История России и Украины.

← →
Jeer © (2005-07-29 15:10) [40]

Андрей Жук © (29.07.05 15:01) [38]

А я разве тебе пытаюсь что-то доказать ?
Упаси бог.
Я тебе показываю где твое место (не подумай плохого) - в одном ряду со всем славянским народом.

Если не в курсе, то я вообще родился и вырос не в России, 5 наций во мне и вынужденный выезд сделали меня космополитом.
И Россию я вовсе не воспринимаю как вторую Родину - просто живу вот здесь.
Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем идет это изначально вовсе не от россиян, почему бы и не поставить кое-каких из этих собак на место ?

← →
palva © (2005-07-29 15:11) [41]

> Первое государство Русь образовалось на территории современной Украины.

А Новгород? Так что все же часть древней Руси была на территории России.

> Перелом произошел при нападении монголов.

Перелом произошел раньше. Киев потерял свое значение общероссийского центра еще до монголов и был неоднократно сожжен и разграблен северорусскими князьями.

> Поляки, вместо того, чтобы помочь, тихонько заняли разоренные земли, когда монголы ушли.

Поляки появились позже. Западная русь объединилась под названием "Великое княжество Литовское" Восточная Русь стала частью Золотой Орды, еще были независимые Новгород и Псков.

> верно считая главной опастностью угрозу с запада от Польши и крестоносцев. И оказались правы, когда монголы помогли разгромить крестоносцев в Грюнвальдской битве.

Опять Польша не при чем. Крестоносцы (тевтоны) были польской и литовской проблемой. Именно поляки и литовцы были главной силой, которые громили крестоносцев в Грюнвальдской битве. У Новгорода тоже была проблема с крестоносцами (с ливонцами). Но с ливонцами проблема решалась на сто лет позже при Иване IV. И тоже при активном содействии поляков (и шведов).

← →
Jeer © (2005-07-29 15:11) [42]

ПЛОВ © (29.07.05 15:01) [37]

Это вам придется привыкать, мне-то все равно, я там не живу.

← →
ПЛОВ © (2005-07-29 15:16) [43]

> ПЛОВ ©

Мне привыкать не прийдеться, я свой среди своих.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 15:16) [44]

> Я тебе показываю где твое место (не подумай плохого) -
> в одном ряду со всем славянским народом.

Лазя по мусоркам украинофобских сайтов? Весьма оригинальный метод.

← →
NewWonder © (2005-07-29 15:16) [45]

Я считаю что русские и украинцы, также как и белорусы - очень близкие народы, с очень похожими языками и культурой. Три этих народа имеют общие корни.

← →
palva © (2005-07-29 15:16) [46]

> Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем идет это изначально вовсе не от россиян

Ну не от россиян, потому что россияне это не славяне, а от русских, которые считают, что должны быть самыми главными среди всех славян. А православные главными среди всех христиан. А Москва - третий Рим и т. д.

← →
ANB © (2005-07-29 15:25) [47]

> Поляки появились позже. Западная русь объединилась под названием
> "Великое княжество Литовское" Восточная Русь стала частью
> Золотой Орды, еще были независимые Новгород и Псков.
- ага. Теперь понятно, при чем тут Литовское княжество.
Все неверно. Великое книжество Литовское основали литовские князья (забыл как его зовут, помню только смысл). Их население недавно приняло православие, но крестоносцы - католики это крещение не признали и продолжали "миссионерскую" деятельност, по порабощению литовцев. Да еще и поляки - католики косятся. Тут как раз Русь монголы разгромили. Литовские князья с радостью приняли под свою руку уцелевших русичей и их земли. До Литвы монголы бы не дошли, чтобы наказать - тоже леса. В результате Литва резко стала намного сильнее. Русичей составили большинство в новом государстве. Но после унии с Польшей, православное население и князей начали притеснять. Некоторые приняли католичество.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 15:27) [48]

Ничего себе разрывчик! средина 13 ст- ср. 16 столетия. Так историю не описывают.

← →
ANB © (2005-07-29 15:28) [49]

> palva © (29.07.05 15:16) [46]
> > Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем
> идет это изначально вовсе не от россиян
>
> Ну не от россиян, потому что россияне это не славяне, а
> от русских, которые считают, что должны быть самыми главными
> среди всех славян. А православные главными среди всех христиан.
> А Москва - третий Рим и т. д.

