Происхождение выпускников Бауманки

← →
TUser © (2007-06-23 09:40) [240]

- а это уже и доказывает правильность книг, для того и нужен был какнон, чтобы неправильные книги отделить от правильных.
Некоторые произведения Ленина не входили в его полные собрания сочинений. Это доказывает, что остальное есть истина в последней инстанции. Отсюда с очевидность следует, что религия есть опиум для народа.

книги читать надо реальные на бумаге а не лабуду интернетскую
Например, некто Мулдашев на бумаге пишет, что чедлвек произошел от атлантов. А в египетских свитках на папирусе все совсем не так написано. Может лучше я сам разберусь, какую лабуду мне читать? Вот твои посты, например, читаю.

Верно объяснить ни чего нельзя, можно только веровать.
чтд, у тебя нет аргументов. Предложение веровать в небилицы без доказательств аргументом не является.

Теперь ты уже знаешь как серьезно канон книги фильтровал.
Нет, пока не знаю. Т.к. у отфильтрованных также бывают и проблемы с копирайтом, и сомнени в их правдивости.

Попробуй это объяснить:
Псалом давида 21 (В. Завет)
Казнь себе и казнь, чего там объяснять надо?

История казни, скорее всего, правдивая. И за 500-700 лет его казнили бы точно так же. О чем царь Давид и пишет.
1. В этом отрывке распятие на кресте можно увидеть, а можно и не увидеть. 2. Распятие на кресте было казнью довольно распространенной, так что ничего странного нет в том, что она описана два раза. Какие выводы надо сделать из этого? Что второй распятый - сын бога? Не вижу логики. 3. Каким образом Давид описывает собственную казнь? Ведь он умер. Может это потомки придумали, а?

Очень даже хорошо Христианская религия уживается с наукой.
В Питере недавно обезъяний процесс был.

Раз не придумали, значит ли это, что научный метод применим везде?
В вопросах об устройстве мира неплохо работал до сих пор. Удалось установить, что есть атомы и нет флогистона. Почему бы и к анлегам это не применить?

Прости, но тут ты, имхо, неправ. Это всего лишь метафора, подразумевающая то, что причина возникновения нашей вселенной может лежать за ее пределами, но как и в случае с программами у нас нет инструментов для ее исследования. А научный метод в такой ситуации говорит, что ее нет вообще. Я не говорю, что неправильно методологически, но это может быть неправильно фактически.
Да, безусловно. Но по мне лучше не установить вообще ничего, чем установить что-то неправильно. Если наука не знает причину БВ (и не способна описать мир до него), то это еще не значит, что есть бог, который за семь дней и далее по тексту. Это значит только одно, на этот вопрос у нас сегодня нет удвлетворительного ответа. Возможно когда-нибудь появится. Или не появится.

А вообще, ты привел одно из так называемых доказательств существования бога. И оно легко критикуется, как и все прочие.

У вас все так просто
Да, я вообще простой, как валенок. И могу привести много примеров дикости и кровожадности, совершаемых верующими. И поддержанных церковью. Да, вы и сами можете. Равно как и добрых дел, со стороны верующих. И тоже самое про атеистов. Более того, большинство атеистов сегодня - учителя, врачи, инженеры, ученые и т.д. То есть люди достаточно мирные. А вот всякие маньяки, террористы и прочие, они чаще всего - верующие. Я и говорил поэтому, что корреляция между верой и моральностью человека, весьма возможно, отрицательна. Атеисты моральнее, если оценивать по общечеловеческим критериям.

Это неправильные попы. С таким же успехом я могу объявить атеистов невежами, т.к. большинство из них таки не имеет университетского образования и представления о космологии и теории эволюции. Просто большинство людей глупы и с этим сложно бороться.
Я не про попов говорил, а про религию и атеизм. Довольно трудно будет объяснить, что значит "бог един в трех лицах" так, чтобы все поняли. Да еще и согласовать это с библией. И уж далее совсем тяжелая задача - доказать, что все сказанное - правда. А "бога нет" - это высказывание, смысл которого вполне понятен. И его обоснование я приводил выше, нет доказательств, - значит нет явления. Происхождение человека от обезьяны хорошо может быть обосновано по данным морфологии, палеонтологии и генетики, механизмы этого процесса довольно подробно изучены в эволюционной биологии. Их понимание опирается на наше понимание этологии, молбиологии, генетики, биомеханики и т.д. Я не утверждаю, что все атеисты это понимают. Но такое объяснение существует. А сотворение из глины объясняется только словами "чудо божие, в это можно только верить." И на утверждение о том, что в составе глины очень мало воды, нету ДНК и атомов азота возразить вроде нечего. Что я и имел ввиду, говоря, чо религия сильно более уязвима для критики.

