О газе и демократии или откуда ноги растут

← →
TohaNik © (2005-12-14 15:08) [120]

А вообще Россия дороже 230 кому-то продает?

← →
Sandman29 © (2005-12-14 15:09) [121]

TohaNik © (14.12.05 15:08) [120]

255 - Западной Европе.

← →
GRAND25 © (2005-12-14 15:10) [122]

Немцам по 255, до французов с учетом транзита вроде до 300 доходит...

← →
palva © (2005-12-14 15:11) [123]

Kerk © (14.12.05 13:57) [90]
> Подверженность пропаганде - не признак какой-то там культуры.
Согласен. Когда человек не соглашается с Бжезинским только потому, что это Бжезинский, это значит у него хорошо промыты мозги.
> А, кстати, отравителей-то нашли?
Каких отравителей?
msguns © (14.12.05 14:04) [94]
> Насколько я понял, лично Вас привлекает больше западный образчик культуры?
Меня не привлекают образчики. Меня привлекают некоторые черты. И не те которые вы относите к западной культуре, а другие. То же уважение к чужому мнению, например, а не причисление оппонента к пятой колонне.
> Хотя для православия, насколько я понимаю, более близок другой подход.
Вы православный? Тогда расскажите об этом. Я неверующий, и не в курсе.
> Ваши прямые измышления по поводу большей близости украинцев к Западу (а именно - к США), чем к Востоку (а именно - славянской культуре)
И где я такое измышлял? Если измышлял, то извиняюсь, я был не прав.
> Мне естественно слышать подобное от американца, но вот от русского человека ?
А почему, кстати? Неужели вы не можете помыслить русского без быдляцкой психологии стадного поведения? Независимость в мышлении, кстати, тоже один из признаков культуры, - не будем говорить западной или московской, - который меня привлекает
Игорь Шевченко © (14.12.05 14:04) [95]
> Прости, у меня вопрос - ты так долго жил на Западе, что досконально знаешь, кто как и где организовывается ?
Я никогда не был за границей, а по поводу самоорганизации разных наций могу сослаться на литературу. Вы, я вижу, с моими мыслями по поводу политической культуры не согласны. Приведите свои. Что ВЫ понимаете под политической культурой, а я почитаю.
КиТаЯц © (14.12.05 14:06) [96]
> В башках с короткой памятью оно происходит.
Ну вот видите, значит в этом я прав. А ваша терминология связана с недостатком политической культуры.
Игорь Шевченко © (14.12.05 14:07) [97]
Крушение социализма - это результат хорошо промытых мозгов.
Здесь я с вами не согласен. Утрата веры в коммунизм была основана на реальном развитии экономики. Сначала был базис реальной жизни, а потом надстройка отвращения к этой жизни. И коммунистическая промывка мозгов на эту утрату веры тут никак не повлияла. А от всякой другой промывки мозгов мы были просто изолированы.
umbra © (14.12.05 14:07) [98]
>цель такого движения - не крушение чего-либо, а расширение сферы влияния США.
У этого движения нет цели, поскольку нет целеполагающего субъекта. США могут извлекать какую-то выгоду из этого движения, но оно происходит прежде всего потому, что соответствующий народ начинает понимать свою выгоду.
msguns © (14.12.05 14:14) [100]
> Ничего не понял. Что на чем остановилось и кто ктого сокрушил ?
Мой собеседник согласился, что движение в сторону западной культуры происходит, но оно остановилось на границах России. Я не согласился с ним, мотивируя, что движение происходит на уровне идей и границы его не останавливают.
> Я Вас очень прошу более ответственно относиться к содержимому Ваших постов - ведь Вы не с детсадовцами общаетесь.
Я извиняюсь, если изложил туманно, я отвечал не вам. Но вы ведь можете переспросить, и я дам разъяснения.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 15:19) [124]

palva © (14.12.05 15:11) [123]

> Я никогда не был за границей, а по поводу самоорганизации
> разных наций могу сослаться на литературу

Я могу сослаться на литературу по поводу самоорганизации в России. Николай Островский, "Как закалялась сталь".

