Происхождение выпускников Бауманки

← →
Mystic © (2007-06-30 23:53) [280]

> Нет. Утверждение не может быть доказано человеком. Ну и
> пусть. Но оно истинно. Тоже - пусть себе.

Неправильно. Утверждение можт быть доказано человеком, но ожет быть доказано вычислитмой системой, не в этом смысл доказательства. На самом деле я доказываю от противного, что человек невычислимая система. Т. е. если предположить, что человек вычислимая система, то мы получаем противоречие.

А уже из невычислимости человека следует, что невычислимость должна присутсвовать в фундаментальных физических законах. Но ее там не видно. Значит фундаментальные законы неполны, и должен быть фундаментальный механизм, порождающий невычислимость.

← →
Курдль © (2007-07-01 00:44) [281]

> Павел Калугин © (30.06.07 21:35) [277]
> Ну когда же наши таки победят?????? после 500-го поста?

На самом деле наши уже давно победили. Если припомните, ветка начиналась с сентенции типа: "Верующие менее склонны к аналитическому мышлению".
Так вот, даже в этом обсуждении атеисты (агностики, прагматики и т.п.) показали преимущества в гибкости мышления, эрудиции, владении языком.
Исключения из правил были. Например - Иксик. Но, как я понял, его вера - это вера скорее романтика, чем фанатика. Он из тех, кому скучно жить, считая, что мир познаваем и его рано или поздно можно будет описать или предсказать.
А вот "правоверные" оказались, как всегда, не на высоте...

← →
b z (2007-07-01 00:55) [282]

> Курдль © (01.07.07 00:44) [281]

смех :) да врядли тут так как говорите, да и выводы из тут делать ненадо ... если только в отношении "Мастера DELPHI" :)
а вот люди, реально, верующие (я думаю) еще и фору могут дать ... :)

← →
Курдль © (2007-07-01 00:59) [283]

> b z (01.07.07 00:55) [282]
> > Курдль © (01.07.07 00:44) [281]
> смех :) да врядли тут так как говорите, да и выводы из тут
> делать ненадо ... если только в отношении "Мастера DELPHI" :)
> а вот люди, реально, верующие (я думаю) еще и фору могут
> дать ... :)

Вы, видимо, за "реально верующих"?
А в Русском - не очень... :-(

← →
isasa © (2007-07-01 01:13) [284]

Курдль © (01.07.07 00:59) [283]
А вы, видимо, знаете, что есть истина? Так лихо выступили в роли арбитра.
И сомнения вам не ведомы ...

← →
b z (2007-07-01 01:18) [285]

> Курдль © (01.07.07 00:59) [283]

да мы вообще не местные :)

← →
TUser © (2007-07-01 05:41) [286]

> На самом деле я доказываю от противного, что человек невычислимая система. Т. е. если предположить, что человек вычислимая система, то мы получаем противоречие.

Я не понял этого док-ва.

> А уже из невычислимости человека следует, что невычислимость должна присутсвовать в фундаментальных физических законах. Но ее там не видно.

А как же квантЫ??? Хотя, мне и нравится думать, что "Старик не играет в кости" (с), но сегодня ничего луше кв. механики для микромира, вроде бы, не придумали.

← →
Думкин © (2007-07-01 06:33) [287]

> Mystic © (30.06.07 19:11) [276]

Можно ли? Не всегда и человек может сказать относительно истинности или не истинности чего либо. И если ему привести такое утверждение, что ставит в тупик Тьюринга, то не вполне ясно как он сам на это отреагирует. Про невычислимость пока висит в воздухе.

← →
Vendict © (2007-07-01 11:28) [288]

Mystic © (30.06.07 23:53) [280]
должен быть фундаментальный механизм, порождающий невычислимость.

система (а мозг человека является системой) в общем смысле - организованное взаимодействие подсистем, в результате которого система приобретает свойства, не свойственные её подсиситемам (и в частном случае - невычислимыми).

этого мало ?

