История России и Украины.

← →
ANB © (2005-07-29 13:40) [0]

Вот. Надоела ругня, хочу нормального научного спора.
Приглашаю всех знающих историю постить сюда свои соображения.
Предлагаю правила :
1. Не ругаться.
2. Не наезжать друг на друга и не обзываться.
3. От себя : постить в ветку цитаты, а не ссылки.
Похоливарим ?

← →
pasha_golub © (2005-07-29 13:41) [1]

Неблагодарное дело. Ибо История - проститука среди наук. Каждое правительство под себя кромсает.

← →
ANB © (2005-07-29 13:41) [2]

Цитаты Андрея Жука из соседней ветки, чтобы было, что обсуждать :
Украина как государство оформилась в 1648 году после побед Богдана Хмельницкого над поляками. После вхождения на правах автономии в состав Московии, Украина еще 130 лет была автономной частью, со своими законами, судами, войском, и т.д.Кроме Гетманщины также существовала Слободско-Украинская губерния, в котору входили части нынешних Харьковской, Сумской областей Украины и Белгородской и Курской областей России.
Возрождение украинской государственности - это начало 20 ст. Сначала формируются украинские политические партии (сначала в Галичине, потом в Великой Украине), дальше создаются первые украинские воинские части (в составе австрийской армии), потом, после революции 1917 года создается Центральная Радав Киеве, которая провозглашает создание сначала автономии в составе России, а потом и республики. После захвата власти большевиками и 1-й большевистско-украинской войны провозглашается независимость УНР.
etc

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 13:42) [3]

А зачем тут холивар?
Сначала определимя в понятиях.
Что есть язык, народ, нация, государство.

← →
Kerk © (2005-07-29 13:42) [4]

М О Р А Т О Р И Й

← →
ANB © (2005-07-29 13:42) [5]

> Хм. Этой цитатой ты сам подтверждаешь, что после
> разгрома монголами Киевской Руси, Украина была
> окраиной нового государства (Владимирская Русь, затем
> Московская Русь). Время от времени попадая под власть
> поляков. Особенно, если до Тараса Шевченко никто и не
> знал про нацию "украинец". Поправь меня, если я не
>прав. Все имхо.
> ЗЫ. Давай отдельную ветку то заведем. А то на ругню
> опять сейчас сбивать будут.

Да нет, конечно. Термин "окраина" употреблялся до монголов. После разгрома територия нынешней Украины стала по большей части входить в состав Великого княжества Литовского (вместе с Беларусью). Часть захватили венгры, часть румыны. Галичина была независимым королевством до 1340 года.
Во времена Богдана Хмельницкого термин Украина уже широко употреблялся. После Тараса Шевченко любой другой термин стал просто оскорбителен.

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 13:43) [6]

2pasha_golub © (29.07.05 13:41) [1]

Я когда-то говорил фразу. "Каждый правящи строй переписывает историю так, как ему удобно" (с)

Такое вот у меня имхо.

← →
ANB © (2005-07-29 13:46) [7]

> Kerk © (29.07.05 13:42) [4]
- это не про политику, это научная дискуссия.

> Андрей Жук © (29.07.05 13:42) [3]

Дамс. Действительно, толковых определений, кроме государства нет (у меня).
Может кто-нибудь слазит в Яндекс и выложит определения из энциклопедии ?

Например, у меня такое впечатление, что украинский - диалект старославянского, причем более близкий к оригиналу, чем современный русский.

← →
ANB © (2005-07-29 13:48) [8]

> Vovchik_A © (29.07.05 13:43) [6]

Если нет истории, нет и народа. Не думаю, что историки во всем врут. Во всяком случае, у них сейчас есть масса возможностей писать правду, ибо власть предержащим сейчас плевать на историю.

← →
Kerk © (2005-07-29 13:49) [9]

ANB © (29.07.05 13:46) [7]
> Kerk © (29.07.05 13:42) [4]
- это не про политику, это научная дискуссия.

Да ежу понятно чем оно закончится. Нефиг провоцировать.

← →
pasha_golub © (2005-07-29 13:50) [10]

ANB © (29.07.05 13:48) [8]
Врядли. История есть, конечно. Но вот в каком виде она будет подаваться.

← →
Плохиш © (2005-07-29 13:51) [11]

Варвары, что те, что другие

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 13:56) [12]

2ANB © (29.07.05 13:48) [8]

>Если нет истории, нет и народа. Не думаю, что историки во всем врут. Во всяком случае, у них сейчас есть масса возможностей писать правду, ибо власть предержащим сейчас плевать на историю.