← →
Курдль © (2007-06-23 13:50) [241]

> DillerXX © (23.06.07 01:08) [236]

Не пересказывая весь Ваш спитч, попытаюсь выделить квинтессенцию: "Всякий верующий человек удачливее, здоровее и веселее неверующего".
Я правильно понял мысль?
Ну пусть не каждый, но "общая температура по больнице" должна различаться. Это Вы имели в виду?
Эх, если бы это было так - священнослужители и теологи бы выкинули все остальные "доказательства" существования Бога и размахивали всю свою оставшуюся счастливую жизнь знаменами этого явления!

← →
DillerXX © (2007-06-23 20:15) [242]

> Курдль

По всей видимости мало просто верить. Нужно всегда жить "с открытым сердцем", помогать людям и нести Свет. У меня не получилось... что называется на шею садятся некоторые индивиды после помощи :( Видимо я что-то не правильно понял или делал. Вообще - http://www.goltis.info и для тех кто захочет почитать, очень важное замечание: всё что там написано - правда. Хотя я не поверил большинству при первом заходе, подумал что кто-то приарится.

← →
TUser © (2007-06-23 20:22) [243]

> DillerXX © (23.06.07 20:15) [242]

Эффективность медицинских методик устанавливается не заявлениями в интернете, а статистикой. Есть специалисты, занимающиеся проверкой этого дела. Есть ли соотвествующие исследокания? Это раз. Если доказательства, что там именно Вера помогает? Это два. Есть ли контроль на плацебо, ведь хорошо известно, что эффективность лечения часто зависит от психологических факторов. А именно, если утверждается, что лечит именно вера в бога, то хачется увидеть результаты экспериментов с контролем.

← →
Иксик © (2007-06-29 12:24) [244]

Мне очень жаль, но у меня совершенно не было времени сюда писать :(

Хотя, видимо пора завязывать в любом случае :)

> Думкин © (23.06.07 06:22) [239]
> > Иксик © (23.06.07 01:15) [237]
>
> Бросание - это уже крайнее проявление отнюдь не благого.
> Но возникновение изначальной нетерпимости видимо имеет
> источник. Религий было много, а доставалось в основном этим.
> Что так?

Так можно любую агрессию объяснить :) А доставалось, я думаю, многим, просто их уж нет, а христиане и ныне тут, вот о них и больше известно. К тому же, христианство - монотеистическая религия, в противовес политеистическим верованиям римлян, а это всегда серьезный конфликт.

> Очень даже хорошо Христианская религия уживается с наукой.
>
> В Питере недавно обезъяний процесс был.

И?

> Раз не придумали, значит ли это, что научный метод применим
> везде?
> В вопросах об устройстве мира неплохо работал до сих пор.
> Удалось установить, что есть атомы и нет флогистона. Почему
> бы и к анлегам это не применить?

Механика Ньютона отлично работает. Почему бы не применить ее к квантовым взаимодействиям?

> Прости, но тут ты, имхо, неправ. Это всего лишь метафора,
> подразумевающая то, что причина возникновения нашей вселенной
> может лежать за ее пределами, но как и в случае с программами
> у нас нет инструментов для ее исследования. А научный метод
> в такой ситуации говорит, что ее нет вообще. Я не говорю,
> что неправильно методологически, но это может быть неправильно
> фактически.
> Да, безусловно. Но по мне лучше не установить вообще ничего,
> чем установить что-то неправильно. Если наука не знает
> причину БВ (и не способна описать мир до него), то это еще
> не значит, что есть бог, который за семь дней и далее по
> тексту. Это значит только одно, на этот вопрос у нас сегодня
> нет удвлетворительного ответа. Возможно когда-нибудь появится.
> Или не появится.

