История России и Украины.

← →
TohaNik © (2005-08-01 17:19) [200]

PVOzerski © (01.08.05 16:53) [199]
>Одно только "оканье" и "аканье" чего стОит!
Вот, но это характерно только для руского и влияния украинского здесь нет.

Украинский при огромном количестве практически одинаковых с русским слов очень сильно отличается по фонетике.
На службе я пытался учить украинским фразам тех кто украинского практически не слышал, слова то учили но акцент был ужасный особенно на "Э" (всегда поизносили как "Е"), в меньшей степени на
"Ы","И".

← →
ANB © (2005-08-01 17:26) [201]

Погнали дальше.

> Николай Иванович Ульянов считает, что запорожские казаки,
> положившие, однако, начало всему южнорусскому казачеству,
> были просто христианизированными печенегами,
- при всем моем уважении к историкам гипотеза необоснованная.

> "Великороссы, как и донские казаки, расширяя свой этнический
> ареал, селились, как правило, по берегам рек. Река, ее пойма,
> служила базой хозяйства русского человека, его основной
> связью с кормящим ландшафтом. Украинцы, напротив, сумели
> освоить просторы водоразделов. Они выкапывали колодцы-криницы,
> делали запруды на ручейках и имели достаточное количество
> воды. Так на водоразделах возникали хутора с садиками, и,
> поскольку земля была плодородной, особых забот о хлебе насущном
> украинцы не знали. Когда же при Екатерине II (1762 - 1796)
> в результате двух военных кампаний были завоеваны сначала
> северный берег Черного моря, а потом Крым, исчезла и существовавшая
> ранее угроза со стороны татар. При этом для заселения стали
> доступны новые степные пространства - Дикое поле" [Гумилев
> "От Руси...", с. 255].
- при всем уважении к Гумилеву - а русские поселенцы не умели копать колодцы ? Или украинцы не любят селится возле рек и леса ? Близость реки и леса - это доступность воды, заливные луга, удобный транспорт, дерево для жилья и поделок. Ессно, вначала селяться по удобным местам, а уже потом осваивают степь. Разве нет русских степных селений ?

← →
PVOzerski © (2005-08-01 17:28) [202]

Нет влияния украинского на русский? А белорусского? Или, опять же, эти особенности были еще до размежевания языков. Возьмем более "актуальный" пример - произношение "г" как парного для "к" (северная и средняя Россия) или для "х" (Украина, по-моему, Белоруссия, но ведь и южная Россия чуть ли не от юга Подмосковья) - это влияние других славянских языков на южный русский или наследие общего древнерусского?

← →
ANB © (2005-08-01 17:29) [203]

> TohaNik © (01.08.05 17:19) [200]
- у меня русский друг (сосед по деревне), через 2 года проживания в Харькове говорил по украински без акцента. И вся деревня его понимала.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 17:36) [204]

по просьбам - суржик
П. ГЛАЗОВИЙ Кум-депутат Коли вибори повторні відбулись, Кум у Раді у Верховній опинивсь. Почалося. Вгамувався в залі шум. Гордим кроком на трибуну вийшов кум. Із графинчика набулькав у гранчак І за звичкою промовив : Значить, так... Депутат я двоязичний потому Об"ясню вам, як це так і почому. Тут я должен вам подробно ізложить, Як почав я у стране совєцкой жить. Сам я родом із колхозного села. Всем ізвесно, яка мова там була. Хто работал, не валявши дурака — Не ломав свого родного язика. А хто став сяким-таким керівником, То вже руським об"яснявся язиком, Ібо все, що возвишалися над ним, Не хотіли розговарювать родним, Виражались всесоюзним язиком Щоб між умними не бути дураком. А когда мене у армію взяли. Всі устави там по- руському були. Хто б ти не бил, чи калмик, а чи кумик, Був обязан всесоюзний знать язик. Даже год солдатской служби не прошол, Как я стал руськоязический хахол. Вот у мене руськомовний є сусід. Він прожив на Україні двадцять літ Но ні він, ні його дєтки, ні жена, По-українськи не смислять ні хрена. Він говорить: — Не дайотся мне язик, Потому што до союзного привик. А для нас російська мова не важка, Єслі варить хоть німножечко башка. А якби хохлоязичний елемент В руській Думі опинився на момент - Та по-нашому там речь заговорив, Представляєте, чого б він натворив. Как пустілі на трібуну чудака? Он же русково не знаєт язика? Там, голубчики, чуваш ти чи калмик, Поважай свій государственний язик. Ми тут з вами представляємо народ, А народ, — своєї мови патріот. То нащо ж його нагадувать весь час, Що дідівська його мова — не для вас?! Розкажу вам, як поскаржився мій дід У міліцію, що бив його сусід. Із міліції приїхав старшина, Який мови української не зна, — Кто, — питає, — прічініл телесний вред? Какім образом ударіл вас сосед? Дід з російським не знайомий язиком, — Та не образом, —говорить, — а кілком. В нас такого не траплялося, щоб хтось Бив Іконою по черепу когось... З того часу, як залізли ми в ярмо, То з начальством різномовно живемо. Всюди пишуть і по радіо кричать, Що потрібно руськомовних захищать, А я з тих, які балакають Двома, В кого мови вже нормальної нема. То скажіть же, хай Господь мені простить, — Хто ж таких нас, двоязичних, захистить? Щоб хоч діти по- людському пожили І не гіршими між іншими були, Поміж тими, які люблять керувать І не хочуть нашу мову шанувать? — Тут неждано відключився мікрофон, Кум проснувся і зрадів, що це був сон...
точно ушел

