О газе и демократии или откуда ноги растут

← →
msguns © (2005-12-14 11:21) [0]

Прошу прощения за то, что сам поднимаю эту гнусь, но считаю невозможным умолчать о том, откуда питают свои "пылкие умы" некоторые форумчане, радеющие за "незалежность" от "старшего брата":

Из интервью З.Бжезнинского (http://www.inosmi.ru/translation/224100.html):

В один прекрасный день они выяснили, что украинцы - не младшие братья и что они становятся на собственные ноги. Они поняли, что у украинцев есть политическая культура, более развитая, нежели русская: вы можете разбираться со своими проблемами в демократическом стиле, вы можете сохранять демократию во время решения проблем. Для русских оказалось сложнее решать политические проблемы без насилия. Для них оказалось труднее представить политическую стабильность без авторитаризма.

Так что некоторые "младшенькие", возможно даже не подозревая, поют под дуду вполне конкретных дядь.

Еще раз сори за инициативу

← →
by © (2005-12-14 11:25) [1]

msguns © (14.12.05 11:21)
Так что некоторые "младшенькие", возможно даже не подозревая, поют под дуду вполне конкретных дядь.
Некоторые "старшенькие" тоже возможно даже не подозревают, что дуют под дуду других вполне конкретных дядь. И у этих дядь возможно не у всех по утрам возникает мысль - А что ты сделал хорошего для Украины. И эти дяди тоже преследуют свои вполне конкретные цели. так что не все так однозначно.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 11:26) [2]

msguns © (14.12.05 11:21)

Я читал эту статью. При прочтении было чувство, что он мои мысли озвучивает.

← →
Думкин © (2005-12-14 11:28) [3]

> msguns © (14.12.05 11:21)

Зря ты. Они это вполне знают. И Бжезинский - светоч их. Сейчас тебя же и распнут.

← →
BiN © (2005-12-14 11:29) [4]

Да уж, нашли на кого равняться - на Збигню.
Гебельс нервно курит всторонке.

← →
msguns © (2005-12-14 11:31) [5]

>Sandman29 © (14.12.05 11:26) [2]
>При прочтении было чувство, что он мои мысли озвучивает.

А пробовал подумать
-во-первых, твои ли собственно это мысли ?
-во-вторых, с какой целью этот уже пожилой американец польского происходждения на протяжении многих десятилетий "гонит" на Россию, причем сначала это были коммунисты, а потом - просто русские ? Неужели из особой любви к Украине ?

← →
TohaNik © (2005-12-14 11:31) [6]

> msguns © (14.12.05 11:21)

Не буду читать, мне фамилия интервьюируемого не нравится:)

← →
Sandman29 © (2005-12-14 11:37) [7]

msguns © (14.12.05 11:31) [5]

я вот думаю, исполнить мне свео обещание сразу, или на первый раз простить.. наверное, прощу.

← →
msguns © (2005-12-14 11:38) [8]

Я не комментирую ЗБ, я вообще его никогда не уважал и не уважаю.., а все, что он несет, просто манкирую.
Но вот мнение своих соотечественников, конечно, мне совсем небезинтересно, посему просто хочу получить их пояснения на вот этот фрагмент:

у украинцев есть политическая культура, более развитая, нежели русская

Откуда у украинцев (не у Правительства, не у ВР, даже не у Президентов) взялась столь продвинутая "политическая культура", если политика, как известно, прерогатива государства, но не граждан, а государством Украина была по сравнению с Россией микроскопический промежутой времени ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 11:39) [9]

Эта...есть предложение. Возглавить борьбу за независимость штата Калифорния от остальных нахлебников. Почему Калифорния, я думаю, объяснять не надо.

← →
BiN © (2005-12-14 11:40) [10]

> msguns © (14.12.05 11:38) [8]
>
> Откуда у украинцев (не у Правительства, не у ВР, даже не
> у Президентов) взялась столь продвинутая "политическая культура",
> если политика, как известно, прерогатива государства, но
> не граждан, а государством Украина была по сравнению с Россией
> микроскопический промежутой времени ?

Как, ты не знаешь о гене демократии?

← →
Sandman29 © (2005-12-14 11:42) [11]

msguns © (14.12.05 11:38) [8]

у украинцев есть политическая культура, более развитая, нежели русская

ИМХО автор хотел сказать, что украинцы в среднем политически более активны, чем русские. Не малую роль в этом играет бОльшая плотность населения и меньшие расстояния. Из любой украинской деревни можно за несколько часов приехать в Киев.

← →
msguns © (2005-12-14 11:43) [12]

>Sandman29 © (14.12.05 11:37) [7]
>я вот думаю, исполнить мне свео обещание сразу, или на первый раз простить.. наверное, прощу.

Речь шла вообще-то об украинцах.. Чего тебе не можется, мне лично малопонятно,- та же "любовь" к "старшенькому" ? ;)

ЗЫ. Я совершенно не помню твое обещание.. а что, что-то страшное и ужасное ?

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-14 11:43) [13]

BiN © (14.12.05 11:40) [10] Как, ты не знаешь о гене демократии?

Это последствия чернобыля...

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 11:43) [14]

"Тем не менее, администрация Белого дома, закрывая глаза на внутренние проблемы, не прекращает свои попытки сеять демократию в других странах. Одной их жертв такой "посевной" стал Ирак. Напомним, что война в этой стране была начата с целью освободить иракский народ от диктаторства и установить демократию, мир и спокойствие, принести в Ирак международные правовые стандарты, в том числе свободу слова. Однако к чему это в итоге привело, мы все прекрасно знаем.

Процесс "демократизации", не без помощи США, прошел также в Грузии и на Украине. К сожалению, назвать его удачным в данных случаях тоже крайне сложно. Экономическая ситуация в этих странах резко ухудшилась, а в Грузии вообще началось преследование оппозиции. Ситуация в этой стране снова накаляется, и не исключено, что в обозримом будущем нынешний символ страны – красную розу – сменит новая революционная атрибутика.

В настоящее время в очереди на "демократизацию" также стоят Северная Корея, Сирия, Иран и Венесуэла, глава которой порядком поднадоел США своими антиамериканскими заявлениями. Впрочем, немножко демократии у американцев припасено и для России. Конгресс США в июле этого года принял решение выделить в 2006 году 85 миллионов долларов на "программы содействия демократии и экономическим реформам в России". Из них 5 миллионов пойдут "на поддержку программ по развитию политических партий". "
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/12/14/14101655_bod.shtml

← →
TohaNik © (2005-12-14 11:44) [15]

> у украинцев есть политическая культура, более развитая,
> нежели русская

Ну сморозил глупость, а ты перепечатываешь.

Оно если 100 раз свиньей обзовут так и захрюкаешь:)

← →
k2 © (2005-12-14 11:44) [16]

значит самые политически активные лихтеншнейнцы, там вообще плюнуть некуда

← →
Ломброзо © (2005-12-14 11:44) [17]

А вот интересно, существуй такая гнида в 40-50-е, сколько он времени просуществовал до того, как в его мозге оказался бы какой-нить ледоруб?

← →
Внук © (2005-12-14 11:45) [18]

>>TohaNik © (14.12.05 11:44) [15]
Это не глупость. Это точно отмеренная лапша. Для ушей.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 11:46) [19]

msguns © (14.12.05 11:43) [12]

ЗЫ. Я совершенно не помню твое обещание.. а что, что-то страшное и ужасное ?

Ага. Я обещал "псоылать" (нет опечатки) в случае обращения ко мне на "ты".

PS. Тыкают без разрешения собеседника только малокультурные люди.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 11:47) [20]

Sandman29 © (14.12.05 11:46) [19]

Ищущий да обрящет, прыгающий да допрыгается.

Для псолыания используй пожалуйста почту или чат.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-14 11:47) [21]

Ломброзо © (14.12.05 11:44) [17] Без проблем. Черчилл же жил.

← →
TohaNik © (2005-12-14 11:47) [22]

А вообще чего он с русскими сравнил.
Нам мало быть лучше русских, хотим лучше всех:)

← →
Иксик © (2005-12-14 11:48) [23]

> Sandman29 © (14.12.05 11:26) [2]
> msguns © (14.12.05 11:21)
>
> Я читал эту статью. При прочтении было чувство, что он мои
> мысли озвучивает.

Вы не поверите, но на это и весь расчет. А потом и другие ваши мысли он озвучит. Причем вам они придут в голову первому, а он их просто четко сформулирует.
А Чубайс и как-там-главу-нафтогаза периодически озвучивают мысли россиян и украинцев о газе. А доктор Геббельс озвучивал мысли немцев о жидобольшевиках.

(шепотом) А может все наоборот?

← →
Sandman29 © (2005-12-14 11:51) [24]

k2 © (14.12.05 11:44) [16]

Вполне возможно. Мир централизуется (капиталы качаются из стран третьего мира в первый мир), РФ централизуется (бОльшая часть капитала оседает в столице - обратите внимание на смягченную формулировку :)). Трудно централизовываться, если почти все население страны живет в столице. Эксплуатировать некого получается. Приходится эксплуатировать не по территориальному признаку, возникают дополнительные расходы (на обеспечение безопасности правящего класса от соседствующих люмпенов или на поднятие уровня жизни всего населения).

← →
msguns © (2005-12-14 11:53) [25]

>Sandman29 © (14.12.05 11:42) [11]
>ИМХО автор хотел сказать, что украинцы в среднем политически более активны, чем русские. Не малую роль в этом играет бОльшая плотность населения и меньшие расстояния. Из любой украинской деревни можно за несколько часов приехать в Киев.

???????????

Исходя из вашей (я решил, что переход с моей стороны на "вы" при обращении будет вполне уместным, по крайней мере в дискуссиях на подобные темы) логики, самыми политически грамотными являются индийцы, особенно некоторые народы, живущие прямо-таки друг на дружке ?

>TohaNik © (14.12.05 11:44) [15]
>Оно если 100 раз свиньей обзовут так и захрюкаешь:)

Есть робкая надежда, что в районе 80-90 раза у некоторых все же возникнет сомнение в том, что они - свиньи.

>k2 © (14.12.05 11:44) [16]
>значит самые политически активные лихтеншнейнцы, там вообще плюнуть некуда

Речь идет не о политической активности, а, на секундочку !, о политической культуре !

← →
Sandman29 © (2005-12-14 11:54) [26]

Игорь Шевченко © (14.12.05 11:47) [20]

Понял. Извините, что спрашиваю в форуме, а не по почте. Но предусмотрено ли наказание за оскорбление собеседника? Меня оскорбляет обращение на ты со стороны некоего участника.

← →
TohaNik © (2005-12-14 11:54) [27]

> k2 © (14.12.05 11:44) [16]

Не, таки жители острова Ява

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 11:54) [28]

> РФ централизуется (бОльшая часть капитала оседает в столице
> - обратите внимание на смягченную формулировку :)).

Мне сверху видно все ? :)

← →
Sandman29 © (2005-12-14 11:57) [29]

Иксик © (14.12.05 11:48) [23]

Ваше замечание уместно при чтении любого автора. Было бы желание опорочить.

← →
Kerk © (2005-12-14 11:59) [30]

Sandman29 © (14.12.05 11:57) [29]
Было бы желание опорочить.

Желание опорочить Бжезинского или Гебельса это плохо. Очень.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 11:59) [31]

Sandman29 © (14.12.05 11:57) [29]

Я-то все гадаю, к чему это у тебя такая активность в последнее время...
Уж не к этому ли ? http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20051214010546.shtml

← →
Думкин © (2005-12-14 12:00) [32]

> Sandman29 © (14.12.05 11:57) [29]

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20051214010546.shtml
Говоришь Россия претендует на вашу независимость? Ну-ну.