Вам не кажется, что это тоже похоже на веру? :) Я буду верить в абсолютные возможности моего метода мышления, что он рано или поздно ответит на все вопросы? Опять же, я не говорю, что нужно начинать верить в зеленых человечков только потому, что мы не можем перейти определенные границы. В моей иллюстрации с программами, программы могут представлять себе программиста совершенно по-разному, наделять Его какими угодно свойствами, но полностью исключать возможность Его существования также глупо.

> А вообще, ты привел одно из так называемых доказательств
> существования бога. И оно легко критикуется, как и все прочие.

Интересно! Вы мне польстили. Дело в том, что я понятия не имею обо всех этих доказательствах :) Надеюсь я привел то самое, Канта, о котором говорил Воланд? :):):)

> Более того, большинство атеистов сегодня - учителя, врачи,
> инженеры, ученые и т.д. То есть люди достаточно мирные.
> А вот всякие маньяки, террористы и прочие, они чаще всего
> - верующие.

Вах. Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя, врачи и пр. (пр = программисты :)) А люди, стоящие за террористами и прочими, скорее всего куда атеистичнее вас. Я ни в коем случае не утверждал, что среднестатистический атеист менее морален, чем среднестатистический верующий.

> Довольно трудно будет объяснить, что значит "бог един в
> трех лицах" так, чтобы все поняли.

Это видимо распространенная проблема. Довольно трудно объяснить корпускулярно-волновой дуализм так, чтобы все поняли.

> И его обоснование я приводил выше, нет доказательств, -
> значит нет явления.

С этим утверждением согласятся далеко не все ученые :))

> Происхождение человека от обезьяны хорошо может быть обосновано

Впрочем с этим тоже. Хотя это важно лишь в контексте сабжа . :)

> А сотворение из глины объясняется только

Простите, а кто говорит о сотворении из глины? :) Библия нет.

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-29 12:26) [245]

> Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя,
> врачи и пр. (пр = программисты :))

Не поверю.

← →
Иксик © (2007-06-29 12:31) [246]

> Игорь Шевченко © (29.06.07 12:26) [245]

Лично вам разрешаю: не верьте.

← →
Virgo_Style © (2007-06-29 13:04) [247]

Иксик © (29.06.07 12:24) [244]
но полностью исключать возможность Его существования также глупо.

Я не спорю, более того, совершенно согласен. Однако. Не исключать возможность существования - это одно, а утверждать существование, более того, с совершенно конкретными свойствами - это немножко совсем другое.

← →
palva © (2007-06-29 13:23) [248]

Virgo_Style © (29.06.07 13:04) [247]
> а утверждать существование, более того, с совершенно конкретными свойствами - это немножко совсем другое.

Но больше всего удручает третье: об этих конкретных свойствах ведутся споры. Начиная с безобидного поношения неправильно верующих "свидетелей фиговых" ([222]) и кончая отрезанием не так верующих голов. И эти люди берутся учить нас нравственности.

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-29 13:46) [249]

> Простите, а кто говорит о сотворении из глины?

Например, Коран, Сура 37.

← →
Иксик © (2007-06-29 14:19) [250]

> Игорь Шевченко © (29.06.07 13:46) [249]

Воистину Акбар. Это было мне сказано, а я уж никак не мусульманин, посему не понял.

> Virgo_Style © (29.06.07 13:04) [247]
> Иксик © (29.06.07 12:24) [244]
> но полностью исключать возможность Его существования также
> глупо.
>
> Я не спорю, более того, совершенно согласен. Однако. Не
> исключать возможность существования - это одно, а утверждать
> существование, более того, с совершенно конкретными свойствами
> - это немножко совсем другое.

Все правильно, абсолютно согласен, но мы же сейчас обсуждаем взаимодействие науки и религии вообще.

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-29 16:13) [251]

Иксик © (29.06.07 14:19) [250]

Так мы говорим про религию или исключительно про христианство или даже про то направление христианства, которое ты исповедуешь ?

← →
Иксик © (2007-06-29 17:10) [252]

> Игорь Шевченко © (29.06.07 16:13) [251]

Мы говорим про взаимодействие религии и науки вообще, а не про Коран или Библию.

← →
Virgo_Style © (2007-06-29 18:02) [253]

Иксик © (29.06.07 17:10) [252]
Мы говорим про взаимодействие религии и науки вообще

А как церковь на данный момент относится к опытам по клонированию, к генетике? Вроде бы когда-то была против, а сейчас?