← →
Mystic © (2007-07-01 12:38) [289]

> Я не понял этого док-ва.

Еслиинтерес не остыл, то доказательство приведено в книге Пенроуза "Тени разума".

> А как же квантЫ??? Хотя, мне и нравится думать, что "Старик
> не играет в кости" (с), но сегодня ничего луше кв. механики
> для микромира, вроде бы, не придумали.

Кванты не дают невычислимости в том виде, в котором она нужна. Можно доказать и это :) Допустим у нас есть машина Тьюринга, реализующая ответ на некоторый вопрос "да" или "нет" и которая время от времени обращается к датчику случайных чисел. Главное, что это функция обоснована, и для одинаковых входных аргументов возвращает одинаковые значения.

В качестве конкретного примера возьмем Delphi функцию Calculation(Arg): Boolean; Пусть эта функция обращается к некоторой функции Random(). Я хочу показать, что можно написать эквивалетную функцию, не используя Random().

Действительно, распараллеливание вычислений не вносит существунного нквычислительного элемента: мы может сделать один оператор одного потока, потом другой оператор другого потока и т. д. Далее, всякий раз, когда мы производим проверку над некоторым случайным числом мы можем распараллеливать наше вычисление. И когда хоть одно из них прийдет к ответу , мы можем в силу обоснованость прекратить наше вычисление с указаным ответом.

Таким образом, случаные числа, возникающие при R-редукции в квантовой механике, не дают принципиальной невычислимости.

Второй вариант -- использование псевдослучайной последовательности.

> Можно ли? Не всегда и человек может сказать относительно
> истинности или не истинности чего либо. И если ему привести
> такое утверждение, что ставит в тупик Тьюринга, то не вполне
> ясно как он сам на это отреагирует.

Я не утверждал, что человек может вынести вердикт относительно любого уверждения. Для того, чтобы доказать невычислимость, достаточно указать любое одно. Которое я и привел.

Конечно же для машин Тьюринга существуют степени и иерархии неразрешимости, и я совсем не утверждаю, что невычислимая система может дать ответы на все вопросы.

> система (а мозг человека является системой) в общем смысле
> - организованное взаимодействие подсистем, в результате
> которого система приобретает свойства, не свойственные её
> подсиситемам (и в частном случае - невычислимыми).

Соединение какого угодно числа вычислимых систем дает вычислимую систему (результат выполнения одной машины Тьюринга подается на вход другой). Если же принять существование некой невычислимой подсистемы (например, координирующей работу других подсистем), то она нереализуема при современных фундаментальных законах физики. Более того, сам характер современных физических законов таков, что в них нет невычислимости.

← →
@!!ex © (2007-07-01 13:03) [290]

Надо делить веру в бога и веру в религию.
Любая религия - способ контролировать кучу народа.
Я лично допускаю существование некого высшего существа. Собственно почему нет?
Я не верю в него. Мне не доказали его существования, да и просто нет причин верить. Но я допускаю его существование.
Я презираю религию. Как сущность с помощью которой приближенные к власти творят что хотят, прекрываясь словом божьим.
Продолжив туже аналогию с программами...
К кому будет лучше относиться программист:
1) К программам, которые прикрываясь его именем будут порабощать и уничтожать друг друга.
2) К программам, которые будут порабощать и уничтожать друг друга, не веря в его существование?

Про только что откинувшихся:
Вы не поверите, практиччески все вышедшие из тюрьмы - верующие.

Про совпадения(которые типа божье благословение):
Праткически все в жизни можно трактовать как божье благословение, а можно и не трактовать.
Я смотрю на свою жизнь, и вижу, что все что в ней происходит идет мне на пользу. Что все должно быть так как оно есть. Все неприятности, должны проихойти, они приносят мне пользу.
У меня было много возможностей умереть. Как от несчастных случаев, так и насильственной смертью, однако я жив.
А многие ругие - мертвы. При чем тут бог - не понимаю.