← →
Иксик © (2005-12-14 12:00) [33]

> Sandman29 © (14.12.05 11:57) [29]

Нет, только в отношении профессиональных пропагандистов.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:02) [34]

msguns © (14.12.05 11:53) [25]

Исходя из вашей (я решил, что переход с моей стороны на "вы" при обращении будет вполне уместным, по крайней мере в дискуссиях на подобные темы) логики, самыми политически грамотными являются индийцы, особенно некоторые народы, живущие прямо-таки друг на дружке ?

Спасибо за переход. Скученность не самый главный фактор, но он тоже играет свою роль. Насчет индийцев - они смогли выгнать англичан, без всякой (насколько мне известно) помощи извне.

Речь идет не о политической активности, а, на секундочку !, о политической культуре !

Политическая культура ничто без активности. Про политическую культуру - у украинцев меньше монархические склонности. Согласны?

← →
msguns © (2005-12-14 12:03) [35]

>Игорь Шевченко © (14.12.05 11:59) [31]

Оба-на ! А можно я еще выдвину гипотезу ?

Некоторый "горячий патриот" работает в конторе, "завязанной" на госзаказы, размер и количество которых впрямую зависит от кредитов МВФ.

Ужель та просто все, Татьяна ?

;)

← →
k2 © (2005-12-14 12:04) [36]

to msguns © (14.12.05 11:53) [25]
я отвечала на [11], там про политическую активность

← →
TohaNik © (2005-12-14 12:04) [37]

> Sandman29 © (14.12.05 12:02) [34]

> у украинцев меньше монархические склонности. Согласны?

Прекращай!
Рассказывай только про то что больше!

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:05) [38]

Игорь Шевченко © (14.12.05 11:54) [28]

Это читали?
Отсюда возникает парадокс: рост экономики в России за последние годы привел не к прекращению вывоза капитала из страны, а к тому, что в абсолютных масштабах вывоз даже увеличился. Известно, что, скажем, 2000 и даже 2003 были годами массового вывоза капитала. И нам каждый раз это пытаются объяснить каким-то частным случаем. Либо Абрамович – такой экстравагантный господин – покупает «Челси», либо наши предприниматели боятся, что их раскулачат, либо, мол, в России все еще слишком большая коррупция. И каждый раз объясняют это частным случаем, не замечая, что все эти частные случаи во всех странах складываются в одну тенденцию.
http://www.scepsis.ru/library/id_378.html
Статья называется "Мы слишком много знаем"

← →
boriskb © (2005-12-14 12:06) [39]

Sandman29 © (14.12.05 11:42) [11]
Не малую роль в этом играет бОльшая плотность населения и меньшие расстояния.

Самые демократичные это китайцы?
Детский лепет достал уже :(

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:07) [40]

Kerk © (14.12.05 11:59) [30]

Желание опорочить Бжезинского или Гебельса это плохо. Очень.

Желание опорочить кого бы то ни было - это плохо. Бороться следует с аргументами, а не с автором.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:08) [41]

← →
Думкин © (2005-12-14 12:09) [42]

> Про политическую культуру - у украинцев меньше монархические
> склонности. Согласны?

1. Откуда это следует?
2. И даже если так - то что? Вон у англичан есть королева и тяга к монархии, но однако ты не будешь утверждать на этом основании, что их полит культура ниже Молдовской? Или будешь?

← →
msguns © (2005-12-14 12:09) [43]

>Sandman29 © (14.12.05 12:02) [34]
>Политическая культура ничто без активности.

Культура и активность - это вообще-то очень разные и, главное, практически независимые друг от друга категории. В политике они "дружат" ?

>Про политическую культуру - у украинцев меньше монархические склонности. Согласны?

Прежде чем дать ответ, предпочитаю уточнить:
а) что все же подразумевается под "политической культурой" ?
б) что вы имеете в виду под "монархической склонностью" ?

Опасаясь быть назойливым и в очередной раз вызвать ваш нетерпеливый гнев, попрошу все же без наукообразия и СМИ-штампов, по-простому. В смысле выражаться.

← →
Kerk © (2005-12-14 12:10) [44]

Sandman29 © (14.12.05 12:08) [41]
Желание опорочить кого бы то ни было - это плохо. Бороться следует с аргументами, а не с автором.

А зачем спорить с аргументами Бзежинского или Гебельса? С ними и так все ясно.

← →
k2 © (2005-12-14 12:11) [45]

смотря што понимать под активностью, если собираться толпами и громко протестовать то может и активнее, а может и нет, мы не хуже украинцев умеем собираться
а если по результатам судить, то ну в упор не вижу штоб украинцы лучше жили, несмотря на такое продвинутое правительство
ну конешно, они слишком мало у власти да и ещё и мы палки в колеса революционной телеги, только посмотрим што через пару лет будет, кто потом будет виноват, опять Россия видимо

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:11) [46]

Игорь Шевченко © (14.12.05 11:59) [31]
Думкин © (14.12.05 12:00) [32]

Не сыпьте соль на рану. Я сторонник того, чтобы не брать кредиты вообще.

Что получается в итоге? Берут, скажем, в Китае неолиберальный учебник и делают строго наоборот. Все, что по этому учебнику нельзя делать ни при каких обстоятельствах, что немедленно приводит к катастрофе, – все это там делают и приходят к успеху. И наоборот, страны, которые действуют по учебнику: Россия, Молдова, – приходят к той самой катастрофе.

http://www.scepsis.ru/library/id_378.html

← →
paul_k © (2005-12-14 12:11) [47]

Sandman29 © (14.12.05 11:42) [11]
за несколько часов приехать в Киев.
Двойку Вам по географии...

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:14) [48]

msguns © (14.12.05 12:03) [35]

Если речь обо мне, то нет, Вы ошиблись. Где я работаю, сказать не могу. Дам только один намек - мне выгодно, чтобы Молдова была богатым государством с как можно бОльшим населением.

← →
Kerk © (2005-12-14 12:14) [49]

США научат иностранных журналистов, как говорить о демократии
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/12/14/14101655_bod.shtml

← →
Думкин © (2005-12-14 12:15) [50]

> Sandman29 © (14.12.05 12:11) [46]

Ясно. А в чем проблема? Ведь емсли судить по территории, то ваше население должно быть одно из самых политически культурных. А оно кредиты берет у МВФ. :(

← →
k2 © (2005-12-14 12:16) [51]

to Sandman29
кстати у лихтенштейнцев тоже того, наклонности монархические
бедный князь у них и хотел было отказаться - не отпустили http://www.e-politics.com.ua/World%20countries/Likhtenshtejn.html

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:16) [52]

boriskb © (14.12.05 12:06) [39]

Речь про активность. В этом году в Китае было около 50.000 (если не ошибаюсь) крестьянских выступлений, в 2 раза больше, чем в прошлом году. Треть населения получает меньше 300$ в год.
Вы, наверное, демократичность еще и со свободным рынком путаете?

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-14 12:19) [53]

>>Sandman29 © (14.12.05 12:14) [48]

Неужели в налоговой? :o)

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 12:20) [54]

- После оранжевой революции вы говорили о так называемом эффекте домино - о переброске революционных преобразований на другие страны постсоветского пространства. Среди таких государств вы называли Россию и Беларусь. До сих пор считаете возможными там революции по грузинскому или украинскому сценариям? - Со временем - так. Но это не автоматический процесс. Для этого понадобится время. Нет сомнения, что успешная, стабильная, демократическая Украина будет влиять на Россию и Беларусь путем близких, исторических связей. Если ваша страна покажет высокие стандарты жизни и если откроет дверь в Европу, то чем дальше, тем больше белорусов и русских скажут, что так жить лучше. Авторитаризм может быть привлекательным, если альтернатива ему хуже.

Вот так вота... ИМХО здесь весь смысл этого интервью.
Размечтался...

← →
boriskb © (2005-12-14 12:21) [55]

Sandman29 © (14.12.05 12:16) [52]
Вы, наверное, демократичность еще и со свободным рынком путаете?

:))))
Ой, и не говори :))
Всё перепутал. Но я не унываю - у меня есть к кому за разъяснениями обратиться. К тебе :)
Клоун ты наш. Местный :))

← →
k2 © (2005-12-14 12:21) [56]

и ещё про монархические наклонности украинцев
http://e-elections.com.ua/important/Ukrayinu_vrjatuye_getman.html
гетман с абсолютной властью считается за монарха?

← →
Igorek © (2005-12-14 12:24) [57]

> Так что некоторые "младшенькие", возможно даже не подозревая,
> поют под дуду вполне конкретных дядь.

Вот возьму я дуду и начну напевать: "msguns, агитируй за союз с Россией... msguns, агитируй за союз с Россией..."

← →
BiN © (2005-12-14 12:24) [58]

Политическая активность страны обычно обуславливается размером капиталовложений в промо-компании, которые с успехом и поставляют "мясо" на всевозможные майданоподбные мероприятия. А также способностью и желанием гос. структур отслеживать финансовые потоки этих капиталовложений, черпая оттуда и/или отсекая оные.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:25) [59]

Думкин © (14.12.05 12:09) [42]

Я не совсем точно выразился. Россияне считают, что добрый царь о них позаботится. Украинцы так не считают (мне так кажется). Возможно, я ошибаюсь.

Kerk © (14.12.05 12:10) [44]

Чтобы колеблющихся на свою сторону склонять.

paul_k © (14.12.05 12:11) [47]

Несколько - это до миллиона и дальше :)
Сравните с поездом Владивосток-Москва.
PS. Что Украина-крупнейшее европейское государство, я в курсе.

Думкин © (14.12.05 12:15) [50]

Под 0.5%, причем под конкретные программы, вполне можно брать. Своих денег на покупку сельхозтехники и мелиорацию у нас не хватит. Таких противников кредита как я мало - мне лично от этого кредита ничего не светит. А страна у нас аграрная.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:27) [60]

k2 © (14.12.05 12:16) [51]

Значит, мой тезис о прямой связи между монархизмом и уровнем полит.культуры оказался неверен.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 12:28) [61]

В дополнение к
> КиТаЯц © (14.12.05 12:20) [54]

Ну а кто в Польше (и господину Бжезинского ) музыку заказывает, думаю, не трудно догадаться...

← →
k2 © (2005-12-14 12:29) [62]

to [59]
я россиянка так не считаю, в своем окружении не знаю никого с такими взглядами, откуда сведения черпаете? из российских СМИ по вашему мнению из прошлой ветки только и врут?

← →
paul_k © (2005-12-14 12:29) [63]

Sandman29 © (14.12.05 12:25) [59]
Сравните с поездом Владивосток-Москва.
Сутки и семь суток. Сравнимо.

← →
msguns © (2005-12-14 12:32) [64]

>КиТаЯц © (14.12.05 12:20) [54]

Да-да.. Я тоже, читая, чуть не поперхнулся кофе ;)
Особенно вот это:
успешная, стабильная, демократическая Украина

Это имеенно о нас ;))))

Поневоле начинаешь думать о сторазповторенных словах о халве во рту.

У него, кстати, перлов подобных море. Главное - это ни с чем не сравнимая наглость беззастенчиво и громогласно лгать

← →
Думкин © (2005-12-14 12:36) [65]

> Sandman29 © (14.12.05 12:25) [59]

Невозможно. Ты точно ошибаешься. Мы не лаптями щи даже хлебаем и водку самоварами не глушим. :)

А почему мало? Ведб вроде все предпосылки - малая площадь, население. Что не так?