← →
TohaNik © (2005-08-01 17:40) [205]

Вот по поводу древнерусского...
Естественно слышать его никто не мог:), но потому как читаются выдежки из летописей (хотя конечно очень важно кто их интерпретировал) древнерусский ближе к современному русскому, но в немалой мере присутствует то что присуще только украискому.
Скорее современный русский дольше формировался обособленно и меньше поддавался влиянию извне. Украиский же больше взял от соседей. А суржик в приграничных областях России все же наверно не смешение а результат переселения.

← →
Alexander Panov © (2005-08-01 17:47) [206]

Выпил - за МногоШум не садись! Жмакай сюда, родной!

Ты вошел в раздел, в котором все участники любезны и уважительно относятся друг к другу. Здесь ты можешь вступать в обсуждение волнующих тебя проблем, как относящихся к программированию, так и не относящихся к оному. При общении: 1) Возлюби собеседника как самого себя. 2) Не сотвори себе кумира из админа. 3) Не поминай имени модератора всуе. 4) Помни день сейшенов. 5) Чти модератора твоего. 6) Не убий сообщение собеседника твоего. 7) Не прелюбодействуй с контрполым собеседником и с единополым тоже. 8) Не укради мысли и идеи собеседника твоего. 9) Не лжесвидетельствуй перед модератором на собеседника твоего. 10) Не возжелай власти модератора. Надеемся, что ты по достоинству оценишь царящую здесь атмосферу братства, человеколюбия и великодушия.

И ещё.
Здесь строго запрещено создавать темы, либо переводить уже существующие темы на путь религиозного, расового, национального, языкового (в т.ч. и языков программирования) противостояния.
"Если ты будешь чрезмерно настаивать на своей правоте - собеседник станет спорить с тобой, даже сам не зная, почему" © Чжуан-Цзы,

(с) http://forum.sources.ru

← →
TohaNik © (2005-08-01 17:49) [207]

Андрей Жук © (01.08.05 17:36) [204]

Как пример суржика(для украинца) абсолютно неудачен.:)

← →
GRAND25 © (2005-08-01 17:50) [208]

Павло Глазовый - талантливый мужик, конечно, не отымешь этого у него, но нацюк страшный! Вот такими пропагандистскими мерами и выбивались из народа мысли о своем славянском, русском происхождении.

← →
GRAND25 © (2005-08-01 17:52) [209]

>GRAND25 © (01.08.05 17:50) [208]

Твари вобщем! Еще одна тварь есть - Иван Драч. Этого вообще в ссылку надо в Сибирь, чтоб повалил там лес на благо ненавистной ему империи.

← →
TohaNik © (2005-08-01 17:53) [210]

Кстати, тем кто не знает украиского, как вы произносите
суржИк или суржЫк?

← →
palva © (2005-08-01 17:55) [211]

TohaNik © (01.08.05 17:40) [205]
> Скорее современный русский ... меньше поддавался влиянию извне

Я так понимаю, что русский дальше ушел от древнерусского, чем украинский, (и белорусский). Русский был подвержен влиянию "изнутри" поскольку был государственным языком многоязычной империи. Чуждому влиянию извне он тоже подвергался в большей степени, поскольку больше контактировал с другими мировыми языками. В результате он утратил некоторые падежи, славянские названия месяцев... Наверно, филолог сможет меня дополнить. Даже польский язык гораздо ближе общеславянским корням.

← →
PVOzerski © (2005-08-01 17:57) [212]

2TohaNik © (01.08.05 17:53) [210]
А в русском языке мягкого "жь" фонетически не бывает вообще :) Так что произносим "суржЫк", а пишем "суржИк" (согласно правилу "жи, ши - только с "и"") :)

← →
ANB © (2005-08-01 17:59) [213]

> GRAND25 © (01.08.05 17:50) [208]
- нам Панов уже еще одно предупреждение сделал.
У меня схожее мнение, но не могли бы вы (может на ты перейдем) тут вежливо поспорить, а то мне домой пора. В цитатах Жука еще много несуразиц.