← →
Павел Калугин © (2007-07-01 13:22) [291]

> [282] b z (01.07.07 00:55)

Вера вере рознь. Может уже повторю выше сказаное, но человек фанатично верующий (не важно во что) своим фанатизмом очень ограничивает свой кругозор, и его фанатизм зачастую мешает работе не только самого фанатика но и окружающих.
Выше мое мнение... а не истина в последней инстанции...

← →
VirEx © (2007-07-01 13:34) [292]

> [290] @!!ex © (01.07.07 13:03)
> Надо делить веру в бога и веру в религию.
> Любая религия - способ контролировать кучу народа.
> Я лично допускаю существование некого высшего существа.
> Собственно почему нет?
> Я не верю в него. Мне не доказали его существования, да
> и просто нет причин верить. Но я допускаю его существование.
> Я презираю религию. Как сущность с помощью которой приближенные
> к власти творят что хотят, прекрываясь словом божьим.

эт точно.
зачем человеку который верит в бога нужны посредники???
если даже в библии написано (недословно но смысл тот же): бог есть в каждом.
и по христианским законам нельзя даже упоминать всуе имя божье, не то чтобы использовать его имя в своих корыстных целях.
и какие только грехи не делала церковь прикрываясь словом божьим!
зверски на публике убивали "неверных", объясняя свои действия тем, что якобы раз плоть это временно а душа вечна и принадлежит богу, то можно любого признать одержимым диаволом и повесить/сжечь на костре/отрубить голову.
и как у них просто получается откупить грехи то! убил человека, пришел в церковь, наговорил какому-то мужику в черном балахоне (аз есмь батюшко) свои деяния и гуляй смело, ты чист. а мужику пофиг, главное что его и его "братьев" кормит народ, а он ходит только да псалмы перечитывает и в хоре подпевает время от времени.

я не против христианства вобще, хоть и не верующий, но то что сказано в библии об Иисусе и его деяниях, и церковь как властная организация управляющая народом как душе будет угодно, как-то не вяжется.

опять холиварю.
вот примерно так можно бесконечно спорить с набожными, спор ниочем :(

> Еслиинтерес не остыл, то доказательство приведено в книге Пенроуза "Тени разума".

Но прочтение этих книг (безусловно, интересных) не прибавляет понимания и не убеждает в справедливости религиозного, нематериалистического взгляда на мир, или в необходимости допускать существование души или чего-то подобного. Потому что "доказательство" основано на том, что человек не может вычислить все на свете, а значит есть бог, который может. Это, если кратко, но у него две книги про это. Этому доказательству тоже не одна сотня лет, просто Пенроуз его рекламирует с восторгом первооткрывателя. В отличие от схоластов он знает про машину Тьюринга, т. Геделя и прочее, но основная его мысль высказана еще в средневековье.

Пенроуз человек уважаемый, спору нет. Но даже великие заблуждаются. Например, Эйнштейн не верил в кванты, а Бор верил. И один из них не прав, как не крути. Оба великие.

> и я совсем не утверждаю, что невычислимая система может дать ответы на все вопросы

Ну вот. Есть вопросы, на которые мы получим ответ, есть те, на которые мы не ответим никогда. И что? Как тут душа, при чем и зачем?

Зайдем с другого края. Человек у Пенроуза выступает как логическая система со своей системой аксиом. Аксиомы - это какие-то первичные, совсем простые понятия. Из них с помощью работы мозга (то есть некоторых правил преобразования утверждений) строится все, что мы знаем, в тч про нат. числа.
Это означает, что доказаны могут быть не все верные теоремы, то есть какие-то знания нам недоступны. Значит, есть верные утверждения, которые человек никогда не узнает. Это тоже на воде написано, т.к. система аксиом человека постоянно расширяется, мы все время узнаем что-то новое из опыта.
Но даже если это так. Далее, вы говорите, что человек что-то понимает про нат. числа, но доказать не может. Понимание человеком чего-то, - это всего лишь значит, что данная логическая система позволяет доказать это утверждение. Так что ваше утверждение противоречиво. Я склонен считать, что человеческие доказательства и понимание - это продукт действия мозга, то есть следствие каких-то (весьма большого числа) аксиом в этой "теории". А значит, все, что мы считаем, может быть доказано. Вы же говорите, что что-то мы понимаем такое, что не выводится из первичных "аксиом" человеческого мышления. То есть, что есть в нашем мозге нечто сверхестественное. А потом из этого с блеском доказываете существование души. Не пройдет ни у вас, ни у Р.Пенроуза.