Покажи мне "русского", который считает себя главнее среди славян, чем украинец ? А остальное - вопрос веры. Почему, если католики считают себя главнее, нам не делать того же самого ?
Про отношения католиков и православных и наследников Рима - это отдельная тема. Имхо - наши патриархи правы.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 15:28) [50]

Кроме того, литовцы воевали с Ордой. Не всегда успешно, но воевали. На ее территории. И они отвоевывали нынешнюю Украину у Орды.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 15:29) [51]

> Про отношения католиков и православных и наследников
> Рима - это отдельная тема. Имхо - наши патриархи правы.

В чем?

← →
ANB © (2005-07-29 15:29) [52]

> Андрей Жук © (29.07.05 15:27) [48]

Опиши - как было. У меня ни инета, ни книжек под рукой нету. По памяти пишу.

← →
ANB © (2005-07-29 15:31) [53]

> Андрей Жук © (29.07.05 15:29) [51]
- Москва - наследница Рима в вопросах христианства. А православие - главнее католичества.
Но московиты - не главнее украинцев. И те и другие - русичи. Причем украинцы - чистокровнее.

← →
ANB © (2005-07-29 15:32) [54]

> Именно поляки и литовцы были главной силой, которые громили
> крестоносцев в Грюнвальдской битве.
- без помощи татар и русичей, думаю поляки и литовцы огребли бы по полной.

← →
Jeer © (2005-07-29 15:42) [55]

ПЛОВ © (29.07.05 15:16) [43]

>Мне привыкать не прийдеться, я свой среди своих.
вам это означает не Вам

Андрей Жук © (29.07.05 15:16) [44]
У Вас еще оригинальнее, а часто клиническое.

palva © (29.07.05 15:16) [46]
Поправка принимается:)
Только вот не считаю я себя главным из славян, хотя основная составляющая у меня русская, а моя малоросская 1/8 вполне уживается с польскими, греческими и татарскими восьмушками.

← →
palva © (2005-07-29 15:43) [56]

> Все неверно. Великое книжество Литовское основали литовские князья

А что неверно-то. Я разве говорил, что ВКЛ основали не литовские князья? Я говорил, что ВКЛ было русским государством, с русским населением русской верхушкой, русским языком при дворе, русскими государственными документами. Это-то верно, надеюсь?

А ВКЛ основал Миндовг. Только он принял не православие а католичество, но потом от него отказался.

← →
Petrovski (2005-07-29 15:46) [57]

Хотя тут некоторые из спорящих и требовали не ссылаться на "одиозные"(не разделяющие их взгляды) сайты, но как раз по этой теме - проблемы современных взаимоотношений в восточно-славянском мире - беседа с украинским историком, академиком П.П.Толочко:

http://www.edrus.org/content/view/29/47/

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 15:53) [58]

Я не против выводов академика Толочко, кроме тех, которые камаются церквей.
Я противник любой и всяческой церкви (не веры). Потому меня смешат любые доводы о каноническом православии, о "высшести" православных над католиками и прочий бред.

← →
palva © (2005-07-29 15:57) [59]

> без помощи татар и русичей, думаю поляки и литовцы огребли бы по полной

Кого вы называете русичами, а кого литовцами? Я так думаю во времена Грюнвальда это были одни и те же люди. Позже их стали называть правильнее - литвинами. Или нет?

← →
oldman © (2005-07-29 16:00) [60]

> ANB © (29.07.05 13:40)
> Вот. Надоела ругня, хочу нормального научного спора.

Имхо, в истории, как и в любой науке, существует несколько шкод.
У каждой школы свой подход.
Возьми нормальный историчесие журнала, рефераты, статьи и почитай - они никак договориться не могут.
Уж если они (академики) не могут - ты хочешь тут без ругани и наездов.

Имхо еще раз, у меня есть мнение, что 80% зашедших на этот форум имеют максимум высшее техническое, минимум неполное среднее. А вы тут про историю...

← →
Jeer © (2005-07-29 16:02) [61]

Андрей Жук © (29.07.05 15:53) [58]
Врешь и не краснеешь:)

..желание народов быть вместе неистребимо
..Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский
..Киевская Русь простиралась от Карпат до Волго-Окского междуречья и от Новгорода до Киева.
..На Украине есть люди, которым не по нутру тесные связи с Россией
..Каким бы испытаниям ни подвергались отношения наших народов в прошлом, в конечном счете, их православно-цивилизационная общность и этническое родство оказывались сильнее.

← →
oldman © (2005-07-29 16:05) [62]

> Jeer © (29.07.05 16:02) [61]
> ..Киевская Русь простиралась от Карпат до Волго-Окского
> междуречья и от Новгорода до Киева.

Кажется, таки от Пскова...

