Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.05.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Сегодня 133 лет со дня рождения В.И. Ленина Найти похожие ветки
← →
MsGuns © (2007-04-22 20:30) [0]Человека, волею судьбы изменившего ход истории
← →
ferr © (2007-04-22 20:32) [1]предрекаю 250 постов.
← →
ArtemESC © (2007-04-22 20:32) [2]А все остальные просто стояли и смотрели...
← →
begin...end © (2007-04-22 20:39) [3]> ferr © (22.04.07 20:32) [1]
Маловато будет.
← →
isasa © (2007-04-22 20:40) [4]MsGuns © (22.04.07 20:30)
Человека, волею судьбы изменившего ход истории
За два дня до этого, еще один монстр рождался. Чего-ж о нем не вспомнил?
← →
YurikGL © (2007-04-22 20:45) [5]
> За два дня до этого, еще один монстр рождался. Чего-ж о
> нем не вспомнил?
>
Это провокация...
← →
isasa © (2007-04-22 20:49) [6]:)
Это вопрос ... (предложение с вопросительным знаком)
← →
Проходящий (2007-04-22 20:50) [7]Да... наворотил.
Впрочем и ему досталось. Сначала разума бог лишил, а после смерти даже непогребли.
Выставили труп на рыночной площади. Так раньше только с ворами делали.
Каждый год труп моют, чистят, смазывают, но отмыть видимо так и не смогут.
← →
Kolan © (2007-04-22 21:08) [8]Урраа товарищи!!!
← →
EvS © (2007-04-22 21:14) [9]> Сегодня 133 лет со дня рождения В.И. Ленина
Ай-яй-яй. Человек столько лет прожил при Советской власти, а год рождения Ленина так и не запомнил.
Вот из-за таких коммунизм и не построили.:)))
← →
IMHO © (2007-04-22 21:21) [10]1870 год
← →
YurikGL © (2007-04-22 21:57) [11]
> :)
> Это вопрос ... (предложение с вопросительным знаком)
>
Таки провокация т.к. выражает отношение к личности, которое заведомо не совпадает с отношением к этой личности других людей.
← →
isasa © (2007-04-22 22:02) [12]YurikGL © (22.04.07 21:57) [11]
...т.к. выражает отношение к личности, которое заведомо не совпадает с отношением к этой личности других людей.
Ага, это преступление. Отношение к личности у других людей должно быть одинаково ...
← →
{RASkov} (2007-04-22 22:16) [13]138 год пошел...хотя может быть еще и нет...
← →
YurikGL © (2007-04-22 22:20) [14]
> Ага, это преступление. Отношение к личности у других людей
> должно быть одинаково ...
Это еще почему оно должно быть одинаково? Сколько людей столько и мнений...
← →
MsGuns © (2007-04-22 22:21) [15]>EvS © (22.04.07 21:14) [9]
;)))
Ошибся, ошибся.
Заодно проверил народ на эрудицию - с 9-го раза заметили ;)
← →
MsGuns © (2007-04-22 22:24) [16]>isasa © (22.04.07 20:40) [4]
>За два дня до этого, еще один монстр рождался. Чего-ж о нем не вспомнил?
Их нельзя рядом ставить.
← →
isasa © (2007-04-22 22:26) [17]?!
Ну да! Почему?
← →
MsGuns © (2007-04-22 22:29) [18]Шикльгрубер - "строил" фашизм.
Ленин - социализм-коммунизм.
Разницу надо объяснять ?
← →
isasa © (2007-04-22 22:38) [19]Шикльгрубер был вождем партии NSDAP Национал-социалистической немецкой рабочей партии
Ленин Российской социал-демократической рабочей партии.
"От перемены слагаемых, сумма не меняется"
← →
MsGuns © (2007-04-22 22:43) [20]Ленин уничтожал ВРАГОВ, т.е. тех, кто представлял опасность его делу
Гитлер - "недочеловеков", т.е. абсолютно невинных людей, имевших несчастье родиться в семье несверхчеловеческой расы.
Владимир написал 55 томов, большинство из которых весьма неглупых,
Адольф - одну, и ту сплошь сплагиаченную у Шопенгауэра и Ницше
Ленин к зрелому возрасту осознал опасность революции и предпринимал попытки изменить ситуацию
Гитлер до последнего оставался маньяком, посылающим на смерть свой народ
Хотя, конечно, у них было много общего: оба не знали счастья, оба не имели нормальной семьи, оба были сжигаемы жаждой мести, оба были безжалостны и жестоки, оба не были по христиански погребены и т.д.
← →
isasa © (2007-04-22 22:47) [21]MsGuns © (22.04.07 22:43) [20]
Ленин уничтожал ВРАГОВ, т.е. тех, кто представлял опасность его делу
Вот интересно, если я начну уничтожать всех, кто представляет опасность моему делу... Например, налоговых инспекторов(хотя, наверно, это святое дело ...)
← →
vault262 (2007-04-22 22:47) [22]MsGuns © (22.04.07 22:43) [20]
>оба не были по христиански погребены и т.д.
Ленин и Христианство, да, в общем, сопоставимые конечно вещи.
← →
ArtemESC © (2007-04-22 22:50) [23]Хотя, конечно, у них было много общего: оба не знали счастья, оба не имели нормальной семьи, оба были сжигаемы жаждой мести, оба были безжалостны и жестоки, оба не были по христиански погребены и т.д.
Откуда у вас такая обширная информация, или просто охота поговорить...
← →
Virgo_Style © (2007-04-22 22:55) [24]MsGuns © (22.04.07 22:43) [20]
Владимир написал 55 томов, большинство из которых весьма неглупых,
Я слыхал, что как минимум некоторые психиаторы как минимум к некоторым томам имеют профессиональный интерес.
← →
MsGuns © (2007-04-22 22:57) [25]>vault262 (22.04.07 22:47) [22]
>Ленин и Христианство, да, в общем, сопоставимые конечно вещи.
Ай-яй-яй ! А сколько народишку было положено во имя Христианства и ея святейшества святой Церкви ! Крестовые походы, Инквизиция, конкистадоры и т.д. и т.п.
Из новейшей истории: католики-протестанты, ку-клукс-клан и т.п.
← →
vault262 (2007-04-22 23:01) [26]MsGuns © (22.04.07 22:57) [25]
Это количественный аспект.
А хотя, конечно такой мелкий деятель не был достоин быть похороненым по-христиански
← →
Petr V.Abramov (2007-04-23 00:11) [27]> Ленин уничтожал ВРАГОВ, т.е. тех, кто представлял опасность его делу
> Гитлер - "недочеловеков", т.е. абсолютно невинных людей, имевших несчастье родиться в семье несверхчеловеческой расы.
а какая разница, по национальности или по социальному происхождению или убеждениям уничтожать?
← →
Ломброзо © (2007-04-23 00:26) [28]Фашизм vs национал-социализм.
Ликбез: http://www.rusidea.org/index.php?a=430149
← →
ArtemESC © (2007-04-23 00:47) [29]MsGuns © (22.04.07 22:57) [25]
>vault262 (22.04.07 22:47) [22]
>Ленин и Христианство, да, в общем, сопоставимые конечно вещи.
Ай-яй-яй ! А сколько народишку было положено во имя Христианства и ея святейшества святой Церкви ! Крестовые походы, Инквизиция, конкистадоры и т.д. и т.п.
Из новейшей истории: католики-протестанты, ку-клукс-клан и т.п.
Ку-клукс-клан и конкистодоры - к христианству не имеет ни какого отношения...
← →
Павел Калугин © (2007-04-23 01:21) [30]> [29] ArtemESC © (23.04.07 00:47)
Ку КлусКлун - ну можно считать что и не имеет.
А вот конкискадоры они же веру нескли в новые земли, не так ли? то есть не только поработить оно и в веру свою обратить. А в кого они веровали?
А еще раскол не вспомнили, сколько тогда народу пожгли...
← →
ArtemESC © (2007-04-23 02:16) [31]Павел Калугин © (23.04.07 01:21) [30]
А если представить сейчас человека, с не совсем уравновешанной психикой, который стал бы кричать, что он христианин, носил на шее крестик, пошел и взорвал бы какой-нибудь супермаркет... Стали бы вы говорить, что он сам не причем, в этом виновато Христианство и собственно сам Христос... Современные демократы и демократия - это разные сущности... Одна идеальна, другая человечна... Так и Христианство и Христиане - не всегда одно... Те, кто называют себя христианами всего лишь люди... И люди вообщем-то, такие же как и остальные, но предпологается, избравшие себе особый путь и только... А где вы видели идеальную религию или политический строй, чтобы её (его) члены "ходили на цыпочках"... Даже те, кто посвящен в священнический сан, тоже человек хотя и предпологается, что опытный... Он может "упасть" - это только на его совести... Собственно в Христианстве никакого зла нету - как при нем, так и там, где его не было (или нет в данный момент) - всегда была резня (или я не прав)...
Некоторые думают, что они не способны дойти до убийства или чего-то подобного... Но я утверждаю, что они просто не попали в соответствующую ситуацию... А кто попал - был осужден... Но разницы большой нет между потенцией действия и самим действием... А вы как думаете?
← →
Иксик © (2007-04-23 02:53) [32]
> Сегодня 133 лет со дня рождения В.И. Ленина
>
> MsGuns © (22.04.07 20:30)
> Человека, волею судьбы изменившего ход истории
Вместо того, чтобы глупостями заниматься, лучше бы подъезд граблями покрасили :)
← →
Petr V.Abramov (2007-04-23 03:02) [33]> Иксик © (23.04.07 02:53) [32]
лучше стульчак, точно кто-нить оценит
← →
Real © (2007-04-23 04:00) [34]
> Так и Христианство и Христиане - не всегда одно... Те, кто
> называют себя христианами всего лишь люди..
А Ленин что, не человек что ли? Однако по его личности - делаются выводы о самом режиме который он строил. Так можно без конца софистику разводить, но раз Папа Римский одобрял инквизицию, стало быть, это было проявлением Христианства. Пусть это пережиток, но это было. Так что не надо Ленина делать крайний за все беды человеческие.
P.S. Щас вспомнил интервью с Курехиным, который рассказывал о произведенном им исследовании о личности Ленина, после которого он удостоверился что Ленин был грибом :)
← →
koha © (2007-04-23 06:30) [35]> Сегодня 133 лет со дня рождения В.И. Ленина [0]
- И 146 лет Отмены Крепостного Права, а что изменилость? Как были крепостными так ими и остались. "Проипска" придуманная ОГПУшниками в 36 году вот вам пример продолжения этого "крепостного права" кажется до сих пор еще действует.
← →
Slider007 © (2007-04-23 06:37) [36]УА ТОВАЙИЩИ !
← →
TUser © (2007-04-23 09:53) [37]Благодаря деятельности этого человека наша страна развалилась, потеряла значительные территории и оказалась ввергнутой в гражданскую войну. После победы его последователей были кровавые репрессии против всех, потеря лучших людей страны в концлагерях и эмиграции, тотальное поругаени науки, культуры и всех общественных устоев.
Все програмные идеи коммунистов провалились. Семья, деньги, чиновники, полиция, - все было сохранено или воссоздано заново (иногда под другими названиями). С чем боролись, на то и напоролись. Теперь пролетариат утюжит ОМОН (и в конце 20-х что-то похожее), так что стоило ли бороться за отмену полиции?
Вот интересно, за что так любят этого персонажа? Причем, я далек от мысли, что все почитатели Ленина - сознательные враги своей страны, тут просто заблуждение какое-то. Но какое - мне понять не дано, вроде бы факты говорят однозначно, что Ленин - далеко не светочь мудрости, за которым стоит идти. Вот что в нем привлекает? Электрификация? Ликбез? Ну, так все страны в тот период развивали и образование, и промышленность довольно активно. Страну новую создал? Так он ее не создал, а захватил. Мировой революции не сотворил, счастья для всего человечества не создал. Хотя обещал. И ради этого уничтожал людей весьма бесцеремонно. Так в чем прелесть Ульянова?
← →
umbra © (2007-04-23 10:51) [38]
> Благодаря деятельности этого человека наша страна развалилась,
благодаря его деятельности она появилась. Российская Империя начала 20-го века - не наша страна, т.к. в ней не жило большинство ныне живущих россиян/украинцев/грузинов и т.д.
> Так в чем прелесть Ульянова?
Прелести в нем нет. Просто деятельность этого человека определила историю 20-го века. Как минимум.
← →
data © (2007-04-23 10:58) [39]
> P.S. Щас вспомнил интервью с Курехиным, который рассказывал
> о произведенном им исследовании о личности Ленина, после
> которого он удостоверился что Ленин был грибом :)
тоже до сих пор помню, хоть и было давно)) прикольно было, мы с друзями смотрели)
← →
TUser © (2007-04-23 11:09) [40]> umbra © (23.04.07 10:51) [38]
Тады, Советский Союз - тоже не совсем наша страна. Многие из нынеживущих россиян в ней не обитали. Формально правильно? Да. Значит и надо бы нам забыть советские традиции по разгону десятка (или 50) правозащитноков тысячью омоновцев. А вот однако же нет. Помним. Может стоит подредактировать избирательность памяти?
> Просто деятельность этого человека определила историю 20-го века.
Сие есть факт. Но это не означает необходимость восхищаться им. Влияние-то было отрицательным.
← →
Думкин © (2007-04-23 11:21) [41]
> Значит и надо бы нам забыть советские традиции по разгону
> десятка (или 50) правозащитноков тысячью омоновцев.
Причем тут СССР? Это старые демократические традиции. Мы их успешно перенимаем с прочим опытом у ведущих демократических стран.
← →
umbra © (2007-04-23 11:22) [42]
> Значит и надо бы нам забыть советские традиции по разгону
> десятка (или 50) правозащитноков тысячью омоновцев.
Как по мне, то забывать не надо ничего. Но почему Вы считаете разгон митинга советской традицией? Почему не американской, французской, немецкой или традицией царской России?
> Может стоит подредактировать избирательность памяти?
> Влияние-то было отрицательным.
Его влияние было отрицательным настолько, что дало Вам возможность родиться и стать тем, кем Вы есть? Уважайте прошлое, ведь Вы созданы им.
← →
ocean © (2007-04-23 11:25) [43]Не исключено, что наша жизнь была бы другой, если бы "в глуши симбирской не родилсЯ обыкновенный мальчик Ленин". А в Германии не победил на вполне легитимных выборах еще один овен. Но я не убежден, что наша жизнь была бы лучше. Молодежь ведь инкриминирует ему именно это. Вообще, пусть альтернативной историей занимается тов. Бушков, вот кто бы сейчас, в наше время, немного расчистил ворье, присосавшееся к моей бедной Родине. Не Ленин ли отрицательно повлиял на демократов, на которых от вранья пробу негде ставить?
Так что тезис > Влияние-то было отрицательным считаю недоказанным. Были и позитивные вещи. А как детей любил!
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-23 11:28) [44]Надо определиться с понятием великий человек.
Например Петр1 - поднял экономку, как мог, построил мертвый город, уничтожал на пушки произведение искусства. Уничтожил такое количество крестьян, что посчитать невозможно. Но большой процент.
И Сталин поднял экономку, как мог, построил мертвый город, уничтожал на пушки произведение искусства. Уничтожил такое количество крестьян, что посчитать невозможно. Но большой процент.
Но петя великий а сталин людоед. Может приведем к одному знаменателю?
← →
TUser © (2007-04-23 11:33) [45]> Его влияние было отрицательным настолько, что дало Вам возможность родиться и стать тем, кем Вы есть? Уважайте прошлое, ведь Вы созданы им.
Кое-кто из моих предков был крестоносцем. А кое-кто - монголотатарским завоевателем Руси. Все они, разумеется, были добрыми, белыми и пушистыми.
← →
TUser © (2007-04-23 11:36) [46]К примеру, Ежов и Берия - тоже важные личности в Истории. И не будь их - хз чё б было. Может амеры бы тут уже демократию устроили (без Берии-то, ага). А так - я родился тем, кто я есть. Да здравствует Лаврентий Палыч!
Уважать свою историю, - это вовсе не значит восхищаться любой значительной фигурой этой истории.
← →
umbra © (2007-04-23 11:38) [47]
> Все они, разумеется, были добрыми, белыми и пушистыми
Не важно, какими они были. Они прожили свои жизни как сумели. Я не считаю Ленина образцом чего-либо. Но называть его влияние на историю отрицательным не могу. Нет оснований. А лить грязь на давно умерших людей считаю делом постыдным.
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 11:42) [48]> [47] umbra © (23.04.07 11:38)
Значит ты не против маршей СС? Или, так как они еще живы, на них можно грязь лить? О Гитлере либо хорошо, либо ничего?
И миллионы загубленных жизней - это не плохо? Истребление лучших людей нации началось при Ленине.
← →
TUser © (2007-04-23 11:44) [49]> umbra © (23.04.07 11:38) [47]
Значит, любое влияние любой личности на историю было положительным. Гитлер рулит, правильно? Ведь он оказал существенное влияние на российскую (советскую историю)! И прожил жить, как умел. И лить грязь на давно умершего оснований, разумеется, нет.
← →
TUser © (2007-04-23 11:45) [50]> Александр Иванов © (23.04.07 11:42) [48]
Честное слово, не читал, но о том же.
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 11:49) [51]> [50] TUser © (23.04.07 11:45)
:)
← →
umbra © (2007-04-23 11:54) [52]2 Александр Иванов © (23.04.07 11:42) [48]
2 TUser © (23.04.07 11:45) [50]
> на них можно грязь лить
Интересно, есть ли для Вас разница между выражениями "лить грязь", "оценивать по достоинству" и "относиться отрицательно"?
← →
ocean © (2007-04-23 11:55) [53]> Значит ты не против маршей СС? Вот тут извините, фашизм осужден нашей цивилизацией, был даже суд. Коммуняки же осуждены в основном Новодворской. Судить своих предков - непростое дело, вместо этого не лучше ли показать себя в нынешних условиях?
← →
Антифашист © (2007-04-23 11:59) [54]2ocean © (23.04.07 11:55) [53]
> Коммуняки же осуждены в основном Новодворской.
Да ну ладно. Деятельность компартии в России запрещали. Потом, правда, разрешили :)
← →
ocean © (2007-04-23 12:03) [55]> Истребление лучших людей нации началось при Ленине. Вот ладно когда всякая диссидентская сволочь льет эти слезы, им хоть деньги за это платят. Кстати, в плане сравнения, сабж и Сталин считали тебя советским человеком и хозяином жизни, а Гитлер - тупиковой ветвью эволюции, подлежащей на 9/10 уничтожению, а остальных - в лагеря и рабство. Кстати, на мой взгляд, многие немцы осуждают подобные идеи только для вида.
← →
_Аноним © (2007-04-23 12:13) [56]Мои поздравления имениннику
← →
palva © (2007-04-23 12:13) [57]> когда всякая диссидентская сволочь льет эти слезы, им хоть деньги за это платят
Мне за это деньги не платят, но я тоже против, когда всякая сволочь защищает истребление лучших людей России.
← →
Плохиш © (2007-04-23 12:26) [58]
> ocean © (23.04.07 12:03) [55]
> Кстати, в плане сравнения, сабж и Сталин считали тебя советским
> человеком и хозяином жизни, а Гитлер - тупиковой ветвью
> эволюции
Это они тебе сами сказали?
← →
Паша 1 (2007-04-23 12:29) [59]
> Mike Kouzmine © (23.04.07 11:28) [44]
> Надо определиться с понятием великий человек
да, с понимание величия тут весьма туго...
"ПОНЯТИЕ ВЕЛИКОГО ГОСУДАРЯ И ИВАН ГРОЗНЫЙ"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LUBI.HTM
несколько приоткрывает завесу сей великой тайны. правда много буков, и всего я не читал, но именно это аспект раскрыт полностью, как мне показалось.
← →
EvS © (2007-04-23 12:31) [60]> Но петя великий а сталин людоед. Может приведем к одному
> знаменателю?
Деятельность любой личности надо оценивать с точки зрения его времени, так что под один знаменатель врядли получится
← →
ocean © (2007-04-23 12:40) [61]> palva © (23.04.07 12:13) [57] Не горячись, не тебя же имеют в виду. Как можно принять уважаемого программиста за диссидента? Но я в свое время видел таких ребят, и впечатления самые неприятные. Вот они сейчас и воют, мол 70 лет, да генофонд разрушен, да мы русские недочеловеки. Были и среди них достойные люди, но все больше - как я и назвал.
← →
Павел Калугин © (2007-04-23 12:42) [62]> [31] ArtemESC © (23.04.07 02:16)
один - маньяк фанатик
сотни - исламские террористы
← →
palva © (2007-04-23 13:05) [63]
> Паша 1 (23.04.07 12:29) [59]
Спасибо за ссылку, обязательно прочту на досуге.
