
Мне бы хотелось посоветовать вам проявлять чуть больше терпимости и смирения. Оскорбления, выпендреж и орфографические ошибки - это не лучшее свидетельство для вашей веры.
Спасибо,
Даниил
← →
TUser © (2007-06-19 20:06) [141]> Иксик © (19.06.07 19:54) [139]
До 90-х вера была другая - коммунизм называлась. Это столь же иррациональная вера множества людей, как и христианство. Даже рай собирались построить, причем на земле. И священное писание свое было, которое цитировалось по поводу, ачаще без повода. И свои отцы церкви, и свои иконы, которые весели в каждом красном уголке. И т.д.
← →
Иксик © (2007-06-19 20:11) [142]
> TUser © (19.06.07 20:06) [141]
Сейчас тебя будут бить! :):)
← →
Иксик © (2007-06-19 20:11) [143]
> Иксик © (19.06.07 20:11) [142]
>
> > TUser © (19.06.07 20:06) [141]
>
> Сейчас тебя будут бить! :):)
Адепты бить будут.
← →
Vendict © (2007-06-19 20:33) [144]koha © (19.06.07 19:53) [136]
А информация тоже по определению не материальна, а только может быть выраженна в материии
Информацией (от лат. informatio — «научение», «сведение», «оповещение») называются сведения, то есть знания, передаваемые системой знаков любого рода. Точное общепринятое определение отсутствует. (с) Виликпедия.
и где здесь, что она не материальна ?
Информация — по законодательству РФ — сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления (с) Федеральный закон об информации, информатизации и защите информации.
вот как раз она материальна, если имеет форму представления.
koha © (19.06.07 19:53) [136]
и откуда приходят генеальные мысли, стихи, поэммы и симфонии?
какой-нибудь электрон перешел на другую орбиту без/с видимой на то причиной -> нарушились/создались к-либо связи в нервной системе человека -> возникла мысль. или мысли подсказывает бог ? странно, это как же он должен успевать за таким количеством существ с нервной системой ?
и самый интересный вопрос. не помню, чьего авторства.
"Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания Вселенной? Это получение новой энергии из ниоткуда ?"
или он сначала создал энергию, а потом уже закон её сохранения ?..
← →
koha © (2007-06-19 20:34) [145]
> stone © (19.06.07 19:54) [138]
> > koha © (19.06.07 19:48) [133] Опять нестыковка. Почему
> "толкнул" именно Бог? То что произошло в итоге было частью
> запланированного сценария или далее все происходило случайно?
> Гораздо легче все непонятное приписать действиям абстрактной
> сущности и на основании этого признать сущность реальной,
> но тем не менее это не доказывает существование данной
> сущности, а лишь оставляет вопросы без ответа.
Я верю что теория или теории "первывх движеий" это не случайности и не закономерности, а осмысленные начинания доведенные до совершенства.
не может же быть так, чтобы все появлялось случайно: Случайно взрыв непонятно из чего, случайно звезды, лучайно жизнь, случайно человек - слишком много случайностей перерастающие в закономерность и доведенную до совершенства последовательность, притом, что вселенная не обладает разумом, а это уже не логично. А если бы сдесь не присутствовал разум все превратилось бы в хаос.
← →
TUser © (2007-06-19 20:39) [146]> и самый интересный вопрос. не помню, чьего авторства.
> "Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного
> создания Вселенной? Это получение новой энергии из ниоткуда
> ?"
> или он сначала создал энергию, а потом уже закон её сохранения
>
Ну, это уже не только к создателю, но и к биг бангу тоже. Убедительной теории о том, что было до возникновения Вселенной, откуда взялась энергия, материя, время и пространство - нет.
← →
Alx2 © (2007-06-19 20:39) [147]>koha © (19.06.07 19:53)
Пусть работает некоторое устройство. А потом оно вдруг сломалось. Куда девается его функциональность, его способность совершать полезные действия? Почему-то вы, верущие, пытаетесь это поместить в другое подходящее устройство. Конкретно, здесь, я - про душу.
Такое же с информацией. Это лишь свойство материи передавать свое состояние.
← →
koha © (2007-06-19 20:45) [148]
> и самый интересный вопрос. не помню, чьего авторства."Ну
> и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания
> Вселенной? Это получение новой энергии из ниоткуда ?"или
> он сначала создал энергию, а потом уже закон её сохранения
> ?..
а энергия это и есть система распределенных движений, стобы заставить все двигаться нужно толкнуть всего лишь одну частицу видимо самую мельчайшую.
← →
TUser © (2007-06-19 21:01) [149]> а энергия это и есть система распределенных движений
Это вы в каком учебнике физики такое вычитали?
← →
Virgo_Style © (2007-06-19 21:10) [150]koha © (19.06.07 20:34) [145]
доведенную до совершенства
Извините за прозу жизни...
Волею случая, когда прошлый раз в подобной ветке было упомянуто совершенство мира как аргумент в пользу существования бога, мой сослуживец съел в столовой что-то не то и был вынужден каждые 20 минут искать укромный уголок.
И каждый раз, наблюдая, как он уносится вдаль на своем велосипеде в лучах заката, я думал о совершенстве вселенной...
← →
isasa © (2007-06-19 21:11) [151]Alx2 © (19.06.07 20:39) [147]
Пусть работает некоторое устройство. А потом оно вдруг сломалось. Куда девается его функциональность, его способность совершать полезные действия?
Тут эта, а ты уверен, что полезность некоторого устройства именнов его работе. Может быть полезность именно в его бездействии? :)
← →
Vendict © (2007-06-19 21:18) [152]koha © (19.06.07 20:45) [148]
а энергия это и есть система распределенных движений
))) LOL
Энергия — характеристика движения и взаимодействия тел, их способности совершать изменения во внешней среде или способность тела совершать работу.
TUser © (19.06.07 21:01) [149]
Это вы в каком учебнике физики такое вычитали?
наверное в учебнике церковно-приходской школы.
← →
Alx2 © (2007-06-19 21:22) [153]>isasa © (19.06.07 21:11)
>Тут эта, а ты уверен, что полезность некоторого устройства именнов его
>работе. Может быть полезность именно в его бездействии? :)
Эка... Пусть так :) Но тогда сия "полезность" вновь передаваться как эстафетная палочка должна, судя по древним "заветам" :)
← →
koha © (2007-06-19 21:33) [154]
> Vendict © (19.06.07 21:18) [152]
> koha © (19.06.07 20:45) [148]а энергия это и есть система
> распределенных движений))) LOL Энергия — характеристика
> движения и взаимодействия тел
Если она выржается в каких-нибудь единицах, то это характеристика движения, а имелось ввиду инергия как само движение не выраженное в единицах.
← →
Alx2 © (2007-06-19 21:39) [155]>koha © (19.06.07 21:33)
>а имелось ввиду инергия как само движение не выраженное в единицах.
Koha, вы - иждивенец. Причем такой, который объевшись благами науки начинает метать ими в помойную яму, соревнуясь в меткости с себе подобными.
← →
TUser © (2007-06-19 22:01) [156]> Если она выржается в каких-нибудь единицах, то это характеристика движения, а имелось ввиду инергия как само движение не выраженное в единицах.
Само движение называется движением, а сама инергия - энергией. И она есть просто величина, обладающая забавным свойством инвариантности при соблюдении определенных условий, и не более того. Просто и понятно.
← →
Курдль © (2007-06-19 23:03) [157]
> Иксик © (19.06.07 19:54) [139]
> > В общем, цель власть придержащих достигнута - массы стали
> > еще более управляемы...
>
> Вах!!! А что, до 90-х в период массового атеизма, массы
> были менее управляемы?? Я плакалъ!
Массы были более управляемы. Но как только они стали почти неуправляемыми, - были призваны все возможные инструменты власти, в том числе и религия.
А коммунисты совершили величайший прорыв к обновлению цивилизации. Ведь идея - гениальная! И коммунизм - чем не рай? Только методы у них оставляли желать лучшего, да не об этом я. При всем моем негативизме к коммунистам, я восхищаюсь их главным достижением - запретом религии. И ведь они это сделали, не испугавшись протестов, выступлений, бунтов... Нет бы, как все правительства - ставят церковь себе на службу и ухмыляются в тряпочку, пожиная плоды.
Я на минутку прошу прекратить спор есть Бог/нет бога, а просто составить табличку, где с одной стороны вписать выигрыш от веры (церкви, религии), а с другой - преимущества от ее запрета.
← →
Иксик © (2007-06-20 00:14) [158]
> Курдль © (19.06.07 23:03) [157]
> При всем моем негативизме к коммунистам, я восхищаюсь их
> главным достижением - запретом религии.
Дело за малым - доказать, что это действо принесло пользу.
> И ведь они это сделали, не испугавшись протестов, выступлений,
> бунтов...
Они вообще были храбрые ребята - сначала узурпировали власть, потом угрохали милионы в гражданской войне и т.д. Куда уж там религия.
> Нет бы, как все правительства - ставят церковь себе на службу
> и ухмыляются в тряпочку, пожиная плоды.
Они сделали то же самое, просто, как совершенно верно заметил TUser, придумали новую религию.
← →
Курдль © (2007-06-20 00:25) [159]А вот уже о другом думаю.
Моя мама искренне верит в Бога с некоторых пор. Это так трогательно, как вера детей в Деда Мороза. И как с этим можно бороться?!.
← →
Иксик © (2007-06-20 00:59) [160]
> Курдль © (20.06.07 00:25) [159]
Что же вы так скачете-то?
Зачем бороться-то? Ей ведь наверное хорошо так? Вы за маму или за "правду"?
← →
TUser © (2007-06-20 07:12) [161]> Нет бы, как все правительства - ставят церковь себе на службу и ухмыляются в тряпочку, пожиная плоды.
В конце концов они так и сделали. Но в распространении атеизма роль КПСС несомненна, хоть за что-то им можно сказать спасибо.
← →
db2admin © (2007-06-20 07:43) [162]У меня вопрос к участникам, а кто нибудь вообще читал библию не в
комиксах "Свидетелей фиговых"?
← →
TUser © (2007-06-20 07:47) [163]Я читал.
← →
Думкин © (2007-06-20 07:51) [164]Я читал.
← →
Тульский © (2007-06-20 09:56) [165]А еще есть очень интересная книга "Забавная Библия". Автор Лео Таксиль. Всем советую. Ну очень интересная. Бестселлер.
← →
palva © (2007-06-20 10:19) [166]> db2admin © (20.06.07 07:43) [162]
Я читал в издании Московской патриархии.
Если это то, что вы называете "в комиксах "Свидетелей фиговых"", тогда я не читал.
← →
EvS © (2007-06-20 10:40) [167]А вот интересно почему никто, используя последние достижения науки, не опровергает к примеру Толкиена, его фанатов тоже последнее время немало развелось.
← →
isasa © (2007-06-20 10:41) [168]Курдль © (19.06.07 23:03) [157]
Я на минутку прошу прекратить спор есть Бог/нет бога, а просто составить табличку, где с одной стороны вписать выигрыш от веры (церкви, религии), а с другой - преимущества от ее запрета.
Перед составлением таблички, рекомендую вспомнить некоторые постулаты, а именно, "Свобода совести" и то, что эта свобода изначально присуща каждой личности и не надо трогать ее грязнами лапами, даже государственными.
Кроме того, вера, она не основана на знании и "здравом смысле", она просто есть, или ее нет ...
Вот так ...
← →
TUser © (2007-06-20 10:44) [169]> EvS © (20.06.07 10:40) [167]
Потому что Толкиен - сказочник, и его фанаты в эту сказку играют. Они не настаивают на том, что так все и есть. В отличие от верунов.
← →
Думкин © (2007-06-20 10:44) [170]
> EvS © (20.06.07 10:40) [167]
А они ко всем лезут сос своей придурью? Я что-то не замечал. А вот от церкви адептов - куда ни плюнь и с пеной у рта.
← →
Игорь Шевченко © (2007-06-20 10:47) [171]Как бы было хорошо, если при выкладывании опусов в тырнет проверялись бы орфографические ошибки и если что не так, то постить бы не давали. А то развелось мракобесов неграмотных - весь тырнет загадили.
← →
db2admin © (2007-06-20 10:53) [172]Удалено модератором
Примечание: Будем
← →
Игорь Шевченко © (2007-06-20 11:00) [173]У меня вопрос к участникам - кто-нибудь Коран и Тору читал ? А одновременно ?
← →
db2admin © (2007-06-20 11:31) [174]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
м@рдовец (2007-06-20 11:45) [175]Удалено модератором
← →
TUser © (2007-06-20 12:06) [176]> Игорь Шевченко © (20.06.07 11:00) [173]
Я Коран немножко. Все претензии Таксиля к Библии можно адресовать и туда.
← →
exactly (2007-06-20 12:08) [177]
> Так не честнее ли при поступлении в серьезный ВУЗ заявлять
> о собственном отрицании основ науки? Я бы еще понял гуманитариев,
> но глубочайших технократов?..