← →
TUser © (2007-06-29 18:16) [254]

Механика Ньютона отлично работает. Почему бы не применить ее к квантовым взаимодействиям?
Механика Ньютона была разработана для решения задачек про пружинки и Луну. И работала. Потом возникла задача об ид. газе. И снова сработало. Потом возникла задача об электричестве. Попробовали приклеить туда Ньютона, - и нате вам, классическая теория электропроводности. Кое-чего не сошлось. Для движения электрона в э/м поле - попробовали, работает. Вот еще для солнечной плазмы работает теория ид. газа, насколько я сегодня понял, то есть опять же Ньютон. А для фотона ничего не сходилось. Сам Ньютон пробовал, - не работает, и другие тоже. И с кванами, пытались и приеняли. И убедились, что не работает. И придумали дуализм и все прочее.

Применим теперь методы рассуждения и делания выводов, которые привели к созданию механики классической и квантовой, к теории Бутлерова и закону Ломоносова-Лавуазье, к теории эволюции и к популяционной генетике, к молекулярной биологии и иммунологии, которые дали нам всю технику, всю химическую промышленность, все понимание развития органического мира, почти всю современную медицину и почти все продукты сельского хозяйства, - применим все это замечательно работающее методово к вопросу "есть ли некое сверхсущество, которое управляет всем на свете." Если механику Ньютона можно применять к электронам, то почему метод, многократно зарекомендовавший себя в решении разнообразных вопросов, касающихся Природы, нельзя применить для решения такого принципиальнейшего вопроса? Почему надо применять сюда какие-то мягко говоря сомнительные методы трактовки текстов с сомнительной достоверностью или не менее сомнительные методы, основанные на не менее сомнительной интуиции? Давайте, раз уж это такой принципиальный вопрос, применим сюда метод, принятый в физике/химии/астрономии/биологии.

Вы, вроде бы, согласны, что метод этот состоит (если кратко) в простом утверждении: "Любое утверждние должно быть обосновано. Если некоторое утверждение не обосновано убедительно, то оно должно быть признано неверным. Если некоторое утверждение А лучше объясняет действительность, чем другое утверждение Б, то А верно, а Б - ложно."

Итак, утверждение "Бог есть" обосновано пятью (шестью) более чем сомнительными доказательствами. Например, онтологический аргумент можно применить для доказательства существования Ильи-муромца, причем живого, на танке и сейчас. Вряд ли это что-то важное означает. Это утверждение обосновано не убедительно. Также нет до сих пор ни одного достоверно зафиксированного явления в Природе, которое требовало бы введения сущность "Бог", значит эта сущность бреется нафиг. Также надо заметить, что метеорология лучше предсказывает погоду, чем гадания (а сейчас мы даже управляем погодой без всякого бога), что физика лучше строит машины, чем размахивание кадилом, что пенициллин лечит лучше, чем молитвы, что демократия лучше обеспечивает управление государством, чем ссылки на помазанника.

Краткий вывод, религия - ложь.

Вам не кажется, что это тоже похоже на веру? :) Я буду верить в абсолютные возможности моего метода мышления, что он рано или поздно ответит на все вопросы?
Нет, это просто метод такой. А то можно заявить, что я не перехожу улицу на красный свет, потому что это такая у меня вера, что типа опасно. Просто правило поведения, которое обеспечивает сохранение жизни. И уж, конечно, ограниченность научного метода (а я никогда не говорил, что он бесконечно хороший) не доказывает ни одного положительного момента в следовании религиозной догматике. Достижения науки известны - наша цивилизация. Достижения религии, увы, тоже - нищета, голод, инквизиция, крестовые походы, терроризм, демографическая катастрофа в развивающихся странах.

Дело в том, что я понятия не имею обо всех этих доказательствах
Счастливый, тебя не кормили этим на филосне, наверное. Их пять. Твое называется "аргумент от первопричины". Кратко он звучит так. У всего есть причина, а у той причины - еще причина и тд. Но не может быть бесконечно большой цепочки причин, а значит есть первопричина, и это есть бог, а значит он сотворил все за семь дней и он всемогущий, всеблагой и прочее. Мягко говоря, сомнительная логика. У Канта там что-то другое, я точно не знаю.

Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя, врачи и пр. (пр = программисты :))
Это не так. Хотя бы потому, что большинство населения земли - верующие, а врачей, учителей и программистов не так уж и много. А террористы идут умирать за аллаха.

Это видимо распространенная проблема. Довольно трудно объяснить корпускулярно-волновой дуализм так, чтобы все поняли.
Это как раз легко. Каждый объект обладает как корпускулярными, так и волновыми свойствами. Я не говорю, что всякому легко понять, как такое может быть, но понять что именно тут утверждается - проще пареной репы. Хотя, я придумал для себя и ответ на вопрос как, но это оффтопик, так что в аську. Что же касается триединства, то я не понимаю вообще даже смысла этого утверждения. И эту галиматью повторяют уже много тысячилетий. Впрочем, это распространенная проблема, см. мои высказывания на тему философии.

С этим утверждением согласятся далеко не все ученые :))
> Происхождение человека от обезьяны хорошо может быть обосновано
Впрочем с этим тоже.
Мало ли есть чудаков. С обезъяной все специалисты, серьезно связанные с проблемой происхождения человека, согласны. Уверяю вас в этом, как человек, который общается с профессионалами, связанными с эволюционной биологией. Эти профессионалы - люди совершенно разных взглядов на разные вопросы биологической науки, люди разного происхождения и образования, работают в разных областях биологии. Но все, кто профессионально связан с этим вопросом, не находят никаких проблем в теории происхождения от обезъяны. То, что пишут в АиФ, к науке, как бы не особо относится. Это надо относить к жанру научной фантастики.

← →
TUser © (2007-06-29 18:18) [255]

> А как церковь на данный момент относится к опытам по клонированию,
> к генетике? Вроде бы когда-то была против, а сейчас?

Лет через триста будет за. Там все не быстро делается, они сильные консерваторыю Даже Бруно только недавно реабилитировали и то не все далеко конфессии. Так, что их протесты против клонирования не удивительны. Но сейчас это не играет болшой роли, клонировать человека сегодня просто никто не собирается, все знают, что больной урод получится. Роеляне или как их там не в счет.

← →
Mystic © (2007-06-29 20:13) [256]

> Краткий вывод, религия - ложь.

Хорошо, зайдем с другой стороны. Натуральные числа невозможно описать никакой конечной системой формальных правил (теорема Геделя). Человек же за счет природы оных будет всегда иметь преимущество перед любой вычислительной системой (в том числе и перед компьютером). Следовательно, человек система невычислительная. Однако невычислительность почти невозможно вписать в современные фундаментальные законы.

Для объяснения феномена разума целое напаханное поле, и если брать некоторые достаточно логичные варианты религий (индуизм), они вполне могут сойти за достаточно достоверные гипотезы :) Тем более, что в Веданте [Cурья Сидханта] указано время жизни Вселенной и диаметр Галактики (окружность Брахманда Сампута Парибрахмана) хотя бы с точностью до порядка :)

← →
isasa © (2007-06-29 20:26) [257]

(15.06.07 07:59) - (29.06.07 20:13) [256]

:)
Я так понял, ветки бывают двух типов
1.взрывные (самолет, подводная лодка, велосипед, ...)
2.долгоиграющие (Бог, зелененькие, есть ли жизнь на марсе, D vs C++)

← →
TUser © (2007-06-29 20:30) [258]

> Натуральные числа невозможно описать никакой конечной системой формальных правил (теорема Геделя).

Что значит невозможно описать? Я могу дать определение натурального числа и правил сложения/вычитания над ними. Вот и описал. Гедель этого не запрещает, а бог не разрешает. Кроче, я не понял.

← →
Virgo_Style © (2007-06-29 20:37) [259]

TUser © (29.06.07 18:18) [255]

Стало быть, пример негативного отношения церкви к науке налицо -)

← →
TUser © (2007-06-29 20:47) [260]

> Virgo_Style © (29.06.07 20:37) [259]

Я думаю, что иерархи просто пиарятся ради своего хлеба насущного. Пофиг им, от кого человек произошел. Просто выгодно отрицать Дарвина. И прочее. А католикам - не выгодно. Они и придумали выверты какие-то. На низовом уровне, наверное, есть искренне верующие в их догматику, но патриархи, митрополиты и кардиналы, думаю, просто делают на этом карьеру. Все, разумеется, имхо.