← →
palva © (2007-04-23 13:21) [64]> Вот они сейчас и воют, мол 70 лет, да генофонд разрушен
Да, здесь они неправы. След, который оставил СССР в народе носит не генетический характер, а культурный. И последствия уничтожения лучших людей тоже не так однозначно, как они любят представлять. Во первых и люди были, хоть и видные, но не сказать чтобы лучшие. Взять того же Тухачевского. Другой пример с С. П. Королевым. Его начальников, руководителей ракетного института расстреляли, а сам Королев хоть и попал в зону, но остался жив. Здесь вполне можно утверждать, что расстреляли правильно, Что Клейменов и Лангемак вполне могли избрать в конструировании ракет ошибочный путь, и затереть будущего Генерального конструктора Королева. Таких примеров в науке сколько угодно.
Но все-таки "лить слезы", я бы сказал "печалиться" о невинно загубленных людях все-таки стоит. Хотя бы для того чтобы не повторять палаческих ошибок.
← →
TUser © (2007-04-23 13:26) [65]> palva © (23.04.07 12:13) [57]
+1
Интересно, откуда берутся люди, которые полагают, что защитники идей, отличных от их собственного (весьма, обычно, догматического) мнения, - все напрочь куплены проклятыми империалистами? То есть только одно-единственное мнение на земле можно разделять бесплатно. Интересно также, откуда берется те самые заказчики, которые платят за другое мнение, то есть, видимо, разделяют его, - ведь это же невозможно по-честному верить в мнение, отличное от генеральной линии самой главной Партии?!
← →
Sergey13 © (2007-04-23 13:29) [66]> [65] TUser © (23.04.07 13:26)
> Интересно, откуда берутся люди, которые полагают, что защитники
> идей, отличных от их собственного (весьма, обычно, догматического)
> мнения, - все напрочь куплены проклятыми империалистами?
Завидно? 8-)
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 13:31) [67]> [64] palva © (23.04.07 13:21)
Насчет культурного характера - согласен. Однако не надо брать в пример такие яркие личности, они не задают тона. Были миллионы культурных людей, прекрасных специалистов. И все накопленные поколениями знания и навыки пришлось потом восстанавливать.
← →
Жаба (2007-04-23 14:03) [68]Осенью этого года в Киеве будет проведён Международный суд над преступлениями коммунизма. Возможно, по его результатам коммунизм как идеология будет запрещен наряду с фашизмом.
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 14:10) [69]> [68] Жаба (23.04.07 14:03)
Еще один идиотизм. Коммунизм хорош как идея, реализация подкачала.
← →
_Аноним © (2007-04-23 14:16) [70]
> Александр Иванов ©
> Коммунизм хорош как идея, реализация подкачала.
Причем не одна реализация, а все попытки реализации подкачали.
Странно, не правда ли?
Давайте еще раз попробуем?
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 14:25) [71]> [70] _Аноним © (23.04.07 14:16)
Одна удалась, и просуществовала дольше чем любая из демократий - первобытный коммунизм.
Но я не коммунист, и спорить не буду :)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 14:27) [72]
> а все попытки реализации подкачали.
Их было много?
← →
EvS © (2007-04-23 14:31) [73]
> Причем не одна реализация, а все попытки реализации подкачали.
Ну если все эти попытки производились по одному шаблону, то ничего удивительного.
Но кто сказал, что такой путь единственно возможный?
← →
palva © (2007-04-23 14:49) [74]
> Александр Иванов © (23.04.07 14:10) [69]
> Коммунизм хорош как идея, реализация подкачала.
А в чем заключается идея? Почему-то сейчас очень распространен миф, что идеи коммунизма это нечто человеколюбивое и христианское. На самом деле, что у утопистов, что у Маркса-Энгельса коммунизм это всего лишь способ построения нового общества путем насилия и диктатуры. Личность членов такого общества подавляется, они изолируются от тлетворного влияния внешних некоммунистических обществ, прежние привычки и традиции жизни, такие как семья, собственность успешно изживаются, люди неспособные жить в таком обществе уничтожаются. Тем самым возникнет новый тип людей, которые будут показывать наивысшую производительность труда и тем самым общество такого типа победит во всемирном масштабе.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 14:52) [75]palva © (23.04.07 14:49) [74]
Национализацию женщин забыл
← →
TUser © (2007-04-23 14:55) [76]Детей с 10 вроде бы лет - тоже.
← →
Sergey13 © (2007-04-23 14:58) [77]> [69] Александр Иванов © (23.04.07 14:10)
Причем нет пока в мире ни одной идеи и/или идеологии, которая не подкачала бы на каком то этапе. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 15:05) [78]TUser © (23.04.07 14:55) [76]
Тебя точно с 10 лет национализировали ?
← →
MsGuns © (2007-04-23 15:15) [79]Вот интересно все же - было предложено всего лишь вспомнить человека, повернувшего мир, а его тут же сравнили с исчадием ада, а когда была высказана мысль о недопустимости сравнения, то "защитника" тут же записали в ярые ленинцы.
Господа, я тоже не люблю Ленина и мне также ненавистен коммунизм (точнее то, что построили под этим брэндом), но от этого он не стал менее велик, не так ли ?
Об этом-то и речь ;)
← →
Sergey13 © (2007-04-23 15:20) [80]> [79] MsGuns © (23.04.07 15:15)
> было предложено всего лишь вспомнить человека, повернувшего мир
Так вот и вспоминают. 8-)
Или ты хотел дружного "пусть будет саркофаг ему пухом"?
← →
Иксик © (2007-04-23 15:37) [81]
> MsGuns © (23.04.07 15:15) [79]
> Господа, я тоже не люблю Ленина и мне также ненавистен коммунизм
> (точнее то, что построили под этим брэндом), но от этого
> он не стал менее велик, не так ли ?
Это либо откровенная ложь, либо я даже не знаю... Нафига тогда вы про него тут пишите? Мало ли людей, оставивших след в истории, начиная от Нерона и кончая Гитлером, каждый ДР теперь отмечать?
← →
EvS © (2007-04-23 15:38) [82]
> А в чем заключается идея? Почему-то сейчас очень распространен
> миф, что идеи коммунизма это нечто человеколюбивое и христианское.
> На самом деле, что у утопистов, что у Маркса-Энгельса коммунизм
> это всего лишь способ построения нового общества путем насилия
> и диктатуры. Личность членов такого общества подавляется,
> они изолируются от тлетворного влияния внешних некоммунистических
> обществ, прежние привычки и традиции жизни, такие как семья,
> собственность успешно изживаются, люди неспособные жить
> в таком обществе уничтожаются. Тем самым возникнет новый
> тип людей, которые будут показывать наивысшую производительность
> труда и тем самым общество такого типа победит во всемирном
> масштабе.
Современное представление о демократии вроде как тоже не совсем совпадает с древнегреческими первоисточниками
← →
EvS © (2007-04-23 15:41) [83]
> Это либо откровенная ложь, либо я даже не знаю... Нафига
> тогда вы про него тут пишите? Мало ли людей, оставивших
> след в истории, начиная от Нерона и кончая Гитлером, каждый
> ДР теперь отмечать?
Почему нет?
День взятия Бастилии вообще впустую прошел:)
← →
Плохиш © (2007-04-23 15:42) [84]
> Иксик © (23.04.07 15:37) [81]
> каждый ДР теперь отмечать?
Что ж предлагаешь таракана за лапку привязывать, когда выпить хочется, для повода? :-)
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 15:47) [85]> [79] MsGuns © (23.04.07 15:15)
Несколько лет назад был подобный пост, по-моему даже твой. Я тогда написал, что если я заведу подобную ветку о дне рождения Гитлера, то меня закидают тухлыми помидорами, что немедленно и произошло :)
← →
Антифашист © (2007-04-23 16:01) [86]2Александр Иванов © (23.04.07 15:47) [85]
Ленин, по крайней мере, глобальную войну на континенте (и не на одном) не устроил как Гитлер.
← →
Sergey13 © (2007-04-23 16:02) [87]> [86] Антифашист © (23.04.07 16:01)
А гражданская война на 1/6 части суши это игрушки?
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 16:03) [88]> [86] Антифашист © (23.04.07 16:01)
Гражданская война шла на площадях немногим уступающим, а может и превосходящим, не считал.
← →
Антифашист © (2007-04-23 16:03) [89]2Sergey13 © (23.04.07 16:02) [87]
По сравнению с тем, что породил Гитлер - фигня.
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 16:04) [90]> [87] Sergey13 © (23.04.07 16:02)
Второй дубль в этой ветке :)
← →
Антифашист © (2007-04-23 16:05) [91]2Александр Иванов © (23.04.07 16:03) [88]
Война была гражданская. Андестенд ? Внимательно считать, сколько было участников во время 2-ой мировой. И сколько в ней легло людей. Гражданская отдыхает.
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 16:05) [92]> [89] Антифашист © (23.04.07 16:03)
"Фигня" - это конечно неоспоримый аргумент в споре :)
← →
Evgeny V © (2007-04-23 16:07) [93]
> palva © (23.04.07 14:49) [74]
> А в чем заключается идея? Почему-то сейчас очень распространен
> миф, что идеи коммунизма это нечто человеколюбивое и христианское.
>
Я так понял тут христанство у вас синонимом к человеколюбию? У меня вопрос, а всегда ли христанство было человеколюбивым? Раз уж идеи привязываем к исполнению..... можно пройтись и по истории христианства... Запретим может и его как идею, идеологию? Кстати и по истории развития демократии можно проийтись, недавние примеры вспомнить..... Может запретим?
← →
Антифашист © (2007-04-23 16:07) [94]2Александр Иванов © (23.04.07 16:05) [92]
Прекрасный аргумент в споре приравнивать бурю в стакане воды и океанский шторм. Как ты понимаешь, я о масштабах.
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 16:07) [95]> [91] Антифашист © (23.04.07 16:05)
А считать то умеешь и знаешь что считать? Сколько эммигрантов уехало из России, сколько было убито и погибло в лагерях в 20-х, в 30-х? Сколько человек умерло от голода? Если прикинуть, без точных подсчетов, то по крайней мере порядок совпадает.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 16:07) [96]Sergey13 © (23.04.07 16:02) [87]
> А гражданская война на 1/6 части суши это игрушки?
Почему не вспоминается война Севера и Юга ? Не менее гражданская, однако никто не трындит. Или это была война "справедливая и освободительная" ?
Вообще грустно читать ветку. Я не думаю, что большинство пишущих не застало Союз в сознательном возрасте.
← →
palva © (2007-04-23 16:10) [97]EvS © (23.04.07 15:38) [82]
> Современное представление о демократии вроде как тоже не совсем совпадает с древнегреческими первоисточниками
А это вы к чему? Почему тоже? Наверно вы хотели сказать, что современное представление о коммунизме не совпадает с идеями Маркса-Энгельса-Ленина? Я об этом ничего не слышал. Ну давайте тогда сформулируем эти идеи, чтобы можно было обсуждать, хороши они или плохи.
← →
Антифашист © (2007-04-23 16:11) [98]2Александр Иванов © (23.04.07 16:07) [95]
> Сколько эммигрантов уехало из России, сколько было убито
> и погибло в лагерях в 20-х, в 30-х?
Не так много как тебе хочет казаться. Ты Солженицына не читай. Вредно это.
2Игорь Шевченко © (23.04.07 16:07) [96]
> Почему не вспоминается война Севера и Юга ? Не менее гражданская,
> однако никто не трындит. Или это была война "справедливая
> и освободительная" ?
>
О ! В точку.
> Вообще грустно читать ветку. Я не думаю, что большинство
> пишущих не застало Союз в сознательном возрасте.
>
Как водится. Мертвый лев + желание пнуть его ногой.
← →
kaif © (2007-04-23 16:12) [99]Ленин не придумал ничего нового. Коммунистическое государство было успешно создано задолго до Ленина Нумой Помпилейм. Причем в отличие от Ленина, без гражданской войны и тьмы насилия. В этом Государстве был полностью осуществлен коммунистический идел. И просуществовал устойчиво сотни лет без преследования инакомысялщих, ибо таковых там не водилось. Вплоть до того дня, когда Лисандр решил изменить кое-что, и ввел для государственных нужд употребление денежных знаков. Это и погубило строй Спарты.
Есть лишь одно отличие между Сапртой и тем, что собирался построить Ленин. И это отличие очень существенно.
Нума Помпилий научил спартанцев жить в крайней бедности и гордится этим, открыто пренебрегая благосостоянием как понятием и насмехаясь над всеми, кто заботился о благосостоянии.
А Ленин думал, что коммунизм призван за счет устранения эуксплуатации сделать людей максимально материально обеспеченными, насколько это вообще возможно.
Если бы он изучил опыт Спарты, он бы знал, что это - утопия. Невозможно построить коммунизм, не поставив полное пренебрежение материальным благополучием со стороны каждого гражданина во главу угла всей философии нации.
Собственно, один из немногих до сих пор существующих коммунистических режимов в чистом смысле этого слова - Северная Корея. Она сумела прожить дольше прочих режимов именно по той простой причине, что учение чучхе, вслед за Нумой Помпилием, осуждает и высмеивает всякое стремление к материальному благополучию как бесполезное для здоровья нации.
Второй такой режим, до сих пор существующий - Куба. Опять-таки, ФИдель не обещал народу материальное благополучие. Он обещал только "свободу" и "гордую, непобедимую независимость от США". Если бы он пообещал материальное благополучие, этот строй бы долго не продержался.
То, что уравниловка не способствует росту экономики, известно ученым-экономистам. Коммунизм и экономическое процветание - в принципе взаимоисключающие понятия.
Поэтому правительствам обычно приходится балансировать между политикой быстрого экономического роста, сопровождающегося сильной инфляцией и быстрым расслоением общества по уровню жизни и политикой сдерживания экономического роста, обеспечивающей большую социальную справедливость с одновременным отставанием в экономическом развитии от других стран.
← →
KSergey © (2007-04-23 16:20) [100]> kaif © (23.04.07 16:12) [99]
> Поэтому правительствам обычно приходится балансировать
> между политикой быстрого экономического роста, сопровождающегося
> сильной инфляцией и быстрым расслоением общества по уровню
> жизни и политикой сдерживания экономического роста, обеспечивающей
> большую социальную справедливость с одновременным отставанием
> в экономическом развитии от других стран.
Я правильно понимаю, что в других странах в это время - бОльшая инфляция, расслоение общества и отсутсвие социальной справедливости?
← →
KSergey © (2007-04-23 16:24) [101]Я не знаю, может мне повезло - а может и нет.
Но как-то союз мне симпатичнее.
Хотя да, прадеда расстреляли, т.к. работал больше на подворье - свиней держал больше, чем соседи; кулак, значить...
Как-то неоднозначно все слишком: телевизоры и автомобили у них несравнимо лучше, но уверяют - что космические корабли и самолеты - лучше у нас. Телевизор - легко сравнить, а вот поди ж ты сравни космические корабли.
← →
Sergey13 © (2007-04-23 16:24) [102]> [89] Антифашист © (23.04.07 16:03)
Не бай бог тебе поучавствовать в этой "фигне".
> [96] Игорь Шевченко © (23.04.07 16:07)
> Почему не вспоминается война Севера и Юга ?
Наверное, если день прошел и ты не пнул Америку (по любому поводу), день прошел зря? 8-)
← →
_Аноним © (2007-04-23 16:28) [103]
> KSergey ©
> Как-то неоднозначно все слишком: телевизоры и автомобили
> у них несравнимо лучше, но уверяют - что космические корабли
> и самолеты - лучше у нас.
А по мне, так намного важнее, у кого лучше колбаса. И вообще, есть ли она
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 16:29) [104]Sergey13 © (23.04.07 16:24) [102]
Америке от моих пинков ни горячо ни холодно. Впрочем, как и Ленину от твоих.
← →
kaif © (2007-04-23 16:30) [105]Любопытно, что в Афинах были законы, осуждающие тунеядство и безделие. Если гражданин Афин не работал, его могли выгнать из Афин или осудить на избиение. Зато в Спарте безделье было законным видом времяпрепровождения. Спартанцы были остры на язык - в них острословие воспитывали с детства в соответствии с тем, как завещал Нума. Известен случай, когда спратанец, идя по Афинам и увидев осужденного за безделье афинянина, которого тащили связанным, смеясь, воскликнул: "Вот ведут человека, котрый пострадал за любовь к свободе!"
Спартанцам вменялось упражняться в острословии, физкультуре и музыке.
Работали на них илоты. Над илотами принято было издеваться.
Эксплуатации илотов вполне хватало на жизнь. Спартанцы обеспечивали илотам военную безопасность, а те им платили что-то типа оброка натурой. Много спартануцам на жизнь не требовалось. Система была устойчивой и вызывала восхищение даже у многих афинян.
В соновном спартанцев использовали в Элладе в качестве дипломатов. Они были великими дипломатами, так как их считали нацией философов и миротворцев. Войн Спарта почти не вела. Но если вела, то они бывали весьма успешны. Это не было воинственным государством, хотя все граждане воспитывались в духе воинов, как это принято и в учении чучхе.
← →
Ломброзо © (2007-04-23 16:36) [106]kaif © (23.04.07 16:30) [105]
Ну натурально нацисты
← →
isasa © (2007-04-23 16:41) [107]Антифашист © (23.04.07 16:03) [89]
По сравнению с тем, что породил Гитлер - фигня.
Кстати, совершенно не факт, что если бы не было Гитлера, а было-бы , порожденное Лениным государство, то Второй мировой бы не было.
Началась бы она в году, эдак 1943.
← →
Паша 1 (2007-04-23 16:41) [108]
> kaif © (23.04.07 16:30) [105]
как-то плохо вяжется:
> Работали на них илоты. Над илотами принято было издеваться
с
> Спартанцы обеспечивали илотам военную безопасность
а по-просту илоты у них были рабами, на которых, по-слухам, еще и военные приемчики отрабатывали. какой-же это коммунизм?
← →
kaif © (2007-04-23 16:46) [109]KSergey © (23.04.07 16:20) [100]
Я правильно понимаю, что в других странах в это время - бОльшая инфляция, расслоение общества и отсутсвие социальной справедливости?
Во время экономического роста расслоение общества всегда усиливается. И социальной справедливости, разумеется, становится меньше. При экономической стагнации, наоборот, доходы и цены выравниваются, разрыв в уровне жизни между богатыми и бедными сокращается.
С экономической точки зрения коммунизм возможен только в таком виде, в каком он существовал в Спарте или сейчас - в Северной Корее. То есть в виде обществв, состоящего из одних бедняков, для которых богатство непривлекательно и позорно.
В общем, любой хиппи - ближе к коммунизму, чем носитель сознания типа "каждому по потребеностям", которого замыслил Ленин.
Утопия коммунизма не в том, что коммунизм невозможно построить. Построить его возможно и уже не раз строили. Утопия в том, что при коммунизме якобы будет всего навалом. Как только народ видит, что "всего навалом" не предвидится, а у империалистов как раз "всего навалом", народ теряет интерес к этой идее. Если, разумеется, не воспитать народ в духе пренебрежения материальным миром (майей). Тогда - да. Тогда возможно Государство-монастырь. Где все люди братья, где все все между собой справедливо делят и никто не стремится быть богаче соседа, ибо это позорно. Правда в таком монастыре все равно не будет полного равенства, а следовательно, и всеобщего счасться. Так как один будет красив, а другой - уродлив, один храбр, а другой - труслив. Говорят, Нума запретил спратанцам стричь волосы. Он утверждал, что длинные волосы делают красивого еще прекрасней, а уродливого - еще страшнее.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 16:48) [110]isasa © (23.04.07 16:41) [107]
> Кстати, совершенно не факт, что если бы не было Гитлера,
> а было-бы , порожденное Лениным государство, то Второй
> мировой бы не было.
> Началась бы она в году, эдак 1943.
И начала бы ее Англия...
← →
Антифашист © (2007-04-23 16:53) [111]2Sergey13 © (23.04.07 16:24) [102]
> Не бай бог тебе поучавствовать в этой "фигне".
Давай не будем меня лечить ? Можно подумать сразу, что тебе довелось. Вот и не будем.
2isasa © (23.04.07 16:41) [107]
> Кстати, совершенно не факт, что если бы не было Гитлера,
> а было-бы , порожденное Лениным государство, то Второй
> мировой бы не было.
> Началась бы она в году, эдак 1943.
>
Ох, уж мне эти любители альтернативной истории... Это как бы пальцем в небо. А обсуждаем мы то, что имеем.
← →
isasa © (2007-04-23 16:54) [112]Игорь Шевченко © (23.04.07 16:48) [110]
И начала бы ее Англия...
Это уже детали ...
← →
kaif © (2007-04-23 16:55) [113]Паша 1 (23.04.07 16:41) [108]
а по-просту илоты у них были рабами, на которых, по-слухам, еще и военные приемчики отрабатывали. какой-же это коммунизм?
Ну а чем не коммунизм?
Работать-то кто-то должен.
А денежного обращения нет, материальное вознаграждение за труд запрещено, стремление к богатству - аморально.
Следовательно, нужно кого-то припахать насильственно. Или добровольно-принудительно. Ну, допустим, пусть зеки лес валят. Или сутуденты картошку убирают. Ну или илоты пускай землю поливают и фиги собирают с деревьев.