← →
k2 © (2005-12-14 12:42) [66]

а вообще надоели попытки казаться лучшими за чей-то счет
сначала сделайте, потом и рассказывать не прийдется кто тут самый демократический, самый благополучный, самый культурный со всех сторон и прочая

← →
Sandman29 © (2005-12-14 12:43) [67]

Думкин © (14.12.05 12:36) [65]

Мы обожглись на кредитах, 3 (или 4, уже не помню) года их не брали, только возвращали долги. В этом году, например, уменьшили долг с 7*10^2 млн до 6*10^2 млн. Теперь вроде бы все рассчитали и берем кредит "правильный". Но я все равно боюсь :)
А мало - потому что не все такие трусливые, как я :)

← →
Kerk © (2005-12-14 12:44) [68]

k2 © (14.12.05 12:42) [66]

Вот-вот :)
Когда из России на Украину гастарбайтеры станут ездить, а не наоборот, тогда можно будет и поговорить. :)

← →
pasha_golub © (2005-12-14 12:47) [69]

Все пройдет и печаль и радость... (с) пестня

Мужики, айда работать, а...

← →
TohaNik © (2005-12-14 12:48) [70]

> k2 © (14.12.05 12:42) [66]

Ты к кому обращаешься?
Или мысли в никуда:)

> Kerk © (14.12.05 12:44) [68]

> тогда можно будет и поговорить. :)

О чем?

← →
Kerk © (2005-12-14 12:49) [71]

TohaNik © (14.12.05 12:48) [70]
О чем?

О благополучии Украины и отсталости России.

← →
TohaNik © (2005-12-14 12:51) [72]

> Kerk © (14.12.05 12:49) [71]

А кто сейчас об этом говорит?

← →
Kerk © (2005-12-14 12:51) [73]

TohaNik © (14.12.05 12:51) [72]
А кто сейчас об этом говорит?

Бзежинский, например. Да и на форуме некоторые индивиды.

← →
TohaNik © (2005-12-14 12:54) [74]

> Kerk © (14.12.05 12:51) [73]

Бзежинский идет в сад!
У тебя изжоги от Украины нет? :)

← →
msguns © (2005-12-14 12:57) [75]

>Igorek © (14.12.05 12:24) [57]
>Вот возьму я дуду и начну напевать: "msguns, агитируй за союз с Россией... msguns, агитируй за союз с Россией..."

Да чего там дуду, бери уж сразу фанфару. И барабан с палочками. Только все равно на "дядю" даже в сильный туман, сзади и ночью похож не будешь.

>Sandman29 © (14.12.05 12:27) [60]
>Значит, мой тезис о прямой связи между монархизмом и уровнем полит.культуры оказался неверен.

Не стОит переживать. Это не первый и непоследний неверный ваш тезис.
И далеко не главный.

← →
palva © (2005-12-14 12:58) [76]

Kerk © (14.12.05 12:10) [44]
> А зачем спорить с аргументами Бзежинского или Гебельса? С ними и так все ясно.
Это точно. Мне, к примеру, ясно, что Бжезинский прав, по крайней мере в данном отрывке. Про Гебельса не в курсе, но если его мысли покажутся мне умными и справедливыми, то я с ними тоже соглашусь.

← →
Kerk © (2005-12-14 13:00) [77]

TohaNik © (14.12.05 12:54) [74]
У тебя изжоги от Украины нет? :)

У меня вообще, слава богу, изжоги нет ;)

palva © (14.12.05 12:58) [76]
Мне, к примеру, ясно, что Бжезинский прав, по крайней мере в данном отрывке.

Он и твои мысли тоже озвучил? :)))

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 13:00) [78]

> msguns © (14.12.05 12:32) [64]
> У него, кстати, перлов подобных море. Главное - это ни с
> чем не сравнимая наглость беззастенчиво и громогласно лгать

Да. Есть такое. Я за этим пряником давно слежу ;)

Ну, мне так видится, здесь немного другое... Думаю Бжезинский искренне верит в свои слова (мысли). А мысли (суть) у него не есть суть аналитика. Суть его - захлебывающийся от ненависти русским пропагандист-PR-щик. Статья сия - это то, что Бзежинскому хочется, а его заокеанским спонсоран нужно.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 13:03) [79]

palva © (14.12.05 12:58) [76]

Меня все-таки до сих пор удивляет, почему ты до сих пор живешь в России. Нет, чтобы махнуть в любой оплот демократии, на выбор, и насладиться там плодами свободного общества, а то сидишь тут и пятую колонну изображаешь.

← →
msguns © (2005-12-14 13:03) [80]

>palva © (14.12.05 12:58) [76]
>Мне, к примеру, ясно, что Бжезинский прав, по крайней мере в данном отрывке.

Очень интересно услышать это от Вас. Если не затрудит, прокомментируйте сабжевую цитату (просто как пример), пожалуйста.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 13:06) [81]

msguns © (14.12.05 12:57) [75]

Не стОит переживать. Это не первый и непоследний неверный ваш тезис.
И далеко не главный.

Да я и не переживаю. Научная методология действительно помогает. Видите, мы можем нормально общаться и даже менять свои точки зрения.

← →
TohaNik © (2005-12-14 13:17) [82]

> Kerk © (14.12.05 13:00) [77]
>
> TohaNik © (14.12.05 12:54) [74]
> У тебя изжоги от Украины нет? :)
>
> У меня вообще, слава богу, изжоги нет ;)

Ты ж вроде как атеист. :)

← →
Kerk © (2005-12-14 13:19) [83]

TohaNik © (14.12.05 13:17) [82]
Ты ж вроде как атеист. :)

Да. Конечно. "Слава атеосу" я хотел сказать ;)

← →
palva © (2005-12-14 13:42) [84]

Kerk © (14.12.05 13:00) [77]
> Он и твои мысли тоже озвучил? :)))
Можно и так сказать. А разве имеет значение, с кем совпадают его мысли? Ведь главное, что он прав.

Игорь Шевченко © (14.12.05 13:03) [79]
> ...а то сидишь тут и пятую колонну изображаешь.
Почему это пятую колонну изображаю. Я высказываю свое мнение.

msguns © (14.12.05 13:03) [80]
Очень интересно услышать это от Вас. Если не затрудит, прокомментируйте сабжевую цитату (просто как пример), пожалуйста.
> А какие могут быть комментарии, кроме того, что он прав? Разве вы с ним не согласны? Тогда приведите свои доводы. Вы же просто отказались комментировать цитату из-за ее авторства. И ваш сабж был не в том справедлива ли эта цитата, а в том, что мнение некоторых совпадает с мнением Бжезинского, и это якобы "гнусь". Но я считаю, что любой человек должен думать своей головой, и его выводы не должны зависеть от того с чьим мнением они могут совпасть и чьим интересам могут послужить.

Бжезинский, как я понимаю, считает западную политическую культуру, более продвинутой, чем российскую, а украинскую культуру, стоящей ближе к западной, чем российскую. Если бы весь мир перенимал российскую культуру и постепенно начинал жить по российскому образцу, вот тогда бы Украина отставала бы от России в политической культуре, а поскольку движение происходит в противоположном направлении, то я склонен согласиться с Бжезинским.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 13:45) [85]

palva © (14.12.05 13:42) [84]

> Бжезинский, как я понимаю, считает западную политическую
> культуру, более продвинутой, чем российскую, а украинскую
> культуру, стоящей ближе к западной, чем российскую.

Что есть "политическая культура" ?

← →
NailMan © (2005-12-14 13:48) [86]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2005-12-14 13:52) [87]

palva © (14.12.05 13:42) [84]
Бжезинский, как я понимаю, считает западную политическую культуру, более продвинутой, чем российскую, а украинскую культуру, стоящей ближе к западной, чем российскую. Если бы весь мир перенимал российскую культуру и постепенно начинал жить по российскому образцу, вот тогда бы Украина отставала бы от России в политической культуре, а поскольку движение происходит в противоположном направлении, то я склонен согласиться с Бжезинским.

Ясно. Была тут ветка о женской логике.
"Ты по-своему права"... ну да.. мы сейчас тут придумаем систему аксиом, в которой Бзежинский будет абсолютно прав. Не сразу.. путем подгонки, но придумаем.

Ведь он по-своему прав. Да?

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 13:53) [88]

> palva © (14.12.05 13:42) [84]
> Бжезинский, как я понимаю, считает западную политическую
> культуру, более продвинутой, чем российскую, а украинскую
> культуру, стоящей ближе к западной, чем российскую. Если
> бы весь мир перенимал российскую культуру и постепенно начинал
> жить по российскому образцу, вот тогда бы Украина отставала
> бы от России в политической культуре, а поскольку движение
> происходит в противоположном направлении, то я склонен согласиться
> с Бжезинским.

Ага, конечно, весь мир перенимает западную политическую культуру. На данный момент Ирак с Афганистаном перенимает. Вьетнам перенять в свое время пытался, да что-то не срослось у них там с "продвинутой" культурой.

зы. Дай Бог чтобы это "движение в противоположном направлении" (с запада) на Российских границах остановилось. Сыты уже по горло... В 90-х наелись. России "продвинутая политическая культура а ля Бзежинский и Ко" на*** не нужна.

← →
palva © (2005-12-14 13:55) [89]

Игорь Шевченко © (14.12.05 13:45) [85]
> Что есть "политическая культура" ?
Способность к самоорганизации на нижнем уровне (на уровне подъезда). Развитость "гражданского общества". Способность выйти на улицу в случае подтасовок на выборах. Да и еще много других признаков можно перечислить. Уважение к чужому мнению сюда же можно отнести.

← →
Kerk © (2005-12-14 13:57) [90]

palva © (14.12.05 13:55) [89]
Способность выйти на улицу в случае подтасовок на выборах.

Угу. По телевизору сказали, что была якобы подтасовка - вышли на улицу. Подверженность пропаганде - не признак какой-то там культуры. А, кстати, отравителей-то нашли?

← →
DiamondShark © (2005-12-14 13:58) [91]

> Что есть "политическая культура" ?

Это эзотерическая фраза, произнесение которой открывает дверь в круг посвящённых.
При этом наличия какого-либо содержания во фразе не требуется.

← →
palva © (2005-12-14 14:01) [92]

> Дай Бог чтобы это "движение в противоположном направлении" (с запада) на Российских границах остановилось.
А оно уже не остановилось. Оно не останавливается на границах. Оно происходит в умах. Сначала в умах отдельных людей, которых не смущает авторство, как msgun, а потом становится преобладающим. Крушение социализма это результат такого движения.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 14:02) [93]

> palva © (14.12.05 13:55) [89]
> Способность к самоорганизации на нижнем уровне (на уровне
> подъезда). Развитость "гражданского общества". Способность
> выйти на улицу в случае подтасовок на выборах. Да и еще ...

Спасибо. Вышли как-то в 1917...

← →
msguns © (2005-12-14 14:04) [94]

>palva © (14.12.05 13:42) [84]
> А какие могут быть комментарии, кроме того, что он прав? Разве вы с ним не согласны? Тогда приведите свои доводы.

>Вы же просто отказались комментировать цитату из-за ее авторства. И ваш сабж был не в том справедлива ли эта цитата, а в том, что мнение некоторых совпадает с мнением Бжезинского, и это якобы "гнусь".