← →
Mystic © (2007-06-29 22:42) [261]

> Что значит невозможно описать? Я могу дать определение натурального
> числа и правил сложения/вычитания над ними. Вот и описал.
> Гедель этого не запрещает, а бог не разрешает. Кроче, я
> не понял.

Нет, можно дать, например, аксиоматику натурального числа (например аксиоматика Пеано). Но при использовании любой аксиоматики неозможно доказать ВСЕ истинные теоремы, которые относятся к натуральным числам. Всегда будут истинные теоремы, а также недовазуемые теоремы. И ни одна формальная система (кроме человека) не в состоянии определить, какие из недоказуемых теорем следует считать истинными и которые претендуют на включение в список аксиом, а какие будут ложными. Это прерогатива человека исходит из понимания им сути натуральных чисел.

← →
TUser © (2007-06-29 22:50) [262]

Это Гедель. Это я понимаю. Хотя, скорее, думаю, что понимаю. Все собираюсь почитать "Логику" Клейна. Но я не понимаю, при чем тут бог.

← →
Mystic © (2007-06-29 23:08) [263]

Идем дальше.

1) Человек --- невычислительная система (он понимает суть натуральных чисел, ни одна Машина Тьюринга с этой задачей справится не может).

2) Принципиальная возможность организовать невычислительный процесс должна быть в законах фундаментальной физики (раз он существует в природе --- математики)

3) Пока что не видно, за счет чего при использовании современных физических методов может возникнуть невычислимость. Следовательно все гипотезы о природе этой невычислимости равноправны (в частности, о душе внутри нас, которая эту невычислимость и реализует).

← →
Иксик © (2007-06-29 23:08) [264]

> TUser © (29.06.07 18:16) [254]

Я не буду копировать в цитату весь ваш текст, для краткости. Насчет первого абзаца о механике Ньютона. Вы видимо не поняли что я хотел сказать. Я пытался сказать, что у механики Ньютона было ограничение, за пределами которого она перестает работать. Вы начали объяснять мне тоже самое очень детально. Спасибо конечно :). Давайте кратко, я больше не буду с аллегориями и пр., а то просто в пустую пишешь... Я обожаю научный метод! Это замечательный, великолепно себя зарекоммендовавший метод мышления. Но, возможность человека ставить эксперименты ограничена реальностью, в которой он существует, посему пытаться применить этот прекраснейший метод к чему-либо за ее пределами, увы, невозможно. Тут два варианта, отбросить возможность существования чего-либо за этими пределами категорически или все же разрешить им существовать. Заметьте, я тут не говорю ни о каких текстах, которые нужно трактовать, а только о теоретической возможности.
Отвергать эту гипотетическую возможность существования программиста или мира за пределами компьютера вообще (простите, снова не удержался) можно, просто из-за того, что метод такой, по-моему скромному мнению неразумно. Заметьте, я не говорю "утверждать существование", а говорю "допускать".

> Краткий вывод, религия - ложь.

Это не вывод, это религия. Простите, но вы кажется верующий :(

> Достижения науки известны - наша цивилизация. Достижения
> религии, увы, тоже - нищета, голод, инквизиция, крестовые
> походы, терроризм, демографическая катастрофа в развивающихся
> странах.

Достижение религии тоже известны - наша цивилизация. Либо вы не в ладах с историей, либо таки глубоко верующий :(

> Дело в том, что я понятия не имею обо всех этих доказательствах
> Счастливый, тебя не кормили этим на филосне, наверное. Их
> пять. Твое называется "аргумент от первопричины". Кратко
> он звучит так. У всего есть причина, а у той причины - еще
> причина и тд. Но не может быть бесконечно большой цепочки
> причин, а значит есть первопричина, и это есть бог, а значит
> он сотворил все за семь дней и он всемогущий, всеблагой
> и прочее. Мягко говоря, сомнительная логика. У Канта там
> что-то другое, я точно не знаю.

Да, меня кормили базисом и надстройкой и т.п. А доказательствами не кормили. Но то доказательство, о котором говорите вы, отличается от моего аргумента. Кстати, я ни коим образом не доказывал Его существование, простите, но вы правда не вникаете в то, о чем я говорю :( Почему? Зачем вы пытаетесь громить религиозных фанатиков с религиозным фанатизмом?