> Еще я для себя отметил, что вряд ли взял бы ее на работу,
> зная о ее убеждениях...
а причём тут занятие наукой и отрицание бога?
она же не навязывает тебе свою вери так что don"t worry be happy
← →
EvS © (2007-06-20 12:16) [178]> А они ко всем лезут сос своей придурью? Я что-то не замечал.
> А вот от церкви адептов - куда ни плюнь и с пеной у рта.
Лиха беда начало. Христианство тоже более чем скромно начиналось.
← →
EvS © (2007-06-20 12:18) [179]> У меня вопрос к участникам - кто-нибудь Коран и Тору читал
> ? А одновременно ?
Это как? Одним глазом туда, другим сюда? :)
← →
Думкин © (2007-06-20 12:33) [180]> EvS © (20.06.07 12:16) [178]
Насчет скромности не скажу - там сразу жареным пахло и кишки пускали направо и налево. Не они, но им и видимо основания были. Силы набрались и они пускать стали.
Гонимые сменились на Гонителей. Извечная тема.
← →
db2admin © (2007-06-20 12:34) [181]копипаст
Безмолвный глюк.
А вы когда нибудь удаляли файлы с вашего компьютера? А знаете, как это происходит? Давая команду удалить, в заголовке файла первый символ имени файла заменяется спецсимволом. Теперь он беззащитен и не виден файловой системой. Hо он еще живой. По мере надобности операционная система выделяет под другие файлы место на диске. При этом фактически от удаленного файла отрываются куски. И это может продолжаться несколько дней и месяцев. Медленая и мучительная смерть! Я сам неоднократно пытался восстанавливать удаленные файлы. О ужас! Как они ужасно выглядели! Для юзера - пострашнее, чем для гинеколога абортированные дети.
Ремонтно-информационный центр "Формоза-Ортодокс" убедительно просит юзеров не убивать файлы. Дайте ему место на винте!!!....!!! (255 шт воскл. знаков) Если Бог выделил место - не вам его отнимать! Поэтому если у вас на жестком диске нет места - не удаляйте файлы. Лучше отдайте этот диск нам, а мы вам продадим больший жесткий диск.
Кто сказал, что файл - не живой? Это только люди определенного вероисповедания в это верят. А кто-то верит, что и файл и любая техника - это живое существо. Только жизненные процессы текут иначе: вместо крови - электроны. Прислушайтесь к выключаемому компьютеру - вы услышите агонию умирающего существа!
Автор здесь: http://community.livejournal.com/ru_prochoice/4872.html
← →
Иксик © (2007-06-20 17:56) [182]
> Думкин © (20.06.07 12:33) [180]
> Не они, но им и видимо основания были.
Конечно! Они Рим сожгли!.. И эта, кровь еврейских младенцев пили.
Здравого смысла все меньше. :(
← →
Игорь Шевченко © (2007-06-20 18:21) [183]Иксик © (20.06.07 17:56) [182]
> Конечно! Они Рим сожгли!.. И эта, кровь еврейских младенцев
> пили.
Жалко, что не всю выпили
← →
EvChul © (2007-06-20 20:09) [184]Что интересно: чем религиозней, тем больше орфографических ошибок.
P.S. Любители "красоты и гармонии мира", объясните мне, серому, красоту и гармонию, например, гельминтов.
← →
P (2007-06-20 21:22) [185]
> TUser © (19.06.07 21:01) [149]
>
> > а энергия это и есть система распределенных движений
>
> Это вы в каком учебнике физики такое вычитали?
Смотря как толкнуть. Если обычный электрон "толкнуть" со скоростью света, то он будет обладать бесконечной массой/энергией.
← →
Курдль © (2007-06-20 21:27) [186]
> db2admin © (20.06.07 07:43) [162]
> У меня вопрос к участникам, а кто нибудь вообще читал библию не в
> комиксах "Свидетелей фиговых"?
Да, самый унылый бестселлер.
> isasa © (20.06.07 10:41) [168]
> Перед составлением таблички, рекомендую вспомнить некоторые
> постулаты, а именно, "Свобода совести" и то, что эта свобода
> изначально присуща каждой личности и не надо трогать ее
> грязнами лапами, даже государственными.
> Кроме того, вера, она не основана на знании и "здравом смысле",
> она просто есть, или ее нет ...
> Вот так ...
Свобода совести к вере не относится. В конституции свобода совести и свобода вероисповедания идут порознь.
Со своей совестью можешь делать все, что угодно. Но ребенка своего крестить (обрезать и т.п.) не тащи! Пусть сам сделает выбор в 18 лет!
> exactly (20.06.07 12:08) [177]
> а причём тут занятие наукой и отрицание бога?
> она же не навязывает тебе свою вери так что don"t worry be happy
Занятие наукой - это и есть отрицание бога (если не касаться шарлатанов от науки).
> EvChul © (20.06.07 20:09) [184]
> P.S. Любители "красоты и гармонии мира", объясните мне,
> серому, красоту и гармонию, например, гельминтов.
Говорят, они от аллергии спасают...
А я люблю мармеладки польско-католические "Kisle glisty".
← →
P (2007-06-20 21:33) [187]
> Курдль © (20.06.07 21:27) [186]
>
> Свобода совести к вере не относится. В конституции свобода
> совести и свобода вероисповедания идут порознь.
> Со своей совестью можешь делать все, что угодно. Но ребенка
> своего крестить (обрезать и т.п.) не тащи! Пусть сам сделает
> выбор в 18 лет!
Ну и что? Меня вот крестили, что нисколько не мешает мне прикалываться над христианским Богом. Была бы моя воля, я бы в Украине восстановил древнерусское язычество... ритуалы красивые.
← →
TUser © (2007-06-20 21:33) [188]> Если обычный электрон "толкнуть" со скоростью света, то он будет обладать бесконечной массой/энергией.
Во-первых, это не так. Электрон в галактике, удаленной от нас мегапарсек эдак на 100, в геоцентрической с.о. движетися с требуемой скоростью, и даже больше, однако обладает вполне конечной массой/энергией. Если же речь лишь об инерциальных с.о., то вопрос - кому-нибудь уже удавалось так толкать электрон? Это ведь запрещено законами СТО.
Во-вторых. Какое отношение все это имеет к определению инергии, и моей (и не только моей) критике этого определения. Я спросил в каком учебнике физики это написано, я не спрашивал, что будет с электроном, если его толкнуть.
В-третьих, что там с биокодом и рибосомами?
← →
Курдль © (2007-06-20 21:36) [189]
> P (20.06.07 21:33) [187]
> Была бы моя воля, я бы в Украине восстановил древнерусское язычество... ритуалы красивые.
>
Древнерусское - не дадут :(
← →
TUser © (2007-06-20 21:37) [190]Насчет 18 лет. Меня кристили в 10. Типа добровольно. Родственников рядом не было. Просто предложили покреститься, и я типа самостоятельно сделал выбор. Мне казалось, что вполне осознанно. Многим в 18 лет также кажется. И не факт, что они серьезно осознают, что творят, когда крестятся и ставят галочку в избирательном биллютене. Вот так.
← →
Курдль © (2007-06-20 21:39) [191]
> TUser © (20.06.07 21:37) [190]
Я имел в виду, конечно же, не ритуал, а процесс "воцерквления".
← →
P (2007-06-20 21:59) [192]
> TUser © (20.06.07 21:33) [188]
>
> В-третьих, что там с биокодом и рибосомами?
Кто не верит в Демиурга/гов, тот дурак, так как факты явно доказывают его существование.
← →
TUser © (2007-06-20 22:04) [193]> Кто не верит в Демиурга/гов, тот дурак, так как факты явно доказывают его существование
Эти факты изложены, как уже было сказано, в учебниках по биотехнлогии, раздел "рибосомы". Дело за мылым - показать, что эти факты действительно доказывают существование демиурга/гов, а то некоторые несознательные все вчитываются в эти рассуждения про EF-Tu и eIF4G, никак там длани демиурга не найдут.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-20 22:06) [194]> P (20.06.2007 21:59:12) [192]
Кто не верит в Дед Мороза тот круглый дурак
← →
Vendict © (2007-06-20 22:15) [195]TUser © (20.06.07 21:37) [190]
соглашусь. 18 мало. я всё осознал и стал атеистом в 20.
← →
Иксик © (2007-06-20 22:32) [196]
> Игорь Шевченко © (20.06.07 18:21) [183]
> Иксик © (20.06.07 17:56) [182]
>
>
> > Конечно! Они Рим сожгли!.. И эта, кровь еврейских младенцев
>
> > пили.
>
>
> Жалко, что не всю выпили
Вам правда жалко? Вы что-то сказать хотели?
> Курдль © (20.06.07 21:27) [186]
> Занятие наукой - это и есть отрицание бога (если не касаться
> шарлатанов от науки).
Ой, а бедные серые Паскаль, Ньютон и Эйнштейн и не в курсе :(
А вы могли бы хоть попытаться доказать это утверждение?
← →
TUser © (2007-06-20 22:42) [197]> А вы могли бы хоть попытаться доказать это утверждение?
Я попытаюсь. Наука, имхо, - это такой метод получения знаний. Методика - это единственное, что отличает ученого от всех остальных. Этот метод выдуман таким образом, чтобы по возможности избежать ложных открытий, хотя он и не гарантирует от о.в.р. Таким способом существование бога не доказано. Значит, с точки зрения науки его нет. С другой стороны, результаты науки на практике доказаи надежность такого метода. Вероятно, метод дает верные результаты. Значит, бога нет и на самом деле.
← →
Иксик © (2007-06-20 23:14) [198]
> TUser © (20.06.07 22:42) [197]
> Наука, имхо, - это такой метод получения знаний.
Именно так, согласен!
> Таким способом существование бога не доказано. Значит, с
> точки зрения науки его нет.
Не совсем, даже в науке бывают гипотезы, подтверждения которым находят очень и очень не скоро. Но пусть это и не тот случай.
> Вероятно, метод дает верные результаты. Значит, бога нет
> и на самом деле.
Тут вы совершаете "прыжок веры" :) "Вероятно" в посылке совсем не означает "значит на самом деле" в следствии.
Но тут дело в ином. Вы сказали, что наука это метод и тут я с вами полностью согласен. Мое убеждение в том, что этот метод имеет границы применимости, как и любой другой метод. По-моему убеждению, вопросы сотворения/появления (но не дальнейшего ее развития!) вселенной лежат за гранью применимости этого метода.
Позвольте привести аналогию. Допустим мы с вами создали искусственный интеллект и позволили ему развиваться самому. Примитивные программки развились в более сложные, появился разум, способный осознавать себя и начал задаваться вопросами о своем происхождении. Используя научный метод, этот разум уйдет очень далеко, возможно сумеет даже познать внутреннее устройство компьютера, но он никак и никогда не сможет выяснить как компьютер появился. Он сможет только делать догадки. Одни программы будут говорить, что компьютер так логичен, что просто не мог появиться в результате эволюции железной стружки, другие будут парировать язвительно указывая на баги в программах. Но не имея инструментов проникнуть во вне, они никогда не смогут доказать существование Программиста. А потому Он будет объявлен лишней сущностью :)
← →
Иксик © (2007-06-20 23:16) [199]вопросы сотворения/появления (но не дальнейшего ее развития!) вселенной = вопросы сотворения/появления вселенной (но не дальнейшего ее развития!)
← →
Курдль © (2007-06-20 23:42) [200]
> Иксик © (20.06.07 23:14) [198]
> Позвольте привести аналогию. Допустим мы с вами создали
> искусственный интеллект и позволили ему развиваться самому...
Браво! Сочная метафора!
Но она же наглядно подводит к ненужности веры в Программиста. И уж забавно было бы развить тему, как разумные программки периодически кучкуются в определенных областях памяти, чтобы производить синхронные операции уровня представления. А иногда они отказываются от определенного набора регулярных данных (или что там они потребляют в пищу?..).
← →
Иксик © (2007-06-21 00:32) [201]
> Курдль © (20.06.07 23:42) [200]
>
> > Иксик © (20.06.07 23:14) [198]
>
>
> > Позвольте привести аналогию. Допустим мы с вами создали
>
> > искусственный интеллект и позволили ему развиваться самому.
> ..
>
>
> Браво! Сочная метафора!
Спасибо! :)
> Но она же наглядно подводит к ненужности веры в Программиста.
>
Ну не знаю, не знаю, а что если он планирует формат диска и будет делать бекап только тех программ, которые верят в Его существование? :)) Примитивно, но все же пример.
И вообще, мы говорим о нужности или об истинности?
← →
Mystic © (2007-06-21 01:20) [202]> Но ведь никто не просит вовлекать Его в рассуждения таким
> образом. По убеждению верующих - он создал закон, по которому
> падает шар, а не вмешивается каждый раз в процесс падения
> шара.
В такой постановке вопроса я могу отчасти согласится. 15 миллиардов лет назад Старик инициировал Большой Взрыв, создал законы. Но вот если допустить, что Он вмешивался в процессе, то тут уже будет конфликт с современной наукой.