Приводя цитату, я прежде всего имел в виду не личность ЗБ, коего считаю весьма умным человеком, хоть и нехорошим (что, к сожалению, очень часто встречается), а то, что цитата, сказанная американским политиком, "повторяет" (или, наоборот, предверяет ?) мысли очень немалого количества весьма непоследней части сегодняшней молодежи Украины (я бы даже сказал, интеллектуальной элиты).
"Гнусью" я назвал не сказанное ЗБ, а то, во что превращаются беседы "молочных братьев", подобные "газовой" ветке. Открывая ветку, я предполагал, что есть вероятность превращения ее в "гнусную". О чем честно и предупредил, извинившись, в самом начале сабжа.
Вы меня просто не поняли.

>Но я считаю, что любой человек должен думать своей головой

Если бы я считал иначе, не участвовал бы в "газовой" ветке и не заводил бы эту.

>Бжезинский, как я понимаю, считает западную политическую культуру, более продвинутой, чем российскую, а украинскую культуру, стоящей ближе к западной, чем российскую. Если бы весь мир перенимал российскую культуру и постепенно начинал жить по российскому образцу, вот тогда бы Украина отставала бы от России в политической культуре, а поскольку движение происходит в противоположном направлении, то я склонен согласиться с Бжезинским.

Насколько я понял, лично Вас привлекает больше западный образчик культуры (явное превалирование "физических" категорий над "психическими", создание общества потребления, удовлетворение прежде всего телесных потребностей и т.д.) ?
На здоровье ! Хотя для православия, насколько я понимаю, более близок другой подход. И вот в свете хотя бы этого Ваши прямые измышления по поводу большей близости украинцев к Западу (а именно - к США), чем к Востоку (а именно - славянской культуре)
кажутся по меньшей мере смехотворными. Мне естественно слышать подобное от американца, но вот от русского человека ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 14:04) [95]

DiamondShark © (14.12.05 13:58) [91]

С этим определением я гораздо больше согласен, чем с [89]

palva © (14.12.05 13:55) [89]

Прости, у меня вопрос - ты так долго жил на Западе, что досконально знаешь, кто как и где организовывается ? Очень хотелось бы узнать, откуда такое мнение, что "политическая культура на Западе более продинута", особенно в соответствии с твоим определением.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 14:06) [96]

> palva © (14.12.05 14:01) [92]
>
> А оно уже не остановилось. Оно не останавливается на границах.
> Оно происходит в умах. Сначала в умах отдельных людей,
> которых не смущает авторство, как msgun, а потом становится
> преобладающим. Крушение социализма это результат такого
> движения.

В башках с короткой памятью оно происходит.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 14:07) [97]

palva © (14.12.05 14:01) [92]

> Крушение социализма это результат такого движения.

Крушение социализма - это результат хорошо промытых мозгов.

← →
umbra © (2005-12-14 14:07) [98]

2 palva © (14.12.05 14:01) [92]

цель такого движения - не крушение чего-либо, а расширение сферы влияния США. ну, а если попутно что-то рухнет - можно утешаться тем, что "политическая культура" на месте крушения почти как в Америке (ну, хуже, конечно, но почти)

← →
Думкин © (2005-12-14 14:10) [99]

Мы тоже выходили. Пугачев, Разин. 1917, 1990.
В 1917 получили то, что получили. В 1990-м получили президента пьяницу и всю его шоблу. Но главное не сдаваться и выходиьть дальше.
Кришна, кришна рама харе.

← →
msguns © (2005-12-14 14:14) [100]

>palva © (14.12.05 13:55) [89]
>>Игорь Шевченко © (14.12.05 13:45) [85]
>> Что есть "политическая культура" ?
>Способность к самоорганизации на нижнем уровне (на уровне подъезда). Развитость "гражданского общества". Способность выйти на улицу в случае подтасовок на выборах. Да и еще много других признаков можно перечислить. Уважение к чужому мнению сюда же можно отнести.

Интересная трактовка ;))

Это если возле "подъездов" "самоорганизовалась" доминошно-винная компания, достающая всех жителей, то это уже не алкоголики-тунеядцы, а "политически культурные граждане", а сама шайка-лейка, видимо, должна именоваться "политической партией" ? Пр уважению к чужому мнению в политике вообще смешно слышать - в политике вообще ничего не уважают, кроме грубой физической силы (например, армии).

>palva © (14.12.05 14:01) [92]
>А оно уже не остановилось. Оно не останавливается на границах. Оно происходит в умах. Сначала в умах отдельных людей, которых не смущает авторство, как msgun, а потом становится преобладающим. Крушение социализма это результат такого движения.

Ничего не понял. Что на чем остановилось и кто ктого сокрушил ? Да еще и с моим скромным участием (правда в слегка урезанном виде ;))

Я Вас очень прошу более ответственно относиться к содержимому Ваших постов - ведь Вы не с детсадовцами общаетесь.

← →
isasa © (2005-12-14 14:15) [101]

Игорь Шевченко © (14.12.05 14:07) [97]
Эт когда успели, то, промыть, и кто? Если за железным занавесом ксерокопию сделать - было проблема.
И какого социализма?

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 14:16) [102]

isasa © (14.12.05 14:15) [101]

> Эт когда успели, то, промыть, и кто?

Промыть успели с 1986 года, если мне память не изменяет. Кто - извини, поименно не помню. Начиная с Горбачева

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 14:19) [103]

[89]palva ©
Способность к самоорганизации на нижнем уровне (на уровне подъезда). Развитость "гражданского общества". Способность выйти на улицу

и много таких вот организованных подъездов ты знаешь? если в подъезде горят лампочки и не нагажено, то это заслуга 1-3-х человек, но никак не всего подъезда. причем, таких подъездов единицы. а в остновном...

на улицу-то вышли. токо вот кой черт поперлись - пока не ясно. по морозцу прошвырнуцца, шашлык машлык. а, валянки с апельсинами давали, вот народ и ломанулся! вот мнение одного из вышедших http://www.bulvar.com.ua/arch/2005/32/438c5555dcb5c/ , достаточно трезвое, на мой взгляд.

2 [90] Kerk ©
>По телевизору сказали, что была якобы подтасовка - вышли на улицу

точно знаешь? по каким центральным каналам и в каких вообще газетах(центральных) это говорилось? здаецца, это тебе сказали, шо нам сказали. и сказал тебе, походу, кто-то из разряда З.Бжезнинского

← →
msguns © (2005-12-14 14:21) [104]

>isasa © (14.12.05 14:15) [101]
>Если за железным занавесом ксерокопию сделать - было проблема.

Опять сравниваем уровни развития мобильной связи в 1913 и 2003 гг. ?
Напрячь мозги ну никак не получается ?

← →
Esu © (2005-12-14 14:24) [105]

IMHO На границах с сильными государствами довольно сильно "культурное" влияние этих государств. Если с одного бока у нас сильное влияние России то с другого европейских стран. Достаточно сильного собственного у нас похоже пока нет в достаточной степени (и не думаю что возникнет в ближайшее время), потому и тянется часть народа к западу, а часть к России. Действительно, пока получается, что от одного большого брата к другому (большому соседу ?)... Надеюсь только, что не всегда будет такой бинарный выбор и со временем станет побольше собственной точки зрения, тенденции к этому вроде есть :)

Тут где-то предлагали поиграть в цивилизацию, я тоже советую :) Помоему вполне похоже получается :) (там, кстати, механизмы революций в других странах предусмотрены)

← →
Kerk © (2005-12-14 14:31) [106]

старый маразматик(с) (14.12.05 14:19) [103]
по каким центральным каналам и в каких вообще газетах(центральных) это говорилось?

Если бы на улицу звали по центральным, то наоборот никто бы не пошел. Мозги-то уже обработанные.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 14:31) [107]

Руководство России продолжает имперскую политику и стремится удержать Украину в сфере своего влияния. Так считает профессор Национальной академии государственного управления при президенте Украины Иван Розпутенко. «Если сравнить политику царской России, СССР и России путинского периода, то увидим неизменность, стабильность имперского курса при всяком руководстве», – пишет Розпутенко в газете «Украинское слово». По его мнению, российской «пятой колонной» на Украине являются коммунисты, Православная Церковь Московского Патриархата и русские общины: «Кроме представителей московского духовенства тут пророссийские фракции в Верховной Раде, пророссийские, антиукраинские партии и «общины». Им, видите ли, мало своих территорий, хочется «единых экономических просторов», – предостерегает Розпутенко своих соотечественников.

http://www.nr2.ru/49623.html

зы. К промывке мозгов...

← →
Ломброзо © (2005-12-14 14:39) [108]

КиТаЯц © (14.12.05 14:31)

> Иван Розпутенко

Во Львове, откуда я родом, индивидуумы с подобным типом мышления именуются ёмким словом - рогули.

← →
Ломброзо © (2005-12-14 14:42) [109]

А тем временем...

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/12/14/14135708_bod.shtml

← →
Внук © (2005-12-14 14:49) [110]

Ну, это они уже перегибают, имхо

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 14:50) [111]

[106]Kerk ©

ну как токо шо-то где-то, так сразу и промытые мозги и прочие валянки из америки. ладно, америку мы со счетов не сбрасываем. но вот насчет мозгофф... вот начнут мозги промывать насчет, допустим, жены: мол дура, уродина и вообще. интересно, ты тут же бросишься разводицца? а мне здаецца, что дашь в дыню "промывальщику". утрирую, но где-то так. почва должна быть для того, чтобы промывание что-то дало. не на ровном месте все происходит. ведь промывали с обеих сторон.
то же самое и с горбачовым и социализмом - будь все кудзяво - покрутили бы пальцем у виска, на том дело и закончилось. такь?

зы. стырил сине-белую ленточку. повесил себе на дисплей. в знак протеста. клиенты, которые заходят в офис, не реагируют, не пойму, почему?

← →
TohaNik © (2005-12-14 14:55) [112]

> Внук © (14.12.05 14:49) [110]
>
> Ну, это они уже перегибают, имхо

Не, дельту по Бжезнинскому ликвидируют

← →
Sergey13 © (2005-12-14 14:56) [113]

[111] старый маразматик(с) (14.12.05 14:50)
Согласен. Почему-то некоторые товарищи просто уверены, что чужие мозги, как правило, промытые, в отличии от своих, видимо эталонных.

← →
isasa © (2005-12-14 14:57) [114]

msguns © (14.12.05 14:21) [104]
Не надо натягивать на то, что не подразумевалось - уровень развития.
Имелся ввиду 1-й отдел.

← →
TohaNik © (2005-12-14 15:00) [115]

> Внук © (14.12.05 14:49) [110]

А вообще цель здесь http://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2005/12/14/270225.html , что и предполагалось с самого начала.

← →
boriskb © (2005-12-14 15:00) [116]

старый маразматик(с) (14.12.05 14:19) [103]
http://www.bulvar.com.ua/arch/2005/32/438c5555dcb5c/ , достаточно трезвое, на мой взгляд.

Мне отсюда конечно трудно судить.
Но как я представлял ситуацию - это очень похоже на правду для большинства, не желающего закрывать глаза на очевидное.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 15:02) [117]

isasa © (14.12.05 14:57) [114]

Я конечно понимаю, что ты дорвался до ксерокса и теперь дни и ночи напролет ксеришь назло бывшим первым отделам, но поверь, фирмы-производители копировальных аппаратов на крушение социализма не влияли...

← →
Внук © (2005-12-14 15:04) [118]

>>Игорь Шевченко © (14.12.05 15:02) [117]
LOL. Очень живо представил себе эту картину.

← →
GRAND25 © (2005-12-14 15:04) [119]

http://lenta.ru/news/2005/12/14/gas1/ - хряп!

← →
TohaNik © (2005-12-14 15:08) [120]

А вообще Россия дороже 230 кому-то продает?

← →
Sandman29 © (2005-12-14 15:09) [121]

TohaNik © (14.12.05 15:08) [120]

255 - Западной Европе.