Говоря "издеваться" имеется в виду, что иногда ведь могут местные колхозные дети, видя, как городские студенты у них там в поле картошку собирают, подкинуть девочкам в постель земноводных. Или их там пастой помазать. Ну или убить парочку илотов для развлечения - это уже от нравов зависит, а не от государственного строя.
:)
← →
isasa © (2007-04-23 16:57) [114]Антифашист © (23.04.07 16:53) [111]
Ох, уж мне эти любители альтернативной истории... Это как бы пальцем в небо. А обсуждаем мы то, что имеем.
Ну, если на уровне того, что имеем, то само собой разумеется, средства уничтожения со времени Первой мировой до Второй мировой усовершенствовались. Отсюда и народу больше положили ...
← →
KSergey © (2007-04-23 16:58) [115]> kaif © (23.04.07 16:30) [105]
> Работали на них илоты. Над илотами принято было издеваться.
> Эксплуатации илотов вполне хватало на жизнь.
Может это и коммунизм по формальным признакам, но чета какой-то он не тот все же, пожалуй... До всеобщего счастья явно не ближе.
← →
Антифашист © (2007-04-23 17:02) [116]2isasa © (23.04.07 16:54) [112]
И опять давай не будем ? Флейм развязался из-за сравнивания величин. Гитлера и Ленина. Если это детали. то давай сравнивать Черчилля и Гитлера ? Или Черчилля и Ленина ? Детали же ?
2isasa © (23.04.07 16:57) [114]
И не только поэтому.
← →
Empleado © (2007-04-23 17:04) [117]
> Сегодня 133 лет со дня рождения В.И. Ленина
Поздравляю!
Как альтернатива для поздравлений:
******************************
"Двадцать третьего апреля великому актеру Георгию Вицину исполнилось бы 90 лет. Он был человеком-загадкой...
Георгий Вицин стал больше, чем звездой. Он стал легендой при жизни."
http://www.utro.ru/articles/2007/04/23/643272.shtml
← →
tesseract © (2007-04-23 17:05) [118]
> Черчилля и Гитлера ? Или Черчилля и Ленина ? Детали же ?
Ну и давайте янки приаттачим до полной - мирных жертв в разрушенном Дрездене, Хиросиме и Нагасаке было больше, чем в Нацистских лагерях.
← →
Антифашист © (2007-04-23 17:14) [119]2tesseract © (23.04.07 17:05) [118]
Сейчас ты получишь ответ, что это было вынужденное возмездие в ответ на бесчинства Гитлера и Ко
← →
Иксик © (2007-04-23 17:14) [120]
> Плохиш © (23.04.07 15:42) [84]
>
> > Иксик © (23.04.07 15:37) [81]
>
>
> > каждый ДР теперь отмечать?
>
> Что ж предлагаешь таракана за лапку привязывать, когда выпить
> хочется, для повода? :-)
Ах вот оно что! :)))))
← →
Паша 1 (2007-04-23 17:17) [121]
> kaif © (23.04.07 16:55) [113]
а, теперь я понял кажется.
> tesseract © (23.04.07 17:05) [118]
> в разрушенном Дрездене, Хиросиме и Нагасаке было больше, чем в Нацистских лагерях
разве? в Дрездене 130 тысяч, ну и в Хиросиме и Нагасаке порядка 150, если память не изменяет.
впрочем, это нисколько не извиняет американцев и прочих. дурацкое это занятие - на штуки считать.
← →
Иксик © (2007-04-23 17:20) [122]
> Антифашист © (23.04.07 16:11) [98]
> 2Александр Иванов © (23.04.07 16:07) [95]
>
>
> > Сколько эммигрантов уехало из России, сколько было убито
>
> > и погибло в лагерях в 20-х, в 30-х?
>
>
> Не так много как тебе хочет казаться. Ты Солженицына не
> читай. Вредно это.
>
> 2Игорь Шевченко © (23.04.07 16:07) [96]
>
>
> > Почему не вспоминается война Севера и Юга ? Не менее гражданская,
>
> > однако никто не трындит. Или это была война "справедливая
>
> > и освободительная" ?
> >
>
>
> О ! В точку.
>
>
> > Вообще грустно читать ветку. Я не думаю, что большинство
>
> > пишущих не застало Союз в сознательном возрасте.
> >
>
>
> Как водится. Мертвый лев + желание пнуть его ногой.
Правда? Хм... что же вы всех в подлецы записываете-то, а? Обоснуете или балабол?
← →
Антифашист © (2007-04-23 17:23) [123]2Иксик © (23.04.07 17:20) [122]
> что же вы всех в подлецы записываете-то, а?
А где ? И кто записывал то ?
← →
Иксик © (2007-04-23 17:24) [124]
> Empleado © (23.04.07 17:04) [117]
>
> > Сегодня 133 лет со дня рождения В.И. Ленина
>
> Поздравляю!
>
> Как альтернатива для поздравлений:
> ******************************
> "Двадцать третьего апреля великому актеру Георгию Вицину
> исполнилось бы 90 лет. Он был человеком-загадкой...
> Георгий Вицин стал больше, чем звездой. Он стал легендой
> при жизни."
> http://www.utro.ru/articles/2007/04/23/643272.shtml
:)))) Молодец!
← →
Иксик © (2007-04-23 17:25) [125]
> Антифашист © (23.04.07 17:23) [123]
> 2Иксик © (23.04.07 17:20) [122]
>
>
> > что же вы всех в подлецы записываете-то, а?
>
>
> А где ? И кто записывал то ?
А теперь шлангом прикидываетесь... Ну дело ваше.
Кстати, простите, ваш другой ник случайно не на bor начинается?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 17:27) [126]Иксик © (23.04.07 17:20) [122]
> Правда? Хм... что же вы всех в подлецы записываете-то, а?
> Обоснуете или балабол?
Ну расскажи, как ты диссиденствовал по малости лет, приближая конец треклятого тоталитаризма.
← →
tesseract © (2007-04-23 17:29) [127]
> что это было вынужденное возмездие в ответ на бесчинства
> Гитлера и Ко
"Йоссариан уважал Гитлера, ведь он столько сделал, для подавления антиамериканской пропаганды в Европе."
(C) "Уловка 22"
← →
Иксик © (2007-04-23 17:41) [128]
> Игорь Шевченко © (23.04.07 17:27) [126]
> Иксик © (23.04.07 17:20) [122]
>
>
> > Правда? Хм... что же вы всех в подлецы записываете-то,
> а?
> > Обоснуете или балабол?
>
>
> Ну расскажи, как ты диссиденствовал по малости лет, приближая
> конец треклятого тоталитаризма.
Чего-чего??
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-23 17:46) [129]Иксик © (23.04.07 17:41) [128]
Что, поп, на мой спрос ни бэ ни мэ ни кукареку ?
(с)
← →
EvS © (2007-04-23 17:56) [130]>[99] kaif © (23.04.07 16:12)
>[109] kaif © (23.04.07 16:46)
Честно говоря так и не понял какое отношение Нума Помпилий-второй царь древнего Рима имел к Спарте, и уж тем более какие волосы он им запрещал резать?
И где был коммунизм в Риме или Спарте?
"В соновном спартанцев использовали в Элладе в качестве дипломатов. Они были великими дипломатами, так как их считали нацией философов и миротворцев. Войн Спарта почти не вела."-это вообще уже из области фантастики
← →
Иксик © (2007-04-23 18:01) [131]
> Игорь Шевченко © (23.04.07 17:46) [129]
> Иксик © (23.04.07 17:41) [128]
>
> Что, поп, на мой спрос ни бэ ни мэ ни кукареку ?
> (с)
Хм, сейчас я начну называть вас красным комиссаром или чекистом.
Я не понял почему я должен был диссиденствовать из чего это следовало и вообще.
← →
ANB © (2007-04-23 18:34) [132]Помниться, Ленин мечтал построить в россии социализм. О том что коммунизм будет еще сильно не скоро - он писал в своих книгах (не помню уже точно где и как, но на МЛФ и истории проходили).
В СССР социализм, к сожалению, сначала получился не совсем идельным, а потом бездельники, называющие себя интеллигенцией его таки развалили. Правда, теперь этим бездельникам диссидентам таки обидно, что жизнь их от этого не улучшилась. А вот в Финляндии и Швеции Ленина очень почитают. И социализм на свой лад местные социал-демократы таки построили. И многие "демократы" называют Скандинавию и Финляндию как пример почти идеальных государств. Значит таки социализм жизнеспособен ?
Ленин смог подобрать власть и поднять страну, которая была уже практически развалена бездарным царем и потом болтунами из временного.
Кстати, внимательно почитав исторические книжки разного авторства, я пришел к мысли, что многие маршалы (включая тухачевского) были таки в 37-38 растреляны за дело.
← →
oldman © (2007-04-23 18:45) [133]22 апреля - день рождения Ленина
21 апреля - день рождения Блэкмора
20 апреля - день рождения Шикельгрубера
Где водки напастись?... :)))
← →
Жаба (2007-04-23 18:52) [134]
> Кстати, внимательно почитав исторические книжки разного
> авторства, я пришел к мысли, что многие маршалы (включая
> тухачевского) были таки в 37-38 растреляны за дело.
>
Канешна... Как и около 600 тыс других, расстреляных в 34-39. Был бы человек, а дело найдется.
← →
Антифашист © (2007-04-23 19:00) [135]2Иксик © (23.04.07 17:25) [125]
> Кстати, простите, ваш другой ник случайно не на bor начинается?
>
>
нет.
← →
ArtemESC © (2007-04-23 19:25) [136]Удалено модератором
← →
Александр Иванов © (2007-04-23 19:27) [137]> которая была уже практически развалена бездарным царем и
> потом болтунами из временного.
Ты царя не трожь. http://www.lenta.info/index.php?option=com_content&task=view&id=3715&Itemid=101
> Кстати, внимательно почитав исторические книжки разного
> авторства, я пришел к мысли, что многие маршалы (включая
> тухачевского) были таки в 37-38 растреляны за дело.
Это смотря какое дело. Если за мысли недопустимые при советской власти, и те не все имели. А о деле и говорить нечего.
← →
ANB © (2007-04-23 19:57) [138]
> Это смотря какое дело.
За уничтожение тамбовских крестьян химическим оружием. Этого достаточно.
← →
ANB © (2007-04-23 19:59) [139]Кстати, в советские времена все "борцы за свободу" читали и боготворили Солженицина. Почитайте и послушайте его сейчас. Только внимательно, не выдергивая темы одного ГУЛАГа. Я начал уважать этого человека и во многом с ним согласен.
← →
kaif © (2007-04-23 19:59) [140]EvS © (23.04.07 17:56) [130]
Честно говоря так и не понял какое отношение Нума Помпилий-второй царь древнего Рима имел к Спарте, и уж тем более какие волосы он им запрещал резать?
Ты прав. Не Нума, а Ликург.
Я спутал этих двух законодателей.
У Плутарха они вместе описаны и он их много сравнивает, и я их часто сравниваю, а сегодня почему-то так жестоко спутал.
Хорошо, что ты поправил. Спасибо.
Все остальное - верно.
Я не путаю. Ликург насчет волос именно так и выразился.
Нума как раз смягчал нравы римлян, а Ликург составил те законы, о которых я и рассказал.
Спарта была чистым коммунистическим государством. Платон считал ее наиболее близким вариантом к своему "идеальному государству".
← →
EvS © (2007-04-23 19:59) [141]> За уничтожение тамбовских крестьян химическим оружием.
Это что же на суде фигурировало?
← →
Иксик © (2007-04-23 20:38) [142]
> Иксик © (23.04.07 18:01) [131]
>
> > Игорь Шевченко © (23.04.07 17:46) [129]
> > Иксик © (23.04.07 17:41) [128]
> >
> > Что, поп, на мой спрос ни бэ ни мэ ни кукареку ?
> > (с)
>
> Хм, сейчас я начну называть вас красным комиссаром или чекистом.
>
>
> Я не понял почему я должен был диссиденствовать из чего
> это следовало и вообще.
Так мне и не рассказали..
← →
MsGuns © (2007-04-23 20:51) [143]>oldman © (23.04.07 18:45) [133]
>21 апреля - день рождения Блэкмора
А врать не недо
Кстати, Риччи ждут в Московии
http://www.biletexpress.ru/teatr/127/3193.html
← →
_Аноним © (2007-04-23 21:06) [144]
> MsGuns ©
</I
> >21 апреля - день рождения Блэкмора
А врать не недо
>
А какого?
помно, что в апреле
14-го?
← →
DevilDevil © (2007-04-23 21:17) [145]Рульный был дед
← →
palva © (2007-04-23 21:23) [146]ArtemESC © (23.04.07 19:25) [136]
> Есть статистика, что 9 из 10 комиссаров были евреи, хотя как знать.
Удивительно. И в каком году такое было? Я знаю наркома Троцкого. А кто еще? Главу правительства Ленина, надеюсь вы не относите к евреям?
← →
MsGuns © (2007-04-23 21:27) [147]>помно, что в апреле
>14-го?
да. 1945
← →
YurikGL © (2007-04-23 21:28) [148]Мндя... а зачем обсуждать процесс? Лучше обсуждать результаты...
СССР стала свехдержавой... была ли Российская Империя сверхдержавой? Чесно - не знаю... А то, что современная Россия не является сверхдержавой - точно. Таким образом, То, что было заложено Лениным, гораздо лучше того, что мы имеем сейчас.
Что же до Гитлера, то он тоже построил сильнейшее государство в Европе. А вот цели были выставлены тупиковые.
← →
_Аноним © (2007-04-23 21:46) [149]А оно надо - быть сверхдержавой?
Если надо, то кому именно?
← →
YurikGL © (2007-04-23 21:51) [150]
> А оно надо - быть сверхдержавой?
> Если надо, то кому именно?
>
Надо жить в сильной стране? Свехдержава - свехсильная страна.
← →
Иксик © (2007-04-23 21:54) [151]
> YurikGL © (23.04.07 21:28) [148]
> Мндя... а зачем обсуждать процесс? Лучше обсуждать результаты.
> ..
> СССР стала свехдержавой... была ли Российская Империя сверхдержавой?
> Чесно - не знаю...
Да.
А то, что современная Россия не является
> сверхдержавой - точно. Таким образом, То, что было заложено
> Лениным, гораздо лучше того, что мы имеем сейчас.
Между первым и вторым предложением нет логической связи.
> Что же до Гитлера, то он тоже построил сильнейшее государство
> в Европе.
Странно, я думал, что мы его победили.
← →
ArtemESC © (2007-04-23 22:05) [152]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2007-04-23 22:14) [153]
> > сверхдержавой - точно. Таким образом, То, что было заложено
> > Лениным, гораздо лучше того, что мы имеем сейчас.
>
> Между первым и вторым предложением нет логической связи.
Хм.... а под чьим руководством сделана сверхдержава? Просто интересен твой ответ на этот вопрос....
← →
Иксик © (2007-04-23 22:21) [154]
> YurikGL © (23.04.07 22:14) [153]
Между этим > СССР стала свехдержавой и этим:
> Таким образом, То, что было заложено Лениным, гораздо лучше
> того, что мы имеем сейчас.
нет связи.
← →
palva © (2007-04-23 22:25) [155]> нет связи.
Пожалуй, связь есть. То что было заложено Лениным, то мы и имеем сейчас.
← →
_Аноним © (2007-04-23 22:27) [156]
> YurikGL ©
</I
> Надо жить в сильной стране? Свехдержава - свехсильная страна.
>
Сомневаюсь.
Вон швеция - как получила по башке от пети первого, как оставила претензии на сверхдержавность - и что?
Кто лучше живет, россияне или шведы?
ладно, вопрос поставим по другому
кто лучше жил - шведы или граждане СССР?
> ArtemESC ©
Вот и я об чем.
Я вот что хочу сказать. Если человек имеет необходимость обязательно чем-то гордиться, то у него есть несколько вариантов.
можно гордиться тем, что нашел хорошую работу, много получаешь, обеспечиваешь семью, дети растут хорошие, в достатке
а второй вариант - гордиться тем что мы первые в космос полетели (хотя сам лично не принимал в это участия), или что мы в войне победили (опять же сам не принимал участия). Зато это автоматически освобождает от стремления к "шведскому варианту".
← →
YurikGL © (2007-04-23 22:46) [157]
> Я вот что хочу сказать. Если человек имеет необходимость
> обязательно чем-то гордиться, то у него есть несколько вариантов.
>
> можно гордиться тем, что нашел хорошую работу, много получаешь,
> обеспечиваешь семью, дети растут хорошие, в достатке
> а второй вариант - гордиться тем что мы первые в космос
> полетели (хотя сам лично не принимал в это участия), или
> что мы в войне победили (опять же сам не принимал участия).
> Зато это автоматически освобождает от стремления к "шведскому
> варианту".
>
Нда... Гордиться, что живешь в стране, в которой число осужденных в год превышает число осужденных в год в годы самых жестоких репрессий
Гордиться, что живешь в стране, где тебя могут убить за сто рублей...
Гордиться, что живешь в стране, историческая память которой легко попирается в других странах (это я про памятник воину-освободителю)...
Гордиться, что живешь в стране, где из года в год увеличивается наркомания и падает население...
Гордиться, что живешь в стране, в которой вновь расцвела беспризорность и детская преступность...
В общем, главное, что мое брюхо наполнено - а на остальных насрать... пускай колются, убивают друг друга, помирают... Пускай другие летают в космос и развивают высокие технологии, а мы делаем банановую республику, которая вместо бананов торгует нефтью и набиваем собственные карманы...
← →
_Аноним © (2007-04-23 22:57) [158]
> YurikGL ©
> Нда... Гордиться, что живешь в стране, в которой
Да нафига страной то гордиться? Не гордись страной.
Ты то при чем тут?
> В общем, главное, что мое брюхо наполнено - а на остальных
> насрать... пускай колются, убивают друг друга, помирают.
> ..
Нет, мне разумеется насрать именно на свое брюхо. Эка невидаль.
А все мое сводобное время занимают размышления на тему убивающих друг друга наркоманов. Они мне даже во сне снятся постоянно. Кроме тех ночей ,когда мне снятся особенные кошмары,а именно - чужие набитые карманы (о ужас).
ПО сути. Страна-это союз людей, взаимополезный.Не более того. Это не идол и не предмет поклонения.
← →
YurikGL © (2007-04-23 22:59) [159]
> _Аноним © (23.04.07 22:57) [158]
О гордости ты заговорил...
> ПО сути. Страна-это союз людей, взаимополезный.Не более
> того. Это не идол и не предмет поклонения.
Тебе неведомо чувство патриотизма... жаль... С такими страну не восстановишь... Ибо идеология потребления несовестима с резким подъемом экономики страны.
← →
Johnmen © (2007-04-23 23:10) [160]
> YurikGL © (23.04.07 22:59) [159]
> .. Ибо идеология потребления несовестима с резким подъемом экономики страны.
Ага. И ярчайший пример тому - США.
← →
_Аноним © (2007-04-23 23:13) [161]
> YurikGL ©
> Тебе неведомо чувство патриотизма.
Оно у меня несколько другое. Оно не связано со сверхдержавностью.
> С такими страну не восстановишь...
Вот именно с такими и восстановишь .А с горлопанами - наврядли. Потому что мы-работаем .А они - гордятся космосом.
> Ибо идеология потребления несовестима с резким подъемом
> экономики страны.
Очень интересно. С этого места поподробнее, пожалуйста
← →
Johnmen © (2007-04-23 23:17) [162]
> _Аноним © (23.04.07 23:13) [161]
> ...сверхдержавностью.
Это называется великодержавностью. Крайняя форма - великодержавный шовинизм.
← →
MsGuns © (2007-04-23 23:35) [163]>> Ибо идеология потребления несовестима с резким подъемом
>> экономики страны.
>Ага. И ярчайший пример тому - США.
Мне тоже очинтересно. Женя, я весь внимание
← →
Иксик © (2007-04-24 00:07) [164]
> MsGuns © (23.04.07 23:35) [163]
Вы бы лучше за базар ответили.
← →
palva © (2007-04-24 08:16) [165]Узнал бы Ленин, что его будут защищать великодержавники! Он бы не стал никого вешать. Он бы сам повесился.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 09:55) [166]Иксик © (23.04.07 18:01) [131]
>
> Я не понял почему я должен был диссиденствовать из чего
> это следовало и вообще.
Ну ты же мертвого льва с удовольствием пинаешь, а живого пинал ?
Сейчас посмотришь - борцов с режимом было, как звезд на небе, куда ни плюнь, обязательно в борца, да еще самого непримиримого попадешь. Просто удивительно, как при таком количестве борцов пр-роклятый режим столько времени существовал.
Кстати, господа борцы, объясните один момент: Если пр-роклятым тоталитаристам было хлебом не корми, дай простой народ загнобить, да интеллигенцию под корень изничтожить, нафига они сделали две вещи - обучили народ грамоте и провели электрификацию всей страны.
Просто интересно.
← →
palva © (2007-04-24 10:00) [167]> нафига они сделали две вещи - обучили народ грамоте и провели электрификацию всей страны.
Так завещал великий сабж.
← →
data © (2007-04-24 10:21) [168]
> нафига они сделали две вещи - обучили народ грамоте и провели
> электрификацию всей страны.