> Поверьте, большинство верующих сегодня - это тоже учителя,
> врачи и пр. (пр = программисты :))
> Это не так. Хотя бы потому, что большинство населения земли
> - верующие, а врачей, учителей и программистов не так уж
> и много. А террористы идут умирать за аллаха.

Хм.. под пр. подразумевалось "прочее", а про программистов - шутка. Суть в том, что большинство, причем подавляющее, верующих - обычные люди, врачи, инженеры и прочее. А террористы идут... умирать за Аллаха, а коммунисты за светлые идеи Ильича. Давайте сравним количество атеистов-коммунистов убивавших и умиравших за светлые идеи Ильича и количество террористов.
Тут нет корреляции.

← →
Иксик © (2007-06-29 23:12) [265]

> Virgo_Style © (29.06.07 18:02) [253]
> Иксик © (29.06.07 17:10) [252]
> Мы говорим про взаимодействие религии и науки вообще
>
> А как церковь на данный момент относится к опытам по клонированию,
> к генетике? Вроде бы когда-то была против, а сейчас?

Если честно, я без понятия. И это, церквей много :)
Меня лично не интересует мнение церкви, которая разрешает гомосексуальные браки или освящает оружие и т.д. и т.п. По моей скромной имхе, официальная церковь как учреждение зачастую имеет весьма и весьма отдаленное отношение к христианству как такошому.

← →
Иксик © (2007-06-29 23:15) [266]

Да, не удержусь :)

Тут в соседней ветке зашла речь о теории Струн. Вы в курсе, что она не удовлетворяет Попперовскому критерию фальсифицируемости? Так же как религия :) Но над ней работают лучшие научные умы. Не все так просто и в науке.

← →
Virgo_Style © (2007-06-30 07:44) [267]

Иксик © (29.06.07 23:12) [265]

> И это, церквей много :)

>По моей скромной имхе, официальная церковь как учреждение зачастую имеет весьма и весьма отдаленное отношение к христианству как такошому.

Эм-м-м-м... А как тогда вообще говорить о роли религии? Каким образом можно говорить о достижениях (а равно о недостатках) чего-либо, если это что-либо то возникает как из ниоткуда, когда речь идет о достижениях, то вдруг исчезает, когда речь заходит о провалах или нужен ответ на четкий вопрос?

← →
Хаванагил (2007-06-30 08:38) [268]

Имхо религия эта часть культуры и всё. Когда-то она была необходима, во времена фараонов и чуть попозже, но потом стала мешать прогрессу. И вот теперь она потихоньку отмирает.

> Mystic © (29.06.07 23:08) [263]

Вовсе они не равноправны. Потому что помимо т.Г. есть еще много всяких принципов. Например, бритва Оккама, если я могу предположить, что проявления человеческой психики есть результат вполне материалистических процессов (ток всякий по нейронам бегает), то надобности придумывать еще и душу нет.

> Но, возможность человека ставить эксперименты ограничена реальностью

Поэтому наука не может решить, если ли бог. Так? Но тогда откуда религия может это решить? Я понимаю, что "научный метод" имеет ограничения, но из этого ведь не следует, что другой метод, применяемый теологами, не имеет таких ограничений. Наоборот, метод "прислушайся к своему сердцу" и прочие ему подобный, у меня лично вызывают большие сомнения, касательно их надежности.

А про гипотетические возможности существования я уже говорил. Покемоны ничем не хуже. Но какой от этого прок? Я меньше всего склонен рассуждать о том, что ненаблюдаемо, неосязаемо, никакой роли нигде не играет и тд.

> обычные люди

врачи, учителя, рабочие, шоферы, трактористы, солдаты и прочее так? Тогда я не о том говорил. Я говорил, что большинство атеистов - интеллегенция, а эти люди обычно не убивают и не крадут. Среди верующих тоже подавляющее большинство не убивает и не крадет. Но поскольку в верующих себя записывают террористы и маньяки, то получается отрицательная корреляция. Это, разумеется, не к религии претензия.

> Тут в соседней ветке зашла речь о теории Струн.

Мое скромное имхо, пусть большинство специалистов с ней согласятся, тогда я ее начну разделять. Лучше, конечно, когда она лет 20 продержится будучи всеми принятой. А пока все это очень интересно, но, afaik, к этой теории много претезий со стороны физиков.