> Приведите свои. Что ВЫ понимаете под политической культурой,
> а я почитаю.

Это понятие ввел не я. Поэтому я под "политической культурой" понимаю определение DiamondShark, мне к нему добавить нечего.

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 15:20) [125]

[116]boriskb ©

за мелкими несущественными подробностями это то, шо мы имели тогда и шо щаз имееем. собственно, приблизительно так я и думал, но надежда некоторая была. ну, из разряда: дурень думкою багатие. гыгы

и промывки просто не было, да и ни к чему она была, глаза ведь есть еще. а то куда ни глянешь - мозги промыли! ёпрст. да жизнь так их промоет, шо не балуйся, куда там этому Бжезинскому! ну а дать толчек в нужном направлении потому - всегда желающих будет. как с горбачевым было, токо вот не расчитал силенок.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 15:20) [126]

>palva © (14.12.05 15:11) [123]
>...
>А почему, кстати? Неужели вы не можете помыслить русского без быдляцкой психологии стадного поведения? Независимость в мышлении, кстати, тоже один из признаков культуры, - не будем говорить западной или московской, - который меня привлекает

Я как раз и мыслю настоящего русского человека со своей нормальной независимой и при этом патриотичной точкой зрения, а не "быляцкой психологией" лизоблюдничества перед западом.

>....
>Я никогда не был за границей, а по поводу самоорганизации разных наций могу сослаться на литературу.

А я вот был за границей и много где и неоднократно. И по поводу самоорганимзации разных наций могу сказать, что русские (или россияне, как вам будет угодно) точно ни чем не хуже прочих. Это мое независимое мнение.

← →
boriskb © (2005-12-14 15:24) [127]

старый маразматик(с) (14.12.05 15:20) [125]

Мне понравилось интервью с Немцовым по НТВ.
Вы помните? Он ведь в советники по экономике в Украину подался.
Так очень интерсно про это говорил.
От кого-кого но от него не ожидал.
Первый раз, наверное, с ним % на 80 согласен был :)

← →
umbra © (2005-12-14 15:25) [128]

2 palva © (14.12.05 15:11) [123]

> но оно происходит прежде всего потому, что соответствующий
> народ начинает понимать свою выгоду.

о. вот увас еще спрошу. можете лы Вы конкретно сказать, какую же выгоду стал понимать украинскмй народ? В результате чего "демократия" и "политическая культура" продвинулись на территорию Украины?

← →
umbra © (2005-12-14 15:30) [129]

2 старый маразматик(с) (14.12.05 15:20) [125]

если Вы считаете, что ежедневные информационные вливания никак на Вас не действуют, и все решения Вы принимаете независимо от их содержания, то степень промытости Ваших мозгов чрезвычайно высока

← →
Внук © (2005-12-14 15:30) [130]

>>palva © (14.12.05 15:11) [123]
Ну вот, теперь я понял, наконец-то. Все дело в том, чтобы показать свою небыдляцкую сущность, а все остальное - выбранный способ. Так? Есть такая пословица - "ради красного словца не пожалеет мать-отца".

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 15:35) [131]

palva © (14.12.05 15:11)

насчет независимого мышления, свободы слова и прочая, рассматриваецца случай с Холокостом:
http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=&id=194327&from=23&limit=5#n25 . смысл в том, шо криво на Холокост говорить у НИХ низзя, совсем. в свете того, что мои знакомые из америки сравнивают ее теперешнее состояни с временами злобного застоя, я охотно верю в отсутствие свободы слова ТАМ. так шо не обольщайся.

[127] boriskb ©
Немцова - видел, но ящик сейчас практически не смотрю. у меня ремонт случился, вот сегодня токо до работы добрался. неделю уже как даже газет не читаю. помню, недоволен был Немцов политикой Ющенко, а вот в чем именно?.. не, одни стройматериалы со строителями сейчас в голове...

[128] umbra ©
я, конечно, не весь народ, но выгоды пока не вижу. разве что свобода слова - да, таки есть. всех чехвостят, начиная с Ющенко. более - ничего особо такого. а, хотя теперь президент отдаст свои полномочия парламенту, со след года. фсе.