← →
GRAND25 © (2005-12-14 15:10) [122]

Немцам по 255, до французов с учетом транзита вроде до 300 доходит...

← →
palva © (2005-12-14 15:11) [123]

Kerk © (14.12.05 13:57) [90]
> Подверженность пропаганде - не признак какой-то там культуры.
Согласен. Когда человек не соглашается с Бжезинским только потому, что это Бжезинский, это значит у него хорошо промыты мозги.
> А, кстати, отравителей-то нашли?
Каких отравителей?
msguns © (14.12.05 14:04) [94]
> Насколько я понял, лично Вас привлекает больше западный образчик культуры?
Меня не привлекают образчики. Меня привлекают некоторые черты. И не те которые вы относите к западной культуре, а другие. То же уважение к чужому мнению, например, а не причисление оппонента к пятой колонне.
> Хотя для православия, насколько я понимаю, более близок другой подход.
Вы православный? Тогда расскажите об этом. Я неверующий, и не в курсе.
> Ваши прямые измышления по поводу большей близости украинцев к Западу (а именно - к США), чем к Востоку (а именно - славянской культуре)
И где я такое измышлял? Если измышлял, то извиняюсь, я был не прав.
> Мне естественно слышать подобное от американца, но вот от русского человека ?
А почему, кстати? Неужели вы не можете помыслить русского без быдляцкой психологии стадного поведения? Независимость в мышлении, кстати, тоже один из признаков культуры, - не будем говорить западной или московской, - который меня привлекает
Игорь Шевченко © (14.12.05 14:04) [95]
> Прости, у меня вопрос - ты так долго жил на Западе, что досконально знаешь, кто как и где организовывается ?
Я никогда не был за границей, а по поводу самоорганизации разных наций могу сослаться на литературу. Вы, я вижу, с моими мыслями по поводу политической культуры не согласны. Приведите свои. Что ВЫ понимаете под политической культурой, а я почитаю.
КиТаЯц © (14.12.05 14:06) [96]
> В башках с короткой памятью оно происходит.
Ну вот видите, значит в этом я прав. А ваша терминология связана с недостатком политической культуры.
Игорь Шевченко © (14.12.05 14:07) [97]
Крушение социализма - это результат хорошо промытых мозгов.
Здесь я с вами не согласен. Утрата веры в коммунизм была основана на реальном развитии экономики. Сначала был базис реальной жизни, а потом надстройка отвращения к этой жизни. И коммунистическая промывка мозгов на эту утрату веры тут никак не повлияла. А от всякой другой промывки мозгов мы были просто изолированы.
umbra © (14.12.05 14:07) [98]
>цель такого движения - не крушение чего-либо, а расширение сферы влияния США.
У этого движения нет цели, поскольку нет целеполагающего субъекта. США могут извлекать какую-то выгоду из этого движения, но оно происходит прежде всего потому, что соответствующий народ начинает понимать свою выгоду.
msguns © (14.12.05 14:14) [100]
> Ничего не понял. Что на чем остановилось и кто ктого сокрушил ?
Мой собеседник согласился, что движение в сторону западной культуры происходит, но оно остановилось на границах России. Я не согласился с ним, мотивируя, что движение происходит на уровне идей и границы его не останавливают.
> Я Вас очень прошу более ответственно относиться к содержимому Ваших постов - ведь Вы не с детсадовцами общаетесь.
Я извиняюсь, если изложил туманно, я отвечал не вам. Но вы ведь можете переспросить, и я дам разъяснения.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 15:19) [124]

palva © (14.12.05 15:11) [123]

> Я никогда не был за границей, а по поводу самоорганизации
> разных наций могу сослаться на литературу

Я могу сослаться на литературу по поводу самоорганизации в России. Николай Островский, "Как закалялась сталь".

> Приведите свои. Что ВЫ понимаете под политической культурой,
> а я почитаю.

Это понятие ввел не я. Поэтому я под "политической культурой" понимаю определение DiamondShark, мне к нему добавить нечего.

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 15:20) [125]

[116]boriskb ©

за мелкими несущественными подробностями это то, шо мы имели тогда и шо щаз имееем. собственно, приблизительно так я и думал, но надежда некоторая была. ну, из разряда: дурень думкою багатие. гыгы

и промывки просто не было, да и ни к чему она была, глаза ведь есть еще. а то куда ни глянешь - мозги промыли! ёпрст. да жизнь так их промоет, шо не балуйся, куда там этому Бжезинскому! ну а дать толчек в нужном направлении потому - всегда желающих будет. как с горбачевым было, токо вот не расчитал силенок.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 15:20) [126]

>palva © (14.12.05 15:11) [123]
>...
>А почему, кстати? Неужели вы не можете помыслить русского без быдляцкой психологии стадного поведения? Независимость в мышлении, кстати, тоже один из признаков культуры, - не будем говорить западной или московской, - который меня привлекает

Я как раз и мыслю настоящего русского человека со своей нормальной независимой и при этом патриотичной точкой зрения, а не "быляцкой психологией" лизоблюдничества перед западом.

>....
>Я никогда не был за границей, а по поводу самоорганизации разных наций могу сослаться на литературу.

А я вот был за границей и много где и неоднократно. И по поводу самоорганимзации разных наций могу сказать, что русские (или россияне, как вам будет угодно) точно ни чем не хуже прочих. Это мое независимое мнение.

← →
boriskb © (2005-12-14 15:24) [127]

старый маразматик(с) (14.12.05 15:20) [125]

Мне понравилось интервью с Немцовым по НТВ.
Вы помните? Он ведь в советники по экономике в Украину подался.
Так очень интерсно про это говорил.
От кого-кого но от него не ожидал.
Первый раз, наверное, с ним % на 80 согласен был :)

← →
umbra © (2005-12-14 15:25) [128]

2 palva © (14.12.05 15:11) [123]

> но оно происходит прежде всего потому, что соответствующий
> народ начинает понимать свою выгоду.

о. вот увас еще спрошу. можете лы Вы конкретно сказать, какую же выгоду стал понимать украинскмй народ? В результате чего "демократия" и "политическая культура" продвинулись на территорию Украины?

← →
umbra © (2005-12-14 15:30) [129]

2 старый маразматик(с) (14.12.05 15:20) [125]

если Вы считаете, что ежедневные информационные вливания никак на Вас не действуют, и все решения Вы принимаете независимо от их содержания, то степень промытости Ваших мозгов чрезвычайно высока

← →
Внук © (2005-12-14 15:30) [130]

>>palva © (14.12.05 15:11) [123]
Ну вот, теперь я понял, наконец-то. Все дело в том, чтобы показать свою небыдляцкую сущность, а все остальное - выбранный способ. Так? Есть такая пословица - "ради красного словца не пожалеет мать-отца".

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 15:35) [131]

palva © (14.12.05 15:11)

насчет независимого мышления, свободы слова и прочая, рассматриваецца случай с Холокостом:
http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=&id=194327&from=23&limit=5#n25 . смысл в том, шо криво на Холокост говорить у НИХ низзя, совсем. в свете того, что мои знакомые из америки сравнивают ее теперешнее состояни с временами злобного застоя, я охотно верю в отсутствие свободы слова ТАМ. так шо не обольщайся.

[127] boriskb ©
Немцова - видел, но ящик сейчас практически не смотрю. у меня ремонт случился, вот сегодня токо до работы добрался. неделю уже как даже газет не читаю. помню, недоволен был Немцов политикой Ющенко, а вот в чем именно?.. не, одни стройматериалы со строителями сейчас в голове...

[128] umbra ©
я, конечно, не весь народ, но выгоды пока не вижу. разве что свобода слова - да, таки есть. всех чехвостят, начиная с Ющенко. более - ничего особо такого. а, хотя теперь президент отдаст свои полномочия парламенту, со след года. фсе.

← →
palva © (2005-12-14 15:38) [132]

КиТаЯц © (14.12.05 15:20) [126]
> Я как раз и мыслю настоящего русского человека со своей нормальной независимой и при этом патриотичной точкой зрения, а не "быляцкой психологией" лизоблюдничества перед западом.

Да, узнаю русского по нику... :) Хорошо, а вы можете представить себе человека, который не лизоблюд, и в то же время думает не так, как остальные русские? Вы же, как я понял, считаете, что все русские должны думать одинаково?

umbra © (14.12.05 15:25) [128]
> о. вот увас еще спрошу. можете лы Вы конкретно сказать, какую же выгоду стал понимать украинскмй народ? В результате чего "демократия" и "политическая культура" продвинулись на территорию Украины?
Не знаю конкретно на счет Украины, могу лишь привести общие соображения. Судя по множеству исторических примеров в обществе с демократическими порядками маленькому человеку (слабому, по терминологии Керка) жить выгоднее.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 15:42) [133]

> palva © (14.12.05 15:38) [132]
>
> КиТаЯц © (14.12.05 15:20) [126]
> Да, узнаю русского по нику... :)

:)))) Респект, шутка удалась.)

> palva © (14.12.05 15:38) [132]
> Вы же, как я понял, считаете, что все русские должны думать одинаково?

Нет. Вывод неправильный.

← →
Sergey13 © (2005-12-14 15:43) [134]

2[129] umbra © (14.12.05 15:30)
>если Вы считаете, что ежедневные информационные вливания никак на Вас не действуют
А на Вас? Действуют или нет?

ИМХО, основное недовольство в сабжевом интервью вызвали слова, что у украинцев чего-то там больше чем у россиян. Обидно, что ли? А когда у кого нибудь из приехавших к нам в Россию, спрашивают "как вам понравился русский народ?" и они начинают петь про "загадочную русскую душу" и прочую лабуду, украинцам наверное тоже возмущаться надо? Ибо у них то наверное душа, уж как минимум, не хуже и не менее загадочна. 8-)
ИМХО, это просто вежливость к принимающей стороне и не более.

← →
boriskb © (2005-12-14 15:43) [135]

старый маразматик(с) (14.12.05 15:35) [131]
помню, недоволен был Немцов политикой Ющенко, а вот в чем именно?..

Да нет, Ющенко если и вспоминал, то мельком.
В основном про Юлию говорил. Огрубляя, самую суть в моем изложении:
Умная популистка, совершенно не умеющая командовать экономикой. Столько, сколько она навредила Украинской экономике за 7 месяцев, Кучма не смог за свои года.
А демократию в Украине, да, нахваливал.

← →
umbra © (2005-12-14 15:46) [136]

2 Sergey13 © (14.12.05 15:43) [134]

действуют, конечно. это меня очень злит.

← →
Sergey13 © (2005-12-14 15:48) [137]

2[136] umbra © (14.12.05 15:46)
Ну дык стОит ли обвинять кого-то в промытости мозгов, если и сам не без греха? 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 15:50) [138]

Sergey13 © (14.12.05 15:43) [134]

> основное недовольство в сабжевом интервью вызвали слова,
> что у украинцев чего-то там больше чем у россиян

Если бы те же самое слова не говорили отдельные посетители данного форума, то хрен с ним, с интервью, пусть клевещет. А на фоне посетителей таки да, раздражает.

← →
umbra © (2005-12-14 15:51) [139]

2 Sergey13 © (14.12.05 15:48) [137]

это не обвинение, это напоминание.

← →
Sergey13 © (2005-12-14 15:53) [140]

2[138] Игорь Шевченко © (14.12.05 15:50)
Мы все тут не придумали ничего нового. Все что-то повторяют. И что?

2[139] umbra © (14.12.05 15:51)
Понятно.