> Хаванагил (30.06.07 08:38) [268]

+1

Иксик © (29.06.07 23:15) [266]
Тут в соседней ветке зашла речь о теории Струн. Вы в курсе, что она не удовлетворяет Попперовскому критерию фальсифицируемости?

Объясни своими словами, как ты понимаешь применимость принципа фальсифицируемости к теоретической физике или математике?

Я, кажется, начал понимать людей, о которых говорил в [3]. У них раздвоен мир на две части, одну часть они познают наукой, а другоую часть - абы какими другими методами. Спасибо Иксику.

TUser © (30.06.07 11:08) [272]
Я, кажется, начал понимать людей, о которых говорил в [3]. У них раздвоен мир на две части, одну часть они познают наукой, а другоую часть - абы какими другими методами. Спасибо Иксику.

На самом деле, любой познает мир именно так. Мир, поддающийся элементарному анализу, познают с помощью естественных наук. Мир, который не представляется возможным познать таким образом, познают другими методами - например, литературным. Другой вопрос, как можно верить в реальность персонажей сказки о Колобке и Сером Волке?

> Вовсе они не равноправны. Потому что помимо т.Г. есть еще
> много всяких принципов. Например, бритва Оккама, если я
> могу предположить, что проявления человеческой психики есть
> результат вполне материалистических процессов (ток всякий
> по нейронам бегает), то надобности придумывать еще и душу
> нет.

Меня не интересует человеческая психика. Это неформальное понятие и спор тут будут иметь схоластический характер. Поэтому я о ней речи не веду. Я говорил о понимании сути натуральных чисел. Вычислимая система это сделать не может (Гедель), человек может. Значит человек невычислимая система.

Более формально. Допустим, что существует накая вычислительная процедура A, в которой реализованы все методы, которые использовались и будут использоваться математиками. Тогда на основании теоремы Геделя можно найти утверждение P, которое будучи истинным не может быть доказано посредством этой формальной системы. Но мы то понимаем, что это утверждение истинно. Противоречие. Значит указаной вычислительной процедуры A не существует. Таким образом, понимание человеком того, что есть натуральное число, носит невычислимый характер.

С этим согласен?

Mystic © (30.06.07 14:58) [274]
Я говорил о понимании сути натуральных чисел. Вычислимая система это сделать не может (Гедель), человек может. Значит человек невычислимая система.
:)
А разве натуральные числа естественный объект?
Это всего лишь способ обозначения количества объектов в человеческом восприятии.
Одно яблоко, десять рублей, два подзатыльника ....

> А разве натуральные числа естественный объект?

А разве природа натуральных чисел использволась в доказательстве? Просто с использованием натуральных чисел можно доказать невычислимость человека. Ничего более.

Ну когда же наши таки победят?????? после 500-го поста?

> С этим согласен?

Нет. Утверждение не может быть доказано человеком. Ну и пусть. Но оно истинно. Тоже - пусть себе. Я не вижу в этом противоречия (и Гедель, вроде, тоже не видит) и тем более аргумента в пользу существования бога, души и тому подобного. Математики никогда не смогут доказать какую-то теорему. Хотя она истинна. Из этого существование бога тоже как-то не следует.

Про понимание. Понимание - вещь непонятная. И не факт совсем, что человек понимает (в каком-нибудь смысле) все верные утверждения о натуральных числах. Если же я что-то понимаю, то это продукт работы моего мозга, а эта работа может быть смоделирована (теоретически, разумеется). Так что машина А тогда тоже сможет понимать.

> Ну когда же наши таки победят?????? после 500-го поста?

В таких ветках никто не побеждает, доказано занудством.

> Нет. Утверждение не может быть доказано человеком. Ну и
> пусть. Но оно истинно. Тоже - пусть себе.

Неправильно. Утверждение можт быть доказано человеком, но ожет быть доказано вычислитмой системой, не в этом смысл доказательства. На самом деле я доказываю от противного, что человек невычислимая система. Т. е. если предположить, что человек вычислимая система, то мы получаем противоречие.

А уже из невычислимости человека следует, что невычислимость должна присутсвовать в фундаментальных физических законах. Но ее там не видно. Значит фундаментальные законы неполны, и должен быть фундаментальный механизм, порождающий невычислимость.

Происхождение выпускников Бауманки Найти похожие ветки