← →
palva © (2005-12-14 15:38) [132]

КиТаЯц © (14.12.05 15:20) [126]
> Я как раз и мыслю настоящего русского человека со своей нормальной независимой и при этом патриотичной точкой зрения, а не "быляцкой психологией" лизоблюдничества перед западом.

Да, узнаю русского по нику... :) Хорошо, а вы можете представить себе человека, который не лизоблюд, и в то же время думает не так, как остальные русские? Вы же, как я понял, считаете, что все русские должны думать одинаково?

umbra © (14.12.05 15:25) [128]
> о. вот увас еще спрошу. можете лы Вы конкретно сказать, какую же выгоду стал понимать украинскмй народ? В результате чего "демократия" и "политическая культура" продвинулись на территорию Украины?
Не знаю конкретно на счет Украины, могу лишь привести общие соображения. Судя по множеству исторических примеров в обществе с демократическими порядками маленькому человеку (слабому, по терминологии Керка) жить выгоднее.

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 15:42) [133]

> palva © (14.12.05 15:38) [132]
>
> КиТаЯц © (14.12.05 15:20) [126]
> Да, узнаю русского по нику... :)

:)))) Респект, шутка удалась.)

> palva © (14.12.05 15:38) [132]
> Вы же, как я понял, считаете, что все русские должны думать одинаково?

Нет. Вывод неправильный.

← →
Sergey13 © (2005-12-14 15:43) [134]

2[129] umbra © (14.12.05 15:30)
>если Вы считаете, что ежедневные информационные вливания никак на Вас не действуют
А на Вас? Действуют или нет?

ИМХО, основное недовольство в сабжевом интервью вызвали слова, что у украинцев чего-то там больше чем у россиян. Обидно, что ли? А когда у кого нибудь из приехавших к нам в Россию, спрашивают "как вам понравился русский народ?" и они начинают петь про "загадочную русскую душу" и прочую лабуду, украинцам наверное тоже возмущаться надо? Ибо у них то наверное душа, уж как минимум, не хуже и не менее загадочна. 8-)
ИМХО, это просто вежливость к принимающей стороне и не более.

← →
boriskb © (2005-12-14 15:43) [135]

старый маразматик(с) (14.12.05 15:35) [131]
помню, недоволен был Немцов политикой Ющенко, а вот в чем именно?..

Да нет, Ющенко если и вспоминал, то мельком.
В основном про Юлию говорил. Огрубляя, самую суть в моем изложении:
Умная популистка, совершенно не умеющая командовать экономикой. Столько, сколько она навредила Украинской экономике за 7 месяцев, Кучма не смог за свои года.
А демократию в Украине, да, нахваливал.

← →
umbra © (2005-12-14 15:46) [136]

2 Sergey13 © (14.12.05 15:43) [134]

действуют, конечно. это меня очень злит.

← →
Sergey13 © (2005-12-14 15:48) [137]

2[136] umbra © (14.12.05 15:46)
Ну дык стОит ли обвинять кого-то в промытости мозгов, если и сам не без греха? 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 15:50) [138]

Sergey13 © (14.12.05 15:43) [134]

> основное недовольство в сабжевом интервью вызвали слова,
> что у украинцев чего-то там больше чем у россиян

Если бы те же самое слова не говорили отдельные посетители данного форума, то хрен с ним, с интервью, пусть клевещет. А на фоне посетителей таки да, раздражает.

← →
umbra © (2005-12-14 15:51) [139]

2 Sergey13 © (14.12.05 15:48) [137]

это не обвинение, это напоминание.

← →
Sergey13 © (2005-12-14 15:53) [140]

2[138] Игорь Шевченко © (14.12.05 15:50)
Мы все тут не придумали ничего нового. Все что-то повторяют. И что?

2[139] umbra © (14.12.05 15:51)
Понятно.