ЗЫ: Промытые мозги чем хороши - тем, что они как минимум есть! 8-)

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 15:54) [141]

umbra © (14.12.05 15:30)
степень промытости Ваших мозгов чрезвычайно высока

мэрси за комплиман! гыгы

зы. я ящик вааще не смотрю. глазам вредно, а у меня зрение плохое. и, знаешь ли, если мне СМИ говорят одно, а я вижу другое, то буду дествительно последним бараном, если поведусь. а зрение у меня, хоть и плохое, но не настолько. чего и вам желаю. да, еще: можно ведь разные СМИ слушать, для составления мнения. естно, оно не может быть 100% объективным, но какое-то приближение получить можно.

[135] boriskb ©
а, вспомнил теперь... да, слушал я такие его речи. и было бы удивительно слышать другие, он ведь друган Ющенко. и Юлю потому кроет. да, Юля накрутила малехо, но еще неизвестно, кто так лихо все сделал, с этой экономикой, шо она вручную стала ей рулить, ну и получила в итоге. там настоко все мутно, шо ой!

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-14 15:56) [142]

Sergey13 © (14.12.05 15:43) [134]
> основное недовольство в сабжевом интервью вызвали слова,
> что у украинцев чего-то там больше чем у россиян

Главное не размер, а умение.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 15:58) [143]

Sergey13 © (14.12.05 15:53) [140]

> Мы все тут не придумали ничего нового. Все что-то повторяют.
> И что?

Да то, что к амбициям нехреново бы еще амуницию иметь...

← →
Sergey13 © (2005-12-14 16:01) [144]

2 [143] Игорь Шевченко © (14.12.05 15:58)
> Да то, что к амбициям нехреново бы еще амуницию иметь...
К чьей амуниции у тебя претензии?

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 16:01) [145]

Кажется до депутатов Верховной Рады начинает доходить...
http://www.nr2.ru/49670.html

← →
msguns © (2005-12-14 16:02) [146]

>palva © (14.12.05 15:11) [123]
>Меня не привлекают образчики. Меня привлекают некоторые черты. И не те которые вы относите к западной культуре, а другие. То же уважение к чужому мнению, например, а не причисление оппонента к пятой колонне.

К "5-й колонне" не я Вас причисли, но Бог с этим..
Вы утверждАете, что уважение к чужому мнению более присуще "Западу", чем к "Востоку" ? Если ДА, то как Вы можете так говорить, если по Вашим же словам, "за границей не был" ?

>Вы православный? Тогда расскажите об этом. Я неверующий, и не в курсе.

Я не православный, более того, вообще не верующий. Но живу всю жизнь в среде, где весьма сильны тысячелетние традиции православия. Надо их называть или сами сможете ?

>И где я такое измышлял? Если измышлял, то извиняюсь, я был не прав.

Вы сказали о "близости" Украины к Западу. В категоричной форме. Это заявление ошибочно дважды: географически (ибо Россия не только не "дальше" Запада, она внутри самой Украины - восточные области и весь юг) и смысловО - ибо Украина - исторически сложившаяся славянская (другими словами - восточная) общность народностей, но не романская (западная).
Хотя, понимаю, что из Тернополя Запад и Восток видятся иначе, чем из Луганска или Харькова.

>Неужели вы не можете помыслить русского без быдляцкой психологии стадного поведения?

Смотря что понимать под "стадом". Я не вижу стадности в апофеозе самопожертвования, когда люди массово и добровольно идут на явную смерть за Родину, который свойственен именно "восточным" русским людям. Зато стадность наблюдаю у тех же "западных" американцев, тупо выбравших придурковатого Буша на второй срок.

>Независимость в мышлении, кстати, тоже один из признаков культуры

Извините, но снова в ход пошли словообразования,- я не понял, что Вы хотели сказать этой фразой.

>Мой собеседник согласился, что движение в сторону западной культуры происходит, но оно остановилось на границах России. Я не согласился с ним, мотивируя, что движение происходит на уровне идей и границы его не останавливают.

Если иметь в виду именно "промывку мозгов", т.е. целенаправленное воздействие государства на образ мышления и поведения своих граждан,
то Вы неправы. Любое государство пытается препятствовать движению нежелательных (вредных) идей, только делает это по-разному: от "железного занавеса" и всеобщего и тотального контроля массмедиа до "мягкого", но перманентного навязывания "нужного" образа жизни как самолучшего и единственно верного.
Средства разные - цель одна - максимально управлять собственным народом. И, по-возможности, чужими.

← →
Странник © (2005-12-14 16:04) [147]

> Я могу сослаться на литературу по поводу самоорганизации
> в России. Николай Островский, "Как закалялась сталь".

апшипка вышла. Почти сплошь Украина описана.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 16:07) [148]

Sergey13 © (14.12.05 16:01) [144]

У меня, например, претензии к амуниции тех посетителей, которые трясут "геном демократии".

Странник © (14.12.05 16:04) [147]

А все равно, Советский Союз

← →
Странник © (2005-12-14 16:11) [149]

> А все равно, Советский Союз

Так ты утверждаешь, что Россия == Советский Союз && Советский Союз == Россия ?

← →
Странник © (2005-12-14 16:15) [150]

утверждения некорых оппонентов, в случае несовпадения мнений, о промыточти мозгов, очень уж напоминают мантру.

из ветки в ветку, чуть что не так - "промывка мозгов!!!".
поневоле задумаешься, у кого же они промыты.
"на вору и шапка горит".

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-14 16:18) [151]

Игорь Шевченко © (14.12.05 16:07) [148]
У меня, например, претензии к амуниции тех посетителей, которые трясут "геном демократии".

Какой вы жестокий, право.
Как известно, ген демократии появился вследствии массовой спонтанной мутации, произошедшей, вероятно, в конце 20 века. Американцы, еще несколько лет назад поднимали вопрос об интеграции мутантов в человеческое общество (ЛюдиХ 1,2). Надо быть терпимым.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 16:19) [152]

Странник © (14.12.05 16:11) [149]

Я утверждаю, что описанное поведение людей в сабжевой книге относится не к Украине или России конкретно, а ко всем республикам, входящим в Союз в описываемое время.
Дальше надо разжевывать, или достаточно ?

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 16:33) [153]

Игорь Шевченко ©
описанное поведение людей в сабжевой книге относится не к Украине или России конкретно, а

скорей к любым людям, попавшим в экстремальную ситуацию, связанную с угрозой для жизни. те, которые организовались, про них книги пишут, а которые нет - вымерли, мы про них ничего не знаем... мне так кажецца.

зы. это если я правильно помню содержание книги, давненько уже читал.

← →
Иксик © (2005-12-14 16:42) [154]

> Игорь Шевченко © (14.12.05 11:43) [14]
> "Тем не менее, администрация Белого дома, закрывая глаза
> на внутренние проблемы, не прекращает свои попытки сеять
> демократию в других странах. Одной их жертв такой "посевной"
> стал Ирак. Напомним, что война в этой стране была начата
> с целью освободить иракский народ от диктаторства и установить
> демократию, мир и спокойствие, принести в Ирак международные
> правовые стандарты, в том числе свободу слова. Однако к
> чему это в итоге привело, мы все прекрасно знаем.

Прогрессоры, хвостом их по голове...
Даже если бы декларируемая цель совпадала с реальной, прогрессорство все равно чревато - показано Занусси... то есть Стругацкими.

← →
Igorek © (2005-12-14 16:45) [155]

//офф: Мда, пока тут 50 постов наваяли я успел около 100 строк кода наколбасить :-P

← →
Marser © (2005-12-14 16:47) [156]

Сейчас Бзежинский(оставим его героическое прошлое) ничем не хуже Глеба Павловского.

← →
Marser © (2005-12-14 16:49) [157]

> Бзежинский

Бжезинский, прошу прощения.

← →
Внук © (2005-12-14 16:49) [158]

>>Иксик © (14.12.05 16:42) [154]
Думаешь, Буш читал Стругацких? :) Тут недавно в Штатах презентация новой книги Радзинского была, посвященной императору Александру Второму. Там автор в шутку сказал, что Буш был удивлен, что борьбу с террором придумал не он. Вряд ли это шутка на пустом месте.

← →
msguns © (2005-12-14 16:49) [159]

>Igorek © (14.12.05 16:45) [155]

Оплата сдельная ?
;))

← →
Иксик © (2005-12-14 16:49) [160]

> старый маразматик(с) (14.12.05 16:33) [153]

Да нет, про тех других тоже помнят. Был например такой лагерь Маутхаузен, туда, в частности, из Аушвица в наказание ссылали. Там были многие, о них помнят. Но за многие годы существования попытались организованно убежать только русские военнопленные. И сумели большей частью. И в Собиборе восстание устроили. И т.д. и т.п.

← →
DiamondShark © (2005-12-14 16:56) [161]

> Marser © (14.12.05 16:47) [156]
> Сейчас Бзежинский(оставим его героическое прошлое) ничем
> не хуже Глеба Павловского.

Да. Ну и что? А Чикатило был не хуже Гитлера.

Чего сказать-то хотел?

← →
Иксик © (2005-12-14 16:56) [162]

> Внук © (14.12.05 16:49) [158]

:) Да, вряд ли. Но у меня очень сильное подозрения, что к принятию многих решений Буш не имеет никакого отношения. Ну не верю я, что этот космический дебил может управлять такой страной. Не верю...

← →
palva © (2005-12-14 16:59) [163]

> Вы утверждАете, что уважение к чужому мнению более присуще "Западу", чем к "Востоку" ? Если ДА, то как Вы можете так говорить, если по Вашим же словам, "за границей не был" ?

Не знаю... Так пишут в разных умных книгах. Да и набраться опыта можно не ездя на Запад. Вот здесь, например, на форуме: если обзывает тебя самыми последними словами, значит точно - противник Запада.

> Но живу всю жизнь в среде, где весьма сильны тысячелетние традиции православия. Надо их называть или сами сможете

А я всю жизнь прожил в среде, где над православием насмехались. Мои мать и отец - школьные учителя, оба коммунисты. Я жил в районном центре, во всем районе не было ни одной работающей церкви. О своей вере без стыда могли говорить одни старушки. О каких тысячелетних традициях вы говорите? Кто является носителями этих традиций?

> Вы сказали о "близости" Украины к Западу. В категоричной форме.

Я имел в виду, что Украинцы ментально ближе к Западу, чем жители России. Если я не удачно выразился, то извиняюсь. С вашими словами о некоем размежевании общества внутри Украины я согласен. Категоричным я тоже не хотел бы выглядеть. Но на форуме категоричным быть не страшно, если не прав, то поправят.

← →
uw © (2005-12-14 17:04) [164]

DiamondShark © (14.12.05 16:56) [161]
Чего сказать-то хотел?

Как чего? Что хохлу хорошо, то москалю - смерть.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 17:04) [165]

palva © (14.12.05 16:59) [163]

> Так пишут в разных умных книгах

библиотеку сменить не пробовал ? :))

> Да и набраться опыта можно не ездя на Запад

Можно, безусловно. Можно набраться опытов прыжков в воду, прыгая в бассейн без воды. Рекомендую.

> А я всю жизнь прожил в среде, где над православием насмехались

Ты жил тысячу лет ? Тебя не Мафусаилом зовут ? Детский сад, ей-богу.

← →
boriskb © (2005-12-14 17:06) [166]

palva © (14.12.05 16:59) [163]
Кто является носителями этих традиций?
Я, в том числе. Не верующий.
В чем затруднения?
Чтобы чтить традиции народа и христианства надо быть глубоко верующим??
Это новость для меня.