А насчет междуречья - правда. И стоит там Нижний Новгород. И я там живу :)

← →
ANB © (2005-07-29 16:05) [63]

> Позже их стали называть правильнее - литвинами.
- неправильно. Литвины - это совершенно другой народ.
Русичи с ними не смешивались.

> palva © (29.07.05 15:43) [56]
- это все верно. Только княжили то литвины. И после унии с Польшей верховенство русичей стало сходить на нет. Затем Польша переподчинила себе южные территории Литовского княжества. И начались притеснения и конфликты.

← →
palva © (2005-07-29 16:06) [64]

Вот краткое описание битвы. Татары там упоминаются, а московитов там просто нет.
http://www.polska.ru/polska/historia/grunwald.html

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 16:06) [65]

> Врешь и не краснеешь:)

Где я вру? У него такие выводы. Он имеет на них полное право. У меня другие. Я на них имею также полное право. Я не доказываю, как ты, что я "правее".
Есть мнго правд.
Для поляков одна, для украинцев другая, для русских третья, для жидов - четвертая и т.д. Общей правды нет.

← →
ANB © (2005-07-29 16:09) [66]

> Jeer © (29.07.05 16:02) [61]
> Андрей Жук © (29.07.05 15:53) [58]
> Врешь и не краснеешь:)

Есть предложения :
1. Не употреблять здесь слова врешь и т.п. Можно же вежливо написать - считаю, что ты не прав, или читай внимательнее. Любой может заблуждаться и не всегда он при этом врет.
2. Я не против ссылок на любые одиозные сайты, только, плз, ПОСТИТЕ ЦИТАТЫ ! Я не могу их прочитать.

← →
han_malign © (2005-07-29 16:09) [67]

>И те и другие - русичи.
- русичи - это военная каста(причем как и варяги интернациональная), знак отличия - золотое кольцо на большом пальце меченосной руки(кстати, чуб и свисающие усы - тоже кастовый знак военного братства). Так что ни те ни другие давно уже не русичи...

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 16:11) [68]

> Литвины - это совершенно другой народ.

Не путай. Литвинами белорусов называли.

> И после унии с Польшей верховенство русичей стало
> сходить на нет. Затем Польша переподчинила себе южные
> территории Литовского княжества.

Не, ну ё-мае. После какой унии? Кревской? Люлинской? Брестской? Сложно разговаривать без системы координат.

> palva © (29.07.05 16:06) [64]
- открыть ссылку не смогу, поверю на слово. Я говорил про русичей, а не про московитов. Хотя как татары туда поперлись и не взяли с собой московитов - не понятно. Имхо. Для историков тех времен Московии не было. Была Монголия.

> вам это означает не Вам

уточняю - Вам :)

> Я считаю что русские и украинцы, также как и белорусы -
> очень близкие народы, с очень похожими языками и культурой.
> Три этих народа имеют общие корни.

Это действительно так. Я даже не думаю спорить по этому вопросу. Но это три РАЗНЫХ народа. Они похожи, да... Но они РАЗНЫЕ, это нужно понять. И РАВНЫЕ. Старших братьев, нет. Младших тоже. Хотите, чтобы новая украинская "генерация" уважала вас (в смысле русских), уважайте нас. Тогда проблем не будет и раздел "Потрепаться" больше не понадобиться :))))))))

> ПЛОВ © (29.07.05 16:13) [70]

1. С уважением - это в другую ветку, здесь мы по истории спорим.
2. Когда русские не уважали украинцев (в черной сотне были и те и другие) ?
3. Что это три совершенно разных народа - это ваше имхо ? Пока не доказано, так как в споре вы не участвуете. Мое имхо : если следовать вашим выводам, то вятичи, москвичи, карелы, донские казаки, куряне - это все разные народы. И что опять все делить ?
Вон татары (волжские булгары) сначала позанимались самоосознанием, но от России отделяться не хотят. И кто скажет, что русский не уважает татарина или наоборот ? Я даже термин "татары" заменил на "монголы", чтобы не было путаницы.

> это все верно. Только княжили то литвины
Литвины это не национальность, это житель ВКЛ.
Княжили литовцы вы хотите сказать? И Витовт литовец и Ягелло? Я не скажу, что они были русскими, в то время процесс отделения московитов от остальной руси зашел достаточно далеко. Скорее уж их следовало бы назвать белорусами. Но не литовцы и не поляки - это точно. А современные литовцы почти никакого отношения не имеют к ВКЛ. Та небольшая часть литовцев, которая жила в ВКЛ давно превратилась с большой частью населения ВКЛ в поляков. Процесс ополячивания и окатоличивания населения ВКЛ шел постоянно. Быстрее всего в верхушке. Во времена Богдана Хмельницкого их уже можно называть поляками. Генрик Сенкевич в своих романах так и делает. Хотя недалекие предки того же Иеремии Вишневецкого поголовно "русские". Может я не прав, говорю из общих соображений. Но можно ведь порыться в литературе.