> не может же быть так, чтобы все появлялось случайно: Случайно
> взрыв непонятно из чего, случайно звезды, лучайно жизнь,
> случайно человек - слишком много случайностей перерастающие
> в закономерность и доведенную до совершенства последовательность,
> притом, что вселенная не обладает разумом, а это уже не
> логично. А если бы сдесь не присутствовал разум все превратилось
> бы в хаос.
Эмоции, эмоции...
> Ой, а бедные серые Паскаль, Ньютон и Эйнштейн и не в курсе
> :(
Про Эйнштейна отчасти заблуждение. Физики, особенно занимающиеся фундаментальными вопросами, любят поминать имя Бога в илллюстративных целях. Но это не делает их верующими. Общеизвестные высказывания Эйнштейна ("Старик не играет в кости" и т. д.) не дают однозначного ответа на вопрос, верил ли Эйнштейн в Бога :)
← →
Иксик © (2007-06-21 01:52) [203]
> Общеизвестные высказывания Эйнштейна ("Старик не играет
> в кости" и т. д.) не дают однозначного ответа на вопрос,
> верил ли Эйнштейн в Бога :)
Пусть даже и так, хотя можно поспорить, но приведенных двух должно хватить, а ведь можно и кучу других вспомнить.
← →
partizan (2007-06-21 02:34) [204]Смотрите Саус-Парк, серия 1012-1013 (двойная) Go God Go - там про это
← →
Думкин © (2007-06-21 05:49) [205]> Иксик © (20.06.07 17:56) [182]
То что у адептов в исходнике лежала агрессия показала вся дальнейшая история христианства - факелы Нерона детский лепет супротив факелов во имя Христа. Сомневаюсь, что это не чувствовали современники.
> Иксик © (20.06.07 22:32) [196]
Он у них был, но не у ровня - разобью лоб в церкви и вымоюсь благодатным огнем. Это другой бог и ты это прекрасно знаешь. Такой и у меня есть. :)
← →
TUser © (2007-06-21 07:09) [206]> Иксик © (20.06.07 23:14) [198]
А есть критерии того, что доступно методу, а что нет? Не придумали пока таких критериев. Имхо, конечно.
А про то, что там будут программы думать, я просто не знаю. Ну, не разговаривал я с такими программами. Может они будут беседовать так: "Ну, и дураки же эти люди! Создали нас, и непонятно занафига. Создали и отпустили, а мы тут развиваемся, энергию у них жрем. Слаборазвитые животные, однозначно." Ясно только, что такая гипотетическая цивилизация будет значительно отличаться от наших, человеческих, так что переносить туда нашу историю некорректно. Так же некорректна и интерпретация результатов такого моделирования, как отражения развития человеческой популяции.
← →
Игорь Шевченко © (2007-06-21 09:51) [207]Иксик © (20.06.07 22:32) [196]
> Вы что-то сказать хотели?
Да, конечно. Я хотел сказать, что ахинею плести не надо.
← →
Mystic © (2007-06-21 12:11) [208]
> Пусть даже и так, хотя можно поспорить, но приведенных двух
> должно хватить, а ведь можно и кучу других вспомнить.
Паскаль и Ньютон это позапрошлый век... В те времена идти против церкви было опасно + образование на 50% состояло из богословия.
А по Эйнштейну... Он не был христианином, а если и можно говорить о его вере в Бога, то она была, имхо, ближе к науке. Сай Энштейн об этом писал:
Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей.
Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть нечто религиозное, это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его...
← →
koha © (2007-06-21 16:09) [209]
> При всем моем негативизме к коммунистам, я восхищаюсь их
> главным достижением - запретом религии. И ведь они это сделали,
> не испугавшись протестов, выступлений, бунтов... Нет бы,
> как все правительства - ставят церковь себе на службу и
> ухмыляются в тряпочку, пожиная плоды.
> Курдль © (19.06.07 23:03) [157]
Вобщем то я согласен свами, по поводу, что любая религис становясь государственной т.е. официално признаной становится орудием власти, да и с этим спорить бы не стал. Но вот правда коммунисты не всех то и запрещали, как я знаю баптисты не были запрещены и вовсе не потому, что ини сильно лояльны к власти были, но факт.
← →
koha © (2007-06-21 16:18) [210]
> Курдль © (20.06.07 00:25) [159]
> А вот уже о другом думаю.Моя мама искренне верит в Бога
> с некоторых пор. Это так трогательно, как вера детей в Деда
> Мороза. И как с этим можно бороться?!.
- А зачем с эти бороться? Скажи спасибо, что не в какого-нибудь калдуна уверовала. Если это не секта какая-нибудь,которая квартиры, машины и др. имущество выманивает, да ради Бога.
← →
koha © (2007-06-21 16:35) [211]Я думаю так, что всетаки религия в правильном смысле слова моральную пользу приносит. Лучше иметь верующую старушку пососедству, чем наркоманов с их тусовками. У меня такая ситуация была год назад. Соседи сдали квартиру алкашам одним, два молодых парня один только "откинулся" как они сами про себя говорят, из мест не столь одаленных, так в той квартирке такое творилось четыре месяца, пока не выгнали, каждую ночь пъянка, музыка на всю, и драки и какие-то разборки и менты -это четыре месяца ада. Я думал сам выселюсь. А теперь живет набожная старушка доольно милая, просто рай наступил, тишина и спокойствие, я даже могу ключи ей доверить от хаты, а раньше трясся как бы эти долба-бы мою хату попутно не ограбили.
← →
TUser © (2007-06-21 17:14) [212]> Я думаю так, что всетаки религия в правильном смысле слова моральную пользу приносит.
Методами беспошлинной торговли спиртным, например. Таксиль тот самый хорошо прошелся по моральности христианства.
> Лучше иметь верующую старушку пососедству, чем наркоманов с их тусовками.
А если я - не верующая старушка, то уже сразу наркоман, так?
Вот есть у вас заповедь "не укради". Хорошая такая. А если вы ее не будете соблюдать, то вас господь в ад определит на вечные муки. Поэтому верующие не воруют. А я не ворую просто так. Понимаете? Мне не нужен бог и его наказания для того, чтобы не воровать. Итак, я не ворую из-за своей морали, а верующие - из-за страха перед богом и дьяволом. Так кто из нас моральнее?
И еще. Ты у долб-в не интересовался, верят ли они в бога? Не знаю, как те два, но вообще к верующим себя причисляют многие люди не самого морального облика.
Краткий вывод. Религия и мораль - штуки разные. И еще не факт, что корреляция между ними не обратная.
← →
koha © (2007-06-21 18:27) [213]
> TUser © (21.06.07 17:14) [212]
</I
> А если я - не верующая старушка,
>
- зачем так сразу критично отзываться? Я это как пример привёл, если был бы выбор я бы выбрал человека верующего желательно баптиста - они надежнее, даже их на работу принимал им болшее предпочтение отдавал бы - хорошо работают.
> Мне не нужен бог и его наказания для того, чтобы не воровать.
> Итак, я не ворую из-за своей морали, а верующие - из-за
> страха перед богом и дьяволом.
- веруют не потому, что боятся наказания - это просто осознаный выбор, и глубокая убежденность, и веруют еще не потому, что там золотые горы пообещали или жизнь вечную, я лично не из-за этого.
- по поводу наказания. Тут выше один госпадин хорошую аналогию приводил про разумные програмки, так я продолжу. Так вот может быть, что программист не будет делать "формат с", а вообще планирует заменить жесткий диск на болле быстрый, возможно на скази, а возможно на рейд массив из скази и может быть да на новом системнике. Програмки с интелектом он перенесет на новую систему, но сперва подлежат им пройти через фильтр и те, которые вели себя не одекватно попадут в новую систему с крутым процессором, оперативкой и быстрыми дисками. Те программы которые не прошли через фильтр, может быть отформатируют, а может так и остануться набираться интелекта.
← →
koha © (2007-06-21 18:32) [214]
> koha © (21.06.07 18:27) [213]
> не одекватно
- сорри ошибка, имел ввиду Адекватно
← →
Virgo_Style © (2007-06-21 18:47) [215]koha © (21.06.07 18:27) [213]
Так вот может быть
"Может быть" не является аргументом.
P.S. Кто бы знал, каких трудов мне стоило не нажать Caps.
← →
TUser © (2007-06-21 19:13) [216]> - веруют не потому, что боятся наказания - это просто осознаный
> выбор, и глубокая убежденность, и веруют еще не потому,
> что там золотые горы пообещали или жизнь вечную, я лично
> не из-за этого.
Поль Гольдбах думает иначе, см. "Карманное богословие". И между прочим, в его словах есть мощная доля правды.
← →
Virgo_Style © (2007-06-21 19:30) [217]koha © (21.06.07 18:27) [213]
и те, которые вели себя адекватно попадут в новую систему с крутым процессором, оперативкой и быстрыми дисками.
И тут возникает маленький вопрос - следует ли считать программу адекватной, если она в своей работе руководствуется данными двадцатилетней давности, а ввод новых не предусмотрен в принципе?
← →
koha © (2007-06-21 19:42) [218]
> TUser © (21.06.07 19:13) [216]
> > - веруют не потому, что боятся наказания - это просто
> осознаный > выбор, и глубокая убежденность, и веруют еще
> не потому, > что там золотые горы пообещали или жизнь вечную,
> я лично > не из-за этого.Поль Гольдбах думает иначе, см.
> "Карманное богословие". И между прочим, в его словах есть
> мощная доля правды.
вот одно из правил фильтрации будет: "Много званных - да мало избранных"
← →
Галинка © (2007-06-21 19:54) [219]Кто верит в Магомета,
Кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни в кого не верит,
Даже в черта на зло всем... (с)
Нельзя притеснять человека из-за половой принадлежности, вероисповедания, рассы, сексуальной ориентации и т.п. Просто нельзя. Не имеет права работодатель на собеседовании задавать такие вопросы. Не имеет права уволить или не принять на работу. Если человек добросовестно выполняет свою работу - то все остальное чепуха.
← →
koha © (2007-06-21 20:07) [220]
> Virgo_Style © (21.06.07 19:30) [217]
> koha © (21.06.07 18:27) [213]и те, которые вели себя адекватно
> попадут в новую систему с крутым процессором, оперативкой
> и быстрыми дисками.И тут возникает маленький вопрос - следует
> ли считать программу адекватной, если она в своей работе
> руководствуется данными двадцатилетней давности, а ввод
> новых не предусмотрен в принципе?
- если данные были достоверными и остались актуальными, не исказились от времени и программа их правильно сохранила и спасобна их использовать, то да.
← →
stone © (2007-06-21 20:17) [221]
> koha © (21.06.07 20:07) [220]
> - если данные были достоверными и остались актуальными,
> не исказились от времени и программа их правильно сохранила
> и спасобна их использовать, то да.
Возвращаясь к теме веры вообще и религии в частности. Ты уверен, что за 2000 лет ничего не изменилось/не исказилось? ИМХО, и тогда и сейчас писание толковалось так, как было выгодно. Сколько раз библия переписывалась?
← →
koha © (2007-06-21 21:02) [222]
> stone © (21.06.07 20:17) [221]
> Сколько раз библия переписывалась?
- это не тот аргумент, на котором можно сделать акцент, та как ученые во всех найденных копиях на греческом и на еврите, почти не нашли разногласий, если они есть то это всего несколько нечитаемых сомнительных слов по причине затертости свитков, но они восстановленны.
Библия в 393 г была канонизирована вселенском соборе в Гипоне.
- В этом плане ученые не имеют притензий на подленность.
- Все нападки атеистов нанесли ей не больше ущерба, чем удар молотка - египетской пирамиде. Это наковальня о которую разбили уже не один молот.
- И еще один аргумент, авторов Св. писаний почемуто все знают, а тех кто пытался оспорить ее подлиннось почемуто давно уже забыли, я лично ни одного не помню.
Искаженную бибилию можно найти только у "сведетелей фиговых" и у других экзотических сект.
← →
Virgo_Style © (2007-06-21 21:11) [223]koha © (21.06.07 20:07) [220]
если данные были достоверными и остались актуальными
*Меланхолично* "Если" - не является аргументом...
Я, честно, не понимаю, какой склад ума надо иметь, чтобы оперировать аргументами "Если" и "А вдруг".
А если бог есть, то неверующие попадут в ад. Бууу. А если нету, то нет. А если есть, да не тот, то еще поглядеть надо, кому в аду жарче будет. Но нет, ни тени сомнения - "А если...", и все тут.
← →
Virgo_Style © (2007-06-21 21:14) [224]koha © (21.06.07 21:02) [222]
- Все нападки атеистов нанесли ей не больше ущерба, чем удар молотка - египетской пирамиде.
И наоборот, и наоборот)))
← →
koha © (2007-06-21 21:31) [225]
> Virgo_Style © (21.06.07 21:11) [223]
Я конечно в аналогиях мог и заблудиться, так ка они не полность отражают суть и еще вызывают проблемы толкования, тогда лучше называть все своими именами. так что извени за неверное толкование, какой вопрос такой ответ.