ЗЫ: Промытые мозги чем хороши - тем, что они как минимум есть! 8-)

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 15:54) [141]

umbra © (14.12.05 15:30)
степень промытости Ваших мозгов чрезвычайно высока

мэрси за комплиман! гыгы

зы. я ящик вааще не смотрю. глазам вредно, а у меня зрение плохое. и, знаешь ли, если мне СМИ говорят одно, а я вижу другое, то буду дествительно последним бараном, если поведусь. а зрение у меня, хоть и плохое, но не настолько. чего и вам желаю. да, еще: можно ведь разные СМИ слушать, для составления мнения. естно, оно не может быть 100% объективным, но какое-то приближение получить можно.

[135] boriskb ©
а, вспомнил теперь... да, слушал я такие его речи. и было бы удивительно слышать другие, он ведь друган Ющенко. и Юлю потому кроет. да, Юля накрутила малехо, но еще неизвестно, кто так лихо все сделал, с этой экономикой, шо она вручную стала ей рулить, ну и получила в итоге. там настоко все мутно, шо ой!

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-14 15:56) [142]

Sergey13 © (14.12.05 15:43) [134]
> основное недовольство в сабжевом интервью вызвали слова,
> что у украинцев чего-то там больше чем у россиян

Главное не размер, а умение.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 15:58) [143]

Sergey13 © (14.12.05 15:53) [140]

> Мы все тут не придумали ничего нового. Все что-то повторяют.
> И что?

Да то, что к амбициям нехреново бы еще амуницию иметь...

← →
Sergey13 © (2005-12-14 16:01) [144]

2 [143] Игорь Шевченко © (14.12.05 15:58)
> Да то, что к амбициям нехреново бы еще амуницию иметь...
К чьей амуниции у тебя претензии?

← →
КиТаЯц © (2005-12-14 16:01) [145]

Кажется до депутатов Верховной Рады начинает доходить...
http://www.nr2.ru/49670.html

← →
msguns © (2005-12-14 16:02) [146]

>palva © (14.12.05 15:11) [123]
>Меня не привлекают образчики. Меня привлекают некоторые черты. И не те которые вы относите к западной культуре, а другие. То же уважение к чужому мнению, например, а не причисление оппонента к пятой колонне.

К "5-й колонне" не я Вас причисли, но Бог с этим..
Вы утверждАете, что уважение к чужому мнению более присуще "Западу", чем к "Востоку" ? Если ДА, то как Вы можете так говорить, если по Вашим же словам, "за границей не был" ?

>Вы православный? Тогда расскажите об этом. Я неверующий, и не в курсе.

Я не православный, более того, вообще не верующий. Но живу всю жизнь в среде, где весьма сильны тысячелетние традиции православия. Надо их называть или сами сможете ?

>И где я такое измышлял? Если измышлял, то извиняюсь, я был не прав.

Вы сказали о "близости" Украины к Западу. В категоричной форме. Это заявление ошибочно дважды: географически (ибо Россия не только не "дальше" Запада, она внутри самой Украины - восточные области и весь юг) и смысловО - ибо Украина - исторически сложившаяся славянская (другими словами - восточная) общность народностей, но не романская (западная).
Хотя, понимаю, что из Тернополя Запад и Восток видятся иначе, чем из Луганска или Харькова.

>Неужели вы не можете помыслить русского без быдляцкой психологии стадного поведения?

Смотря что понимать под "стадом". Я не вижу стадности в апофеозе самопожертвования, когда люди массово и добровольно идут на явную смерть за Родину, который свойственен именно "восточным" русским людям. Зато стадность наблюдаю у тех же "западных" американцев, тупо выбравших придурковатого Буша на второй срок.

>Независимость в мышлении, кстати, тоже один из признаков культуры

Извините, но снова в ход пошли словообразования,- я не понял, что Вы хотели сказать этой фразой.

>Мой собеседник согласился, что движение в сторону западной культуры происходит, но оно остановилось на границах России. Я не согласился с ним, мотивируя, что движение происходит на уровне идей и границы его не останавливают.

Если иметь в виду именно "промывку мозгов", т.е. целенаправленное воздействие государства на образ мышления и поведения своих граждан,
то Вы неправы. Любое государство пытается препятствовать движению нежелательных (вредных) идей, только делает это по-разному: от "железного занавеса" и всеобщего и тотального контроля массмедиа до "мягкого", но перманентного навязывания "нужного" образа жизни как самолучшего и единственно верного.
Средства разные - цель одна - максимально управлять собственным народом. И, по-возможности, чужими.