Господи, жук, так ты просто дурак. С кем же я спорил... ;(((

> oldman © (29.07.05 16:17) [73]
- и я поддерживаю.
Про роль евреев и иудаизма в истории можно завести отдельную ветку. Если модераторы не прикроют :))) Я заводить не буду.

Кревская уния - 1385 год. Великий князь Литовский женится на последней представительнице польского королевского рода и стает королем польским. Однако Литва не очень-то жаждет полного союза с Польшей, потому брат князя и короля (он, кажется еще и королем Венгрии был) Витовт поднимает восстание и стает великим князем. Польша и Литва живут как бы в конфедерации.
Люблинская уния - 1569 год. А вот после неё Польша и Литва объединяются в одно государство - Речь посполитую. Польша получает во владение практически все украинские земли.
Брестская уния - церковная уния. В результате образовывается греко-католическая церковь - т.е. обряды "греческие" (православные), а подчинение - Папе Римскому.

> Что это три совершенно разных народа - это ваше имхо ? Пока
> не доказано, так как в споре вы не участвуете. Мое имхо
> : если следовать вашим выводам, то вятичи, москвичи, карелы,
> донские казаки, куряне - это все разные народы. И что опять
> все делить ?
> Вон татары (волжские булгары) сначала позанимались самоосознанием,
> но от России отделяться не хотят. И кто скажет, что русский
> не уважает татарина или наоборот ? Я даже термин "татары"
> заменил на "монголы", чтобы не было путаницы.

Да, это тоже разные народы. А вот делить или не делить решать дожен этот самый народ. Мы решение приняли, так что будте добры, уважайте его.

ПЛОВ © (29.07.05 16:13) [70]

Стрелку, что ли назначаешь ?

Вася Пупкин © (29.07.05 16:15) [72]
Таки ты и не понял ?
Украинцы - народ номер один (из жуковских "мыслей" сдобренных ПЛОВ-ом)

****
Статья Павла Черемиса «Кто и когда основал Иерусалим?»(44). Вы уже, конечно, догадались кто: «выходцы с Украины». Поэтому автора до глубины души возмущают попытки евреев, отметивших в 1996 г. трехтысячелетие основания города, присвоить себе «украинскую славу».
*****
Во-вторых, «украинцы» издавна обитали в Палестине (не удивляйся, читатель, это цветочки, а гениальное открытие — впереди! – С.Р.), в те далекие времена, когда в ней «не было жидов, а жили различные арийские племена. Сильнейшими из них были самаряне (вот оно, начинается! – С.Р.), которые имели в центре Палестины свою державу — Самарию (будьте наготове, ждать совсем недолго. – С.Р.). Сами они, вероятно, вышли 4500 лет тому назад из окрестностей реки Самары — левобережного притока южного Днепра (бесподобная логика, не правда ли? Сразу видно размышляет именно «украинец»: «укра-инский» – «Украина» – «украинец»; «Самаряне» – «Самария» – приток Днепра. – С.Р.), то есть были близкими земляками гиксосов (а те, как мы уже выяснили, потомственные киевляне. Всего лишь пара штрихов и Палестину не отличишь от Украины! – С.Р.)»…
********
Дальнейшее движение черемисовской «мысли» не менее оригинально: отправившиеся в Египет киевляне-гиксосы, повстречав в Палестине «украинцев»-самарян, разумеется, не могли не отпраздновать это дело и «на какое-то время задержались» здесь. Тогда-то они и «построили в 1800 г. до Р.Х. город, который назвали «Руса-лель» — Мать руссов (не синоним ли Киева — матери городов русских? – прим. П. Черемиса). (Ай, да Павло! Ай, да … ну, все знают чей сын! – С.Р.). Позднее жиды переименовали его в Иерусалим, но это название нам ничего не говорит»…
***********

дочитав ее до конца еще долго не мог избавиться от ощущения, что напротив фамилии автора только по редакционному недосмотру отсутствует поясняющая надпись: «временно находится на излечении в психиатрической лечебнице»,

«Украинский сепаратизм, основанный на заведомо ложной теории существования украинской нации, не может быть предметом научного исторического знания»
В. Яворский

История России и Украины. Найти похожие ветки