← →
Vendict © (2007-06-21 23:13) [226]koha © (21.06.07 21:02) [222]
дай тебе волю, всех атеистов на костёр.
а кто-то говорил, что не воинствующий. )
← →
Курдль © (2007-06-22 01:02) [227]
> Галинка © (21.06.07 19:54) [219]
> Нельзя притеснять человека из-за половой принадлежности,
> вероисповедания, рассы, сексуальной ориентации и т.п. Просто
> нельзя. Не имеет права работодатель на собеседовании задавать
> такие вопросы. Не имеет права уволить или не принять на
> работу. Если человек добросовестно выполняет свою работу
> - то все остальное чепуха.
Не чепуха. Если человек заблуждается в фундаментальных вопросах, значит имеет не достаточно гибкий ум для решения сложных аналитических задач.
Я имел в виду только это, а не притеснения по каким бы то ни было принадлежностям.
Работодатель имеет право на собеседовании задать и не такие вопросы. Имеет право даже использовать т.н. "полиграф" для выяснения искренности претендента. А вот идти на такое собеседование, или не идти - воля соискателя.
> koha © (21.06.07 21:02) [222]
> Библия в 393 г была канонизирована вселенском соборе в Гипоне.
> - В этом плане ученые не имеют притензий на подленность.
Претензий к подлинности чего? Того, что она действительно была написана? Или того, что была написана в 393 г.? Или что она была канонизирована? Или претензий к подлинности описываемых событий?
:-)
← →
TUser © (2007-06-22 11:30) [228]Галинка © (21.06.07 19:54) [219]
Бывают люди настолько религиозные, что с ними просто противно общаться. И если такой человек в коллективе, то это уже ахтунг. Ну и [227].
- это не тот аргумент, на котором можно сделать акцент, та как ученые во всех найденных копиях на греческом и на еврите, почти не нашли разногласий, если они есть то это всего несколько нечитаемых сомнительных слов по причине затертости свитков, но они восстановленны.
Вообще-то цензура над библией поработала и неслабо. Во-первых, далеко не все книги вошли в канон, а во-вторых, те, которые вошли, подвергались редактированию, часто довольно значительному.Первый, документально подтверждённый канон установлен лишь со времени нового Тридентского собора, созванного во время Реформации в 1545 году и длившегося до 1563 года. По распоряжению этого собора была уничтожена масса книг, признанных апокрифическими, в частности, «Летописи о царях иудейских и израильских».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F
- В этом плане ученые не имеют притензий на подленность.
Имеют. Например, сомневаются, что священные тексты надиктованы богом. Полагают, что все это написали люди, причем не самые умные.
- Все нападки атеистов нанесли ей не больше ущерба, чем удар молотка - египетской пирамиде. Это наковальня о которую разбили уже не один молот.
Это только если ущерб оценивать по ослаблению вашей веры. Но это не самый важный критерий, когда речь идет об установлении истинности и святости библейских сказаний.
Более того. На очень многие нападки верунов на науку есть вполне четкие материалистические ответы. В вопросах о происхождении человека, и происхождении и развитии жизни наука имеет гораздо более цельную, непротиворечивую и обоснованную позицию, чем поповство. В вопросах микроструктуры материи и об устройстве вселенной вплоть до космологических масштабов, религия вообще отдыхает в сторонке. И наоборот, мождно задавать попам даже самые элементарныеи вопросы, например: "Почему всеблагой бог не изничтожил своим всемогуществом плохого дьявола, а позволил ему искушать людей, начиная с Адама, и готовится всех искусившихся отдать во благости своей сатане после Страшного Суда?" Наиболее точные ответы звучат примерно так: "Нам не дано понять замысел божий, можно лишь сердцем принять его и покориться." То бишь ничего объяснить нельзя. Так что как раз религия сильно более уязвима для критики, чем атеизм.
- И еще один аргумент, авторов Св. писаний почемуто все знают, а тех кто пытался оспорить ее подлиннось почемуто давно уже забыли, я лично ни одного не помню.
Да прибудет с тобой Гугл. Таксиля тут уже много раз поминали. Книга выложена на сайте Научного Атеизма (первая ссылка в гугле).
← →
Павел Калугин © (2007-06-22 14:32) [229]> [219] Галинка © (21.06.07 19:54)
Ну не скажите. Разбиратся в подобном "наследстве" крайне неприятно...
Поначалу смешно, потом - напрягает.16.08.2006 11:41 <DIR> Dark Books
16.08.2006 11:51 <DIR> Dark Files
16.08.2006 11:51 <DIR> Dark Images
16.08.2006 11:48 <DIR> Dark Music
16.08.2006 11:51 <DIR> For Work
Или04.11.2000 19:44 0 CMFCAbstract.h
16.08.2006 11:52 <DIR> Dark Task
07.03.2006 17:41 633 Dark Task.cpp
07.03.2006 10:53 39 Dark Task.h
05.05.2006 15:54 535я552 Dark Task.ncb
10.03.2006 15:27 12я962я460 Dark Task.rar
07.03.2006 10:53 1я369 Dark Task.rc
07.03.2006 10:53 918 Dark Task.sln
07.03.2006 10:28 282 dark task.txt
07.03.2006 18:08 4я139 Dark Task.vcproj
Мое мнение - убеждения это для дома. Работы они не должны касатся.
И если начинается описанное выше - это прямой путь на выход.
← →
koha © (2007-06-22 20:26) [230]
> Курдль © (22.06.07 01:02) [227]
> Работодатель имеет право на собеседовании задать и не такие
> вопросы. Имеет право даже использовать т.н. "полиграф"
- И клещи для пыток. :-)
> Претензий к подлинности чего? Того, что она действительно
> была написана? Или того, что была написана в 393 г.? Или
> что она была канонизирована? Или претензий к подлинности
> описываемых событий?
- читай выше по контексту сам вопрос и поймешь ответ.
← →
TUser © (2007-06-22 20:47) [231]> - читай выше по контексту сам вопрос и поймешь ответ.
Для дураков поясни.
← →
koha © (2007-06-22 21:41) [232]
> TUser © (22.06.07 11:30) [228]
> Вообще-то цензура над библией поработала и неслабо. Во-первых,
> далеко не все книги вошли в канон, а во-вторых, те, которые
> вошли, подвергались редактированию, часто довольно значительному.
>
- а это уже и доказывает правильность книг, для того и нужен был какнон, чтобы неправильные книги отделить от правильных.
Значительное редактирование - можно считать перевод, напрмер, с греческого на словянский, но как не странно смысл и суть остались неизменны.
Невошедшие гниги - те книги, которые копирайт свой не доказали, например было многокниг приписаных апосталам, но передектованны от третьего лица за опостола, но требование какнона было - только книги апостолов входят в Н. Завет, написанные от первого лица, в первом веке были уже и ересь и лжеапостолы, писавшие книги да и не совсем адекватные.
Первый списог В.Завета был уже составлен в 170 г епископом Сардским Мелитоном.
А поповоду источника на который ты ссылаешся: "http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F" скажу так все поверхностно и не дает никакого представления о тех событиях, пусть твой источний отдыхает, книги читать надо реальные на бумаге а не лабуду интернетскую.
> То бишь ничего объяснить нельзя. Так что как раз религия
> сильно более уязвима для критики, чем атеизм.
Верно объяснить ни чего нельзя, можно только веровать. Теперь ты уже знаешь как серьезно канон книги фильтровал. Попробуй это объяснить:
Псалом давида 21 (В. Завет)
16. Сила моя иссохла, как черепок; зык мой прилипнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17. ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18. Можно было бы перечесть все коси мои, а они стоят и делают из меня зрелище;
19. Делять ризы мои (т.е. одежды) между собою и ободежде моей бросают жребий.
Написано где-то за 500-700 лет до Р.Х. Царем Давидом. И открой евангелие и прочитай как казнили Христа. Есть другие подобные места в псалмах и в гнигах пророков В.Завета. И не хочеш ли ты потом заявить о том, что римляни обчитались еврейских книг и все инсценировали.
← →
palva © (2007-06-22 22:15) [233]> пусть твой источний отдыхает
А там что-нибудь неправильно написано? Вам ведь сказали, что вы заблуждаетесь и сослались на источник. Вы этот источник опровергать не стали. Вы согласны, что вы заблуждались?
> книги читать надо реальные на бумаге а не лабуду интернетскую.
Вы именно этот текст называете лабудой? Или вообще говорите?
← →
Virgo_Style © (2007-06-22 22:28) [234]koha © (22.06.07 21:41) [232]
а это уже и доказывает правильность книг, для того и нужен был какнон, чтобы неправильные книги отделить от правильных.
А если отобрать по некоторым признакам группу книг атеистической направленности, то факт отбора будет доказывать их правильность?
← →
palva © (2007-06-22 22:51) [235]> И не хочеш ли ты потом заявить о том, что римляни обчитались еврейских книг и все инсценировали.
А какой вывод из этого совпадения делаете вы? Неужели такой, что история о Христе правдивая?
← →
DillerXX © (2007-06-23 01:08) [236]Эт самое... не хочу врываться в ваш спор про "правда/не правда", просто расскажу, что видел.
Общался я с человеком, довольно умным, который с 12 лет занимался биологией, нашёл истину в Христианской религии, и живёт сейчас имхо счастливо. При чём на столько энергично, насыщенно и интересно, что сложить "интересность жизни" человек 50 с этого форума, и, наверное, всё равно получится меньше. Путешественник до мозга и костей. Не суть важно, но жизнь точно повидал, со всех сторон. И вот проблема, с ним столько раз случались "невероятные" совпадения, события впоследствии спасшие ему жизнь и здоровье, вещие сны (опять же спасавшие его), что совокупная вероятность того, что это могло быть будет так скажем 10^(-100). Не спорю, каждое событие имеет логическое объяснение как совпадение, как всплеск чувства интуиции, как крепость организма. А чтобы так много и сразу - не могёт такого быть. Ну аналогия (первое в голову приходит) - Нестеренко "Дом" - тоже самое, но в положительном ключе. К науке относится хорошо, теорию Дарвина, естественно, поддерживает. К традицинной медицине правда имхо не особо тепло. Именно после него я вновь задумался о вере, что может быть всё же Бог помогающий людям есть?.. По крайней мере "ангел-хранитель", про которого он говорил.
Так что, думаю людей, которые выдавали в сознательном возрасте аргументы, которые писал kaha (ну, про "бить кулаком о телевизор" etc), не стоит восприинмать всерьёз. Очень даже хорошо Христианская религия уживается с наукой.
← →
Иксик © (2007-06-23 01:15) [237]
> Думкин © (21.06.07 05:49) [205]
> > Иксик © (20.06.07 17:56) [182]
>
> То что у адептов в исходнике лежала агрессия показала вся
> дальнейшая история христианства - факелы Нерона детский
> лепет супротив факелов во имя Христа. Сомневаюсь, что это
> не чувствовали современники.
Насчет агрессии в исходниках у адептов не могу согласиться. История показала совсем иное, что даже призыв возлюбить врага и ближнего можно обратить в призыв нести смерть и разрушение и пипл схавает. А что чувствовали современники бросая детей и женщин на растерзание львам я не знаю, но вряд ли агрессию от бросаемых. Они часто умирали со словами Христа: "Отче прости им..."
>
> > Иксик © (20.06.07 22:32) [196]
>
> Он у них был, но не у ровня - разобью лоб в церкви и вымоюсь
> благодатным огнем. Это другой бог и ты это прекрасно знаешь.
> Такой и у меня есть. :)
А кто говорит о таком "боге"? Не я.
> TUser © (21.06.07 07:09) [206]
> > Иксик © (20.06.07 23:14) [198]
>
> А есть критерии того, что доступно методу, а что нет? Не
> придумали пока таких критериев. Имхо, конечно.
Раз не придумали, значит ли это, что научный метод применим везде?
> А про то, что там будут программы думать, я просто не знаю.
> Ну, не разговаривал я с такими программами. Может они будут
> беседовать так: "Ну, и дураки же эти люди! Создали нас,
> и непонятно занафига. Создали и отпустили, а мы тут развиваемся,
> энергию у них жрем. Слаборазвитые животные, однозначно.
> " Ясно только, что такая гипотетическая цивилизация будет
> значительно отличаться от наших, человеческих, так что переносить
> туда нашу историю некорректно. Так же некорректна и интерпретация
> результатов такого моделирования, как отражения развития
> человеческой популяции.
Прости, но тут ты, имхо, неправ. Это всего лишь метафора, подразумевающая то, что причина возникновения нашей вселенной может лежать за ее пределами, но как и в случае с программами у нас нет инструментов для ее исследования. А научный метод в такой ситуации говорит, что ее нет вообще. Я не говорю, что неправильно методологически, но это может быть неправильно фактически.