← →
Странник © (2005-12-14 16:04) [147]

> Я могу сослаться на литературу по поводу самоорганизации
> в России. Николай Островский, "Как закалялась сталь".

апшипка вышла. Почти сплошь Украина описана.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-14 16:07) [148]

Sergey13 © (14.12.05 16:01) [144]

У меня, например, претензии к амуниции тех посетителей, которые трясут "геном демократии".

Странник © (14.12.05 16:04) [147]

А все равно, Советский Союз

> А все равно, Советский Союз

Так ты утверждаешь, что Россия == Советский Союз && Советский Союз == Россия ?

утверждения некорых оппонентов, в случае несовпадения мнений, о промыточти мозгов, очень уж напоминают мантру.

из ветки в ветку, чуть что не так - "промывка мозгов!!!".
поневоле задумаешься, у кого же они промыты.
"на вору и шапка горит".

Игорь Шевченко © (14.12.05 16:07) [148]
У меня, например, претензии к амуниции тех посетителей, которые трясут "геном демократии".

Какой вы жестокий, право.
Как известно, ген демократии появился вследствии массовой спонтанной мутации, произошедшей, вероятно, в конце 20 века. Американцы, еще несколько лет назад поднимали вопрос об интеграции мутантов в человеческое общество (ЛюдиХ 1,2). Надо быть терпимым.

Странник © (14.12.05 16:11) [149]

Я утверждаю, что описанное поведение людей в сабжевой книге относится не к Украине или России конкретно, а ко всем республикам, входящим в Союз в описываемое время.
Дальше надо разжевывать, или достаточно ?

← →
старый маразматик(с) (2005-12-14 16:33) [153]

Игорь Шевченко ©
описанное поведение людей в сабжевой книге относится не к Украине или России конкретно, а

скорей к любым людям, попавшим в экстремальную ситуацию, связанную с угрозой для жизни. те, которые организовались, про них книги пишут, а которые нет - вымерли, мы про них ничего не знаем... мне так кажецца.

зы. это если я правильно помню содержание книги, давненько уже читал.

> Игорь Шевченко © (14.12.05 11:43) [14]
> "Тем не менее, администрация Белого дома, закрывая глаза
> на внутренние проблемы, не прекращает свои попытки сеять
> демократию в других странах. Одной их жертв такой "посевной"
> стал Ирак. Напомним, что война в этой стране была начата
> с целью освободить иракский народ от диктаторства и установить
> демократию, мир и спокойствие, принести в Ирак международные
> правовые стандарты, в том числе свободу слова. Однако к
> чему это в итоге привело, мы все прекрасно знаем.

Прогрессоры, хвостом их по голове...
Даже если бы декларируемая цель совпадала с реальной, прогрессорство все равно чревато - показано Занусси... то есть Стругацкими.

//офф: Мда, пока тут 50 постов наваяли я успел около 100 строк кода наколбасить :-P

Сейчас Бзежинский(оставим его героическое прошлое) ничем не хуже Глеба Павловского.

> Бзежинский

Бжезинский, прошу прощения.

>>Иксик © (14.12.05 16:42) [154]
Думаешь, Буш читал Стругацких? :) Тут недавно в Штатах презентация новой книги Радзинского была, посвященной императору Александру Второму. Там автор в шутку сказал, что Буш был удивлен, что борьбу с террором придумал не он. Вряд ли это шутка на пустом месте.

> старый маразматик(с) (14.12.05 16:33) [153]

Да нет, про тех других тоже помнят. Был например такой лагерь Маутхаузен, туда, в частности, из Аушвица в наказание ссылали. Там были многие, о них помнят. Но за многие годы существования попытались организованно убежать только русские военнопленные. И сумели большей частью. И в Собиборе восстание устроили. И т.д. и т.п.

О газе и демократии или откуда ноги растут Найти похожие ветки