>
> Просто интересно.
без науки и электричества (то есть без оружия) тоталиризм не построишь
← →
Думкин © (2007-04-24 10:22) [169]> data © (24.04.07 10:21) [168]
Назад в пещеры...ой к демократии. :)
← →
Александр Иванов © (2007-04-24 10:23) [170]> Кстати, господа борцы, объясните один момент: Если пр-роклятым
> тоталитаристам было хлебом не корми, дай простой народ загнобить,
> да интеллигенцию под корень изничтожить, нафига они сделали
> две вещи - обучили народ грамоте и провели электрификацию
> всей страны.
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем"
← →
Evgeny V © (2007-04-24 10:29) [171]
> data © (24.04.07 10:21) [168]
> без науки и электричества (то есть без оружия) тоталиризм
> не построишь
Туркменбаши этого лозунга видно не знал
← →
Думкин © (2007-04-24 10:30) [172]> Александр Иванов © (24.04.07 10:23) [170]
Это вечный для России лозунг. Такой же Ленин вот траур на завтра назначил. Тоже разрушил до основания, тоже что-то строят. И вновь от адептов деваться некуда.
← →
tesseract © (2007-04-24 10:32) [173]
> Ага. И ярчайший пример тому - США.
80 гигабаксов внешнего долга - эт резкий подъём экономики?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 10:40) [174]data © (24.04.07 10:21) [168]
> без науки и электричества (то есть без оружия) тоталиризм
> не построишь
Почему этого Гитлер не сделал, а вместо этого предпочитал поголовье неарийцев сокращать ?
← →
Александр Иванов © (2007-04-24 10:42) [175]> Почему этого Гитлер не сделал, а вместо этого предпочитал
> поголовье неарийцев сокращать ?
Может он гуманнее был?
← →
data © (2007-04-24 10:46) [176]
> Почему этого Гитлер не сделал, а вместо этого предпочитал
> поголовье неарийцев сокращать ?
можно подумать германия 33его и россиия 17го прям одно и тоже были и по грамотности населения и по электрификации)
← →
Sergey13 © (2007-04-24 10:47) [177]> [174] Игорь Шевченко © (24.04.07 10:40)
> Почему этого Гитлер не сделал
Ему надо было все это делать по второму разу? Или в Германии жили при лучине? 8-)
← →
data © (2007-04-24 10:47) [178]а по поводу неарийцев
так один неарийцев, другой буржуев, главное то найти врага, который во всем виноват и на которого можно направить гнев быдла
← →
Паша 1 (2007-04-24 11:36) [179]
> Ибо идеология потребления несовестима с резким подъемом
> экономики страны.
эт точна! яркий пример тому - Сталин. хлеб за бугор загнал, зато экономика поднялась. интересно, сейчас желающие пойтить на такое найдутся? шо-то сомнительно.
сейчас народ больше поднимает экономику где-нибудь в англии, ну замок купить или клуб футбольный. или певичку на вечеринку за пару-тройку лимонов баксов пригласть... ну, раз жить стало лучче то и веселее должно быть, в соотвецтвии с установками.
← →
umbra © (2007-04-24 12:29) [180]
> который во всем виноват и на которого можно направить гнев
> быдла
во-о-т, на горизонте уже появилось некое быдло. Это, наверное, специальный демократический термин, синоним слова "электорат".
← →
data © (2007-04-24 12:37) [181]
> во-о-т, на горизонте уже появилось некое быдло. Это, наверное,
> специальный демократический термин, синоним слова "электорат".
>
да называйте как хотите, от этого те, кто утраивал погромы в хрустальную ночь в германии или занимался раскулачиванием в россии (список славных дел можно продолжить) лучше не станут
← →
umbra © (2007-04-24 12:44) [182]
> найти врага, который во всем виноват и на которого можно
> направить гнев быдла
и откуда, по Вашему, взялся этот гнев, который направляют?
← →
palva © (2007-04-24 12:48) [183]
umbra © (24.04.07 12:29) [180]
Это, наверное, специальный демократический термин, синоним слова "электорат".
Это пушкинский термин
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
← →
data © (2007-04-24 12:50) [184]
> и откуда, по Вашему, взялся этот гнев, который направляют?
из умелой пропаганды, которая проводилась, откуда же еще
это же удобно, чтоб в проблемах был виноват не сам режим, а "враг режима"
← →
umbra © (2007-04-24 13:14) [185]2 palva © (24.04.07 12:48) [183]
термина в цитате не заметил.
← →
TUser © (2007-04-24 13:15) [186]> Сейчас посмотришь - борцов с режимом было, как звезд на небе, куда ни плюнь, обязательно в борца, да еще самого непримиримого попадешь. Просто удивительно, как при таком количестве борцов пр-роклятый режим столько времени существовал.
Ну, ладно вам. Ну, сотню громких имен назовете, ну две сотни. На сотни миллионов. Это как журналисты - все их притесняют, сажают, убивают, отравляют, слова не дают и т.д. И как еще телевидение/радио/газеты существуют? Ответ - когда непокорного журналиста убивают, отравляют и слова не дают, мы об этом часто слышим. А когда он покоряется или в тех случаях, когда он спокойно работает, - журналюги нам об этом не считают нужным рассказывать, т.к. не повод. Но ведь не всех же их еще перестреляли. Так и с диссидентами, там где был диссидент сейчас много рассказывают. Там где не было - молчек. Но статистика - сотни простив сотен миллионов. Не так уж и много их было.
>
> Кстати, господа борцы, объясните один момент: Если пр-роклятым тоталитаристам было хлебом не корми, дай простой народ загнобить, да интеллигенцию под корень изничтожить, нафига они сделали две вещи - обучили народ грамоте и провели электрификацию всей страны.
Электрификация была сделана для того, чтобы развивать сверхмощную промышленность по выпуску танков и самолетов. Ликбез - для того, чтобы люди могли читать совпропаганду, а также некоторое количество идеологически нейтральных книг, например Перельмана. Кстати, грамотность населения повышалась весьма активно в конце 19 - начале 20-го века почти во всех развитых странах. Мы от этого процесса просто немного отстали. Так что заслуга коммунистов тут в том, что они решили в этом вопросе Запад немного догнать, а не в том, что им такая благородная идея пришла в голову - обучить население. Солнце при них, например, тоже всходило на востоке, и каждый день, но вряд ли это - личная заслуга В.И. Ленина.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 13:19) [187]TUser © (24.04.07 13:15) [186]
> Электрификация была сделана для того, чтобы развивать сверхмощную
> промышленность по выпуску танков и самолетов
Эту глупость ты сам придумал или тебе кто-то сказал ? :)
> Ликбез - для того, чтобы люди могли читать совпропаганду,
> а также некоторое количество идеологически нейтральных
> книг, например Перельмана.
А зачем ее читать - комиссаров же было вагон, при каждом неграмотном селянине по коммисару с маузером приставлено. Расскажут, чай, пропаганду-то.
> Кстати, грамотность населения повышалась весьма активно
> в конце 19 - начале 20-го века почти во всех развитых странах.
>
Вот как ? На источники можно глянуть ?
← →
Павел Калугин © (2007-04-24 13:26) [188]хмм...
Одна старуха от чрезмерного любопытства вывалилась из окна, упала и
разбилась.
Из окна высунулась другая старуха и стала смотреть вниз на разбившуюся,
но от чрезмерного любопытства тоже вывалилась из окна, упала и разбилась.
Потом из окна вывалилась третья старуха, потом четвертая, потом пятая.
Когда вывалилась шестая старуха, мне надоело смотреть на них, и я пошел
на Мальцевский рынок, где, говорят, одному слепому подарили вязаную шаль.
Даниил Хармс
← →
data © (2007-04-24 13:26) [189]
> Солнце при них, например, тоже всходило на востоке, и каждый
> день, но вряд ли это - личная заслуга В.И. Ленина.
вспомнилось
"если женщина красива и в постели горяча, это личная заслуга Леонида Ильича" :)
← →
Johnmen © (2007-04-24 13:29) [190]
> Игорь Шевченко © (24.04.07 13:19) [187]
Электрификация была сделана для того, чтобы развивать сверхмощную
промышленность по выпуску маузеров, ибо не всем комиссарам, приставленным к каждому неграмотному селянину, хватало.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 13:31) [191]Johnmen © (24.04.07 13:29) [190]
Жаль, патронную промышленность не такими темпами развивали
← →
umbra © (2007-04-24 13:33) [192]
> комиссарам, приставленным к каждому неграмотному селянину
т.е. народ учили грамоте, чтобы делать из них комиссаров, которых приставляли к каждому неграмотному селянину, который еще не стал грамотным комиссаром?
← →
data © (2007-04-24 13:40) [193]
> > Кстати, грамотность населения повышалась весьма активно
> > в конце 19 - начале 20-го века почти во всех развитых
> странах.
> >
>
>
> Вот как ? На источники можно глянуть ?
вот тут можно почитать http://ido.edu.ru/ffec/cult/cu2-5.html
Вкратце так:
Сравнение темпов роста грамотности населения в XIX в. (в % к общему числу жителей)
Великобритания 1800 г.
М - 68
Ж - 43
Франция 1800 г.
М - 47
Ж - 27
США 1800 г.
М - 70
Ж - 45
Россия 1800 г.
М - 8
Ж - 6
Великобритания 1850 г.
М - 72
Ж - 51
Франция 1850 г.
М - 69
Ж - 46
США 1850 г.
М - 81
Ж - 76
Россия 1850 г.
М - 19
Ж - 10
Великобритания 1889 г.
М - 91
Ж - 89
Франция 1889 г.
М - 89
Ж - 81
США 1889 г.
М - 88
Ж - 85
Россия 1889 г.
М - 31
Ж - 13
← →
TohaNik © (2007-04-24 13:55) [194]
> Ликбез - для того, чтобы люди могли читать совпропаганду
Неа, не приоритетно.
В селе грамотный тот, кто гроши считать умеет:)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 14:02) [195]data © (24.04.07 13:40) [193]
Информация по Гондурасу не раскрыта. Где Германия, Испания и прочие там...Бенилюксы
← →
data © (2007-04-24 14:05) [196]
>
> Информация по Гондурасу не раскрыта. Где Германия, Испания
> и прочие там...Бенилюксы
>
сам ищи) мне и приведенной достаточно для понимания картины
← →
_uw_ © (2007-04-24 14:06) [197]data © (24.04.07 13:40) [193]
Кривая статистика. В Штатах и щас половина неграмотных.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 14:09) [198]
> сам ищи) мне и приведенной достаточно для понимания картины
А ты свое понимание и без того высказала. Можешь тоже рассказать, как с режимом боролась на комсомольских собраниях
← →
data © (2007-04-24 14:10) [199]хотя вот нашлось кое что
"По официальным данным на рубеже веков в России было более 80% неграмотных, а в сельской местности - выше. Так, Россия имела 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста), а Бельгия - 998; Германия - 980; Англия - 816; Франция - 930; Австралия - 816; Австрия - 644; Венгрия - 524; Аргентина - 495; Италия - 440; Португалия - 214; В США в 1913 г. даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%."
отсюда http://avt.miem.edu.ru/Kafedra/KT/Publik/posob_11_kt.html
← →
Думкин © (2007-04-24 14:13) [200]Вот не поднялась бы при большевиках грамотность - их бы обвиняли. поднялась, хотя до ээтого нет - опять они все не так делали. Прям заколдованый круг. Вот при ныне покойном она стремительно падала, несмотря что на Запад смотрел вечно - ан про него и слова худого сказать не дадут. :(
← →
data © (2007-04-24 14:13) [201]
> А ты свое понимание и без того высказала. Можешь тоже рассказать,
> как с режимом боролась на комсомольских собраниях
ну-ну зачем же по себе о других судить :)
← →
Думкин © (2007-04-24 14:15) [202]Впрочекм я понял, он снижал грамотность и электрификацию, чтобы опять тоталитаризьм не получился, а глядишь - демократия.
← →
data © (2007-04-24 14:16) [203]
> Вот не поднялась бы при большевиках грамотность - их бы
> обвиняли. поднялась, хотя до ээтого нет - опять они все
> не так делали.
про "не так" никто не говорил, тут был вопрос "почему Гитлер не занимался поднятием грамотности населения", статистика объясняет почему - до него уже все грамотные были
← →
Думкин © (2007-04-24 14:17) [204]
> data © (24.04.07 14:16) [203]
А я не про Гитлера, а про то для чего эту грамотность и электрификацию поднимали. Речь шла о танках, тоталитаризме и маузерах.
← →
data © (2007-04-24 14:18) [205]
> Вот при ныне покойном она стремительно падала, несмотря
> что на Запад смотрел вечно - ан про него и слова худого
> сказать не дадут. :(
>
так ведь порезали ветку, где про него худое говорили. А тут это офтоп будет
← →
data © (2007-04-24 14:19) [206]
> про то для чего эту грамотность и электрификацию поднимали.
> Речь шла о танках, тоталитаризме и маузерах.
ну и для чего по твоему?
← →
Думкин © (2007-04-24 14:22) [207]> data © (24.04.07 14:19) [206]
Ну например, чтобы специалистов побольше могло быть - для добычи рыбы, пахоты на тракторе и прочем вполне мирном. или твои родители и знакомые сплошь маузеры с утра до вечера собирали?
← →
_Слоник (2007-04-24 14:23) [208]
> Думкин © (24.04.07 14:22) [207]
> Ну например, чтобы специалистов побольше могло быть - для
> добычи рыбы, пахоты на тракторе и прочем вполне мирном.
> или твои родители и знакомые сплошь маузеры с утра до вечера
> собирали?
ну на оборонку приходилась львиная часть ресурсов. с этим мало кто будет спорить.
← →
Думкин © (2007-04-24 14:23) [209]> data © (24.04.07 14:18) [205]
Я и не говорю плохого, и там не сказал ничего. Но факт есть - при сравнении по ряду позиций своего времени первый 100 очков вперед дает. Такое мое мнение.
← →
Думкин © (2007-04-24 14:24) [210]> _Слоник (24.04.07 14:23) [208]
И че?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 14:24) [211]Думкин © (24.04.07 14:22) [207]
Да о чем ты споришь ? И Академгородок построили, чтобы бомбу супостатам проклятым на голову сбросить. Это в просвещенной Европе все больше кошачьи туалеты изобретали и прочие там памперсы, а в Сибирь народ ссылали, грамоте обученный, чтобы кроме бомбы ничего и думать не могли.
← →
Думкин © (2007-04-24 14:26) [212]> Игорь Шевченко © (24.04.07 14:24) [211]
Ну да, а ты как думал. Все институты только и делали. что бонбы и прочие ракеты. :)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 14:29) [213]Думкин © (24.04.07 14:26) [212]
Все верно, тоталитаристы по определению больше ни что не способны, кроме как на последних соках выжатых из темного, забитого пропагандой народа, бомбы делать. И буржуям на головы сбрасывать. Один только Горбачев положил этому конец своей перестройкой, и этой, как ее...конверсией.
← →
data © (2007-04-24 14:30) [214]
> или твои родители и знакомые сплошь маузеры с утра до вечера
> собирали?
ну в принципе ты почти угадал :) почти все в оборонке работали
по-моему, большевики не особо думали о мирных нуждах. Если бы их первоочередной задачей было накормить и одеть народ (иначе зачем пахота нужна), то не было бы продразвертки, когда последнее у крестьян отнимали, раскулачивания и периодов голода в 20х-30х годах. Если я где-то ошиблась - поправь.
← →
Думкин © (2007-04-24 14:33) [215]> data © (24.04.07 14:30) [214]
А какой народ? Народ он не из одних крестьян состоял, если ты не в курсе. И не все крестьяне жили в зонах нерискованного земледелия.
Причины голода в 20-30-х оне разные. И кстати, бывали и до большевиков - без продразверсток и прочих раскулачиваний.
← →
data © (2007-04-24 14:34) [216]
> о факт есть - при сравнении по ряду позиций своего времени
> первый 100 очков вперед дает. Такое мое мнение.
я думаю, первый и 1000 очков даст по разрушительным масштабам своей деятельности
обстоятельства сложились так, что второй поменьше напоганил
← →
Думкин © (2007-04-24 14:34) [217]> data © (24.04.07 14:30) [214]
Вот странно, а у меня никого знакомых в детстве не было у кого бы в оборонке. Все сплошь по гражданскому делу.
← →
data © (2007-04-24 14:35) [218]
> Народ он не из одних крестьян состоял, если ты не в курсе.
>
на начало 20в россия всеже была крестьянской страной
← →
Думкин © (2007-04-24 14:35) [219]> data © (24.04.07 14:34) [216]
Разрушительность уже была до него, принял он страну, прямо скажем, в минусовом состоянии. Там особо разваливать нечего было. А вот второму на развал много чего поступило.
← →
Думкин © (2007-04-24 14:36) [220]> data © (24.04.07 14:35) [218]
То есть каждый первый был крестьянином?
← →
data © (2007-04-24 14:39) [221]
> Думкин © (24.04.07 14:36) [220]
>
> > data © (24.04.07 14:35) [218]
>
> То есть каждый первый был крестьянином?
каждый первый - это как? 100 процентов?
нет конечно, но бОльшая часть ведь были крестьяне
термин "принял страну" понравился :) и один и второй ее скорее захватили (разными путями, конечно), чем "приняли" :)
← →
kaif © (2007-04-24 14:45) [222]Все правители (за очень редким исключением) заботились о благе для своей страны. Те, кто не заботился, как правило, жили совсем недолго.
Заботились так, как они это благо понимали. Каждый по-своему. Ленин не исключение.
Важно то, что сейчас можно позволить себе такую роскошь, как быть поклонником Ленина.
И обсуждать, что есть благо для страны.
Такая возможность существовала не всегда.
Управлять страной, в которой народ вправе обсуждать, что есть для страны благо, ИМХО, и мудренее, и достойнее, чем управлять страной, в которой народу запрещено что-либо обсуждать.
Это - мое мнение.
Зато и удерживать власть при помощи диктатуры сложнее, так как приходится прибегать к услугам сильных людей, у которых есть свое представление о благе для страны, зачастую не совпадающее с мнением тирана.
Что и диктует саму логику диктатуры - построянное истребление политических оппонентов. В этом исстреблении побеждает не тот, у кого идея блага ближе к истинному благу, а тот, кто просто более коварен, вероломен и жесток.
Хотя, даже в этом случае, диктатору приходится оглядываться на народ.
Так как если народ принципиально не приемлет тирана, то даже с помощью репрессий власть долго не удержишь. Поэтому часть ответственности за деятельность тирана лижит и на народе тоже. Даже если мы решим, что Ленин - исчадие ада, то придется признать, что и народ вел себя не лучшим образом. Невозможно просто так вот взять и разрушить храмы, если народ не желает разрушать собственные храмы.
Поэтому для меня лично не так важно, что будут думать о Ленине. Мне интереснее то, как народ относится к тому, что творил он сам в недавнее время. И я боюсь, что возлагая всю вину на одного Ленина или, наоборот, оправдывая его - в обоих случаях происходит перекладывание всей ответственности на одного человека, что неверно.
Неважно, хорош Ленин или плох.
Важно то, приемлем мы сам факт посягательств на жизнь и достоинство каких-то одних сегодня живущих людей во имя будущего блага каких-то других людей.
Если приемлем, то мне все равно, хорош Ленин или плох.
Так как это означает, что мы так и не решили для себя, что такое хорошо и что такое плохо для человеков.
И нам понадобится еще не один кровавый пастырь, который нас будет учить уму-разуму и пасти жезлом железным.
← →
boriskb © (2007-04-24 14:47) [223]
> data ©
И чего они спорят?
Глупенькие
Ведь всем понятно, что в 1916 году Россия процветала.
И еслиб не поганые большевики, допроцветалась донельзя.
Правда же?
:)
← →
kaif © (2007-04-24 14:47) [224]Извините, что говорю от имени "мы". Но это тот редкий случай, когда иначе сказать невозможно.
← →
data © (2007-04-24 15:05) [225]
> Ведь всем понятно, что в 1916 году Россия процветала.
> И еслиб не поганые большевики, допроцветалась донельзя.
что было бы "если бы не большевики" мы уже не узнаем, поскольку у истории нет обратного хода. Что они наваяли, то и есть.
← →
palva © (2007-04-24 15:06) [226]boriskb © (24.04.07 14:47) [223]
И чего они спорят?
По-моему здесь никто не спорит, даже предмета для спора не возникло. Просто просят найти в яндексе какие-то цифры, выясняют чьи предки чем занимались. Так, светские разговоры.
← →
Sergey13 © (2007-04-24 15:11) [227]> [223] boriskb © (24.04.07 14:47)
> Ведь всем понятно, что в 1916 году
Не в 1916, а в 1913-1914. Всю жизнь с ними достижения сравнивали в пудах.
← →
Внук © (2007-04-24 15:48) [228]>>boriskb © (24.04.07 14:47) [223]
Точно :)
А потом - трах-бах и революция. Ветром надуло. Коварные большевики.