> Игорь Шевченко © (21.06.07 09:51) [207]
> Иксик © (20.06.07 22:32) [196]
>
>
> > Вы что-то сказать хотели?
>
>
> Да, конечно. Я хотел сказать, что ахинею плести не надо.
>
Вы способны вообще иронию заметить? Или как?
> Mystic © (21.06.07 12:11) [208]
>
> > Пусть даже и так, хотя можно поспорить, но приведенных
> двух
> > должно хватить, а ведь можно и кучу других вспомнить.
>
>
> Паскаль и Ньютон это позапрошлый век... В те времена идти
> против церкви было опасно + образование на 50% состояло
> из богословия.
Они ведь не просто пассивно верили, как вы наверное знаете? Да и из современных я могу вам привести легко. Неужели вы действительно согласны с [186] > Занятие наукой - это и есть отрицание бога. Это же просто абсурд.
> TUser © (21.06.07 17:14) [212]
> Краткий вывод. Религия и мораль - штуки разные. И еще не
> факт, что корреляция между ними не обратная.
У вас все так просто :) А ведь спор об истоках морали древний и долгий. Кратко пока не получается.
> Курдль © (22.06.07 01:02) [227]
> Не чепуха. Если человек заблуждается в фундаментальных вопросах,
> значит имеет не достаточно гибкий ум для решения сложных
> аналитических задач.
Простите, но это просто ерунда. Я уверен, что у вас достаточно гибкий ум, чтобы самому это понять. Тем более, что вы сами признали, что у вас это было эмоциональное, а тут снова повторяете :(
> TUser © (22.06.07 11:30) [228]
Это неправильные попы. С таким же успехом я могу объявить атеистов невежами, т.к. большинство из них таки не имеет университетского образования и представления о космологии и теории эволюции. Просто большинство людей глупы и с этим сложно бороться. И еще у меня такое ощущение, что с этими "попами" вы знакомы исключительно по книжкам :).
← →
_uw_ © (2007-06-23 01:25) [238]palva © (22.06.07 22:51) [235]
А какой вывод из этого совпадения делаете вы? Неужели такой, что история о Христе правдивая?
История казни, скорее всего, правдивая. И за 500-700 лет его казнили бы точно так же. О чем царь Давид и пишет.
← →
Думкин © (2007-06-23 06:22) [239]> Иксик © (23.06.07 01:15) [237]
Бросание - это уже крайнее проявление отнюдь не благого. Но возникновение изначальной нетерпимости видимо имеет источник. Религий было много, а доставалось в основном этим. Что так?
← →
TUser © (2007-06-23 09:40) [240]- а это уже и доказывает правильность книг, для того и нужен был какнон, чтобы неправильные книги отделить от правильных.
Некоторые произведения Ленина не входили в его полные собрания сочинений. Это доказывает, что остальное есть истина в последней инстанции. Отсюда с очевидность следует, что религия есть опиум для народа.
книги читать надо реальные на бумаге а не лабуду интернетскую
Например, некто Мулдашев на бумаге пишет, что чедлвек произошел от атлантов. А в египетских свитках на папирусе все совсем не так написано. Может лучше я сам разберусь, какую лабуду мне читать? Вот твои посты, например, читаю.
Верно объяснить ни чего нельзя, можно только веровать.
чтд, у тебя нет аргументов. Предложение веровать в небилицы без доказательств аргументом не является.
Теперь ты уже знаешь как серьезно канон книги фильтровал.
Нет, пока не знаю. Т.к. у отфильтрованных также бывают и проблемы с копирайтом, и сомнени в их правдивости.
Попробуй это объяснить:
Псалом давида 21 (В. Завет)
Казнь себе и казнь, чего там объяснять надо?
История казни, скорее всего, правдивая. И за 500-700 лет его казнили бы точно так же. О чем царь Давид и пишет.
1. В этом отрывке распятие на кресте можно увидеть, а можно и не увидеть. 2. Распятие на кресте было казнью довольно распространенной, так что ничего странного нет в том, что она описана два раза. Какие выводы надо сделать из этого? Что второй распятый - сын бога? Не вижу логики. 3. Каким образом Давид описывает собственную казнь? Ведь он умер. Может это потомки придумали, а?
Очень даже хорошо Христианская религия уживается с наукой.
В Питере недавно обезъяний процесс был.
Раз не придумали, значит ли это, что научный метод применим везде?
В вопросах об устройстве мира неплохо работал до сих пор. Удалось установить, что есть атомы и нет флогистона. Почему бы и к анлегам это не применить?
Прости, но тут ты, имхо, неправ. Это всего лишь метафора, подразумевающая то, что причина возникновения нашей вселенной может лежать за ее пределами, но как и в случае с программами у нас нет инструментов для ее исследования. А научный метод в такой ситуации говорит, что ее нет вообще. Я не говорю, что неправильно методологически, но это может быть неправильно фактически.
Да, безусловно. Но по мне лучше не установить вообще ничего, чем установить что-то неправильно. Если наука не знает причину БВ (и не способна описать мир до него), то это еще не значит, что есть бог, который за семь дней и далее по тексту. Это значит только одно, на этот вопрос у нас сегодня нет удвлетворительного ответа. Возможно когда-нибудь появится. Или не появится.
А вообще, ты привел одно из так называемых доказательств существования бога. И оно легко критикуется, как и все прочие.
У вас все так просто
Да, я вообще простой, как валенок. И могу привести много примеров дикости и кровожадности, совершаемых верующими. И поддержанных церковью. Да, вы и сами можете. Равно как и добрых дел, со стороны верующих. И тоже самое про атеистов. Более того, большинство атеистов сегодня - учителя, врачи, инженеры, ученые и т.д. То есть люди достаточно мирные. А вот всякие маньяки, террористы и прочие, они чаще всего - верующие. Я и говорил поэтому, что корреляция между верой и моральностью человека, весьма возможно, отрицательна. Атеисты моральнее, если оценивать по общечеловеческим критериям.
Это неправильные попы. С таким же успехом я могу объявить атеистов невежами, т.к. большинство из них таки не имеет университетского образования и представления о космологии и теории эволюции. Просто большинство людей глупы и с этим сложно бороться.
Я не про попов говорил, а про религию и атеизм. Довольно трудно будет объяснить, что значит "бог един в трех лицах" так, чтобы все поняли. Да еще и согласовать это с библией. И уж далее совсем тяжелая задача - доказать, что все сказанное - правда. А "бога нет" - это высказывание, смысл которого вполне понятен. И его обоснование я приводил выше, нет доказательств, - значит нет явления. Происхождение человека от обезьяны хорошо может быть обосновано по данным морфологии, палеонтологии и генетики, механизмы этого процесса довольно подробно изучены в эволюционной биологии. Их понимание опирается на наше понимание этологии, молбиологии, генетики, биомеханики и т.д. Я не утверждаю, что все атеисты это понимают. Но такое объяснение существует. А сотворение из глины объясняется только словами "чудо божие, в это можно только верить." И на утверждение о том, что в составе глины очень мало воды, нету ДНК и атомов азота возразить вроде нечего. Что я и имел ввиду, говоря, чо религия сильно более уязвима для критики.
← →
Курдль © (2007-06-23 13:50) [241]
> DillerXX © (23.06.07 01:08) [236]
Не пересказывая весь Ваш спитч, попытаюсь выделить квинтессенцию: "Всякий верующий человек удачливее, здоровее и веселее неверующего".
Я правильно понял мысль?
Ну пусть не каждый, но "общая температура по больнице" должна различаться. Это Вы имели в виду?
Эх, если бы это было так - священнослужители и теологи бы выкинули все остальные "доказательства" существования Бога и размахивали всю свою оставшуюся счастливую жизнь знаменами этого явления!
← →
DillerXX © (2007-06-23 20:15) [242]
> Курдль
По всей видимости мало просто верить. Нужно всегда жить "с открытым сердцем", помогать людям и нести Свет. У меня не получилось... что называется на шею садятся некоторые индивиды после помощи :( Видимо я что-то не правильно понял или делал. Вообще - http://www.goltis.info и для тех кто захочет почитать, очень важное замечание: всё что там написано - правда. Хотя я не поверил большинству при первом заходе, подумал что кто-то приарится.
← →
TUser © (2007-06-23 20:22) [243]> DillerXX © (23.06.07 20:15) [242]
Эффективность медицинских методик устанавливается не заявлениями в интернете, а статистикой. Есть специалисты, занимающиеся проверкой этого дела. Есть ли соотвествующие исследокания? Это раз. Если доказательства, что там именно Вера помогает? Это два. Есть ли контроль на плацебо, ведь хорошо известно, что эффективность лечения часто зависит от психологических факторов. А именно, если утверждается, что лечит именно вера в бога, то хачется увидеть результаты экспериментов с контролем.
← →
Иксик © (2007-06-29 12:24) [244]Мне очень жаль, но у меня совершенно не было времени сюда писать :(
Хотя, видимо пора завязывать в любом случае :)
> Думкин © (23.06.07 06:22) [239]
> > Иксик © (23.06.07 01:15) [237]
>
> Бросание - это уже крайнее проявление отнюдь не благого.
> Но возникновение изначальной нетерпимости видимо имеет
> источник. Религий было много, а доставалось в основном этим.
> Что так?
Так можно любую агрессию объяснить :) А доставалось, я думаю, многим, просто их уж нет, а христиане и ныне тут, вот о них и больше известно. К тому же, христианство - монотеистическая религия, в противовес политеистическим верованиям римлян, а это всегда серьезный конфликт.
> Очень даже хорошо Христианская религия уживается с наукой.
>
> В Питере недавно обезъяний процесс был.
И?
> Раз не придумали, значит ли это, что научный метод применим
> везде?
> В вопросах об устройстве мира неплохо работал до сих пор.
> Удалось установить, что есть атомы и нет флогистона. Почему
> бы и к анлегам это не применить?
Механика Ньютона отлично работает. Почему бы не применить ее к квантовым взаимодействиям?
> Прости, но тут ты, имхо, неправ. Это всего лишь метафора,
> подразумевающая то, что причина возникновения нашей вселенной
> может лежать за ее пределами, но как и в случае с программами
> у нас нет инструментов для ее исследования. А научный метод
> в такой ситуации говорит, что ее нет вообще. Я не говорю,
> что неправильно методологически, но это может быть неправильно
> фактически.
> Да, безусловно. Но по мне лучше не установить вообще ничего,
> чем установить что-то неправильно. Если наука не знает
> причину БВ (и не способна описать мир до него), то это еще
> не значит, что есть бог, который за семь дней и далее по
> тексту. Это значит только одно, на этот вопрос у нас сегодня
> нет удвлетворительного ответа. Возможно когда-нибудь появится.
> Или не появится.
Вам не кажется, что это тоже похоже на веру? :) Я буду верить в абсолютные возможности моего метода мышления, что он рано или поздно ответит на все вопросы? Опять же, я не говорю, что нужно начинать верить в зеленых человечков только потому, что мы не можем перейти определенные границы. В моей иллюстрации с программами, программы могут представлять себе программиста совершенно по-разному, наделять Его какими угодно свойствами, но полностью исключать возможность Его существования также глупо.
> А вообще, ты привел одно из так называемых доказательств
> существования бога. И оно легко критикуется, как и все прочие.
Интересно! Вы мне польстили. Дело в том, что я понятия не имею обо всех этих доказательствах :) Надеюсь я привел то самое, Канта, о котором говорил Воланд? :):):)
> Более того, большинство атеистов сегодня - учителя, врачи,
> инженеры, ученые и т.д. То есть люди достаточно мирные.
> А вот всякие маньяки, террористы и прочие, они чаще всего
> - верующие.
Вах. Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя, врачи и пр. (пр = программисты :)) А люди, стоящие за террористами и прочими, скорее всего куда атеистичнее вас. Я ни в коем случае не утверждал, что среднестатистический атеист менее морален, чем среднестатистический верующий.
> Довольно трудно будет объяснить, что значит "бог един в
> трех лицах" так, чтобы все поняли.
Это видимо распространенная проблема. Довольно трудно объяснить корпускулярно-волновой дуализм так, чтобы все поняли.
> И его обоснование я приводил выше, нет доказательств, -
> значит нет явления.
С этим утверждением согласятся далеко не все ученые :))
> Происхождение человека от обезьяны хорошо может быть обосновано
Впрочем с этим тоже. Хотя это важно лишь в контексте сабжа . :)
> А сотворение из глины объясняется только
Простите, а кто говорит о сотворении из глины? :) Библия нет.
← →
Игорь Шевченко © (2007-06-29 12:26) [245]
> Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя,
> врачи и пр. (пр = программисты :))
Не поверю.
← →
Иксик © (2007-06-29 12:31) [246]
> Игорь Шевченко © (29.06.07 12:26) [245]
Лично вам разрешаю: не верьте.
← →
Virgo_Style © (2007-06-29 13:04) [247]Иксик © (29.06.07 12:24) [244]
но полностью исключать возможность Его существования также глупо.