← →
Marser © (2005-12-14 17:07) [167]

Странник © (14.12.05 16:15) [150]

> утверждения некорых оппонентов, в случае несовпадения
> мнений, о промыточти мозгов, очень уж напоминают
>мантру.
>
> из ветки в ветку, чуть что не так - "промывка
>мозгов!!!".
>поневоле задумаешься, у кого же они промыты.
> "на вору и шапка горит".

Это точно.
И что характерно, 2-4 года назад на форуме этого определеения не было вообще. Неуверенно говорили о переписывании истории и о "шорах". А вот в прошлом года как будто прорвало.

Наверное, тем, кто применяет этот термин, кажется, что те, кто его применяет, априори полностью защищены от "промывания". Что не соответствует действительности в 80%. Потому что это самое простое - убедить себя, что точка зрения человека ему навязана и с ним спорить нечего. Зато можно оскорбить.

Я никогда в спорах этим определением не пользовался(не припомню). Способ формирования у оппонента его взглядов это второстепенно. Это оппонент и плюнуть ему в лицо можно только в случае если он несёт полную ахинею, в особенности, агрессивно окрашенную.

Другое дело - массы. О них говорить можно. А плевать вот так вот в лицо оппоненту уходя от аргументации - это хамство.

← →
Sandman29 © (2005-12-14 17:09) [168]

Игорь Шевченко © (14.12.05 17:04) [165]

Не стыдно за такие посты?

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 17:11) [169]

> Marser © (14.12.05 17:07) [167]
> А плевать вот так вот в лицо оппоненту уходя от аргументации
> - это хамство.

>
Да проще будь.
Страдает не тот в кого плюют, через монитор-то не долетает, а тот кто доплюнуть не может. :)

Marser © (14.12.05 17:07) [167]

Это все от неустойчивости взглядов :)
Нас - старшее поколение - тоже неоднократно обвиняли в зашоренности и промытых коммунистами мозгах.
Ну и что? :)
Не колышет меня абсолютно.
Почему бы?
Да очень просто - взгляды сложились. Твердые они.
А вы бедные боитесь, что вас переубедят.
Как это так? Я что не прав был? Да не бывает так!
:))

Удалено модератором

boriskb c (14.12.05 17:06) [166]
> Чтобы чтить традиции народа и христианства надо быть глубоко верующим??
А разве шла речь о традициях народа и христианства? Речь шла о православных традициях. Западная традиция ведь тоже христианская. А о каких православных традициях говорил msgun вы помните? Он правда отказался их излагать, но противопоставил их западному обществу потребления. Типа, не должен народ думать о материальном, а в первую очередь надо думать о высоком и духовном. Молиться надо больше, а не свою жизнь обустраивать, тем более грешно требовать улучшений от власть имущих.

Для того чтобы чтить такие традиции действительно не нужно быть глубоко верующим. Нужно быть власть имущим. Или вы другие традиции чтите? Тогда расскажите какие.

2 Sandman29 © (14.12.05 17:35) [172]

> кем быть лучше

как по мне, так лучше быть человеком и жить среди людей, а не в джунглях

Удалено модератором

брэк - это призыв разойтись мирно

похоже, на сегодня тема себя исчерпала

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 17:54) [187]

[177]Marser ©

насчет политической нации, мне так кажецца, ты загнул. время покажет. хотя, я плохо понимаю смысл этого определения...

а вот насчет "иметь прочный стержень с пластичным покрытием" - молодца! это называецца резиновая полицейская дубинка, а проще - демократизатор.

boriskb © (14.12.05 17:46) [178]
> Я его не так понял. имхо, это ты за него додумал
Ну конечно же додумал. Он же не захотел конкретизировать... Точно так же вы не написали, как его поняли вы. Но я вас понимаю, что-то подробно излагать всегда труднее, чем короткие вопросы задавать. Извините, если нафантазировал лишнего.

palva © (14.12.05 17:56) [188]
Точно так же вы не написали, как его поняли вы

С первой вашей додумкой согласен.
palva © (14.12.05 17:42) [174]
не должен народ думать о материальном, а в первую очередь надо думать о высоком и духовном.

не надо ссорится. Все нормально. Украинский Министр Чегота-там со всей ответственностью заявил, что промышленность Украины может безболезнено сократить потребления газа на 65%. Технологии есть, теперь они будут шире применяться. Так что Украине по барабану цена в 230 долларов.

Слава Богу! А то я начал думать, что поссоримся из-за какого-то газа.

> старый маразматик(с) (14.12.05 17:54) [187] [Новое
>сообщение][Ответить]
>[177]Marser ©
>
> насчет политической нации, мне так кажецца, ты загнул.
> время покажет. хотя, я плохо понимаю смысл этого
> определения...

В данном случае это то, что мы с тобой оба украинцы.

> а вот насчет "иметь прочный стержень с пластичным
> покрытием" - молодца! это называецца резиновая
> полицейская дубинка, а проще - демократизатор.

Я надеюсь, это шутка?

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 18:27) [193]

Marser ©
Я надеюсь, это шутка?

правильно надеешься, разве непонятно? аналогия просто проскочила. а смайлики лепить - лениво.

а за политическую нацию - это мне пока все равно непонятно, ну и фик с ним. главное, шо у нас теперь газа - завались. абалдеть: одни ценами пугают, другие - технологиями. короче, у кого нервы раньше не выдержат...

старый маразматик(с) (14.12.05 14:50) [111]

Ниасилил. Ты переусердствовал в изучении албанского. По-русски пожалуйста. Читать противно. Будешь отвечать, не забудь про "бгыгыгы"

Sandman29 © (14.12.05 15:09) [121]
255 - Западной Европе.

А вот по 256 уже нельзя. Переполнение будет.

palva © (14.12.05 15:11) [123]
> А, кстати, отравителей-то нашли?
Каких отравителей?

Отравителей Ющенко. Ведь с самого начала ясно было, что дурят и не травил его никто. Если только сам не травился конечно.

>Kerk © (14.12.05 19:01) [194][Ответить]
>старый маразматик(с) (14.12.05 14:50) [111]
>
> Ниасилил. Ты переусердствовал в изучении албанского.
> По-русски пожалуйста. Читать противно. Будешь
> отвечать, не забудь про "бгыгыгы"

Кстати, там хорошо написано.
Только с ленточкой перебор. ИМХО, только в знак очень глубокого протеста и разочарования. Ибо у "Партии регионов" идеология это пупец...

> а можете привести сравнительный анализ идеологии "Партии
> регионов" и "Нашей Украины"?

А не могу. Потому что "Партия регионов" это партия, а "Наша Украина" - политический блок.
Разберитесь с терминологией и читайте программы партий.

строго. все понял, отползаю.
хотя что-то говорит мне, что будь это две партии, сравнительный анализ показал бы, что они хотят одного и того же - роста благосостояния граждан Украины, защиты прав и свобод тех же граждан т.д. В общем, хрен редьки не слаще.

Marser © (14.12.05 19:29) [195]
Кстати, там хорошо написано.

Я не конкретно про тот пост. Я про общее впечатление от участия в ветке.

Збигнев Бжезинский - еще один "Дерьмократизатор", пытающийся навязывать "демократию" другим государствам.

Этот процесс сложно назвать демократией даже выпимши граммов 800-1000 водки. Иначе, как интервенцией, идеи, проповедуемые Бжезинским, не назовешь. Этот "друг" украинского народа неоднократно примазывался к американскому процеессу дерьмократизации стран бывшего сов. лагеря. товарищу Бжезинскому не дает покоя призрак Советского Союза. Свои идеи по уничтожению СССР и наследника оного Россию он взял от США и является просто прихлебателем "старшего брата", каковым для него является Америка.
Пусть исходит злостью и плещет слюной, сколько угодно. Кишка тонка.

> Alexander Panov © (14.12.05 20:44) [200]

> Свои идеи по уничтожению СССР и наследника оного Россию
> он взял от США и является просто прихлебателем "старшего
> брата", каковым для него является Америка

Хм... я не поклонница Бжезинского, но прежде чем что-то "поливать", неплохо бы изучить "объект полива" :Р

БЖЕЗИНСКИЙ (Brzezinski) Збигнев (р. 1928), американский социолог, государственный деятель; в 1977-81 помощник президента Дж. Картера по национальной безопасности. В 1970-х гг. выдвинул теорию вступления американского общества в т. н. технотронную эру один из вариантов «постиндустриального общества». Бжезинский выступал с резкой критикой коммунизма. Основной разработчик политики в области прав человека.
http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=7124

Adder © (14.12.05 21:04) [201]
Основной разработчик политики в области прав человека.

Видимо, поэтому мы все видим, как они соблюдаются - эти самые права - в тех странах, на которые США "глаз положили"?

← →
версия для печати (2005-12-14 22:56) [206]

Удалено модератором

Ноги растут из Бжежинского.

← →
версия для печати (2005-12-14 23:31) [210]

Удалено модератором

← →
версия для печати (2005-12-14 23:33) [211]

Или все же причины в том что кухарка не может управлять государством? Не прав был Ленин получается?

> Нужно было разгонять этот бардак.
Я думаю, что не помогло бы. В конечном счете все будут платить реальную цену. Не исключая и российское население. Увы.

Удалено модератором

← →
Yar_Guest (2005-12-15 09:32) [215]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7025757

Несколько цитат оттуда:

> Другая конфликтная проблема — "мирный атом". Россия покупает
> у Украины природный уран по рыночным ценам, а продает готовое
> ядерное топливо ей же по суперльготному тарифу. Потери российской
> стороны оцениваются примерно в 150 млн. долларов в год.
> Но украинские чиновники открыто заявляют, что Украина не
> обязана платить по мировым ценам, а вот Россия должна это
> делать.

> В качестве, пожалуй, единственного "доказательства" политической
> подоплеки "газовой войны" и на Украине, и в Грузии предпочитают
> приводить в пример Белоруссию, для которой цена на газ хоть
> и повышается, но остается суперльготной. Но, во-первых,
> Белоруссия платитт деньгами за газ. И уже взяла кредит на
> оплату газовых поставок. А во-вторых, газопровод, проходящий
> по Белоруссии, является собственностью российской компании.
> И земля под ним передана российской стороне в долгосрочную
> аренду. А это, согласитесь, совсем другая песня.

Ничего не имею лично против Украины, но здесь Украина хамит, ИМХО.
Вообще, читал, что наоборот в странах, где прошли революции наблюдается спад.
А про Украину прочитал, что новое правительство умудрилось за год устроить 3 кризиса.
Сам согласен с этим:

> Кислорода в экономике этих стран действительно не хватает,
> но вовсе не из-за того, что рука Москвы держит за горло.
> Просто "демократические режимы" в этих государствах наиболее
> успешны в "продвижении демократии". А с экономикой у них
> как-то не складывается.

>palva © (14.12.05 16:59) [163]
>Да и набраться опыта можно не ездя на Запад.

Не ездя, можно набраться информации, но не опыта.Как слышать об устрицах и есть их. Согласитесь - это не одно и то же.

>Вот здесь, например, на форуме: если обзывает тебя самыми последними словами, значит точно - противник Запада.

Если я правильно понял, то чем западнее проживает форумчанин, тем он терпимее и вежливее ?

>А я всю жизнь прожил в среде, где над православием насмехались. Мои мать и отец - школьные учителя, оба коммунисты. Я жил в районном центре, во всем районе не было ни одной работающей церкви.

Извините, НЕ ВЕРЮ. Одно дело смеяться над попами и церковью, другое - над верою и Христом.

>О каких тысячелетних традициях вы говорите? Кто является носителями этих традиций?