← →
Плохиш © (2007-04-24 15:57) [229]
> А потом - трах-бах и революция. Ветром надуло. Коварные
> большевики.
А потом - трах-баь и супер надёжная, крепкая, справедливая, прогрессивная система слилась в задний проход меньше чем за год...
PS. Нер порите чушь, ей же больно...
← →
palva © (2007-04-24 16:09) [230]> система слилась в задний проход меньше чем за год...
И главное, даже коммунисты не предлагают ее восстанавливать. Знают, куда их после этого пошлют.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 16:11) [231]
> Знают, куда их после этого пошлют.
И куда же ?
← →
TohaNik © (2007-04-24 16:30) [232]
> palva © (24.04.07 15:06) [226]
> Так, светские разговоры.
Вот почему то :) натолкуно на аналогию...
В пятницу одно «дитя асфальта», инструктировавшее жену и сотрудников по поводу грядущего субботника рекомендовало по указке мера(бывшего военного) взять с собой грабли и тряпки. Как оказалось, тот имел ввиду грабли и тяпки. Все бы ничего, да только на субботнике планировалось высаживать саженцы деревьев.
Внимание вопрос:
Были ли высажены саженцы?
Чья заслуга больше, мера или дитяти?
А аналогия в светские - советские :)
← →
palva © (2007-04-24 16:38) [233]
> > Знают, куда их после этого пошлют.
> И куда же ?
(Удалено модератором)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 16:42) [234]palva © (24.04.07 16:38) [233]
Это не страшно, демократов туда же посылают
← →
palva © (2007-04-24 16:47) [235]Путина еще не послали.
← →
Жаба (2007-04-24 16:47) [236]
на начало 20в россия всеже была крестьянской страной
хехе, и построила железных дорог больше, чем СССР за все годы своего существования. "От сохи..."??? Какая уж тут соха?
← →
TUser © (2007-04-24 16:54) [237]> kaif © (24.04.07 14:45) [222]
Почти все - это да. Но Ленин мировую революцию хотел.
← →
data © (2007-04-24 16:57) [238]
> хехе, и построила железных дорог больше, чем СССР за все
> годы своего существования
это вы скажите тем, кто тут коммунистов превозносит
← →
boriskb © (2007-04-24 16:58) [239]
> Путина еще не послали.
:))
Сильно свербит?
Чешется?
И неужели народный средств не знаешь?
:)
← →
palva © (2007-04-24 17:07) [240]> И неужели народный средств не знаешь?
народный средств - бальшой болт.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 17:20) [241]
> построила железных дорог больше, чем СССР за все годы своего
> существования
Не вижу сравнения количества построенных самолетов
← →
Внук © (2007-04-24 17:32) [242]>>Плохиш © (24.04.07 15:57) [229]
Насчет суперских и прогрессивных свойств системы я не говорил, лишь намекнул, что "кирпич сам собой никому на голову не падает" (с) Это же касается и обвинений конкретных личностей в развале союза. Я к этим обвинениям отношусь одинаково, хотя неодинаково отношусь к результатам.
← →
oldman © (2007-04-24 17:44) [243]"Ленин пыш
Ленин кыш
Ленин тахтамыш!!!"
(Не уверен за правильность написания)
← →
tesseract © (2007-04-24 17:44) [244]
> Почти все - это да. Но Ленин мировую революцию хотел.
Ну скажем так, что реально он хотел знали только он, и его окружение.
← →
palva © (2007-04-24 17:53) [245]Инессу Арманд?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-24 17:53) [246]oldman © (24.04.07 17:44) [243]
Флудеры маст дай
← →
Иксик © (2007-04-24 21:21) [247]
> Игорь Шевченко © (24.04.07 09:55) [166]
> Иксик © (23.04.07 18:01) [131]
>
>
> >
> > Я не понял почему я должен был диссиденствовать из чего
>
> > это следовало и вообще.
>
>
> Ну ты же мертвого льва с удовольствием пинаешь, а живого
> пинал ?
Теперь нужно доказать две вещи: что я кого-то пинаю и что сей некто есть лев. Доказывайте.
Вот вам результат ликбеза с электрофикации и химизацией:
http://www.rambler.ru/news/russia/statistics/10221099.html
← →
Иксик © (2007-04-24 21:22) [248]электрофикацией.
← →
Иксик © (2007-04-24 21:42) [249]
> Ну скажем так, что реально он хотел знали только он, и его
> окружение.
> <Цитата>
>
>
> palva © (24.04.07 17:53) [245]
> Инессу Арманд?
:))
← →
IMHO © (2007-04-24 21:43) [250]
> Иксик © (24.04.07 21:21) [247]
Думаешь, ИШ будет пытаться что-то доказывать? Он тебе ярлык навесил и доволен, как именинник. Для него это в порядке вещей.
← →
EvS © (2007-04-24 22:00) [251]> Вот вам результат ликбеза с электрофикации и химизацией:
> http://www.rambler.ru/news/russia/statistics/10221099.html
Чтобы рассматривать опрос в таком контексте хорошо бы выборку по возрастам иметь, а ее нет.
Сам опрос здесь:
http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html
← →
Иксик © (2007-04-24 23:04) [252]
> IMHO © (24.04.07 21:43) [250]
>
> > Иксик © (24.04.07 21:21) [247]
>
>
> Думаешь, ИШ будет пытаться что-то доказывать? Он тебе ярлык
> навесил и доволен, как именинник. Для него это в порядке
> вещей.
К сожалению, не могу не согласиться :( Увы, так оно и есть.
← →
Думкин © (2007-04-25 05:47) [253]
> Иксик © (24.04.07 21:21) [247]
И че?
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-25 09:47) [254]Иксик © (24.04.07 21:21) [247]
Я думал, ты умнее. Тогда дискуссию завязываем
← →
Megabyte © (2007-04-25 12:15) [255]
> boriskb © (24.04.07 14:47) [223]
Ведь всем понятно, что в 1916 году Россия процветала.
И еслиб не поганые большевики
Думаю, тут стоит разделять революцию в феврале 1917-го года и захват власти большевиками в октябре. Революция прошла почти безкровно, а вот захват власти большевиками...
Мне лично интересно, как бы развивалась история России, если бы мы пошли по пути либеральных(действительно либеральных) реформ с Временным правительством и Учредительным собранием... Народ хотел быстрых перемен, вот и пошел за большевиками. А когда что-то делаешь быстро, то и работает это соответсвенно!
← →
Думкин © (2007-04-25 12:19) [256]> Megabyte © (25.04.07 12:15) [255]
В этом ключе очень интересно. что было бы если бы народ Москвы не пошел за Ельциным в 91-м, а за ГКЧП?
Народ хотел быстрых перемен и далее по тексту.
← →
boriskb © (2007-04-25 12:21) [257]Megabyte © (25.04.07 12:15) [255]
реформ с Временным правительством и Учредительным собранием...
Наверняка никто не знает, но судя по результатам - ты представляешь что тогда было за правительство и учредительное собрание?
Боюсь не было бы еще хуже большевиков.
Или хуже не могло быть уже исходя из терминов?
То "учредительное собрание" и "либеральные реформы", а то - "диктатура пролетариата".
Боюсь, что многие на термины только и клюют - не зависимо от содержания и контекста.
← →
Паша 1 (2007-04-25 12:37) [258]
> Megabyte © (25.04.07 12:15) [255]
о это собрание и правительство разве нормально функционировало в тот момент? здаецца нет, в противном случае злые большевики покричали бы да разошлись по домам. мне кажется, шо не захвати Ленин власть, от империи вообще ничего не осталось. вот есть такое подозрение
← →
Иксик © (2007-04-25 15:53) [259]
> Думкин © (25.04.07 05:47) [253]
>
> > Иксик © (24.04.07 21:21) [247]
>
> И че?
Че че?
> Игорь Шевченко © (25.04.07 09:47) [254]
> Иксик © (24.04.07 21:21) [247]
>
> Я думал, ты умнее. Тогда дискуссию завязываем
Вы мне это уже говорили. Вместе с предложением ампутироваться от общества. Странно, что вы снова думали, что я умнее.
Вот вы в очередной раз навесили на меня ярлык и уходите от ответа. Жаль, я думал вы порядочнее.
← →
ocean © (2007-04-25 16:47) [260]Спор о роли Ленина в истории перерос к защите некоторой частью аудитории лозунга "нами 70 лет неправильно управляли". Некоторые даже переходят на личности. На мой взгляд, это неумно. Не лучше ли охладиться и сформулировать свое утверждение более точно?
← →
kaif © (2007-04-25 18:45) [261]С учетом того, что Ленин предпочитал осуществление пролетарской революции и приход своей партии к власти национальным интересам Российской Империи в 1-й мировой войне, хотелось бы услышать комментарии патриотов на этот счет.
← →
Внук © (2007-04-25 19:02) [262]Ну тогда уж и комментарии непатриотов, рукоплескающих выводу войск из восточной Германии, что тоже противоречило интересам Российской Империи.
Интересы, их ведь по всякому повернуть можно.
← →
ocean © (2007-04-25 19:35) [263]Ну какие уж тут комментарии, изложено точно. Ленин ожидал ряда революций в Вост. Европе, прежде всего в Германии. Победу мирового соц-зма (а с ней и счастье человечества) он считал самым важным. Это - основа марксизма. Возможно, это было верно и тактически. Выстоять в одиночку среди враждебных государств было бы невозможно. Так я думаю. И все же масштабы ущерба Империи от Брестского мира несравнимы с Беловежской пущей.
Вообще не могу сказать, что я одобряю коммунизм, Ленина и Сталина. Но я не приемлю лозунгов, звучащих по нашему ТВ по этому поводу. Я считаю, что наша страна в очередной раз переживала тяжелейший период, как тяжелейший был и в 1990-х. А тем, кто думает, что жил бы сейчас припеваючи без этой революции, намекну, что можно было родиться не только столбовым дворянином.
← →
kaif © (2007-04-25 20:52) [264]Речь идет о состоянии войны.
Допустим идет война. Не идеологическая, не экономическая и не меряние каким-то местом. А война натуральная. С боевыми действиями, пушками, оторванными ногами и солдатами в окопах с крысами и дизентерией.
И в этот момент некоторый лидер организует (исключительно ради прихода его соратников к власти) в войсках пропаганду пораженческих настроений, дезертирства, и т.п. А с врагом договаривается в случае прихода к власти отдать терриории и выйти из войны.
Как такой чел называется?
Вот тут недавно называли Каспарова предателем только за то, что тот посмел сказать на английском языке, что в России нет демократии. Той самой демократии, которой все антидемократы так радуются, что нет и не скрывают своего злорадства по этому поводу. То есть по сути Каспаров лишь озвучил ту точку зрения, что нынче популярна "демократы все сгноили и только Путин положил конец этой вакханалии". Просто он озвучил это со знаком минус и на "вражеском языке" с точки зрения патриотов, так как в их воображении Россия находится по всей видимости в состоянии войны с США. О чем ни США, ни Путин пока не догадываются.
Так вот интересно, если Каспаров - предатель, то Ленин кто?
Я, собственно, это хочу от них услышать.
Мне до Ленина нет дела. Но мне интересно, как патриоты совмещают любовь к Ленину с любовью к Империи, когда Империя ясно обозначила в свое время этого человека как государственного преступника.
← →
_uw_ (2007-04-25 20:59) [265]kaif © (25.04.07 20:52) [264]
Кайф, а поконкретнее, ты здесь таких знаешь или опять принимаешься за атеистов-материалистов?
← →
Юрий © (2007-04-25 20:59) [266]> [0] MsGuns © (22.04.07 20:30)
Ленина наверное стоило обратно отправить, а может и нет, по прошествии стольких лет, говорить об этом бессмысленно.
← →
kaif © (2007-04-25 21:22) [267]2 _uw_ (25.04.07 20:59) [265]
Я конкретно не запоминаю, кто что сказал. Мне как-то до лампады. Но с такой скоростью известный и прославивший страну шахматист у некоторых превращается в предателя только за то, что им эмоционально неприятен в каком-то кадре. Если хочешь честно, то мне он в этом кадре тоже неприятен, но по иной причине, нежели патриотам. Я просто полагаю, что мы в состоянии сами отстоять свободу и демократию без жалкого взывания к иностранной поддержке. Пока что в состоянии, по крайней мере. В Санкт-Петербурге Пиатровскому пришлось отвечать на вопросы Законодательного Собрания об избиении людей, например. Это издевательство не оставило равнодушными ни администрацию города, ни губернатора, ни союз журналистов.
Можно называть Каспарова идиотом или придурком. Но на предателя или изменника, ИМХО, он никак не тянет. В отличие от Ленина. Который по всем признакам и есть то, что в России принято называть именно этим словом.
Так как я не помню, кто именно что тогда говорил, я надеюсь, что эти люди сами прокомментируют. Если Каспаров, по их мнению, предатель, то Ленин, по их мнению, кто?
← →
kaif © (2007-04-25 21:36) [268]_uw_ (25.04.07 20:59) [265]
А атеистов-материалистов я давно в покое оставил. С того дня, как понял, что они пока просто не обнаружили духов и только потому верят, что те не существуют. Как только обнаружат, духи у них станут частью объективной реальности, данной им в ощущениях. Так как если у них спросишь конкретно про работу мога, создающую сознание, они сразу говорят, что наука этого еще не открыла, но откроет обязательно. Ну вот я думаю, что и с духами та же пса. Их наука пока не открыла, но откроет обязательно. В рамках такой методологиии больше сказать просто нечего.
И еще с тех пор как понял, что им сподручнее напридумать кучу лишних сущностей, лишь бы избавиться от той одной-единственной, что им так мозолит глаза. Мне же проще ограничиться этой одной сущностью. Мне проще думать, что Бог изобрел идеальную окружность, протяженность, то, как выглядят цвета и сознание как принцип. Мне проще это все поместить туда, так как я не знаю, как такое возможно и не пытаюсь делать вид, бдто знаю. Для меня это все - загадка. Общий контейнер для загадок я называю Богом. Это просто обозначение. Если им важно, чтобы я называл это загадочное хранилище непостижимого как-то иначе, например, Материей - бога ради. Только суть, ИМХО, от этого мало меняется. Так что и спорить просто не о чем. Если они верят, что все можно механически объяснить, то они неоригинальны. Я вчера видел тетку, которая все на свете объясняла "космическим влиянием (пока не изученным) на хромосомы". И когда я вздумал возражать, сказала, что у меня менталитет не тот. Я уж хотел сказать, что проще нападать на личность говорящего, чем на его сказанное, да передумал... Возможно просто ей так уютно мыслить себе Мироздание. Кому-то уютно, если он все загадки поместит в слепую Материю, кому-то уютно, если он их с благодарностью примет от Создателя. А кого-то и иноплатеняне вполне устраивают. Которые на хромосомы действуют. С помощью микроволн. :)
:)
Хотя нет. Получается, что я опять их пнул (атеистов-материалистов).
Но ты сам завел этот разговор.
Я этим и ограничусь.
:)
← →
Потребитель (2007-04-25 21:38) [269]kaif © (25.04.07 21:22) [267]
Я просто полагаю, что мы в состоянии сами отстоять свободу и демократию без жалкого взывания к иностранной поддержке.
kaif, кто вам и что запрещает? Вас заладило со своей непонятной свободой и демократией! Кто-нибудь может ЭТО объяснить, что это?
И цитата:
"Люди никогда не пользуются свободой, которой у них не отнять, но требуют той,которая им не принадлежит: у них есть свобода мысли,они же требуют свободы слова." (с) С. КЬЕРКЕГОР
← →
Потребитель (2007-04-25 21:40) [270]Потребитель (25.04.07 21:38) [269]
Почему я спросил? Да по тому что нет нигде ничего этого! Либо определения в студию (с примерами где это работает).
← →
Юрий © (2007-04-25 21:43) [271]Мне кто-нибудь честно объяснит, почему люди спорят? В чём суть, на delphimaster впору проводить социальные эксперименты.
← →
_Аноним © (2007-04-25 21:50) [272]
> kaif ©
> С того дня, как понял, что они пока просто не обнаружили
> духов и только потому верят, что те не существуют.
Воистину так. Но только они и не обнаружат. Гипертрофия мозга затрудняет непосредственное восприятие, и строит интеллектуальные барьеры.
← →
kaif © (2007-04-25 21:55) [273]2 Потребитель (25.04.07 21:40) [270]
Ну почему же нет?
Мы же здесь обсуждаем, и никто не запрещает нам высказывать свои мысли. Мы можем здесь сообщать о фактах. Даже неудобных для правительства или несовместимых с его имиджем. И никто нас за это не преследует. И наши сообщения не вырезает.
Вот вам - реальная свобода слова.
Я знаю, то всего этого может и не быть.
Когда даже за намек о несогласии с тем, что Ленин - святой, можно было схлопотать по полной программе.
А сейчас можно Ленина и ругать на чем свет стоит и ставить в один ряд с Александром Македонским. И никто не боится высказывать свое мнение и сообщать информацию о фактах.
Мне лично кажется это нормальным.
А Кьеркегор о другом писал.
У человека действительно нельзя отнять свободу.
Но можно у него отнять человеческое общество.
Об этом Кьеркегор просто не знал. Ибо в те времена еще не сталкивался.
Если бы он узнал, что кто-то изобрел и построил общество, в котором более не существует понятия греха, человеческая вина есть лишь способ говорить, а человеческие поступки суть лишь кластеры движения молекул, он бы сильно удивился.
← →
palva © (2007-04-25 21:57) [274]Потребитель (25.04.07 21:40) [270]
А что вам объяснить? Не очень понятен вопрос. Люди хотят того, что действительно есть в других странах или недавно было в нашей.
← →
kaif © (2007-04-25 22:06) [275]Юрий © (25.04.07 21:43) [271]
Мне кто-нибудь честно объяснит, почему люди спорят? В чём суть, на delphimaster впору проводить социальные эксперименты.
Как почему?
Чтобы вЫПЕНДРИТЬСя.
Разве не понятно?
Я думаю, что существуют бесы. Эти бесы всяляются в спорящих. Когда туман рассеивается и спорящие пытаются сформулировать свои позиции спокойно. выясняется, что они во всем были друг с другом согласны. Кроме одной вещи. Как эту вещь упомянут, бесы опять вселяются по новой. И так далее. :)
В реале споры так не происходят. Так как видлишь глаза собеседника и точно соображаешь тот момент, когда он уже тебя не слышит или не понимает.
Вот возьмем, к примеру, Ленина.
Допустим, что он велик. Пусть он даже более велик, чем Христос.
Зачем понадобилось тогда создавать столько его изображений?
Он даже в книгу Гиннеса попал наверняка...
Если он так велик, к чему были эти излишества?
← →
kaif © (2007-04-25 22:13) [276]2 palva © (25.04.07 21:57) [274]
Ну в нашей, положим, пока есть. И не думаю, что это возможно будет отнять в век компьютеров и сетей. Свободу слова можно было уничтожить лишь в очень краткий период развития человечества. Когда уже все научились читать газеты, но не все еще имели технические возможности их напечатать.
Это не может повториться в принципе.
Другое дело, что можно построить диктатуру. Это да. Но если народ вдруг захочет диктатуры, то от этого даже традиции Афин и Рима не могли защитить. А народ обязательно захочет. И я даже скажу Вам когда конкретно. Вот когда все наберут кредитов невозвратных, тогда и потребуют тирана, который отменит все долговые обязательства. Вся история тиранов именно такова. Вы не найдете мне тирана, который не начинал бы с отмены долговых обязательств. В этом функция тиранов.
← →
Потребитель (2007-04-25 22:15) [277]kaif © (25.04.07 21:55) [273]
Я понимаю, что Кьеркегор все же жил в другие времена, но с другой стороны сильно они изменились? Вы повторяете лозунги - "свободу и демократию" и Вы в них действительно верите? Т.е. все начали ходить по струнке и выполнять те условия, которые Вы подразумеваете? Не смешно Вам? :)
Вам не кажется, что Вас приучили(показали) (хоть Вы и видно, что много думаете и говорите от себя) кричать другие лозунги? :)
← →
Потребитель (2007-04-25 22:17) [278]palva © (25.04.07 21:57) [274]
Потребитель (25.04.07 21:40) [270]
А что вам объяснить? Не очень понятен вопрос. Люди хотят того, что действительно есть в других странах или недавно было в нашей.
Спрошу так - что хочет женщина? (ведь женщина человек?) :))
← →
Потребитель (2007-04-25 22:20) [279]kaif © (25.04.07 22:06) [275]
В реале споры так не происходят. Так как видлишь глаза собеседника и точно соображаешь тот момент, когда он уже тебя не слышит или не понимает.
Согласен.
Но у меня есть один дружок...... :) Спорщик вобщем, хорший человек.
← →
Ringo © (2007-04-25 22:22) [280]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Потребитель (2007-04-25 22:27) [281]Ringo © (25.04.07 22:22) [280]
Я прилично пьян и готов с Вами замутить революцию от нефиг делать в честь даты вождя! :)
← →
palva © (2007-04-25 22:28) [282]> Спрошу так - что хочет женщина?
Хакамада? Новодворская?