Я не спорю, более того, совершенно согласен. Однако. Не исключать возможность существования - это одно, а утверждать существование, более того, с совершенно конкретными свойствами - это немножко совсем другое.
← →
palva © (2007-06-29 13:23) [248]
Virgo_Style © (29.06.07 13:04) [247]
> а утверждать существование, более того, с совершенно конкретными свойствами - это немножко совсем другое.
Но больше всего удручает третье: об этих конкретных свойствах ведутся споры. Начиная с безобидного поношения неправильно верующих "свидетелей фиговых" ([222]) и кончая отрезанием не так верующих голов. И эти люди берутся учить нас нравственности.
← →
Игорь Шевченко © (2007-06-29 13:46) [249]
> Простите, а кто говорит о сотворении из глины?
Например, Коран, Сура 37.
← →
Иксик © (2007-06-29 14:19) [250]
> Игорь Шевченко © (29.06.07 13:46) [249]
Воистину Акбар. Это было мне сказано, а я уж никак не мусульманин, посему не понял.
> Virgo_Style © (29.06.07 13:04) [247]
> Иксик © (29.06.07 12:24) [244]
> но полностью исключать возможность Его существования также
> глупо.
>
> Я не спорю, более того, совершенно согласен. Однако. Не
> исключать возможность существования - это одно, а утверждать
> существование, более того, с совершенно конкретными свойствами
> - это немножко совсем другое.
Все правильно, абсолютно согласен, но мы же сейчас обсуждаем взаимодействие науки и религии вообще.
← →
Игорь Шевченко © (2007-06-29 16:13) [251]Иксик © (29.06.07 14:19) [250]
Так мы говорим про религию или исключительно про христианство или даже про то направление христианства, которое ты исповедуешь ?
← →
Иксик © (2007-06-29 17:10) [252]
> Игорь Шевченко © (29.06.07 16:13) [251]
Мы говорим про взаимодействие религии и науки вообще, а не про Коран или Библию.
← →
Virgo_Style © (2007-06-29 18:02) [253]Иксик © (29.06.07 17:10) [252]
Мы говорим про взаимодействие религии и науки вообще
А как церковь на данный момент относится к опытам по клонированию, к генетике? Вроде бы когда-то была против, а сейчас?
← →
TUser © (2007-06-29 18:16) [254]Механика Ньютона отлично работает. Почему бы не применить ее к квантовым взаимодействиям?
Механика Ньютона была разработана для решения задачек про пружинки и Луну. И работала. Потом возникла задача об ид. газе. И снова сработало. Потом возникла задача об электричестве. Попробовали приклеить туда Ньютона, - и нате вам, классическая теория электропроводности. Кое-чего не сошлось. Для движения электрона в э/м поле - попробовали, работает. Вот еще для солнечной плазмы работает теория ид. газа, насколько я сегодня понял, то есть опять же Ньютон. А для фотона ничего не сходилось. Сам Ньютон пробовал, - не работает, и другие тоже. И с кванами, пытались и приеняли. И убедились, что не работает. И придумали дуализм и все прочее.
Применим теперь методы рассуждения и делания выводов, которые привели к созданию механики классической и квантовой, к теории Бутлерова и закону Ломоносова-Лавуазье, к теории эволюции и к популяционной генетике, к молекулярной биологии и иммунологии, которые дали нам всю технику, всю химическую промышленность, все понимание развития органического мира, почти всю современную медицину и почти все продукты сельского хозяйства, - применим все это замечательно работающее методово к вопросу "есть ли некое сверхсущество, которое управляет всем на свете." Если механику Ньютона можно применять к электронам, то почему метод, многократно зарекомендовавший себя в решении разнообразных вопросов, касающихся Природы, нельзя применить для решения такого принципиальнейшего вопроса? Почему надо применять сюда какие-то мягко говоря сомнительные методы трактовки текстов с сомнительной достоверностью или не менее сомнительные методы, основанные на не менее сомнительной интуиции? Давайте, раз уж это такой принципиальный вопрос, применим сюда метод, принятый в физике/химии/астрономии/биологии.
Вы, вроде бы, согласны, что метод этот состоит (если кратко) в простом утверждении: "Любое утверждние должно быть обосновано. Если некоторое утверждение не обосновано убедительно, то оно должно быть признано неверным. Если некоторое утверждение А лучше объясняет действительность, чем другое утверждение Б, то А верно, а Б - ложно."
Итак, утверждение "Бог есть" обосновано пятью (шестью) более чем сомнительными доказательствами. Например, онтологический аргумент можно применить для доказательства существования Ильи-муромца, причем живого, на танке и сейчас. Вряд ли это что-то важное означает. Это утверждение обосновано не убедительно. Также нет до сих пор ни одного достоверно зафиксированного явления в Природе, которое требовало бы введения сущность "Бог", значит эта сущность бреется нафиг. Также надо заметить, что метеорология лучше предсказывает погоду, чем гадания (а сейчас мы даже управляем погодой без всякого бога), что физика лучше строит машины, чем размахивание кадилом, что пенициллин лечит лучше, чем молитвы, что демократия лучше обеспечивает управление государством, чем ссылки на помазанника.
Краткий вывод, религия - ложь.
Вам не кажется, что это тоже похоже на веру? :) Я буду верить в абсолютные возможности моего метода мышления, что он рано или поздно ответит на все вопросы?
Нет, это просто метод такой. А то можно заявить, что я не перехожу улицу на красный свет, потому что это такая у меня вера, что типа опасно. Просто правило поведения, которое обеспечивает сохранение жизни. И уж, конечно, ограниченность научного метода (а я никогда не говорил, что он бесконечно хороший) не доказывает ни одного положительного момента в следовании религиозной догматике. Достижения науки известны - наша цивилизация. Достижения религии, увы, тоже - нищета, голод, инквизиция, крестовые походы, терроризм, демографическая катастрофа в развивающихся странах.
Дело в том, что я понятия не имею обо всех этих доказательствах
Счастливый, тебя не кормили этим на филосне, наверное. Их пять. Твое называется "аргумент от первопричины". Кратко он звучит так. У всего есть причина, а у той причины - еще причина и тд. Но не может быть бесконечно большой цепочки причин, а значит есть первопричина, и это есть бог, а значит он сотворил все за семь дней и он всемогущий, всеблагой и прочее. Мягко говоря, сомнительная логика. У Канта там что-то другое, я точно не знаю.
Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя, врачи и пр. (пр = программисты :))
Это не так. Хотя бы потому, что большинство населения земли - верующие, а врачей, учителей и программистов не так уж и много. А террористы идут умирать за аллаха.
Это видимо распространенная проблема. Довольно трудно объяснить корпускулярно-волновой дуализм так, чтобы все поняли.
Это как раз легко. Каждый объект обладает как корпускулярными, так и волновыми свойствами. Я не говорю, что всякому легко понять, как такое может быть, но понять что именно тут утверждается - проще пареной репы. Хотя, я придумал для себя и ответ на вопрос как, но это оффтопик, так что в аську. Что же касается триединства, то я не понимаю вообще даже смысла этого утверждения. И эту галиматью повторяют уже много тысячилетий. Впрочем, это распространенная проблема, см. мои высказывания на тему философии.
С этим утверждением согласятся далеко не все ученые :))
> Происхождение человека от обезьяны хорошо может быть обосновано
Впрочем с этим тоже.
Мало ли есть чудаков. С обезъяной все специалисты, серьезно связанные с проблемой происхождения человека, согласны. Уверяю вас в этом, как человек, который общается с профессионалами, связанными с эволюционной биологией. Эти профессионалы - люди совершенно разных взглядов на разные вопросы биологической науки, люди разного происхождения и образования, работают в разных областях биологии. Но все, кто профессионально связан с этим вопросом, не находят никаких проблем в теории происхождения от обезъяны. То, что пишут в АиФ, к науке, как бы не особо относится. Это надо относить к жанру научной фантастики.
← →
TUser © (2007-06-29 18:18) [255]> А как церковь на данный момент относится к опытам по клонированию,
> к генетике? Вроде бы когда-то была против, а сейчас?
Лет через триста будет за. Там все не быстро делается, они сильные консерваторыю Даже Бруно только недавно реабилитировали и то не все далеко конфессии. Так, что их протесты против клонирования не удивительны. Но сейчас это не играет болшой роли, клонировать человека сегодня просто никто не собирается, все знают, что больной урод получится. Роеляне или как их там не в счет.
← →
Mystic © (2007-06-29 20:13) [256]> Краткий вывод, религия - ложь.
Хорошо, зайдем с другой стороны. Натуральные числа невозможно описать никакой конечной системой формальных правил (теорема Геделя). Человек же за счет природы оных будет всегда иметь преимущество перед любой вычислительной системой (в том числе и перед компьютером). Следовательно, человек система невычислительная. Однако невычислительность почти невозможно вписать в современные фундаментальные законы.
Для объяснения феномена разума целое напаханное поле, и если брать некоторые достаточно логичные варианты религий (индуизм), они вполне могут сойти за достаточно достоверные гипотезы :) Тем более, что в Веданте [Cурья Сидханта] указано время жизни Вселенной и диаметр Галактики (окружность Брахманда Сампута Парибрахмана) хотя бы с точностью до порядка :)
← →
isasa © (2007-06-29 20:26) [257](15.06.07 07:59) - (29.06.07 20:13) [256]
:)
Я так понял, ветки бывают двух типов
1.взрывные (самолет, подводная лодка, велосипед, ...)
2.долгоиграющие (Бог, зелененькие, есть ли жизнь на марсе, D vs C++)
← →
TUser © (2007-06-29 20:30) [258]> Натуральные числа невозможно описать никакой конечной системой формальных правил (теорема Геделя).
Что значит невозможно описать? Я могу дать определение натурального числа и правил сложения/вычитания над ними. Вот и описал. Гедель этого не запрещает, а бог не разрешает. Кроче, я не понял.
← →
Virgo_Style © (2007-06-29 20:37) [259]TUser © (29.06.07 18:18) [255]
Стало быть, пример негативного отношения церкви к науке налицо -)
← →
TUser © (2007-06-29 20:47) [260]> Virgo_Style © (29.06.07 20:37) [259]
Я думаю, что иерархи просто пиарятся ради своего хлеба насущного. Пофиг им, от кого человек произошел. Просто выгодно отрицать Дарвина. И прочее. А католикам - не выгодно. Они и придумали выверты какие-то. На низовом уровне, наверное, есть искренне верующие в их догматику, но патриархи, митрополиты и кардиналы, думаю, просто делают на этом карьеру. Все, разумеется, имхо.
← →
Mystic © (2007-06-29 22:42) [261]> Что значит невозможно описать? Я могу дать определение натурального
> числа и правил сложения/вычитания над ними. Вот и описал.
> Гедель этого не запрещает, а бог не разрешает. Кроче, я
> не понял.
Нет, можно дать, например, аксиоматику натурального числа (например аксиоматика Пеано). Но при использовании любой аксиоматики неозможно доказать ВСЕ истинные теоремы, которые относятся к натуральным числам. Всегда будут истинные теоремы, а также недовазуемые теоремы. И ни одна формальная система (кроме человека) не в состоянии определить, какие из недоказуемых теорем следует считать истинными и которые претендуют на включение в список аксиом, а какие будут ложными. Это прерогатива человека исходит из понимания им сути натуральных чисел.
← →
TUser © (2007-06-29 22:50) [262]Это Гедель. Это я понимаю. Хотя, скорее, думаю, что понимаю. Все собираюсь почитать "Логику" Клейна. Но я не понимаю, при чем тут бог.
← →
Mystic © (2007-06-29 23:08) [263]Идем дальше.
1) Человек --- невычислительная система (он понимает суть натуральных чисел, ни одна Машина Тьюринга с этой задачей справится не может).
2) Принципиальная возможность организовать невычислительный процесс должна быть в законах фундаментальной физики (раз он существует в природе --- математики)
3) Пока что не видно, за счет чего при использовании современных физических методов может возникнуть невычислимость. Следовательно все гипотезы о природе этой невычислимости равноправны (в частности, о душе внутри нас, которая эту невычислимость и реализует).
← →
Иксик © (2007-06-29 23:08) [264]
> TUser © (29.06.07 18:16) [254]
Я не буду копировать в цитату весь ваш текст, для краткости. Насчет первого абзаца о механике Ньютона. Вы видимо не поняли что я хотел сказать. Я пытался сказать, что у механики Ньютона было ограничение, за пределами которого она перестает работать. Вы начали объяснять мне тоже самое очень детально. Спасибо конечно :). Давайте кратко, я больше не буду с аллегориями и пр., а то просто в пустую пишешь... Я обожаю научный метод! Это замечательный, великолепно себя зарекоммендовавший метод мышления. Но, возможность человека ставить эксперименты ограничена реальностью, в которой он существует, посему пытаться применить этот прекраснейший метод к чему-либо за ее пределами, увы, невозможно. Тут два варианта, отбросить возможность существования чего-либо за этими пределами категорически или все же разрешить им существовать. Заметьте, я тут не говорю ни о каких текстах, которые нужно трактовать, а только о теоретической возможности.