← →
b z (2007-07-01 21:16) [294]

> Павел Калугин © (01.07.07 13:22) [291]

а при чем тут фанатизм? в [281] не говорилось об этом

> Если припомните, ветка начиналась с сентенции типа: "Верующие
> менее склонны к аналитическому мышлению".
, да и фанатизм тоже - разный бывает ;)

TUser © (01.07.07 14:54) [293]

Эйнштейн за кванты как раз и получил Нобелевскую премию. А не очень-то он верил в адекватность математического аппарата, описывающего микромир.

И еще мне показалось, что Mystic © говорит не о душе, а о неполноте сформулированных законов природы. Однако, приведенные им "доказательства" невычислимости человека и пр. даже и не похожи на таковые, имхо.

Сформулирую в основные свои (и не только свои) тезисы (наверное, в последний раз :) ).

A. Доказываем невычислимость человеческого мышления. На Delphi :)

1. Спецификация:
procedure IsStop(const ProcedureCodeAndArg: string); { Указанная процедура принимает на вход текст другой процедуры } { Все что идет за последним оператором процедуры рассматривается как аргумент этой процедуры } { Процедура должна остановится в случае, когда код процедуры синтаксически правилен и можно установить факт зацикливания указанного вычисления }

2. Предполагаем, что существует реализация процедуры IsStop, такая, что она
a) обоснована (если останавливается, значит вычисление зацикливается)
б) эквивалентна человеку в том смысле, что если человек может определить, что вычисление зацикливается, то и эта процедура также может.

3. Если кинуть данной процедуре на вход копию самой себя (и как процедуру и как аргумент), то она зациклится.

4. Мы доказали, что процедура зациклится, значит мы может остановится и выдать результат :) Т. е. предположение 2 ложно, значит искомой процедуры IsStop, эквивалентной человеку, не существует. Т. е. человек невычислим.

P. S. В доказательстве мы никак не пользовались "душой", "телом", "строением мозга", "Богом", "пониманием", "размом" и какими-то философскими рассуждениями. Оно достаточно строго.

B. Делаем выводы из теоремы
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

А уже тут в ход идет все перечисленное Вами в противовес доказательству (например, о понимании и т. п.). Т. е. объясняя результат теоремы, я могу философски заметить, что человек обходит машину Тьюринга за счет понимания сути происходящего и т. п. Но к доказательству это не имеет никакого отношения. Но следствия из этой теоремы это предмет отдельного разговора, а вы их ошибочно псчитали элементами доказательства.

> Mystic © (01.07.07 23:19) [296]

Ну, это можно бы снять(хотя в матлогике не силен) тем, например, что предложения в языке могут быть не конечными.
Или тем, что человек выступает как внешнее по отношению к той программе, если ему на вход подать самого себя - черт его знает что выйдет, а вот другой человек поймет зацикливание, при этом, правда, очень высока степень допустить ошибку.

Может и надо почитать первоисточник, потому что в такой подаче убедительности нет. Ну допустим мир, описывается неконечными предложениями и что? Собственно в практически любом учебнике физики для ВУЗов в свое время была вставка от Ленина про приближение к истине. Вот конечными системаи и двигаемся. Это никак не влияет на истинность утверждения TUser"а

TUser © (29.06.07 18:16) [254]

Или я опять чего-то не догнал?

> Достижение религии тоже известны - наша цивилизация.

Не стоит выдавать желаемое за действительное. Цивилизации лет куда как больше, чем известным религиям.

Происхождение выпускников Бауманки Найти похожие ветки