← →
EvS © (2007-04-25 22:28) [283]> Вот когда все наберут кредитов невозвратных, тогда и потребуют
> тирана, который отменит все долговые обязательства.
А почему не революцию? Национальная валюта обваливается, небольшая инфляция- 1000% в месяц, в течение года даже самые закоренелые вполне легитимно расплотятся с долгами.
← →
kaif © (2007-04-25 22:30) [284]2 Потребитель (25.04.07 22:15) [277]
Для меня это вовсе не лозунги. Что такое отсутствие свободы слова я испытал на собственной шкуре. И что такое ее присутствие тоже испытал на собственной шкуре. Для меня это два совершенно разных мира. И оба совершенно реальны. Лозунги меня вообще не интересуют. Если кто-то требует свободы слова, я скажу, что этот человек - дурак. Но если кто-то не позволяет себе затыкать рот, если считает нужным сказать правду, то этот человек и есть тот, кто защищает свободу слова на деле. Защищает и от народа и от правительства. Правительство видит, что ничего страшного не сулчилось после того, как человек сказал правду. Наоборот, появилась, наконец, реальная возможность искать выход из ситуации. Когда в условиях лжи сама ложь диктовала правила игры. А народ видит, что говорящего не уничтожили. И он понимает, что и слушающего не уничтожат. И начинает проще относиться к своему страху "как бы чего не вышло". Иногда даже жалея, что не он сам это сказал, а тот, кто не побоялся. Ведь он тоже знал. Но просто стеснялся или боялся сказать, так как не верил, что правда ведет к добру. Так как исходил из того, что все плохие. Правительство плохое, народ плохой, он сам плохой и так далее. Правда все ставит на свои места. В этом суть демократии. В то, что человек начинает обнаруживать, что вокруг него и даже в правительстве не одни лишь уроды присутствуют.
← →
Внук © (2007-04-25 22:33) [285]>>Ringo © (25.04.07 22:22) [280]
Ваш пост 33 стер не Rouse, а я. Как и остальные посты в той ветке. Rouse ее закрыл, пока я модерировал посты. Параллельно, так получилось. Точно не помню причину, но скорее всего не за содержание, а за цитирование других постов, нарушающих правила. Так что Вам бы следовало извиниться перед Rouse. На остальной поток сознания из [280] отвечать не буду. Истерия как образ жизни, я уже говорил.
← →
kaif © (2007-04-25 22:37) [286]О, кажись и Ringo испытывает сейчас на своей шкуре - я поспешил говорить о свободе слова на этом форуме...
Присоединяюсь к Ringo и отдаю честь Первому Президенту Свободной России.
Жаль, что не успел прочесть его последний пост в той ветке. :(
Если Ringo получит ReadOnly, прошу и мне оказать ту же честь.
← →
Внук © (2007-04-25 22:43) [287]>>kaif © (25.04.07 22:37) [286]
Вы действительно думаете, что здесь трут за убеждения? Будучи не первый и не второй год на форуме? Или надежда на "побыть жертвой репрессий при жизни" умирает последней? :) К чему эта поза?
← →
kaif © (2007-04-25 22:44) [288]Видно неверно закрывать ветки без объяснения причин. Иначе не избежать подобных недоразумений. Или же модератор должен быть один - и трущий и закрывающий ветку.
Можете это посчитать нарушение правил с моей стороны - обсуждением политики модерирования.
Но я вижу, что правила были нарушены. Если человек цитирует чьи-то высказывания, которые не успели потереть, то нужно искать какой-то иной выход, чем после запоздалого потирания тех постингов, заодно удалять и этот. А там, я помню, потерли не так уж оперативно. Можно было хотя бы оставить комментарий модератора "удалено в связи с цитированием прочих удаляемых постов - не держите зла".
← →
Ringo © (2007-04-25 22:47) [289]Прошу Rouse меня простить. Трудно разобраться в неисповедимых
путях Модераторовых. Ничего личного.
Внук © (25.04.07 22:33) [285] :
" Ваш пост 33 стер не Rouse, а я."
А за что?
"Точно не помню причину, но скорее всего не за содержание,
а за цитирование других постов, нарушающих правила. "
Там была моя прямая речь. И только. Никаких цитат.
Вам не кажется, что своим " точно не помню" после казни вы
выглядите злодеем, который казнит, точно не помня за что?
← →
kaif © (2007-04-25 22:49) [290]2 Внук © (25.04.07 22:43) [287]
Нет, я не думаю так, иначе я не приводил бы этот форум в качестве примера того, что свобода слова жива.
Но я допустил мысль о том, что на форум прникла цензура. В связи с известными печальными событиями могло что-нибудь подобное иметь место. Я доверяю модераторам. Но держу ухо востро. Так как знаю, что форум - довольно незащищенная структура. В Питере, например, форум www.badstroy.ru, на котором перемывали косточки долевого строительства, исчез самым таинственным образом. Куда - я не знаю. Не исключаю, что его закрыли насильственно. Хотя, возможно, я и ошибаюсь.
← →
Внук © (2007-04-25 22:51) [291]>>Ringo © (25.04.07 22:47) [289]
Будьте спокойны в одном - не за отдачу чести Первому Президенту. Смешно в этом обвинять, если в той ветке достаточно подобных неудаленных постов. Я привел пояснения лишь для того, чтобы отвести обвинения от Rouse. И этого достаточно.
← →
Внук © (2007-04-25 22:54) [292]>>kaif © (25.04.07 22:49) [290]
Ясно. Думаю, пока не все так плохо :)
← →
kaif © (2007-04-25 22:54) [293]Мне что нравится, что даже такие проблемы мы можем обсуждать. Хороший формат форума. Почти онлайн. И в то же время это - форум, а не чат. Потому и речь стильная у участников, и нет гопоты. Хотя последнее, возможно, в большой степени заслуга модераторов. Я не подлизываюсь. Честно. Модераторов так редко хвалят, что хочу сделать им приятное. Надеюсь, что действительно произошла ошибка. Жаль, что ту ветку испортили. Она могла получиться весьма содержательной.
← →
Ringo © (2007-04-25 22:56) [294]kaif © (25.04.07 22:37) [286]
"Если Ringo получит ReadOnly, прошу и мне оказать ту же честь."
Спасибо. За солидарность.
Щас скажу слово про Ленина.
← →
Внук © (2007-04-25 22:57) [295]>>kaif © (25.04.07 22:54) [293]
Мне тоже жаль. Я искренне, хотя и как обычно наивно надеялся, что хотя бы там будут соблюдены элементарные этические нормы. Но, как показывают события, даже у коммунистов в Думе сегодня с этим большие проблемы были.
← →
Ringo © (2007-04-25 23:40) [296]kaif © (25.04.07 18:45) [261]
"С учетом того, что Ленин предпочитал осуществление пролетарской
революции и приход своей партии к власти национальным интересам
Российской Империи в 1-й мировой войне, хотелось бы услышать комментарии
патриотов на этот счет."
Ленин ненавидел Российскую Империю. Он стал яростным врагом Царизма
после того, как его брат Александр Ульянов был повешен за покушение
на Царя. Ленинское отмщение - это пример практического фрейдизма,
когда брат ассоциируется с одной стороны, как родственник, с другой,
как отец, как противник (Каин и Авель). Понятная всем любовь к брату,
к чувству отмщения, затмевается ревностью и словами "Мы пойдем другим путем".
Если бы не Александр, возможно, что и Владимир Ленин стал бы просто
симбирским адвокатом. Но революция в плане ленинских задач свершилась
бы все равно (Ленин и Керенский учились в одной гимназии, в параллельных
классах!). Идея уничтожения Монархии носилась в воздухе. Все были против!
Даже князья.
Конец Российской Монархии ознаменовался безобразными предательствами
Царя и генералами, и двоюродными племянниками Империатрицы, всеми, всеми.
Отчего-то дурь французской революции живо овладела русским умом.
Плюс стремление колоний к независимости, как сейчас (и на Украине, и на
Кавказе, и в Польше, и в Финляндии). Империи слабеют, когда становятся шире.
Цари слабеют, когда владеют такими Империями (А.Македонский умер когда
его Империя стала максимальной), сила Царя, умноженная на площадь владений
равна константе. Счастливы Монархи в крошечных государствах: в Нидерландах,
в Люксембургах, в Монаках.
Ленин воспринял власть также, как Монарх. Иначе никто бы не поверил.
Репрессии Ульянова в российской традиции мало чем отличались от репрессий
царизма. Это традиционно и понятно.
Непонятно другое: Ленинский большевизм полностью восприняв царскую
харизму в политике так же полностью отрекся от российской культурной
традиции. Вся интеллигенция была уничтожена или выслана.
Т.н. "царские спецы" (инженеры, военные, чиновники), служившие коммунистам
то ли от страха, то ли от нужды рано или поздно были уничтожены.
Такое впечатление, как будто бесы с цепи сорвались!
Все "старое", традиционное, доброкачественное, российское было объявлено
вне закона. На смену классическому театру пришел кудесник Мейерхольд,
на смену Пушкину - грубиян Маяковский, на смену священникам - полит.комиссары,
на смену добротным российским купцам и заводчикам - вороватые нэпманы и
герой фильма "Коммунист", т.е. безграмотные, но фанатичные деятели, одержимые
идеей построить "коммунизм" вопреки всем, несмотря ни на что.
Ленинская Россия (или СССР вместо Российской Империи) заранее погубила
себя еще в начале 20-х годов прошлого века от того, что искусственно
оборвала свои связи с исторической традицией. Она пыталась создать
свои собственные "ленинские" традиции. Субботники, там, кремацию вместо
захоронения с отпеванием, наркомпрос вместо Университета, госплан вместо
Гос.Думы, генсека вместо Самодержца. Хотя по сути и те и другие, и третьи
пытались выполнить прежние, царские, монаршьи цели.
Пагубная роль Ленина в том, что он заменил значимые символы.
Невинная с одной стороны, почти детская шалость, когда в известной
игре "в фантики" приобретаются важные для детей ценности (мячики на резинке,
леденцы, "жевачка" или сломанный будильник) определила всю дальнейшую
истороию "советской России". Мы получили вместо экономики "леденцы" и
сломанные часы. Ленин оказался переразвитым младшим братиком казненного
террориста Александра. Его затянувшееся трагичное детство отбросило
Россию на 80 лет в прошлое.
← →
palva © (2007-04-25 23:40) [297]Я бы тоже ветку про Ельцина сильно потер. А чтоб не выглядело как зажим чужого мнения либо предупредил в начале, чтобы люди со странным представлением о морали сдержались дня на три. Либо уж удалил всю ветку.
А читать было неприятно. Все равно что приходишь постоять у открытого гроба, а в ухо кто-то шепчет, какой покойник был сволочью. И громко не ответишь ведь, только уйти можно.
← →
Ломброзо © (2007-04-25 23:51) [298]>palva © (25.04.07 23:40) [297]
Факт склеивания ласт никак не может являться смягчающим обстоятельством в оценке деятельности покойного.
← →
palva © (2007-04-26 00:02) [299]Ringo © (25.04.07 23:40) [296]
По-моему у вас много путаницы.
Ленин ведь на самом деле потерпел поражение. Он наконец завоевал большую часть бывшей Российской империи, но коммунизм в который он так верил оказался неработоспособен. Пришлось сильно отступить и допустить возвращение частной собственности. Оставалась надежда только на революции в странах Запада. После этого Ленин серьезно заболел и был практически изолирован в Горках. Дальше его дело продолжал Сталин, хотя не знаю, можно ли называть это делом Ленина. Сталин начал строить "социализм в отдельно взятой стране" и заслуга объединения территорий бывшей Империи в новое жестко управляемое государство принадлежит уже Сталину.
← →
palva © (2007-04-26 00:08) [300]
> Ломброзо © (25.04.07 23:51) [298]
> Факт склеивания ласт никак не может являться смягчающим
> обстоятельством в оценке деятельности покойного.
Я где-то говорил, что может?
← →
Думкин © (2007-04-26 06:09) [301]> kaif © (25.04.07 21:22) [267]
Про Каспарова читать тут:
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/234130.htmlДействительно ли Каспаров печется о благе российского народа, или же его используют другие? В 1991 г. он получил награду "Хранитель пламени" от Центра политики безопасности (Center for Security Policy, CSP) и является (был?) членом Консультативного совета по национальной безопасности (National Security Advisory Council, NSAC). Хотя Каспаров не склонен распространяться об этом, и его имени нет в последнем списке, он числится в списке членов 2003 г.
Как видно из этого списка, многие члены совета связаны или были связаны с министерством обороны и правительством США. NSAC с гордостью заявляет, что "Центр удовлетворен тем, что столь многие члены Совета, ушедшие с государственной службы, намерены не менее активно продолжать сотрудничество и на новых должностях". Также интересно отметить, что многие, работающие с CSP, имеют тесные связи с Израилем.
Тоже мне жертва репрессий. Надо еще снять один фильм Сволочи и потребовать от Меньшова или Говорухина вручить за это премию. А иначе скучно видимо.
← →
Думкин © (2007-04-26 06:19) [302]> Иксик © (25.04.07 15:53) [259]
Да ни че. Нормальные результаты. Ты же хотел услышать что плохие? А по моему нормальные. И ведь это часть. А ведь есть и другая.
← →
_uw_ (2007-04-26 07:55) [303]kaif © (25.04.07 21:22) [267]
Я конкретно не запоминаю, кто что сказал. Мне как-то до лампады.
Нет, ты меня неправильно понял, я не про лампаду. Вот ты там выше писал: "Но мне интересно, как патриоты совмещают любовь к Ленину с любовью к Империи, когда Империя ясно обозначила в свое время этого человека как государственного преступника." Здесь таких, вроде, вообще нет - которые совмещают эти две любви. Так какой смысл задавать этот вопрос здесь? Я, конечно, допускаю, что такие люди в принципе где-то существуют, и ты их встречал и с ними беседовал, но опять: какой смысл здесь задавать свой вопрос?
Возможен и третий вариант: ты мысленно задаешь этот вопрос, а голоса начинают тебе отвечать и преломляться в сознании в виде атеистов-материалистов, знающих ответы на все вопросы, патриотов, совмещающих любовь к Ленину и к Империи, тетки, всё объясняющей космическим влиянием... Такое бывает, но опять непонятно, зачем после этого переадресовывать эти вопросы на форум, чем он тебе может помочь?
← →
Думкин © (2007-04-26 08:04) [304]> Думкин © (26.04.07 06:09) [301]
Более подробно тут:
http://www.19may.ru/forum/showthread.php?s=d534a5583ec8d0e72f07c444447c5a3d&t=8782
Если кому не нравится сайт, то Яндекс в помощь. Аналогичная информация много где.
← →
palva © (2007-04-26 08:07) [305]> Здесь таких, вроде, вообще нет
Ну как же нет, раскопки что ли на Форуме устраивать? Может быть легче видных политиков назвать, которые эти мысли формулируют? Для них Ленин восстановил Империю под руководством русского народа. Эта империя долгое время проитвостояла другой империи - США. Почитайте что пишут Дугин, Проханов, Зюганов. Среди нынешних защитников Ленина очень много националистов, если не сказать круче. Здесь даже можно не обсуждать вопрос, правы ли эти лимоновы и разношерстные "национал-большевики". Факт тот, что Ленин во главу угла ставил противостояние классов, а не противостояние цивилизаций и народов. И в его борьбе российская государственность была разменной картой.
← →
TUser © (2007-04-26 08:16) [306]
> А атеистов-материалистов я давно в покое оставил. С того дня, как понял, что они пока просто не обнаружили духов и только потому верят, что те не существуют. Как только
> обнаружат, духи у них станут частью объективной реальности, данной им в ощущениях. Так как если у них спросишь конкретно про работу мога, создающую сознание, они сразу говорят, что наука этого еще не открыла, но откроет обязательно. Ну вот я думаю, что и с духами та же пса. Их наука пока не открыла, но откроет обязательно. В рамках такой методологиии больше сказать просто нечего.
Как атеист-материалист скажу. Существование мозга установлено. Ну, открываем труп, там мозг. Или живое тело открываем - это регулярно делают хирурги. Там тоже мозг. Или на рентгене видно. Так что мозг существует. Объективно. И дан мне в ощущениях.
Далее, мне даны доказательства того, что мозг управляет организмом, начиная от поддержания тонуса, заканчивая мышлением. Наблюдения за больными, у которых части мозга удалены или недоразвиты. Наблюдения по искусственному возбуждению определенных участков мозга. Наблюдение за электрическими импульсами при решении различных задач, при наблюдении за объектами. Мозг связан нервами со всеми частями организма, по нервам может проходить очень быстрый сигнал, его скорость хорошо согласуется со скоростью управления нашим организмом. Все это позволяет мне думать, что мозг - это главный управлятор организма. И, если кто-то будет утверждать, что это сердце, печень или желудок, я найдусь, что ответить.
Итак, то, что мозг есть и является органом управления организмом и органом мышления, - это следует из наблюдений. В это верит* материалист. А духи следуют из глюков и желания человека верить в чудеса**. Если есть столь же убедительные доказательства существования духов - милости просим, давайте, и тогда духи действительно станут частью моего материалистического мировоззрения. Материалисты ведь не только в атомы верят, но и в гравитационное поле тоже, хоть никто его и не поймал в ладошку пока.
Да, я не знаю, как работает сознание. Более того, этим вопросом занимался сам Френсис Крик, долго занимался, но так ничего и не понял. Это просто означает, что мы этого не знаем, и все. Общее мнение почти всех биологов таково, что и не узнаем в ближайшие лет 20***. Это все не мешает верить мне в существование мозга и в то, что в организме он выполняет приписанные ему функции.
Материалистическая позиция довольно проста, - утверждаете, что нечто есть, давайте доказательства. Без доказательств можно утверждать ведь о существовании Деда Мороза и Змея Горыныча, хотя есть подозрение, что это-то уж точно - выдумки. Я несколько раз задавал тут верунам вопрос о существовании этих объектов. И это серьезный вопрос. Если вы не можете доказать существования духов (снежного человека, тонкой энергии и т.д.), то вера в существование таких объектов немногим отличается от веры в Деда Мороза. Если верить во что попало, то очень быстро начнешь верить в сказки. Так вот, чтобы не верить в сказки, а узнать мир таким, какой он есть, материалисты и требуют доказательств.
Гарантирует ли это нас от ошибок первого рода? Нет. Зато гарантирует от ошибок второго рода. Означает ли это, что наука знает все? Нет, конечно. Зато то, что наука знает, имеет существенно большие шансы быть правдой, чем то, что знают альтернативные товарищи, не отягощающие себя бременем доказательств. Материализм - это всего лишь отношение к фактам.
---
* Слово “вера” тут везде употребляется в нейтральном контексте – разделяет указанное мнение. Это не означает, что такая вера имеет что-то общее с религиозной верой, в данном случае это слово есть термин, который просто очень удобно использовать. Верить во что-то – значит считать это утверждение истинным. Вера материалиста основана на существовании убедительных для него доказательств. Нематериалистическая вера основана я не знаю на чем.
* Это же самое желание легко можно наблюдать на множестве других, более простых примерах. Люди верят в МММ, в экономическое чудо Путина, в лотерейной счастье. Мои студенты верят, что их чудесным образом пронесет мимо зачета. Ну, есть такое свойство психики людей, - верить в чудо. Но вера одного человека (или группы людей) в чудеса не означает существования чудес.
** Лично я чрезвычайно осторожно отношусь к прогнозам на 20 лет вперед вообще, а также к любым прогнозам о том, какой станет в будущем наука и техника. Но в данном случае прогноз правдоподобен и похож на минимальный.
← →
_uw_ © (2007-04-26 09:37) [307]palva © (26.04.07 08:07) [305]
Может быть легче видных политиков назвать, которые эти мысли формулируют?
Так и я про то же! На мой взгляд, подобные вопросы уместно задавать именно этим политикам либо в прямом эфире, либо на блогах этих политиков. Но здесь-то кто ему за них ответит? У меня создается впечатление, что у него в голове путаница - то ли про Ленина что-то говорил Проханов, то ли палва, то ли вообще - тетка, всё объясняющая космическим влиянием. Именно это мне и интересно понять - кого он имеет в виду?
← →
YurikGL © (2007-04-26 09:41) [308]
> Вот вам результат ликбеза с электрофикации и химизацией:
> http://www.rambler.ru/news/russia/statistics/10221099.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/6589301.stm#chinese
Смотрим уровень британцев и китайцев...
Когда я поступал, у нас еще круче задачи были...
← →
TUser © (2007-04-26 09:56) [309]А меня в самом опросе ВЦИОМа (результаты лечше всего посмотреть на их сайте) удивило два момента
(1) Спорность формулировки как минимум двух вопросов.
(2) Крайне низкий процент умных. Имхо, если человек не отвечает на все 13 вопросов (а там просто очевидно, какой ожидается ответ), то что-то с этим человеком не в порядке. Можно, конечно, тут рассказать, что вот мол в России - 22 процента, а в Европе - сорок с чем-то. Но на самом деле важно, что и то, и другое - сильно меньше 99. Причем в эти проценты включаются те, кто дал 1-3 неправильных ответа. Жуть.