Понимаешь, что плохо... Плохо то, что факты можно подавать по разному. А то, как подана информация напрямую влияет на мировозрение людей.

Опять имхо

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 14:12) [13]

Какие там провокации? Можно спокойно обсуждать историю.
Условие - не приводить как источники одиозные сайты (типа мрежа и ей подобные)

← →
msguns © (2005-07-29 14:12) [14]

>Vovchik_A © (29.07.05 13:43) [6]
>Я когда-то говорил фразу. "Каждый правящи строй переписывает историю так, как ему удобно" (с)

Вот именно ! Надо определиться с первоисточниками. Жук и Ко оперируют данными, почерпнутыми из "трудов" новоявленных "историков", строящих виртуальную историю за вполне реальные долляры, звания, должности и госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 14:18) [15]

> Жук и Ко оперируют данными, почерпнутыми из "трудов"
> новоявленных "историков", строящих виртуальную историю
> за вполне реальные долляры, звания, должности и
> госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.

Ты за свои слова хоть когда-то отвечаешь?
История - это наука, и писать ее должны настоящие историки, а не придворные (типа Карамзина) или партийные писаки.
Какие книги по истории ты прочел?

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:20) [16]

>новоявленных "историков", строящих виртуальную историю за вполне реальные долляры, звания, должности и госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.

Сереж, ну вот не надо. Мне читали историю в институте еще в 91-92-ом году на основе Костомарова, Грушевского и других "деятелей". Не нужно, имхо, все списывать на "сейчас". Это уже 14 лет тянется. И неизвестно сколько продлится.

P.S. Почту глянь.

← →
ПЛОВ © (2005-07-29 14:21) [17]

> ANB ©

> Андрей Жук ©

Нормального научного спора тут не получиться. Не те тут люди. Предлагаю Вам действительно прекратить обсуждение Украины, оно здесь абсолютно бессмысленно - каждый все-равно останеться при своем мнении. Лично я постараюсь больше не "поддерживать" своими постами ветки про Украину, Вам советую сделать то же самое, пусть тут что угодно пишут.
Они думают, что полив нас говном, сами станут чище... Сомневаюсь.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 14:22) [18]

> Сереж, ну вот не надо. Мне читали историю в институте
> еще в 91-92-ом году на основе Костомарова, Грушевского
> и других "деятелей". Не нужно, имхо, все списывать на
> "сейчас". Это уже 14 лет тянется. И неизвестно сколько
> продлится.

Называть Костомарова или Грушевского "деятелями" могут только неучи.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 14:23) [19]

ANB
Давай лучше создадим запись в Livejournal и там будем спорить?

← →
ANB © (2005-07-29 14:24) [20]

to All. Ну так давайте каждый спокойно, без ругни, выскажет свое мнение. Глядишь, чего полезного узнаем.

А я пока поспорю с Андреем Жуком. И так :

> Украина как государство оформилась в 1648 году после побед
> Богдана Хмельницкого над поляками. После вхождения на правах
> автономии в состав Московии, Украина еще 130 лет была автономной
> частью

Соответственно, нынешняя Украина долгое время входила в состав Московского княжества, а затем - Российской империи. Финны же не отрицают, хто были частью сначала Швеции, а затем России. И только в 1918 году получили независимость из рук Ленина.

Мое видение истории :
Первое государство Русь образовалось на территории современной Украины. Отсюда вывод - нынешние украинцы - самые что ни на есть настоящие русские (русы, урусы, русь), даже более русские, чем московиты. Владимирская Русь появилась из-за конфликтов между князьями. Руками своих князей она затем стала даже сильней, чем Киевская. Перелом произошел при нападении монголов. Монголы разграбили Владимирскую Русь, но не уничтожили, так как жители попрятались в лесах, а до некоторых районов монголы просто не смогли дойти. В свой следующий поход монголы пошли на юг. Так как здесь были практически одни степи, монгольская конница развернулась вовсю. В результате Киев был сожжен, а вся южная Русь практически уничтожена.
Поляки, вместо того, чтобы помочь, тихонько заняли разоренные земли, когда монголы ушли.
Дальше во Владимирской Руси стала подниматься Москва, и в конце концов Владимирская Русь превратилась в Московскую (Московское княжество). Население московской руси уже не было сплошь славянским. Начиная с Александра Невского, князья северо-восточной Руси решили не конфликтовать, а пытаться дружить с монголами, верно считая главной опастностью угрозу с запада от Польши и крестоносцев. И оказались правы, когда монголы помогли разгромить крестоносцев в Грюнвальдской битве. Далее Московское княжество стало расти и крепнуть (с паузами на смуты). Тем временем, в Речи Посполитой начало ухудшаться отношение к православным. Когда южные и западные области Руси вошли в ее состав, русские православные князья и население стало большинством в государстве и были равны в правах с католиками. Затем начались прижимания. Что стало приводить к восстаниям и кончилось восстанием Богдана Хмельницкого.
Имхо. Не было у него больших побед. Иначе не пошел бы он под руку Москвы (а прав у Москвы на управление Киевом было не много). Потрепав поначалу поляков, Хмельницкий понял, что казакам не выдержать против регулярного войска. Плюс полякам могли прийти на помощь другие католические страны. Посему и пришел объединяться. Москва как раз выгнала поляков из Москвы и была с ними на ножах. Отцапать у Польши исконные русские земли - это было самое оно. Посему сделка была взаимовыгодной.