Отвергать эту гипотетическую возможность существования программиста или мира за пределами компьютера вообще (простите, снова не удержался) можно, просто из-за того, что метод такой, по-моему скромному мнению неразумно. Заметьте, я не говорю "утверждать существование", а говорю "допускать".
> Краткий вывод, религия - ложь.
Это не вывод, это религия. Простите, но вы кажется верующий :(
> Достижения науки известны - наша цивилизация. Достижения
> религии, увы, тоже - нищета, голод, инквизиция, крестовые
> походы, терроризм, демографическая катастрофа в развивающихся
> странах.
Достижение религии тоже известны - наша цивилизация. Либо вы не в ладах с историей, либо таки глубоко верующий :(
> Дело в том, что я понятия не имею обо всех этих доказательствах
> Счастливый, тебя не кормили этим на филосне, наверное. Их
> пять. Твое называется "аргумент от первопричины". Кратко
> он звучит так. У всего есть причина, а у той причины - еще
> причина и тд. Но не может быть бесконечно большой цепочки
> причин, а значит есть первопричина, и это есть бог, а значит
> он сотворил все за семь дней и он всемогущий, всеблагой
> и прочее. Мягко говоря, сомнительная логика. У Канта там
> что-то другое, я точно не знаю.
Да, меня кормили базисом и надстройкой и т.п. А доказательствами не кормили. Но то доказательство, о котором говорите вы, отличается от моего аргумента. Кстати, я ни коим образом не доказывал Его существование, простите, но вы правда не вникаете в то, о чем я говорю :( Почему? Зачем вы пытаетесь громить религиозных фанатиков с религиозным фанатизмом?
> Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя,
> врачи и пр. (пр = программисты :))
> Это не так. Хотя бы потому, что большинство населения земли
> - верующие, а врачей, учителей и программистов не так уж
> и много. А террористы идут умирать за аллаха.
Хм.. под пр. подразумевалось "прочее", а про программистов - шутка. Суть в том, что большинство, причем подавляющее, верующих - обычные люди, врачи, инженеры и прочее. А террористы идут... умирать за Аллаха, а коммунисты за светлые идеи Ильича. Давайте сравним количество атеистов-коммунистов убивавших и умиравших за светлые идеи Ильича и количество террористов.
Тут нет корреляции.
← →
Иксик © (2007-06-29 23:12) [265]
> Virgo_Style © (29.06.07 18:02) [253]
> Иксик © (29.06.07 17:10) [252]
> Мы говорим про взаимодействие религии и науки вообще
>
> А как церковь на данный момент относится к опытам по клонированию,
> к генетике? Вроде бы когда-то была против, а сейчас?
Если честно, я без понятия. И это, церквей много :)
Меня лично не интересует мнение церкви, которая разрешает гомосексуальные браки или освящает оружие и т.д. и т.п. По моей скромной имхе, официальная церковь как учреждение зачастую имеет весьма и весьма отдаленное отношение к христианству как такошому.
← →
Иксик © (2007-06-29 23:15) [266]Да, не удержусь :)
Тут в соседней ветке зашла речь о теории Струн. Вы в курсе, что она не удовлетворяет Попперовскому критерию фальсифицируемости? Так же как религия :) Но над ней работают лучшие научные умы. Не все так просто и в науке.
← →
Virgo_Style © (2007-06-30 07:44) [267]Иксик © (29.06.07 23:12) [265]
> И это, церквей много :)
>По моей скромной имхе, официальная церковь как учреждение зачастую имеет весьма и весьма отдаленное отношение к христианству как такошому.
Эм-м-м-м... А как тогда вообще говорить о роли религии? Каким образом можно говорить о достижениях (а равно о недостатках) чего-либо, если это что-либо то возникает как из ниоткуда, когда речь идет о достижениях, то вдруг исчезает, когда речь заходит о провалах или нужен ответ на четкий вопрос?
← →
Хаванагил (2007-06-30 08:38) [268]Имхо религия эта часть культуры и всё. Когда-то она была необходима, во времена фараонов и чуть попозже, но потом стала мешать прогрессу. И вот теперь она потихоньку отмирает.
← →
TUser © (2007-06-30 10:20) [269]> Mystic © (29.06.07 23:08) [263]
Вовсе они не равноправны. Потому что помимо т.Г. есть еще много всяких принципов. Например, бритва Оккама, если я могу предположить, что проявления человеческой психики есть результат вполне материалистических процессов (ток всякий по нейронам бегает), то надобности придумывать еще и душу нет.
> Но, возможность человека ставить эксперименты ограничена реальностью
Поэтому наука не может решить, если ли бог. Так? Но тогда откуда религия может это решить? Я понимаю, что "научный метод" имеет ограничения, но из этого ведь не следует, что другой метод, применяемый теологами, не имеет таких ограничений. Наоборот, метод "прислушайся к своему сердцу" и прочие ему подобный, у меня лично вызывают большие сомнения, касательно их надежности.
А про гипотетические возможности существования я уже говорил. Покемоны ничем не хуже. Но какой от этого прок? Я меньше всего склонен рассуждать о том, что ненаблюдаемо, неосязаемо, никакой роли нигде не играет и тд.
> обычные люди
врачи, учителя, рабочие, шоферы, трактористы, солдаты и прочее так? Тогда я не о том говорил. Я говорил, что большинство атеистов - интеллегенция, а эти люди обычно не убивают и не крадут. Среди верующих тоже подавляющее большинство не убивает и не крадет. Но поскольку в верующих себя записывают террористы и маньяки, то получается отрицательная корреляция. Это, разумеется, не к религии претензия.
> Тут в соседней ветке зашла речь о теории Струн.
Мое скромное имхо, пусть большинство специалистов с ней согласятся, тогда я ее начну разделять. Лучше, конечно, когда она лет 20 продержится будучи всеми принятой. А пока все это очень интересно, но, afaik, к этой теории много претезий со стороны физиков.
← →
TUser © (2007-06-30 10:20) [270]
> Хаванагил (30.06.07 08:38) [268]
+1
← →
_uw_ © (2007-06-30 10:23) [271]Иксик © (29.06.07 23:15) [266]
Тут в соседней ветке зашла речь о теории Струн. Вы в курсе, что она не удовлетворяет Попперовскому критерию фальсифицируемости?
Объясни своими словами, как ты понимаешь применимость принципа фальсифицируемости к теоретической физике или математике?
← →
TUser © (2007-06-30 11:08) [272]Я, кажется, начал понимать людей, о которых говорил в [3]. У них раздвоен мир на две части, одну часть они познают наукой, а другоую часть - абы какими другими методами. Спасибо Иксику.
← →
_uw_ © (2007-06-30 11:20) [273]TUser © (30.06.07 11:08) [272]
Я, кажется, начал понимать людей, о которых говорил в [3]. У них раздвоен мир на две части, одну часть они познают наукой, а другоую часть - абы какими другими методами. Спасибо Иксику.
На самом деле, любой познает мир именно так. Мир, поддающийся элементарному анализу, познают с помощью естественных наук. Мир, который не представляется возможным познать таким образом, познают другими методами - например, литературным. Другой вопрос, как можно верить в реальность персонажей сказки о Колобке и Сером Волке?
← →
Mystic © (2007-06-30 14:58) [274]
> Вовсе они не равноправны. Потому что помимо т.Г. есть еще
> много всяких принципов. Например, бритва Оккама, если я
> могу предположить, что проявления человеческой психики есть
> результат вполне материалистических процессов (ток всякий
> по нейронам бегает), то надобности придумывать еще и душу
> нет.
Меня не интересует человеческая психика. Это неформальное понятие и спор тут будут иметь схоластический характер. Поэтому я о ней речи не веду. Я говорил о понимании сути натуральных чисел. Вычислимая система это сделать не может (Гедель), человек может. Значит человек невычислимая система.
Более формально. Допустим, что существует накая вычислительная процедура A, в которой реализованы все методы, которые использовались и будут использоваться математиками. Тогда на основании теоремы Геделя можно найти утверждение P, которое будучи истинным не может быть доказано посредством этой формальной системы. Но мы то понимаем, что это утверждение истинно. Противоречие. Значит указаной вычислительной процедуры A не существует. Таким образом, понимание человеком того, что есть натуральное число, носит невычислимый характер.
С этим согласен?
← →
isasa © (2007-06-30 15:17) [275]Mystic © (30.06.07 14:58) [274]
Я говорил о понимании сути натуральных чисел. Вычислимая система это сделать не может (Гедель), человек может. Значит человек невычислимая система.
:)
А разве натуральные числа естественный объект?
Это всего лишь способ обозначения количества объектов в человеческом восприятии.
Одно яблоко, десять рублей, два подзатыльника ....
← →
Mystic © (2007-06-30 19:11) [276]> А разве натуральные числа естественный объект?
А разве природа натуральных чисел использволась в доказательстве? Просто с использованием натуральных чисел можно доказать невычислимость человека. Ничего более.
← →
Павел Калугин © (2007-06-30 21:35) [277]Ну когда же наши таки победят?????? после 500-го поста?
← →
TUser © (2007-06-30 22:22) [278]> С этим согласен?
Нет. Утверждение не может быть доказано человеком. Ну и пусть. Но оно истинно. Тоже - пусть себе. Я не вижу в этом противоречия (и Гедель, вроде, тоже не видит) и тем более аргумента в пользу существования бога, души и тому подобного. Математики никогда не смогут доказать какую-то теорему. Хотя она истинна. Из этого существование бога тоже как-то не следует.
Про понимание. Понимание - вещь непонятная. И не факт совсем, что человек понимает (в каком-нибудь смысле) все верные утверждения о натуральных числах. Если же я что-то понимаю, то это продукт работы моего мозга, а эта работа может быть смоделирована (теоретически, разумеется). Так что машина А тогда тоже сможет понимать.
> Ну когда же наши таки победят?????? после 500-го поста?
В таких ветках никто не побеждает, доказано занудством.
← →
Павел Калугин © (2007-06-30 22:24) [279]> [278] TUser © (30.06.07 22:22)
неправда. Практика показывает - всегда в финале плюсоомет появляется....
← →
Mystic © (2007-06-30 23:53) [280]> Нет. Утверждение не может быть доказано человеком. Ну и
> пусть. Но оно истинно. Тоже - пусть себе.
Неправильно. Утверждение можт быть доказано человеком, но ожет быть доказано вычислитмой системой, не в этом смысл доказательства. На самом деле я доказываю от противного, что человек невычислимая система. Т. е. если предположить, что человек вычислимая система, то мы получаем противоречие.
А уже из невычислимости человека следует, что невычислимость должна присутсвовать в фундаментальных физических законах. Но ее там не видно. Значит фундаментальные законы неполны, и должен быть фундаментальный механизм, порождающий невычислимость.
← →
Курдль © (2007-07-01 00:44) [281]
> Павел Калугин © (30.06.07 21:35) [277]
> Ну когда же наши таки победят?????? после 500-го поста?
На самом деле наши уже давно победили. Если припомните, ветка начиналась с сентенции типа: "Верующие менее склонны к аналитическому мышлению".
Так вот, даже в этом обсуждении атеисты (агностики, прагматики и т.п.) показали преимущества в гибкости мышления, эрудиции, владении языком.
Исключения из правил были. Например - Иксик. Но, как я понял, его вера - это вера скорее романтика, чем фанатика. Он из тех, кому скучно жить, считая, что мир познаваем и его рано или поздно можно будет описать или предсказать.
А вот "правоверные" оказались, как всегда, не на высоте...
← →
b z (2007-07-01 00:55) [282]
> Курдль © (01.07.07 00:44) [281]
смех :) да врядли тут так как говорите, да и выводы из тут делать ненадо ... если только в отношении "Мастера DELPHI" :)
а вот люди, реально, верующие (я думаю) еще и фору могут дать ... :)
← →
Курдль © (2007-07-01 00:59) [283]
> b z (01.07.07 00:55) [282]
> > Курдль © (01.07.07 00:44) [281]
> смех :) да врядли тут так как говорите, да и выводы из тут
> делать ненадо ... если только в отношении "Мастера DELPHI" :)
> а вот люди, реально, верующие (я думаю) еще и фору могут
> дать ... :)
Вы, видимо, за "реально верующих"?
А в Русском - не очень... :-(
← →
isasa © (2007-07-01 01:13) [284]Курдль © (01.07.07 00:59) [283]
А вы, видимо, знаете, что есть истина? Так лихо выступили в роли арбитра.
И сомнения вам не ведомы ...
← →
b z (2007-07-01 01:18) [285]
> Курдль © (01.07.07 00:59) [283]
да мы вообще не местные :)
← →
TUser © (2007-07-01 05:41) [286]> На самом деле я доказываю от противного, что человек невычислимая система. Т. е. если предположить, что человек вычислимая система, то мы получаем противоречие.
Я не понял этого док-ва.