← →
PVOzerski © (2005-08-01 18:00) [214]

Кстати, о славянских названиях месяцев... Я никого не хочу обидеть и искренне не знаю сам ответа на вопрос. Но есть сомнение - а не "новодел" ли все эти "серпень", "травень"? Откуда сомнение - да оттуда, что календарь-то, по-моему, из 12 месяцев, придуман не славянами.

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:04) [215]

> ANB © (01.08.05 17:59) [213]

Поспорить? Пожалуйста!

> Хто работал, не валявши
> дурака —
> Не ломав свого родного
> язика.
> А хто став сяким-таким
> керівником,
> То вже руським об"яснявся
> язиком,

В этой фразе намеренное противопоставление людей физического труда, живущих в сельской местности, и людей труда преимущественно умственного, живущих, как правило, в городах. Однозначно, никакому установлению взаимопонимания между людьми разных социальных слоев это не способствует.

> Ібо все, що возвишалися
> над ним,
> Не хотіли розговарювать
> родним,
> Виражались всесоюзним
> язиком
> Щоб між умними не бути
> дураком.

А вот здесь, например, мы видим уже какое-то искусственное создание комплекса ущербности украиноязычных, что вероятнее всего вызовет озлобление у читающего украиноязычного человека. Вот зачем это делать, кто мне скажет? Почему не разговаривать в своей стране на том языке, на котором тебе удобнее всего, не делая из этого никаких выводов об интеллектуальном уровне того или иного человека?

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:05) [216]

Вывод: Глазовой - нацюковская мразь, разжигающая межнациональную рознь. Теорема доказана.

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:09) [217]

Еще добавлю: дальше в этом стишонке идет вбивание в сознание народа о непрестижности и чуть ли не позорности употребления в быту "всесоюзного языка". Я же эти вещи в виду имел и иметь всю жизнь буду: мой родной язык русский, как и у миллионов других граждан Украины и ни одна сволочь не заставит меня стыдиться этого!

Все!

← →
PVOzerski © (2005-08-01 18:14) [218]

Вот так и кончаются у нас попытки "научного спора" - вместо обсуждения вопроса, откуда взялись территории с "промежуточными" языками, пошла грызня :( GRAND25, спасибо, конечно, за защиту русского языка, только ведь абсурдность "наездов" на него и так очевидна (IMHO, впрочем).

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:17) [219]

> GRAND25, спасибо, конечно, за защиту русского языка, только
> ведь абсурдность "наездов" на него и так очевидна (IMHO,
> впрочем).

сомневаюсь, что всем. Сам факт появления паскудного стишочка уже о многом говорит.

← →
pasha_golub © (2005-08-01 18:23) [220]

GRAND25 © (01.08.05 18:09) [217]
Гранд, ну чего ты слюной брызжешь? Не пойму... Сволочи, мрази... Тьфу... :0)

← →
PVOzerski © (2005-08-01 18:25) [221]

Понимаешь, ситуация ведь и о контекста зависит. В XVIII-XIX вв. за украинским языком действительно не признавалось право на самостоятельное развитие. Даже Н.В.Гоголь искренне полагал, что писать по-украински - такой же анахронизм, как во Франции - по-провансальски. И конечно, борьба за сохранение и развитие литературного украинского языка должна была вызывать уважение. А вот даже в советское время украинский язык уже был "признанным", никто его всерьез не изживал. При том, что в СССР, государстве, имеющем единую армию, судебную систему и т. д. было необходимо и существование единого (и, в идеале, понятного) для всех языка, которым закономерно (хотя бы по количеству говоривших) был русский. Извините, те, кто не говорил по-русски, служил в стройбате. Хотя вина была не их, а состояния образования в южных республиках, например.

В нынешней же ситуации, когда русский язык даже не имеет на Украине статуса государственного, такие "битвы" выглядят просто неприлично.

← →
TohaNik © (2005-08-01 18:28) [222]

PVOzerski © (01.08.05 17:57) [212]

Но почемуто, если если русские хотят повторить что то на украинском то часто говорят получается именно жь
Вот в оригинале - жылы булы дид та баба...
Очень часто не слышавшие украинского пытаются первый раз повторить как - жИли бИли дид та баба.
Скорее это подсознательно от того что отличаются то не только вторые слоги но и ударения.

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:29) [223]

> И конечно, борьба за сохранение и развитие литературного
> украинского языка должна была вызывать уважение.

А побороться за это развитие без уничижения других языков и культур никак нельзя?