← →
ANB © (2005-07-29 14:28) [21]

> msguns © (29.07.05 14:12) [14]

Просил же не ругаться.
Пусть Жук приводит ЛЮБЫЕ свои источники.
А мы их будет критиковать, если ерунда написана. Имхо - пока он не дал ни одной цитаты, которые я в школе не проходил. Он только выводы из них другие делает. На то и форум.

> Андрей Жук © (29.07.05 14:23) [19]

Спасибо за более конкретную инфу об Украине после Революции. Эта тема в СССР была закрыта.
В журнал уйти не смогу - у меня туда доступа нету.

← →
ANB © (2005-07-29 14:30) [22]

> Они думают, что полив нас говном, сами станут чище... Сомневаюсь
- я тебя хоть раз поливал ? А ИШ ? А Панов ?
А кто Жуку поможет с нами спорить ?

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 14:36) [23]

Твои ошибки.
Ты не учитываешь Великое княжество Литовское. Это раз.
Второе. Сначала ты противопоставляешь Россию и Польшу, а потом говоришь о помощи монголов в Грюнвальдской битве. Хотя в той битве брали участие очень много народов (поляки, чехи, литвины, русы, и т.д.).
Отношение в Речи Посполитой не ухудшалось. Оно было просто плохим. После унии Польши с Литвой большая часть украинских земель перешла под Польшу.
Насчет великих/невеликих побед можно и поспорить, однако же, Россия не сдержала обещаний, и буквально через 13 лет отдала Польше назад половину территорий, которые были в составе государства Б.Хмельницкого. Впоследствии, Россия также мешала объединению Правобережья и Левобережья, отказываясь (!) от территорий Правобережья, и борясь с правобережными гетьманами, которые хотели восстановить ту широкую автономию.

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:37) [24]

2Андрей Жук © (29.07.05 14:22) [18]

Может, ты не будешь преждевременно обо мне своих суждений строить ? Я уже вырос достаточно, чтобы иметь собственное мнение.

2ANB © (29.07.05 14:28) [21]

А Жуку нехреново бы сменить тон и резкость суждений.

← →
Jeer © (2005-07-29 14:39) [25]

http://russian.kiev.ua/books/rodin/chimera/chimera.shtml

Можно и без ругани.

← →
ПЛОВ © (2005-07-29 14:42) [26]

> я тебя хоть раз поливал ? А ИШ ? А Панов ?

Я имел в виду не конкретных людей и не этот форум. Я говорил об отношении русских (некоторых) к украинцам и Украине. Мне не интересно, что они думают о нас, об истории и т.п. Это их право. Просто я еще ни разу не видел (уже здесь конкретно!), чтобы доводы какой-то стороны учитывались, вопрос - ЗАЧЕМ ТОГДА СПОРИТЬ??? Или Вы считаете, что правы только Вы, Вы и еще 3 раза Вы?

> А кто Жуку поможет с нами спорить ?

Я бы помог с удовольствием, но не буду, потому что это не есть спор. А просто "вдалбывание" своего единственно правильного мнения в голову опоненту...

← →
Вася Пупкин © (2005-07-29 14:42) [27]

Vovchik_A © (29.07.05 14:37) [24]
В зеркало смотреть. Долго.

← →
ANB © (2005-07-29 14:43) [28]

> Андрей Жук © (29.07.05 14:36) [23]

Про княжество Литовское - подправь, плз, в чем не прав.

> Россия также мешала объединению Правобережья и Левобережья,
> отказываясь (!) от территорий Правобережья
- бардака всегда везде хватало. До татар и при татарах еще хуже было. Резали друг друга почем зря. Это политика, всегда грязное дело. Плюс, примесь варяжской (не факт, но возможно) крови в крови князей, и восточно-русских и украинских (точнее они были тоже русские, только юго-западные).