> А уже из невычислимости человека следует, что невычислимость должна присутсвовать в фундаментальных физических законах. Но ее там не видно.
А как же квантЫ??? Хотя, мне и нравится думать, что "Старик не играет в кости" (с), но сегодня ничего луше кв. механики для микромира, вроде бы, не придумали.
← →
Думкин © (2007-07-01 06:33) [287]> Mystic © (30.06.07 19:11) [276]
Можно ли? Не всегда и человек может сказать относительно истинности или не истинности чего либо. И если ему привести такое утверждение, что ставит в тупик Тьюринга, то не вполне ясно как он сам на это отреагирует. Про невычислимость пока висит в воздухе.
← →
Vendict © (2007-07-01 11:28) [288]Mystic © (30.06.07 23:53) [280]
должен быть фундаментальный механизм, порождающий невычислимость.
система (а мозг человека является системой) в общем смысле - организованное взаимодействие подсистем, в результате которого система приобретает свойства, не свойственные её подсиситемам (и в частном случае - невычислимыми).
этого мало ?
← →
Mystic © (2007-07-01 12:38) [289]> Я не понял этого док-ва.
Еслиинтерес не остыл, то доказательство приведено в книге Пенроуза "Тени разума".
> А как же квантЫ??? Хотя, мне и нравится думать, что "Старик
> не играет в кости" (с), но сегодня ничего луше кв. механики
> для микромира, вроде бы, не придумали.
Кванты не дают невычислимости в том виде, в котором она нужна. Можно доказать и это :) Допустим у нас есть машина Тьюринга, реализующая ответ на некоторый вопрос "да" или "нет" и которая время от времени обращается к датчику случайных чисел. Главное, что это функция обоснована, и для одинаковых входных аргументов возвращает одинаковые значения.
В качестве конкретного примера возьмем Delphi функцию Calculation(Arg): Boolean; Пусть эта функция обращается к некоторой функции Random(). Я хочу показать, что можно написать эквивалетную функцию, не используя Random().
Действительно, распараллеливание вычислений не вносит существунного нквычислительного элемента: мы может сделать один оператор одного потока, потом другой оператор другого потока и т. д. Далее, всякий раз, когда мы производим проверку над некоторым случайным числом мы можем распараллеливать наше вычисление. И когда хоть одно из них прийдет к ответу , мы можем в силу обоснованость прекратить наше вычисление с указаным ответом.
Таким образом, случаные числа, возникающие при R-редукции в квантовой механике, не дают принципиальной невычислимости.
Второй вариант -- использование псевдослучайной последовательности.
> Можно ли? Не всегда и человек может сказать относительно
> истинности или не истинности чего либо. И если ему привести
> такое утверждение, что ставит в тупик Тьюринга, то не вполне
> ясно как он сам на это отреагирует.
Я не утверждал, что человек может вынести вердикт относительно любого уверждения. Для того, чтобы доказать невычислимость, достаточно указать любое одно. Которое я и привел.
Конечно же для машин Тьюринга существуют степени и иерархии неразрешимости, и я совсем не утверждаю, что невычислимая система может дать ответы на все вопросы.
> система (а мозг человека является системой) в общем смысле
> - организованное взаимодействие подсистем, в результате
> которого система приобретает свойства, не свойственные её
> подсиситемам (и в частном случае - невычислимыми).
Соединение какого угодно числа вычислимых систем дает вычислимую систему (результат выполнения одной машины Тьюринга подается на вход другой). Если же принять существование некой невычислимой подсистемы (например, координирующей работу других подсистем), то она нереализуема при современных фундаментальных законах физики. Более того, сам характер современных физических законов таков, что в них нет невычислимости.
← →
@!!ex © (2007-07-01 13:03) [290]Надо делить веру в бога и веру в религию.
Любая религия - способ контролировать кучу народа.
Я лично допускаю существование некого высшего существа. Собственно почему нет?
Я не верю в него. Мне не доказали его существования, да и просто нет причин верить. Но я допускаю его существование.
Я презираю религию. Как сущность с помощью которой приближенные к власти творят что хотят, прекрываясь словом божьим.
Продолжив туже аналогию с программами...
К кому будет лучше относиться программист:
1) К программам, которые прикрываясь его именем будут порабощать и уничтожать друг друга.
2) К программам, которые будут порабощать и уничтожать друг друга, не веря в его существование?
Про только что откинувшихся:
Вы не поверите, практиччески все вышедшие из тюрьмы - верующие.
Про совпадения(которые типа божье благословение):
Праткически все в жизни можно трактовать как божье благословение, а можно и не трактовать.
Я смотрю на свою жизнь, и вижу, что все что в ней происходит идет мне на пользу. Что все должно быть так как оно есть. Все неприятности, должны проихойти, они приносят мне пользу.
У меня было много возможностей умереть. Как от несчастных случаев, так и насильственной смертью, однако я жив.
А многие ругие - мертвы. При чем тут бог - не понимаю.
← →
Павел Калугин © (2007-07-01 13:22) [291]> [282] b z (01.07.07 00:55)
Вера вере рознь. Может уже повторю выше сказаное, но человек фанатично верующий (не важно во что) своим фанатизмом очень ограничивает свой кругозор, и его фанатизм зачастую мешает работе не только самого фанатика но и окружающих.
Выше мое мнение... а не истина в последней инстанции...
← →
VirEx © (2007-07-01 13:34) [292]
> [290] @!!ex © (01.07.07 13:03)
> Надо делить веру в бога и веру в религию.
> Любая религия - способ контролировать кучу народа.
> Я лично допускаю существование некого высшего существа.
> Собственно почему нет?
> Я не верю в него. Мне не доказали его существования, да
> и просто нет причин верить. Но я допускаю его существование.
> Я презираю религию. Как сущность с помощью которой приближенные
> к власти творят что хотят, прекрываясь словом божьим.
эт точно.
зачем человеку который верит в бога нужны посредники???
если даже в библии написано (недословно но смысл тот же): бог есть в каждом.
и по христианским законам нельзя даже упоминать всуе имя божье, не то чтобы использовать его имя в своих корыстных целях.
и какие только грехи не делала церковь прикрываясь словом божьим!
зверски на публике убивали "неверных", объясняя свои действия тем, что якобы раз плоть это временно а душа вечна и принадлежит богу, то можно любого признать одержимым диаволом и повесить/сжечь на костре/отрубить голову.
и как у них просто получается откупить грехи то! убил человека, пришел в церковь, наговорил какому-то мужику в черном балахоне (аз есмь батюшко) свои деяния и гуляй смело, ты чист. а мужику пофиг, главное что его и его "братьев" кормит народ, а он ходит только да псалмы перечитывает и в хоре подпевает время от времени.
я не против христианства вобще, хоть и не верующий, но то что сказано в библии об Иисусе и его деяниях, и церковь как властная организация управляющая народом как душе будет угодно, как-то не вяжется.
опять холиварю.
вот примерно так можно бесконечно спорить с набожными, спор ниочем :(
← →
TUser © (2007-07-01 14:54) [293]> Еслиинтерес не остыл, то доказательство приведено в книге Пенроуза "Тени разума".
Но прочтение этих книг (безусловно, интересных) не прибавляет понимания и не убеждает в справедливости религиозного, нематериалистического взгляда на мир, или в необходимости допускать существование души или чего-то подобного. Потому что "доказательство" основано на том, что человек не может вычислить все на свете, а значит есть бог, который может. Это, если кратко, но у него две книги про это. Этому доказательству тоже не одна сотня лет, просто Пенроуз его рекламирует с восторгом первооткрывателя. В отличие от схоластов он знает про машину Тьюринга, т. Геделя и прочее, но основная его мысль высказана еще в средневековье.
Пенроуз человек уважаемый, спору нет. Но даже великие заблуждаются. Например, Эйнштейн не верил в кванты, а Бор верил. И один из них не прав, как не крути. Оба великие.
> и я совсем не утверждаю, что невычислимая система может дать ответы на все вопросы
Ну вот. Есть вопросы, на которые мы получим ответ, есть те, на которые мы не ответим никогда. И что? Как тут душа, при чем и зачем?
Зайдем с другого края. Человек у Пенроуза выступает как логическая система со своей системой аксиом. Аксиомы - это какие-то первичные, совсем простые понятия. Из них с помощью работы мозга (то есть некоторых правил преобразования утверждений) строится все, что мы знаем, в тч про нат. числа.
Это означает, что доказаны могут быть не все верные теоремы, то есть какие-то знания нам недоступны. Значит, есть верные утверждения, которые человек никогда не узнает. Это тоже на воде написано, т.к. система аксиом человека постоянно расширяется, мы все время узнаем что-то новое из опыта.
Но даже если это так. Далее, вы говорите, что человек что-то понимает про нат. числа, но доказать не может. Понимание человеком чего-то, - это всего лишь значит, что данная логическая система позволяет доказать это утверждение. Так что ваше утверждение противоречиво. Я склонен считать, что человеческие доказательства и понимание - это продукт действия мозга, то есть следствие каких-то (весьма большого числа) аксиом в этой "теории". А значит, все, что мы считаем, может быть доказано. Вы же говорите, что что-то мы понимаем такое, что не выводится из первичных "аксиом" человеческого мышления. То есть, что есть в нашем мозге нечто сверхестественное. А потом из этого с блеском доказываете существование души. Не пройдет ни у вас, ни у Р.Пенроуза.
← →
b z (2007-07-01 21:16) [294]
> Павел Калугин © (01.07.07 13:22) [291]
а при чем тут фанатизм? в [281] не говорилось об этом
> Если припомните, ветка начиналась с сентенции типа: "Верующие
> менее склонны к аналитическому мышлению".
, да и фанатизм тоже - разный бывает ;)
← →
_uw_ © (2007-07-01 22:23) [295]TUser © (01.07.07 14:54) [293]
Эйнштейн за кванты как раз и получил Нобелевскую премию. А не очень-то он верил в адекватность математического аппарата, описывающего микромир.
И еще мне показалось, что Mystic © говорит не о душе, а о неполноте сформулированных законов природы. Однако, приведенные им "доказательства" невычислимости человека и пр. даже и не похожи на таковые, имхо.
← →
Mystic © (2007-07-01 23:19) [296]Сформулирую в основные свои (и не только свои) тезисы (наверное, в последний раз :) ).
A. Доказываем невычислимость человеческого мышления. На Delphi :)
1. Спецификация:
procedure IsStop(const ProcedureCodeAndArg: string);
{ Указанная процедура принимает на вход текст другой процедуры }
{ Все что идет за последним оператором процедуры рассматривается как аргумент этой процедуры }
{ Процедура должна остановится в случае, когда код процедуры синтаксически правилен и можно установить факт зацикливания указанного вычисления }
2. Предполагаем, что существует реализация процедуры IsStop, такая, что она
a) обоснована (если останавливается, значит вычисление зацикливается)
б) эквивалентна человеку в том смысле, что если человек может определить, что вычисление зацикливается, то и эта процедура также может.
3. Если кинуть данной процедуре на вход копию самой себя (и как процедуру и как аргумент), то она зациклится.
4. Мы доказали, что процедура зациклится, значит мы может остановится и выдать результат :) Т. е. предположение 2 ложно, значит искомой процедуры IsStop, эквивалентной человеку, не существует. Т. е. человек невычислим.
P. S. В доказательстве мы никак не пользовались "душой", "телом", "строением мозга", "Богом", "пониманием", "размом" и какими-то философскими рассуждениями. Оно достаточно строго.
B. Делаем выводы из теоремы
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
А уже тут в ход идет все перечисленное Вами в противовес доказательству (например, о понимании и т. п.). Т. е. объясняя результат теоремы, я могу философски заметить, что человек обходит машину Тьюринга за счет понимания сути происходящего и т. п. Но к доказательству это не имеет никакого отношения. Но следствия из этой теоремы это предмет отдельного разговора, а вы их ошибочно псчитали элементами доказательства.
← →
Думкин © (2007-07-02 05:25) [297]> Mystic © (01.07.07 23:19) [296]
Ну, это можно бы снять(хотя в матлогике не силен) тем, например, что предложения в языке могут быть не конечными.
Или тем, что человек выступает как внешнее по отношению к той программе, если ему на вход подать самого себя - черт его знает что выйдет, а вот другой человек поймет зацикливание, при этом, правда, очень высока степень допустить ошибку.
Может и надо почитать первоисточник, потому что в такой подаче убедительности нет. Ну допустим мир, описывается неконечными предложениями и что? Собственно в практически любом учебнике физики для ВУЗов в свое время была вставка от Ленина про приближение к истине. Вот конечными системаи и двигаемся. Это никак не влияет на истинность утверждения TUser"а
TUser © (29.06.07 18:16) [254]
Или я опять чего-то не догнал?
← →
Игорь Шевченко © (2007-07-02 10:26) [298]
> Достижение религии тоже известны - наша цивилизация.
Не стоит выдавать желаемое за действительное. Цивилизации лет куда как больше, чем известным религиям.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.07.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.67 MB
Время: 0.057 c