← →
palva © (2007-04-26 10:22) [310]_uw_ © (26.04.07 09:37) [307]
> На мой взгляд, подобные вопросы уместно задавать именно этим политикам
Вопросы уместно задавать участникам форума, которые придерживаются подобных взглядов. Эти участники смогут на них ответить. Такие участники есть, только они неохотно отвечают. Можно поискать в этой же ветке. Ну вот YurikGL считает, что под руководством Ленина построена сверхдержава.
<<<
YurikGL © (23.04.07 21:28) [148]
СССР стала свехдержавой... была ли Российская Империя сверхдержавой? Чесно - не знаю... А то, что современная Россия не является сверхдержавой - точно. Таким образом, То, что было заложено Лениным, гораздо лучше того, что мы имеем сейчас.
YurikGL © (23.04.07 22:14) [153]
> Между первым и вторым предложением нет логической связи.
Хм.... а под чьим руководством сделана сверхдержава? Просто интересен твой ответ на этот вопрос....
>>>
А взять хотя бы такую расхожую привычку, как обзывание Европы и Америки буржуями. По форме это ленинский "классовый" подход, якобы они выступают от имени пролетариата. На самом же деле они защищают российскую олигархическую буржуазию от зарубежной, они всегда выступают за вражду с западом и самоизоляцию. А все для того, чтобы российская олигархия пользовалась российскими недрами и людскими ресурсами не имея конкурентов. Опять фамилии-ники называть? Ну посмотрите где-нибудь в ветках про ВТО или глобализацию. Вот уж где по термину Ленина схлестываются "межимпериалистические противоречия".
← →
_uw_ © (2007-04-26 10:30) [311]palva © (26.04.07 10:22) [310]
>>>YurikGL © (23.04.07 21:28) [148]
А-а, Юрик... Так давай его и спросим: YurikGL, ты любишь Ленина?
← →
_uw_ © (2007-04-26 10:55) [312]YurikGL © (26.04.07 09:41) [308]
Смотрим уровень британцев и китайцев...
Когда я поступал, у нас еще круче задачи были...
Да, у британцев и в самом деле крутая задача! Мне особенно понравилось уточнение above, т.е. заранее предполагается, что британец может не сообразить, о каком треугольнике в вопросе идет речь :)
← →
Думкин © (2007-04-26 11:17) [313]> (1) Спорность формулировки как минимум двух вопросов.
Так составляли тоже товарищи из каких-то процентов. %)
← →
kaif © (2007-04-26 14:37) [314]2 TUser © (26.04.07 08:16) [306]
Подпишусь под всем, что Вы сказали.
Кроме вот этого:
Да, я не знаю, как работает сознание.
....
Материалистическая позиция довольно проста, - утверждаете, что нечто есть, давайте доказательства.
Я правильно понимаю, что сознания не существует?
А если существует, то дайте мне доказательство.
Если же не можете дать, то не говорите о том, что Вы не знаете, как это работает.
Что это?
Сознание, которого не существует?
← →
_uw_ © (2007-04-26 14:41) [315]Индивиду, который просит доказательства существования сознания, никакие доказательства не помогут. Имхо.
← →
kaif © (2007-04-26 15:21) [316]_uw_ © (26.04.07 14:41) [315]
Индивиду, который просит доказательства существования сознания, никакие доказательства не помогут. Имхо.
Это не есть доказательство существования сознания.
Человек сказал, что материалист принимает существование только того, что можно как-то обнаружить. Вот я и прошу пояснить убедительным образом, как именно он обнаруживает существование сознания.
Ведь прежде чем говорить "я не знаю, как это работает", нужно сначала хоть как-то договориться, что имеется в виду под "это", и убедиться, что "это" существует.
Я же не опровергаю материалистов.
Я лишь прошу их доказать мне то, что они сами утверждают, раз уж они от меня требуют доказательств и говорят, что в умении доказывать и состоит их метод. Если же их метод состоит в том, чтобы самим отказываться что-то доказывать и вместо этого стыдить публику, которой еще "нужны какие-то доказательства", то чем они лучше попов?
← →
_uw_ © (2007-04-26 15:24) [317]Они ничем не лучше попов. Они такие же, только не постятся.
← →
_uw_ © (2007-04-26 15:27) [318]Кстати, позавчера вечером съездил с дочкой попрощаться с Борис Николаичем. Дочка моя совсем неверующая, но как вошла в храм - так и притихла, а потом жалела, что не догадалась зазватить косынку...
← →
_Аноним © (2007-04-26 15:35) [319]
> Без доказательств можно утверждать ведь о существовании
> Деда Мороза и Змея Горыныча, хотя есть подозрение, что это-
> то уж точно - выдумки. Я несколько раз задавал тут верунам
> вопрос о существовании этих объектов. И это серьезный вопрос.
> Если вы не можете доказать существования духов (снежного
> человека, тонкой энергии и т.д.), то вера в существование
> таких объектов немногим отличается от веры в Деда Мороза.
>
А вот, предположим, я его видел - этого самого снежного человека.
А ты не видел. Ну, так сложилось.
Как ты предлагаешь это тебе доказать?
Ну я говорю - "видел", а ты говоришь "не верю". И как быть?
← →
_Аноним © (2007-04-26 15:37) [320]
> _uw_ ©
> но как вошла в храм - так и притихла, а потом жалела, что
> не догадалась зазватить косынку...
Пускают без косынок?
← →
_uw_ © (2007-04-26 15:39) [321]Пускают. Мероприятие-то светское.
← →
db2admin (2007-04-26 15:39) [322]_Аноним © (26.04.07 15:35) [319]
Выпьем подеремся кто сильнее тот прав ))
← →
Иксик © (2007-04-26 15:57) [323]
> Думкин © (26.04.07 06:19) [302]
> > Иксик © (25.04.07 15:53) [259]
>
> Да ни че. Нормальные результаты. Ты же хотел услышать что
> плохие? А по моему нормальные. И ведь это часть. А ведь
> есть и другая.
Ммм.. ну не знаю, я ожидал лучшего. Правда там действительно не написан диапазон возрастов, просто написано, что взрослые. А если честно, глупо это было с моей стороны, т.к. ежу ясно, что сейчас грамотности меньше. Но ИШ все равно не ответил за свои слова, а это грустно.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-26 16:00) [324]Иксик © (26.04.07 15:57) [323]
Могу ответить плюсометом.
← →
kaif © (2007-04-26 16:07) [325]Мне кажется, что вера материалистов состоит вовсе не в том, что они верят лишь доказанным утверждениям о существовании.
Их вера состоит в том, что только они требуют доказательств.
Им почему-то чудится, что обязательно нужно быть материалистом для того чтобы требовать доказательств.
Однако я нахожу, что требовать каких-то доказательств всегда уместно, если меня что-то не убеждает. Мне не нужно для этого сначала становиться материалистом. Если кто-то уверяет, что с небес может ежегодно, согласно регламенту, сходить благодатный огонь, и что вера в это чудо есть необходимый аспект христианской веры, то мне бы хотелось, чтобы мне кое-что доказали те, кто делает подобные утверждения.
Точно так же если кто-то уверяет, что материалисты - это такой народ, который ничего не принимает на веру, я прошу, чтобы мне это тоже доказали.
Я не то чтобы антиматериалист. Просто я нахожу для себя, что быть материалистом излишне. Для научного познания такого рода установка или присяга вовсе не требуются.
Требование непротиворчивости теорий, их согласие с опытом - нужны. А вот предположения, свойственные материализму, вовсе необязательны.
Грубо говоря материя - та сущность, без которой я вполне могу обойтись при описании целого ряда вещей. К примеру, мне совершенно не нужно понятие материи для интерпретации событий в рамках теории вероятностей.
Мне совершенно неважно, например, материальны ли выигрыши в казино. Но я всегда могу точно рассчитать вероятность того или иного выигрыша. Точно так же я не нуждаюсь в материализме при логическом анализе.
Мне все равно, существуют ли в природе идеально круглые материальные предметы. Но я могу мыслить понятие идеальной окружности и рассматривать вопрос о том, существуют ли две различные прямые, которые можно было бы провести через одну точку на этой окружности так, чтобы они обе были касательными к ней. И в это понятие существования я вкладываю вполне определенный и объективный смысл.
Точно так же сознание мне дано как феномен. Хотя бы мое собственное. Но это не феномен внешнего мира, который можно было бы удостоверить как факт.
Разница между мозгом и сознанием такая же, как, например, между графическим изображением предложения на бумаге и сообщением для получателя, которое в нем содержится.
Я не вижу способа, который позволил бы, анализируя одно только изображение, вывести однозначно сообщение. Так как для интерпретации смысла сообщения нужно еще знать, кому оно было предназначено, например.
← →
Иксик © (2007-04-26 16:40) [326]
> Игорь Шевченко © (26.04.07 16:00) [324]
Ну раз по-другому не получается... Жаль.
← →
YurikGL © (2007-04-26 20:09) [327]
> А меня в самом опросе ВЦИОМа (результаты лечше всего посмотреть
> на их сайте) удивило два момента
Может, опрос в детских домах проводили? Или в интернете, где немало прикалывающихся :)
> Хм.... а под чьим руководством сделана сверхдержава? Просто
> интересен твой ответ на этот вопрос....
Под руководством руководителей СССР :)
Встречный вопрос: под чьим руководством СССР перестала быть свехдержавой? При чьем руководстве появились наркоманы в большом количестве?
При чьем руководстве началась война в Чечне?
> А-а, Юрик... Так давай его и спросим: YurikGL, ты любишь
> Ленина?
Я отношусь к нему с уважением.
← →
IMHO © (2007-04-26 20:13) [328]И Калмыков, сжимая кулаки, снова срывался с места, шел толчками, как
запаленная лошадь. Они подошли к водокачке. Скрипя зубами, Калмыков
кричал:
- Вы не партия, а банда гнусных подонков общества! Кто вами руководит?
- немецкий главный штаб! Больше-ви-ки... х-х-ха! Ублюдки! Вашу партию,
сброд этот, покупают как б... Хамы! Хамы!.. Продали родину!.. Я бы всех
вас на одной перекладине... О-о-о! Время придет!.. Ваш этот Ленин не за
тридцать немецких марок продал Россию?! Хапнул миллиончик - и скрылся...
каторжанин!..
(Михаил Шолохов, "Тихий Дон")
← →
Проходящий (2007-04-26 20:43) [329]2 Думкин © (26.04.07 08:04) [304]
Зачем шарится по помойкам?
Зашел бы на его сайт и прочитал. Он ничего не скрывает.
Неудобные вопросы
Какое Вы имеете отношение к американской организации National Security Advisory Council?
В 1991 году мне прислали официальное письмо, в котором сообщалось, что я награжден дипломом "The Keeper of the Flame", учрежденным организацией Center for Security Policy. Таким образом отмечался мой вклад в дело борьбы за торжество демократии в России. Мне не кажется предосудительным, что я согласился принять этот диплом. На протяжении своей шахматной карьеры я получал десятки предложений стать почетным членом различных международных или иностранных организаций. Это нормальная практика в публичной деятельности спортсменов, артистов и других лиц, добившихся мировой известности и признания.
Разумеется, у меня не было и нет никаких обязательств перед Center for Security Policy, и наши фактические взаимоотношения завершились тогда же, в 1991 году. Позднее на базе этой организации был создан National Security Advisory Council. Судя по всему, они автоматически скопировали список почетных членов, так что присутствие в нем моей фамилии – это просто бюрократический курьез. Учитывая, что данный факт интерпретируется политическими оппонентами ОГФ как аргумент против нашей организации, я поручил моему менеджеру Оуэну Уильямсу немедленно урегулировать это недоразумение, что и было на днях сделано.
...
http://kasparov.ru/material.php?id=462668EB23D6F
← →
TUser © (2007-04-26 21:03) [330]> Я правильно понимаю, что сознания не существует?
> А если существует, то дайте мне доказательство.
Ну, могу два на два умножить. На мой взгляд, это - результат сознания, мышления. Или дайте более точное определение того, существование чего надо доказать.
> _Аноним © (26.04.07 15:35) [319]
Терпи. Долгое время материалисты в камни с неба не верили. И в обезъяну. Потом поверили. Доказательств убедительных уж больно много.
Я лично могу предложить простую стратегию доказательства. Поскольку они существуют (согласно твоему мнению), то можно встретить еще и еще раз. Известно, что единичная особь не может долго существовать, значит из там целая популяция. Вот и найди особь, усыпи да принеси. Установить, что это - не подделка, будет элементарно. Еще установим, что не какая-нибудь случайная мутация (а то вдруг), прочитаем сотню генов, будет наверняка ясно, что не шимпанзе.
← →
Virgo_Style © (2007-04-26 22:00) [331]kaif © (26.04.07 14:37) [314]
Я правильно понимаю, что сознания не существует?
А если существует, то дайте мне доказательство.
Определение, пожалуйста. Не хотелось бы доказывать каждое из десятка определений, чтобы потом выяснить, что имелось в виду что-то совершенно другое.
← →
Ringo © (2007-04-26 22:24) [332]palva © (26.04.07 00:02) [299]
"Сталин начал строить "социализм в отдельно
взятой стране" и заслуга объединения территорий бывшей Империи в новое
жестко управляемое государство принадлежит уже Сталину."
Совершенно верно.
Сталин оказался антителом, вылечившим ленинско-"германский" вирус.
"По-моему у вас много путаницы."
Ничуть. Ветка, она ведь о той или иной "сакральной", судьбононосной,
священной роли Ульянова(Ленина).
Поражение Ленина в истории длилось десятилетиями. Даже уже в эпоху
Горбачева, уже после НЭПа, после лагерей, после Великой Отечественной
Войны, после 22-го съезда, всюду слышалось "ВЕРНЕМ В ПАРТИЮ
ЛЕНИНСКИЙ СТИЛЬ", (ну или что-то вроде того, я не могу привести дословные
формулировки, я их не застал).
Это не поражение болезни сразу и вмиг, типа антибиотиком.
Это хроника (хроническое протекание) с глубокими осложнениями.
Российская традиция нелюбви к Царям - это очень древняя традиция.
Власть по-фрейдистски ассоциируется с отцом. Любовь и ненависть.
Мать и Россия. Комплексы и симплексы.
Когда Маркс с Энгельсом выдумали коммунизм, то отцы-основатели полагали,
что первая коммунистическая революция произойдет, например, в Германии.
В одной из самых развитых стран, где классовые отношения сложились
вполне.
Всем на диво, такая революция произошла в полу-феодальной, почти
не капиталистической, полу-крестьянской России.
Даже Ленин с Троцким от этого икали "по-своему", но в журналах
про это не печатали. Произошло, значит произошло.
Когда ученый Фрейд развивал учение про "эдипов комплекс" в контексте
развития государства, то Луначарский аж захлебнулся от восторга.
Фрейда тогда считали "научным обоснователем" революции.
И резко прекратили печатать. В 1924 г., когда Ленина не стало.
Запретили. Аж до эпохи Горбачева книги Фрейда были в СССР доступны
только в "самиздате".
Ленинская революция - это (я еще раз) практический фрейдизм.
Когда бесы мстят за сложную эротическую гомосексуальную совокупность
"отец-повешенный брат" и люто при этом ненавидят совокупность естественную.
Родина-Мать.
(удавившийся мужчина из за дисбаланса кровяного давления, даже уже мертвый,
обладает ярко выраженной эрекцией).
Вот, что в России вышло.
А всем известный "американский" фрейдизм - это от зажратости.
Там вовсю сны пересказывают, как у гадалки на сеансе и все ждут,
что Фрейд поможет им выиграть в лотерею :)
← →
_Аноним © (2007-04-26 22:34) [333]
> TUser ©
Ну хорошо, снежного человека можно подстрелить, доставить в лабораторию, и препарировать
а вот например то, что ты назвал "тонкие энергии"
вот, например, я их чувствую
и дядя вася их чувствует
и дядя петя тоже. при этом мы втроем когда собираемся, то согласны друг с другом
"вот в этом углу комнаты есть... и направлена в сторону окна. а в том углу нету".
А вот четвертый дядя - TUser - не чувствует. И говорит - "а нету их".
И что нам делать с этим? Оставить TUser"а в его несчастливом неведении?)
← →
TUser © (2007-04-26 22:40) [334]Дядь этих легко проверить. Перекрестный допрос называется.
← →
kaif © (2007-04-26 22:42) [335]TUser © (26.04.07 21:03) [330]
> Я правильно понимаю, что сознания не существует?
> А если существует, то дайте мне доказательство.
Ну, могу два на два умножить. На мой взгляд, это - результат сознания, мышления. Или дайте более точное определение того, существование чего надо доказать.
А я и не собираюсь давать определения сознания. Так как для меня сознание есть субъективный феномен, существование которого устанавливается иначе, чем существование феноменов внешнего мира, которые легко между собой спутать и потому они требуются четкие определения. Сознание само себя сознает непосредственно и потому не нуждается в подобных определениях. Так же, как не нуждается в определении само "ощущение" красного цвета. Но это вне Вашей системы. Поэтому Вам придется определить как-то иначе. Иначе в Вашем материальном мире сознанию просто не останется никакого места.
Вы сами сказали, что то, как работает сознание, Вы не знаете, и что это - очень сложно. Так что вот и дайте, пожалуйста, определение тому, что Вы имели при этом в виду, говоря "сознание".
Если Вы имели в виду умение умножить два на два, то я не вижу, что здесь сложного. Любой арифмометр это умеет делать. Вы полагаете, что у арифмометра существует сознание? Если так, то почему для Вас так сложно понять, как оно работает?
Дайте определение того самого сознания, которое Вы имели в виду, говоря, что не знаете, как оно работает.
← →
Virgo_Style © (2007-04-26 22:43) [336]_Аноним © (26.04.07 22:34) [333]
а вот например то, что ты назвал "тонкие энергии"
Если хотя бы полдюжины людей, не контактировавших между собой и не знающих ответов предыдущих испытуемых, скажут одно и то же касательно этих тоникх энергий, то это будет повод задуматься.
← →
_Аноним © (2007-04-26 22:45) [337]
> TUser ©
> Дядь этих легко проверить.
Проверяли. Все сходится.
А вот скажи - ты в курсе, что обезьян учили разговаривать на языке глухонемых - проводили такой эксперимент - и он увенчался успехом?
что с обезъяной удалось вполне осмысленно общаться, и она даже шутила?\
Слышал о таком?
← →
_Аноним © (2007-04-26 22:50) [338]
> Virgo_Style ©
> Если хотя бы полдюжины людей,
Так ты понимаешь ,в чем дело .Такие вещи происходят постоянно.
Просто материалисты-атеисты,увидев такую заметку в прессе, скажут
"а, брехня, желтая пресса"
и вовсе не задумаются. Даже и не подумают задуматься, зачем, они же и так все знают!
← →
Ringo © (2007-04-26 22:51) [339]Удалено модератором
← →
Virgo_Style © (2007-04-26 22:51) [340]kaif © (26.04.07 22:42) [335]
Если Вы имели в виду умение умножить два на два, то я не вижу, что здесь сложного.
Так расскажите! Уверен, что материалисты всего мира будут слушать, затаив дыхание. Ведь им (то есть, нам) ответ на этот вопрос еще неизвестен, и лично я полагал, что неизвестен никому.
← →
Virgo_Style © (2007-04-26 22:54) [341]_Аноним © (26.04.07 22:50) [338]
А почему в прессе, а не на заборе? Покажите еще раз, материалистам.
← →
TUser © (2007-04-26 22:55) [342]> Слышал о таком?
Да. Только, если думаете, что они вот так прям на равных общаются, - фигушки. Шимпанзе выучила несколько оборотов, и могла сносно их использовать.
> Проверяли. Все сходится.
Проверяли. Не сходится. Ссылки на желтую прессу не принимаю. Если у вас сходится, то надо обратиться сюда или поиск по словам Джеймс Ренди
http://skeptics.com.au/prizes/challenge.htm (осторожно, там амеры!)
← →
Virgo_Style © (2007-04-26 22:55) [343]Ringo © (26.04.07 22:51) [339]
Ленин стал
Позвольте-позвольте, но ведь общеизвестно, что Ленин был грибом.
← →
TUser © (2007-04-26 22:56) [344]Линден. Обезьяны, человек и язык, - могу выложить, если хотите. Там эти эксперименты подробно описаны.
← →
Ringo © (2007-04-26 23:06) [345]Удалено модератором
← →
_Аноним © (2007-04-26 23:08) [346]Да блин, а мне то что на самом деле...
ты же сам себя лишаешь
очень хорошей и широкой сферы жизни.
Ну так это ж твой выбор, а мне все равно.
Спорить - дело самое последнее
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-26 23:32) [347]Ringo © (26.04.07 23:06) [345] Гриб это не фаллический символ (ну, если только у определенного меньшества), а источник радости и знаний. Или просто гриб.
← →
Ringo © (2007-04-26 23:50) [348]Удалено модератором
← →
_uw_ (2007-04-26 23:54) [349]kaif © (26.04.07 22:42) [335]
Если Вы имели в виду умение умножить два на два, то я не вижу, что здесь сложного. Любой арифмометр это умеет делать. Вы полагаете, что у арифмометра существует сознание? Если так, то почему для Вас так сложно понять, как оно работает?