Я понимаю, что на "Западе" история Руси-России - библиографическая редкость, но сейчас у Вас есть интернет - почитайте в нем.

>Я имел в виду, что Украинцы ментально ближе к Западу, чем жители России.

О географической, политической и духовной близости русских и украинцев мы вроде договорились. Осталось Вам пояснить, что такое "ментальная близость" в Вашем понимании.

Я же просил Вас изъясняться проще. Тогда, возможно, не появится причина для следующей Вашей фразы:

"Если я не удачно выразился, то извиняюсь"

> umbra © (15.12.05 11:36) [217]

Неправда Ваша -)
Логическая цепочка такая:

1) Из Бжезинского растут ноги
2) Ноги растут их (_!_)
3) Значит, Бжезинский = (_!_)

:Р

не все (_!_) - специалисты по черному пиару :) хотя обратное утверждение похоже на правду

А никому не пришло в голову, что россияне тоже проиграют от этого? Если на Украине вырастет цена на газ, то автоматически вырастает и себестоимость всего, а следовательно и стоимость! В том числе и стоимость отдыха в Крыму для нас.

> stone © (15.12.05 15:38) [222]
>
> А что разве кроме Крыма отдохнуть больше негде?

Вот все и ринутся в другие места. Получим опять же повышение цен.

← →
dr D (2005-12-15 15:58) [226]

Заходит мужик в бар и кричит:
- Все политики подонки!!!
Встаёт шкаф два на два:
- А ну, забери свои слова обратно!
- Ты политик?
- Я подонок.

Бжезинский, вроде, был советником у нескольких американских президентов. Выходец с Польши, естественно, не очень любит Россию и коммунизм. Судя по публикациям, человек совсем неглупый, читается с интересом. Во многом прав насчет коммунизма. Только вот с Украиной он не угадал - думал, что у нас к 2005-2010гг будет демократия, а у нас только бардака с каждым годом все больше и больше...:(

и если на украинские товары поднимутся цены, то и наш производитель в долгу не останется, и быстренько подтянет до соответствующего уровня

2[228] Тульский © (15.12.05 16:29)
Т.е. наши цены напрямую привязаны к украинским? А почему не к французским например или аргентинским?

> Sergey13 © (15.12.05 16:36) [229]

> Т.е. наши цены напрямую привязаны к украинским? А почему
> не к французским например или аргентинским?

По некоторым видам товаров - да. Например, продукты.

>Тульский © (15.12.05 16:44) [230]
>По некоторым видам товаров - да. Например, продукты.

А поконкретнее ? Можно на примере.

> msguns © (15.12.05 16:48) [231]

> А поконкретнее ? Можно на примере.

Например, банка соленых огурцов (пр-во Винница) стоит 27 р. Рядом на витрине стоит такая же банка нашего производителя и с такой же ценой. Как только цена на украинские огурцы поднимется, наши сразу поднимут цену и на свои.

← →
старый маразматик(с) (2005-12-15 17:16) [233]

Kerk ©
Читать противно. Будешь отвечать, не забудь про "бгыгыгы"

ничитай, кто заставляет? или ты писатель? тогда пешиисчо, и желательно(!) по существу. а, да, по просьбе трудящихся... как ты там это делаешь? быгыгы?
(видишь, не забыл) учитель ты наш. для хорошего человека чего токо не сделаешь!

[195] Marser ©
я ж не написал, в знак какого протеста. а вообще, она симпатично смотрицца, монитор веселенький такой. у меня еще ручка есть такого же плана, у клиентов стырил. не мог пройти мимо, рука так и тянулась, к чему бы это?

[232] Тульский ©
и шо из этого, шо огурцы одинаковые? вот вариант: дешевые наши просто подтянули по цене под ваши (или наоборот). а вот то, шо под поднятие цен на газ у нас дяди наверху поднимут и у вас, прикрываясь бедственным положением... фиг его знает чего, они придумают, первый раз шо-ли? вот это гораздо реальнее. не сразу, конечно, через время.

> Тульский © (15.12.05 16:54) [232]
> Например, банка соленых огурцов (пр-во Винница) стоит 27
> р. Рядом на витрине стоит такая же банка нашего производителя
> и с такой же ценой. Как только цена на украинские огурцы
> поднимется, наши сразу поднимут цену и на свои.

Рост цен на украинские соленые огурцы, безусловно, нанесет непоправимый урон российской экономике :))

ЗЫ. А может их (кторые пр-во Винница) просто покупать перестанут, благо ассортимент довольно широкий?

>Тульский © (15.12.05 16:54) [232]
>Например, банка соленых огурцов (пр-во Винница) стоит 27 р. Рядом на витрине стоит такая же банка нашего производителя и с такой же ценой. Как только цена на украинские огурцы поднимется, наши сразу поднимут цену и на свои.

А вот если цена поднимется не на украинские огурцы, а, к примеру, на венгерские, то ваши не подорожают, эге ж ?

msguns © (15.12.05 09:57) [216]
> Не ездя, можно набраться информации, но не опыта.Как слышать об устрицах и есть их. Согласитесь - это не одно и то же.
С первым из ваших утверждений я не согласен, с последним согласен. Только не понимаю, зачем вы это пишете. Какая вам разница откуда я набрался знаний или опыта. Против моего утверждения о большей терпимости людей на Западе вы не возражаете - ну и ладненько.

>> Вот здесь, например, на форуме: если обзывает тебя самыми последними словами, значит точно - противник Запада.
> Если я правильно понял, то чем западнее проживает форумчанин, тем он терпимее и вежливее ?
Вы неправильно поняли. Вернее, поняли, может быть, и правильно, но сделали неверный вывод из моих слов.

>> А я всю жизнь прожил в среде, где над православием насмехались.
> Извините, НЕ ВЕРЮ.
Как говорила наш препод по истории КПСС "Читайте Ленина. Там всё сказано." Если не верите свидетелям, читайте источники, читайте газеты того времени, читайте книги, которые были тогда изданы... Ну не знаю, чем еще вам помочь...

>> О каких тысячелетних традициях вы говорите? Кто является носителями этих традиций?
> Я понимаю, что на "Западе" история Руси-России - библиографическая редкость, но сейчас у Вас есть интернет - почитайте в нем.
Ну вот, так и знал что этим дело кончится. Сначала храбрились: "Надо их называть или сами сможете ?" а теперь все-таки называть не хотите. Ваши высказывания о тысячелетних традициях, несомненно, уже занесены в анналы "истории Руси-России" и вы предлагаете мне поискать их в Интернете. Написали бы тогда свою фамилию, чтобы можно было искать.

>>Я имел в виду, что Украинцы ментально ближе к Западу, чем жители России.
> О географической, политической и духовной близости русских и украинцев мы вроде договорились. Осталось Вам пояснить, что такое "ментальная близость" в Вашем понимании.
Вы опять не понимаете? Теперь вам непонятна "ментальная близость". Ну бог с ней, с ментальностью. Давайте вернемся назад. Я не говорил того, что вы мне приписываете. Я не говорил, что украинцы ближе к Западу чем к России. Я сказал следующее: "Бжезинский, как я понимаю, считает западную политическую культуру, более продвинутой, чем российскую, а украинскую культуру, стоящей ближе к западной, чем российскую." Как отсюда мог родиться ваш обижающий меня текст: "Ваши прямые измышления по поводу большей близости украинцев к Западу" - непонятно. На мои пояснения вы не прореагировали, на вопросы не ответили. Если я неправильно понимаю Бжезинского, напишите, как его следует понимать.

← →
старый маразматик(с) (2005-12-15 17:35) [237]

шо-то я насчет огурцов глупость сморозил. все время отвлекают от полезного и нужного занятия обсуждения растущих ног...
огурцы - не показатель. это, возможно, отдельный магазин так делает, и кто знает ситиацию в целом по стране? и какова себестоимость ваших и наших огурцов? у нас ечть тоже очень дорогие, и подешевше, от фирмы зависит.
короче, не радуйтесь, всем, в целях достижения идеалов демократии, демократично поднимут цену на газ, и украинцам и россиянам. ура, товарищи!

← →
старый маразматик(с) (2005-12-15 17:55) [238]

palva © (15.12.05 17:30)

насчет терпимости на западе - сомнительно. люди - они везде одинаковы. а вот законы, их сдерживающие... в америке если на тетку пристально посмотрел, даже еще не трогал даже - сексуальное насилие, в суд. не посмотрел вааще - оскорбление по половому признаку, не считает за человека - в суд. как они там живут, токо судяцца?

за украину, как я вижу ситуацию есть деление на западную и восточную часть. западная тяготеет к западу, в силу исторических причин, кроме того на западе же многие и работают. восточная больше - к россии, в силу тех же причин. и куда украинская культура в фелом больше куда тяготеет - сказать затруднительно. весов таких еще не придумали.

palva © (14.12.05 12:58) [76]
Kerk © (14.12.05 12:10) [44]
> А зачем спорить с аргументами Бзежинского или Гебельса? С ними и так все ясно.
Это точно. Мне, к примеру, ясно, что Бжезинский прав, по крайней мере в данном отрывке. Про Гебельса не в курсе, но если его мысли покажутся мне умными и справедливыми, то я с ними тоже соглашусь.

>palva © (15.12.05 17:30) [236]
>Против моего утверждения о большей терпимости людей на Западе вы не возражаете - ну и ладненько.

Как раз против этого я и возражал в первую очередь. Собственно для этого и обратился к "тысячелетнему православию".

>Вы неправильно поняли. Вернее, поняли, может быть, и правильно, но сделали неверный вывод из моих слов.

Что я правильно не понял или неправильно понял и непонятно справил ?...
Нельзя все же попроще, без словожонглерства, я же просил ?

>Как говорила наш препод по истории КПСС "Читайте Ленина. Там всё сказано." Если не верите свидетелям, читайте источники, читайте газеты того времени, читайте книги, которые были тогда изданы... Ну не знаю, чем еще вам помочь...

Вывести из Ленина апологета, наследника и идеолога тысячелетнего христианства на Руси - это надо суметь. Думаю, даже Ваш препод до этого не додумался. Видимо, вы редко посещали его лекции, а на тех, где были, резались в пулю на "камчатке".

>Я не говорил того, что вы мне приписываете. Я не говорил, что украинцы ближе к Западу чем к России. Я сказал следующее: "Бжезинский, как я понимаю, считает западную политическую культуру, более продвинутой, чем российскую, а украинскую культуру, стоящей ближе к западной, чем российскую."

Если бы Вы сказали только это, то я бы вообще не затевал бы спора с Вами. Но Вы сказали еще и

"Мне, к примеру, ясно, что Бжезинский прав, по крайней мере в данном отрывке. Про Гебельса не в курсе, но если его мысли покажутся мне умными и справедливыми, то я с ними тоже соглашусь"

Отсюда и родились "мои прямые измышления". Возможно, это сказывается мое недопонимание Вашего стиля изложения, но я ведь неоднократно покорнейше просил учитывать это обстоятельство и перейти на более доступный простому человеку русский язык, на что Вы по-прежнему не обращаете внимание ибо стиль Вашего языка неизменен.

ЗЫ. У меня складывается впечатление, что я начинаю терять удовольствие от дискуссиии с Вами и Вы примерно такого же мнения. Налицо прямое неумение понять оппонента с одной стороны и упорное нежелание быть понятым - с другой. Посему хочу поблагодарить Вас за обещавшую быть интересной дискуссию и на сем откланяться.

Ну, если возражений нет, то извиняйте за шероховатости.

← →
версия для печати (2005-12-15 22:37) [241]

Удалено модератором

О газе и демократии или откуда ноги растут Найти похожие ветки