> ПЛОВ © (29.07.05 14:42) [26]
- тогда пока читай. Если поймешь, что мы нормально спорим - включишься.

> Jeer © (29.07.05 14:39) [25]
- запости цитатку, плз.

> Вася Пупкин © (29.07.05 14:42) [27]
- просил же без наездов.

> Vovchik_A © (29.07.05 14:37) [24]
- ты с Жуком или со мной ?
(Моя цель - доказать, что украинцы и русские - фактически один народ, с небольшими культурными и языковыми отличиями на уровне диалектов. Чтобы больше ругни не было)

> Отношение в Речи Посполитой не ухудшалось. Оно было просто
> плохим. После унии Польши с Литвой большая часть украинских
> земель перешла под Польшу.
> Насчет великих/невеликих побед можно и поспорить, однако
> же, Россия не сдержала обещаний, и буквально через 13 лет
> отдала Польше назад половину территорий, которые были в
> составе государства Б.Хмельницкого. Впоследствии, Россия
> также мешала объединению Правобережья и Левобережья, отказываясь
> (!) от территорий Правобережья, и борясь с правобережными
> гетьманами, которые хотели восстановить ту широкую автономию

а давайте про все это Думкина спросим
и, это, скажем, что мы тут про Россию :)
и, это, что Урал и Россия - так, рядом мало..
и что после Урала Россия, собственно, и начинается территориально :)

Россия - не квадрат a на a км

> http://russian.kiev.ua/books/rodin/chimera/chimera.shtm
> l

Мусор. Если автор употребляет термины "самостийничесво", "незалежнисть" и т.д. ни о какой науке тут говорить не приходится.

2Вася Пупкин © (29.07.05 14:42) [27]

Я по крайней мере стараюсь корректно спорить. К слову, просьба не оффтопить в этой ветке.

2ANB © (29.07.05 14:48) [29]

Тогда сюда и белорусов надо приплюсовать.

> языковыми отличиями

Вы когда-нибудь слышали украинский язык (чистый, не суржик)? А польский? Похожи? А на русский язык очень похоже?

> что украинцы и русские - фактически один народ

Допустим, доказали. Что дальше?

ANB © (29.07.05 14:48) [29]

Я тут как-то приводил оттуда, так чуть в пожизненное R/O Maksim меня не отправил. А ветку стерли.

ANB © (29.07.05 14:48) [29]

>(Моя цель - доказать, что украинцы и русские - фактически один >народ, с небольшими культурными и языковыми отличиями на уровне >диалектов. Чтобы больше ругни не было)

Вот и почитай статью по ссылке, а этим Андрей Жук © (29.07.05 14:51) [31] ты ничего и ничем не докажешь.
Это уже новая формация.

> Про княжество Литовское - подправь, плз, в чем не прав.

Ты его вообще не учитываешь.

Кроме того, спор принимает странный оборот. Мне пытаются доказать, что меня нет.

> Моя цель - доказать, что украинцы и русские -
> фактически один народ, с небольшими культурными и
> языковыми отличиями на уровне диалектов. Чтобы больше
> ругни не было

Странно. У нас два языка, довольно сильно отличающиеся. Зачем оспаривать очевидные факты?

Jeer
Знаешь, в чем твоя проблема? Ты считаешь, что есть только одна правда. Причем она - на твоей стороне.
Ты читаешь украинофобов (главная мысль, я долго смеялся: но вы же русские, и ваш язык русский. Мне это напомнило тьотю Мотю из Курска, из М.Кулиша) и считаешь, что они пишут верно. Я не против, считай.

> Андрей Жук © (29.07.05 15:01) [38]
> Jeer
> Знаешь, в чем твоя проблема? Ты считаешь, что есть только
> одна правда. Причем она - на твоей стороне.
> Ты читаешь украинофобов (главная мысль, я долго смеялся:
> но вы же русские, и ваш язык русский. Мне это напомнило
> тьотю Мотю из Курска, из М.Кулиша) и считаешь, что они пишут
> верно. Я не против, считай.

А я о чем говорю! И это не только его проблема...

Андрей Жук © (29.07.05 15:01) [38]

А я разве тебе пытаюсь что-то доказать ?
Упаси бог.
Я тебе показываю где твое место (не подумай плохого) - в одном ряду со всем славянским народом.

Если не в курсе, то я вообще родился и вырос не в России, 5 наций во мне и вынужденный выезд сделали меня космополитом.
И Россию я вовсе не воспринимаю как вторую Родину - просто живу вот здесь.
Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем идет это изначально вовсе не от россиян, почему бы и не поставить кое-каких из этих собак на место ?

История России и Украины. Найти похожие ветки