Да, у арифмометра есть сознание, и понять, как его сознание работает, легко. Человек устроен значительно сложнее, и понять, как работает его сознание пока не представляется возможным.
← →
_uw_ © (2007-04-26 23:57) [350]Ringo © (26.04.07 23:50) [348]
Брось, Давид во Флоренции. Ну и в Москве еще.
← →
Углук © (2007-04-27 03:20) [351]2kaif Прочитал, что Нума Помпилий был спартанцем...сильно поулыбался.
Насчет ВИЛа:
Вообще все в кучу. Забывают люди вашего поколения 70-80-х что если бы не ВИЛ, ваши отцы были бы неграмотные(в царской России было 17 процентов грамотных!), незащищенные (царская Россия отставала по всем статьям :войну японцам мы проиграли, войну немцам в 14 году мы проиграли) , социально не обеспеченные и не ученые( в царской России не было университетов и институтов) и вряд ли бы мы сейчас рассусоливали с вами на форуме вместо того чтобы как современный рабочий класс, вкалывать на тяжелой физической работе.
Сейчас мы тоже пашем на барина. Но на то и Союз развалили.
Чтобы помнили.
← →
Иксик © (2007-04-27 03:37) [352]
> ( в царской России не было университетов и институтов)
Упал под стул!
> войну немцам в 14 году
Аналогично.
Уже в 14-м? Или позже, не без помощи сабжа?
> Забывают люди вашего поколения 70-80-х
Воды!
← →
Думкин © (2007-04-27 06:12) [353]> Проходящий (26.04.07 20:43) [329]
Чем его сайт лучше остальных? Как прижало, так сразу - нас тут не стояло.
Понятно, что то что выкинуто - это впрыск компромата для добития. Насколько получилось - покажет время, но вряд ли удар силен, скорее может быть обратный эффект. Но факт не оспаривается. И мало кто из политиков фигурирующих у нас может похвастаться членством там. Каспаров мог. Просто так не берут в космонавты.
Это все примечательно в свете его явно провоцирующего поведения в политжизни страны и отдачи отчетов о кровавости режима на английском языке, показывающей работу на зарубежную телеаудиторию, а не на электорат, который он якобы хочет осчастливить демократией. Отсюда его роль видится с неприятной очевидностью. Как и у Березовского, но пока въездного в Россию. И он этим пользуется, хотя к самой России как гражданин уже давно имеет смутное отношение.
У этих ребят задачи вроде похожи, а методы и возможности разные. Другие подобные светочи в это время пишут сценарии по лжи, постфактум выдаваемой за фантастику, и снимают фильм "Сволочи" и т.д. и т.п.
Вряд ли подобные найдут поддержку в стране. И нужна ли она им в ней? Я думаю, что нет. Ибо цель не в этом. Грустно, но вряд ли я ошибаюсь.
← →
Думкин © (2007-04-27 06:20) [354]> Углук © (27.04.07 03:20) [351]
А....чуши больно, помилосердствуйте. Про университеты - это вообще потрясно.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-27 09:37) [355]Ringo © (26.04.07 23:50) [348]
У меня просьба - уважайте пожалуйста труд модератора
← →
Ringo © (2007-04-27 18:25) [356]Игорь Шевченко © (27.04.07 09:37) [355] :
"У меня просьба - уважайте пожалуйста труд модератора"
Понимаю!
В советских подъездах иногда висело объявление: "Уважайте труд уборщиц".
← →
oldman © (2007-04-27 18:28) [357]
> Игорь Шевченко
Я вот все думаю, читая эту ветку, - а когда у тебя бисер закончиться?
← →
Ringo © (2007-04-27 18:56) [358]Удалено модератором
← →
oldman © (2007-04-27 18:59) [359]Удалено модератором
← →
Ringo © (2007-04-27 19:07) [360]oldman © (27.04.07 18:59) [359]
"развели тут ветку на 400 сообщений, которая яйца выеденного не стоит."
Если бы не стоила, то и четырехсот сообщений не было бы.
Самый простой способ умертвить ненужную ветку - не отвечать.
А раз ответы есть, - значит кому-то это нужно.
← →
oldman © (2007-04-27 19:18) [361]Удалено модератором
← →
oldman © (2007-04-27 19:27) [362]И все остальное не умней...
← →
Ringo © (2007-04-27 19:35) [363]oldman © (27.04.07 19:18) [361] :
"Погнали?"
Ну и что? Я не журналист. Я деньги за непотертые посты не получаю.
И за рейтинги не борюсь.
Потерли? Ну что же? Значит где-то я не так высказался.
Поищу потом другой способ. Высказаться.
Не получится - поищу третий. Если смогу.
Ты пойми преимущество форума в отличие от газеты: тут не нужно
доказывать свою правоту юридически, исками, там, после удалений
или оскорблений. Это Гайд-парк, афинский рынок: тут Перикл станет
Периклом, если действительно он оратор.
А если нет, то назовись хоть "Демосфеном", толку-то?
Тут не выдают нобелевских премий по литературе, не выдают премий
за красноречие. Тут каждый может совершить или маленькое открытие,
или большую ошибку. Ни за то, ни за другое одинаково не поцелуют,
но и не уничтожат. Рыночная площадь. Торговцы, скотина кругом,
менялы, купцы, ремесленики, художники, ювелиры, жулики, торговцы
рыбой, эстеты, проститутки, мздоимцы, юристы и Диоген в бочке.
← →
Проходящий (2007-04-27 19:37) [364]2 Думкин © (27.04.07 06:12) [353]
Чем его сайт лучше остальных?
Тем, что он его автор. Читать надо первоисточники.
Впрыск компромата следовало ожидать и видимо еще врыснут.
На каждого можно что-то накопать и впрыснуть :-)
Вряд ли подобные найдут поддержку в стране
Поддержку ?
Но дело-то совсем не в Каспарове. Лично его никто и не поддерживает. Нет и членов такой партии.
Не Каспаров находит поддержку, а недовольство существующим положением выводит людей на улицы.
Заметьте, что впервые за много лет к простому митингу присоединялись люди, не имеющие отношения к какой-либо партии или движению.
Пример тому Питер, где ожидали несколько сотен человек, а собрались тысячи.
Тысячи людей, несогласных с происходящим в стране, а не приверженцев Каспарова или кого-то еще.
Поэтому совершенно бессмысленно обсуждать цели Каспарова.
Говорить надо о причинах недовольства населения.
А причины просты и известны.
В первую очередь конечно полная закрытость власти от населения.
Все каналы телевидения и почти все газеты заполнены бог знает чем, кроме правдивой информации.
Очень интересно выступление Жириновского
Жириновский: Россия – единственная в мире страна, которая жить не хочет, потому что противно и тошно всем
«Как монархическая страна, Россия была самым отсталым государством в Европе. Как Советское государство, она была самой отсталой. Это было что-то непонятное всем. Сегодня среди демократических стран, у нас с вами самые низкие показатели. Зурабова сто раз уберем, всех министров уберем, но показатели нашей страны – самые низкие. А преступность самая высокая, смертность – самая высокая, и недовольство людей. В этом же проблема. Мы в корне с вами ничего не решили. И в этом наша с вами ответственность. И наши люди реагируют не как в Киеве, или Бишкеке. Они реагируют через морги. Единственная в мире страна, которая жить не хочет, потому что противно и тошно всем», – сказал Жириновский.
При этом лидер ЛДПР обратил внимание на ряд существенных, на его взгляд, противоречий.
«Деньги страны – 25 % уходят за рубеж. Зачем? Это есть хоть в одной стране мира, чтобы четверть бюджета замораживалась. А министрам денег не хватает. В этом плане мы должны понять, что мы сами издеваемся над демократией, экономикой и нашими гражданами. И не бойтесь, они на улицу не выйдут. Они выражают свой протест самым страшным образом. Если во всем мире все критикуют религиозные секты, которые призывают к коллективному самоубийству, то у нас власть толкает людей к самоубийству. И так по всем позициям – по жилью, и по транспорту, по горящим дискотекам. Горят старики – пожарная машина есть, но она на пожар не едет», – сказал Жириновский.
«Главный порок – управление. Пока мы не изменим схему управления страной – все остальное бесполезно», – отметил лидер ЛДПР.
http://www.nr2.ru/moskow/112916.html
Ошибся только в том, что они НЕ выйдут. Вышли...
Но ведь это все должно было быть сказано гораздо раньше и не им.
Почему же ничего не меняется? Потому, что это не обсуждается открыто и гласно. Скрыто и замалчивается. Отчего?
Министры-капиталисты. Высшие чиновники страны постепенно превращаются в олигархов
По закону чиновники помимо госслужбы могут заниматься только научной, преподавательской и творческой деятельностью. Формально им запрещено даже иметь акции компаний, основным акционером которых является государство. Однако числиться в руководстве этих компаний закон не запрещает. Директор Центра политической информации Алексей Мухин говорит «НИ», что это допущение позволяет сегодня легализовать доходы высших чиновников. Их включили в советы директоров крупных корпораций, а в тех компаниях, где государство имеет контрольный пакет акций, чиновники заняли посты председателей советов директоров. Так, первый вице-премьер правительства Дмитрий Медведев является председателем совета директоров «Газпрома», первый вице-премьер Сергей Иванов – председателем совета директоров «Объединенной авиастроительной корпорации». Министр промышленности и энергетики Виктор Христенко возглавляет совет директоров «Транснефти», министр обороны Анатолий Сердюков несколько недель назад стал во главе совета директоров волгоградского предприятия «Химпром».
Подобное членство в совете директоров, по словам эксперта, не связано с оперативной работой по управлению компанией. Однако подобное совместительство позволяет получать бонусные выплаты в сотни тысяч и даже миллионы долларов в год, что в десятки раз больше и без того не маленьких по меркам среднего россиянина зарплат министров (около 100 тыс. рублей в месяц). При этом выплаты являются легальными. С другой стороны, подобное назначение заставляет чиновника быть максимально лояльным к руководству страны, потому что место в совете директоров – это «преференция к основному посту, которая может быть отобрана одним волевым решением верховной власти». Ведь собственниками предприятий чиновники не становятся. Отчасти это напоминает феодальную систему, когда дворянам за верную службу государю давали поместья, на доходы от которых они жили и которые потом отбирали и отдавали в «кормление» другому дворянину.
..............
назвать это борьбой с коррупцией трудно, так как «борьба с коррупцией – это реакция на каждый чих по поводу того, что тот или иной чиновник пытается использовать или обналичивать свои служебные полномочия».
Дальше довольно большой список. Не всех конечно :-)
http://www.newizv.ru/news/2007-04-26/68647/
← →
oldman © (2007-04-27 19:38) [365]
> Ringo © (27.04.07 19:35) [363]
А смысл?
Есть два типа людей: те, кто считают Ленина личностью в Истории и те, кто нет.
Переубедить и тех, и тех (уж поверь мне) невозвозможно.
Повторюсь: а смысл данной ветки?
← →
oldman © (2007-04-27 19:40) [366]невозвозможно := невозможно
:)))
← →
oldman © (2007-04-27 19:41) [367]Можно точно такие же ветки завести про Гитлера, Пиночета, Фиделя, Саддама...
А смысл?
← →
Ringo © (2007-04-27 19:55) [368]oldman © (27.04.07 19:41) [367]
"Можно точно такие же ветки завести про Гитлера, Пиночета, Фиделя,
Саддама... А смысл?"
Смысл в том, что мы живем не в Германии, не в Чили, не на Кубе и
не в Ираке. Те диктаторы нам, чесно говоря, "пофигу". Мы от Пиночета
ничего не получили. И не получим.
Меня не особенность ветки подвигла, а твоя убежденность a priori,
что бисер нужно распределять как-то по-особому: этой ветке столько,
другой - больше или меньше. Как будто "бисер" подчиняется закону
сохранения.
Мнение респондентов иной раз из ничтожной темы типа "почему макулатуру
теперь не сдают?" может сотворить разговорную сенсацию, с удивительными
параллелями, с долгосрочными прогнозами экономики России, причем так,
что сама тема "макулатуры" будет забыта уже в третьем посте.
← →
isasa © (2007-04-27 20:45) [369]Дело не в Хусейне, Пиночете, или в Гитлере. Есть время, есть ветка в "Потрепаться" - вреж ему, в мере возможности. Посты ни к чему не обязывают, кроме, естественно, собственного вида в лице масс. Это отдых(мне жалко тех, кто думает, что это не так). Ну, по крайней мере, пока сайт программеров, а не политиков.
К модераторам данные сентенции не относятся. Прошу принять мои сочуствия, особенно модераторам "Потрепаться"(Прочее - не могу привыкнуть, а времени прошло :) )
← →
MsGuns © (2007-04-27 22:32) [370]Чтобы ветки получались длинными, надо всего три условия
1. Поддерживать "огонек", т.е. изображать драчку, чтобы слетались окрестные "мотыльки"
2. Побольше воды, чтобы было не сильно солено, перчено, сладко, кисло... в общем всеядно
3. На модератора если и наезжать, то редко и ночью, чтобы к утру он успел потереть
;)
← →
Думкин © (2007-04-28 06:04) [371]Проходящий (27.04.07 19:37) [364]
Сайт Каспарова вряд ли можно рпассматривать по данному вопросу как первоисточник, это скорее реакция.
И при чем тут недовольство? Никто и не спорит про недовольство, но речь шла не об этом, а о конкретно Каспарове. Зачем с больной головы на здоровую? Я тоже многим недоволен, но с Каспаровым даже на гектаре рядом ... не сяду. Брезгую.
← →
Потребитель (2007-04-28 07:23) [372]Раз уж политическая ветка, спрошу: ПРО for USA в европе - зло или добро, конечно с вашей точки зрения?
← →
stone © (2007-04-28 10:11) [373]
> ПРО for USA в европе - зло или добро
Национальные интересы отдельно взятой страны. Зло и добро - понятия относительные, и, в данном случае, не применимы.
← →
EvS © (2007-04-28 10:30) [374]
> > ПРО for USA в европе - зло или добро
>
> Национальные интересы отдельно взятой страны. Зло и добро
> - понятия относительные, и, в данном случае, не применимы.
>
Зло. Развертывание новых систем , с чьей бы стороны они не были, по любому ведут к увеличению напряженности.
← →
Паша 1 (2007-04-28 10:33) [375]
> Думкин © (28.04.07 06:04) [371]
> но с Каспаровым даже на гектаре рядом ...
ага. в шахматы он по-любому тебя сделает. я бы тоже не рискнул. гыгы
← →
Думкин © (2007-04-28 10:44) [376]Паша 1 (28.04.07 10:33) [375]
-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену
пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете
не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик
продолжал:
-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу
откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.
:) маразматик тоже голова... :)
Но одно дело иметь претензии, другое дело выражать их в сомнительной компании. Воры вот к милиции претензии имеют, но идти с ними выражать их - видимо не очень кузяво.
← →
Паша 1 (2007-04-28 11:02) [377]
> маразматик тоже голова
безусловно, особенно старый! гыгы
← →
MsGuns © (2007-04-28 11:56) [378]Кстати, а где он ?
← →
Думкин © (2007-04-28 12:04) [379]MsGuns © (28.04.07 11:56) [378]
Он тута - выше тебя. :)
← →
palva © (2007-04-28 12:11) [380]> Воры вот к милиции претензии имеют, но идти с ними выражать их - видимо не очень кузяво.
Получается, что и идти не с кем. Мелкие партии закрывают и вытесняют с политического поля. Частные мнения не вполне совпадающие с генеральной линией убирают с телевидения. Вот и возникает "народный фронт" хулиганов и демократов.
А про воров вы зря. Здесь к Каспарову претензий, насколько я знаю, нет. Вот к власти такие претензии есть, но власть не выступает против милиционеров.
← →
Паша 1 (2007-04-28 12:18) [381]
> MsGuns © (28.04.07 11:56) [378]
аз есьмь. а шо, не заметно?
← →
Kerk © (2007-04-28 12:24) [382][380] palva © (28.04.07 12:11)
> Частные мнения не вполне совпадающие с генеральной линией
> убирают с телевидения.
Это мода такая из себя обиженных и угнетенных строить? Откуда ты вообще узнал о существовании Каспарова и его позиции, расскажи. Наверно лично от него.
← →
kaif © (2007-04-28 12:40) [383]Углук © (27.04.07 03:20) [351]
2kaif Прочитал, что Нума Помпилий был спартанцем...сильно поулыбался.
Я уже поправился, когда мне указали на эту ошибку. Я писал о Ликурге, но спутал с Нумой. Так как у Плутарха они описаны вместе в "Жизнеописаниях". Непростительно, согласен. Заклинило. Не знаю, почему я их спутал, вероятно просто фигура Нумы вызвала у меня больше восхищения. А общее между ними было то, что оба были законодателями. И их законы просществовали долго.
← →
palva © (2007-04-28 12:48) [384]
> Kerk © (28.04.07 12:24) [382]
Это мода такая. Не опровергать утверждение, а ответить на него разговором о чем-нибудь другом.
← →
Kerk © (2007-04-28 12:49) [385]> [384] palva © (28.04.07 12:48)
По правилам логики это не я должен опровергать, а ты - доказывать. Это чтоб ты знал.
← →
palva © (2007-04-28 13:09) [386]Kerk © (28.04.07 12:49) [385]
А чего ж доказывать, раз у тебя сомнений не возникло. Разве я не написал очевидные вещи?
← →
Kerk © (2007-04-28 13:11) [387]> [386] palva © (28.04.07 13:09)
Сомнения у меня как раз возникли. И я задал вопрос. Но ты от него по обыкновению ушел.
← →
Kerk © (2007-04-28 13:12) [388]Интересная у нас оппозиция. Их притесняют, нигде не показывают, выгоняют отовсюду. Но о них все знают. Как так?
← →
palva © (2007-04-28 13:43) [389]Kerk © (28.04.07 13:11) [387]
> Сомнения у меня как раз возникли. И я задал вопрос. Но ты от него по обыкновению ушел.
Тогда почему вопрос не касался сомнений, а про моду? По моему обыкновению я отвечаю на все вопросы, даже на такие странные как у тебя. Ну изволь.
> Это мода такая из себя обиженных и угнетенных строить?
Не знаю про такую моду.
> Откуда ты вообще узнал о существовании Каспарова и его позиции, расскажи.
О самом существовании узнал из еще советских газет. О позиции - из передач "Эхо Москвы", из некторых интернетовских СМИ - Lenta.ru, Gazeta.ru, Новая Газета, Ежедневный Журнал.
> Интересная у нас оппозиция. Их притесняют, нигде не показывают, выгоняют отовсюду. Но о них все знают. Как так?
Вы удивляетесь тому, чего на самом деле нет. Разве я писал "нигде" и "отовсюду"? И знают о них не все.
← →
Думкин © (2007-04-28 14:03) [390]> palva © (28.04.07 12:11) [380]
Я не говорил, что Каспаров вор. Я высказал сомнение в том, что ему важно мнение и желания электората даже в минимальном. И все.
Я сказал, что если кто-то высказывает претензии к тем же лицам к которым и вы их готовы высказать, это вовсе не является поводом к тому, чтобы сразу присоединяться. Хотя зачастую происходит именно так.
Для привлечения народа они использовали не конструктивную позицию своей партии или нечто из этого - а недовольство людей по конкретным проектам власти - та же дылда Газпрома в Питере. Это создало приход недовольных, но вовсе не показало, что все разделяют точку зрения Каспарова, Лимонова и Касьянова по чему-то другому, что они собираются делать буде у них власть.
← →
palva © (2007-04-28 14:18) [391]Думкин © (28.04.07 14:03) [390]
Я с вами согласен. Единственный, кто в этой компании думает о мнении электората, это Касьянов - раз уж он высказал желание баллотироваться в президенты.
← →
Проходящий (2007-04-28 18:50) [392]2 Думкин © (28.04.07 06:04) [371]
Сайт Каспарова вряд ли можно рпассматривать по данному вопросу как первоисточник, это скорее реакция.
Можно и нужно рассматривать как ответ на вопрос.
И при чем тут недовольство?
При том, что именно оно и собирает народ, а не Каспаров.
Я тоже многим недоволен, но с Каспаровым даже на гектаре рядом ... не сяду. Брезгую.
Не думаю, что он тебя пригласит. :-)
Но одно дело иметь претензии, другое дело выражать их в сомнительной компании.
Какая же компания тебя устроит? Назови фамилии. Очень интересно кто в ней должен быть.
Думаю, что не назовешь.
2 palva © (28.04.07 14:18) [391]
Единственный, кто в этой компании думает о мнении электората, это Касьянов - раз уж он высказал желание баллотироваться в президенты.
Неизвестно о чем он думает, а главное не известно, что он придумает, если будет президентом.
Был же он уже и ничего хорошего не придумал кроме своих процентов.
Каспаров, на сколько я знаю, баллотироваться не собирается.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.05.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.75 MB
Время: 0.062 c