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:32) [224]

> Гранд, ну чего ты слюной брызжешь? Не пойму... Сволочи,
> мрази... Тьфу... :0)

Слюна безвредна. А в стишке, что привел Жук, содержится яд в очень больших дозах.

← →
PVOzerski © (2005-08-01 18:32) [225]

2GRAND25 © (01.08.05 18:29) [223]
Да можно, конечно! Только ведь во времена Т. Шевченко никто русский язык и русскую культуру на Украине не уничтожал и не мог уничтожать.

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:37) [226]

> Только ведь во времена Т. Шевченко никто русский язык и
> русскую культуру на Украине не уничтожал и не мог уничтожать.

И ведь согласись, также ничто не мешало Тарасу любить ридну нэньку и ридну мову, правда?

← →
ПЛОВ © (2005-08-01 18:41) [227]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2005-08-01 18:43) [228]

Кто хочет нормально научно поспорить, тот делает это, а не звездит тут о каких-то копро-потоках...

2GRAND25 © (01.08.05 18:37) [226]
Ты знаешь, я в середине 80-х был в Харькове и купил там томик избранной прозы Шевченко (естественно, в переводе на русский, поскольку украинским не владею). Почитал. Прочувствовал, как он был обеспокоен отказом делавших карьеру от родных корней (всё то же приписывание буквы "в" к фамилии, например). Хотя тогда показалось, что он излишне драматизировал ситуацию. Вот В.Г.Короленко, не сомневаюсь, тоже Украину любил, хоть и писал по-русски. Встреченной где-то в Сибири (тоже ведь в ссылке был) украинской хате радовался, но о национальном угнетении не помню чтобы писал.

← →
Aristarh (2005-08-01 18:50) [230]

> PVOzerski © (01.08.05 18:46) [229]

В том вся и беда, что у людей крепко сидит стереотип, что любое повышение статуса русского языка на Украине следует приравнивать к отказу от своих родных корней. В корне неверный стереотип! Не желают понимать, что огромное количество людей у нас не росло и не воспитывалось на украинском языке, и вдруг с 91-го всем приказано считать его родным. Дурдом! Я уверен, что для того же Короленко или Гоголя вообще не существовало никакой языковой проблемы - и русский, и украинский были для них родными, и писали они, ориентируясь вовсе не на политическую конъюнктуру. Сейчас же гробится все - и русскоязычная культура, и украиноязычная.

Знаешь, а у нас в России тоже русскоязычная культура гробится :( При том, что украиноязычная почти не представлена. Так может, дело не только в межнациональных распрях?

>В том вся и беда, что у людей крепко сидит стереотип, что любое повышение статуса русского языка на Украине следует приравнивать к отказу от своих родных корней.

У каких людей? Всех? Скорее наоборот.

> В корне неверный стереотип! Не желают понимать, что огромное количество людей у нас не росло и не воспитывалось на украинском языке

Например я, но это история так распорядилась, почему я должен не быть сторонником возрождения языка на котором говорили мои предки.

> и вдруг с 91-го всем приказано считать его родным. Дурдом!

Тебе приказали? Каким образом? Ты что в анкетах пишешь?
Или гонения есть какие?

Другое дело что политика языковая ведется бездарно - это факт.

> Например я, но это история так распорядилась, почему я должен
> не быть сторонником возрождения языка на котором говорили
> мои предки.

А кто ж против возрождения-то? Я вообще нигде и никогда не говорил, что украинский язык нужно забыть и похоронить.

> Тебе приказали? Каким образом? Ты что в анкетах пишешь?
> Или гонения есть какие?

У нас везде - в прессе, по телевидению и в прочих сферах жизни - постоянно навязывается только одна культура - украиноязычная. Всем внушается: вот оно, наше родное, любите и жалуйте! А не для всех же это применимо. Ладно бы, пару тыщ на многомилионную страну набралось бы, а ведь пол-страны - это уж извините.

И еще.
Моя позиция что русский в Украине не знать просто глупо с любой точки зрения, а вот укранский нужно вернуть прежде всего в быт.

> а вот укранский нужно вернуть прежде всего в быт.

Это должно произойти только естественным, ненасильственным путем. Если не произойдет - значит, такова историческая закономерность, народ сам волен выбирать себе язык и культуру.

> Ты сам в пол-страны веришь?

Да!

GRAND25 © (01.08.05 19:07) [234]

> вот оно, наше родное, любите и жалуйте! А не для всех же это применимо.

Ну если это - то поболе наберется.

А если это
>У нас везде - в прессе, по телевидению и в прочих сферах жизни - постоянно навязывается только одна культура - украиноязычная.

То это глупая политика государства, поэтому и ты злой:)
Но только опять же поболе чем пол-страны это понимает.

Удалено модератором
Примечание: Давай без провокаций

История России и Украины. Найти похожие ветки