История России и Украины.

← →
GRAND25 © (2005-08-01 19:22) [240]

Удалено модератором
Примечание: Давай без провокаций

← →
TohaNik © (2005-08-01 19:29) [241]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2005-08-01 19:31) [242]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2005-08-01 19:33) [243]

> или можно лишь "долой Буша" орать?

боюсь, что в нашей стране "долой Буша" - тоже криминал... Вот "долой Путина" - точно не антиукраинское высказывание :)

← →
TohaNik © (2005-08-01 19:34) [244]

>Это еще с чего вдруг?

А не по теме.

← →
cyborg © (2005-08-01 21:24) [245]

> [222] TohaNik © (01.08.05 18:28)
> Но почемуто, если если русские хотят повторить что то на
> украинском то часто говорят получается именно жь
> Вот в оригинале - жылы булы дид та баба...

Потому, что это невозможно сказать с первого раза, это как скороговорка, язык заплетается. Нет таких словосочетаний в русском языке. Да и смешно ещё, жулы булы дидабаба :)

← →
ANB © (2005-08-02 12:21) [246]

Удалено модератором

← →
Андрей Жук © (2005-08-02 12:31) [247]

Удалено модератором

← →
Андрей Жук © (2005-08-02 12:33) [248]

> Во все времена, (за исключением первого столетия
> существования ВКЛ) Малороссии жилось хуже, когда она
> не входила в состав России.

Видимо, с математикой у тебя плохи дела были.
нач.14 ст - средина 16 - это 100 лет? Учить арифметику.

← →
PVOzerski © (2005-08-02 12:37) [249]

2ANB © (02.08.05 12:21) [246]
Не надо горячиться. Я вот, грешным делом, до сих пор наивно полагаю, что и Украина, и Россия - часть Европы, а противостояние между православием и католицизмом стало анахронизмом по меньшей мере после Реформации, когда сформировалась христианская поликонфессиональность. "Ломиться" в ЕС надо и России, и Украине (если хотим равноправных отношений в Европе, а не служить источником дешевых ресурсов и "живым щитом" от исламистов и Китая). Только помнить, что там нас с распростертыми объятиями не ждут и ничем помогать в этом направлении не станут. Касательно того, что "Россия не хотела принимать Ющенко" - извини, но для того, чтобы "принимать" или "не принимать", надо было повариться изнутри. Большинству россиян что Ющенко, что Янукович - одинаково далеки. "Принимать" не хотела наша правящая группировка. На что независимая Украина имела все основания начхать. А вот когда наши помогали стать президентом бывшему уголовнику за то, что он обещал вести пророссийскую политику (притом, по сути дела, без каких-либо гарантий, не говоря уже о том, что "пророссийскость" можно понимать весьма по-разному), я, извините, если уж не поддерживал "оранжевых", то по крайней мере понимал их.

← →
ANB © (2005-08-02 12:49) [250]

> > Попытки отделения Украины от России всегда были
> > связаны с желанием верхушки бесконтрольно воровать и
> > никак не отражали интересы населения.
>
> Вранье.

Это не вранье - это факты.
Назови хоть один пример, где не так.

> Историю так не изучают.
> 90% украинцев были за распад Союза.

Западных ? Так их поменьше то, чем восточных.

> А это - в точку. Вот она, идеология "православных".
- а ты католик ? Или униат ?

> А какое отношение имел Степан Бандера к России? Он воевал
> в подмосковье?
он помогал немцам. И воевал против Украины в том числе.

> Видимо, с математикой у тебя плохи дела были.
> нач.14 ст - средина 16 - это 100 лет? Учить арифметику.

Кревская уния - 1385 год. Великий князь Литовский женится на последней представительнице польского королевского рода и стает королем польским. Однако Литва не очень-то жаждет полного союза с Польшей, потому брат князя и короля (он, кажется еще и королем Венгрии был) Витовт поднимает восстание и стает великим князем. Польша и Литва живут как бы в конфедерации.
Люблинская уния - 1569 год. А вот после неё Польша и Литва объединяются в одно государство - Речь посполитую. Польша получает во владение практически все украинские земли.
Брестская уния - церковная уния. В результате образовывается греко-католическая церковь - т.е. обряды "греческие" (православные), а подчинение - Папе Римскому.
- так после Кревской унии проблемы потихоньку и начались. Читал Сенкевича. У него, конечно, поляки хорошие, а казаки - бандиты.

← →
ANB © (2005-08-02 12:53) [251]

> PVOzerski © (02.08.05 12:37) [249]
Дык и я о том же. Сейчас смотрю на Ющенко - не такой уж он и козел, каким я его считал раньше. Ну выбрали и выбрали. Главное, чтобы хуже не было. Кстати, похоже наша верхушка боялась того же, чего и остальные россияне - усиления конфронтации. Если мы будет дружить - пусть хоть Тимошенко, хоть Жука себе президентами избирают. А если какие придурки нас ссорить будут - в топку их.

← →
PVOzerski © (2005-08-02 12:56) [252]

>А если какие придурки нас ссорить будут - в топку их.
Точно! В том числе и на форумах!

← →
Думкин © (2005-08-02 12:57) [253]

> [250] ANB © (02.08.05 12:49)

90% - имеется в виду форум 90-го года - про независимость Украины. Вполне понятно - но опять же против распада - у народа тогда крушу несло - мама родная.

> он помогал немцам.

Тут, вроде не все однозначно.

← →
GRAND25 © (2005-08-02 12:58) [254]

> Сейчас смотрю на Ющенко - не такой уж он и козел, каким
> я его считал раньше.

А мои ожидания по части козлиности он просто легко так и играючи превзошел!

← →
palva © (2005-08-02 13:00) [255]

> 90% населения СССР (включая украинцев) были против распада СССР

Это в каком году? Может опрос был какой или референдум? Граждане Украины высказались за независимость на референдуме, это действительно было.

← →
Думкин © (2005-08-02 13:05) [256]

> [255] palva © (02.08.05 13:00)

Было и то и другое. В разное время. В марте 91-го года, кажется. Я не учавстовал т.к. полгода до 18-ти не хватало. Там про сохранение союза было. И было как раз большинство.
И в украине был - там за независимость. Как все это может совмещаться - убей, не знаю. То время как время идиотического эппилиптического психоза воспринимаю - башни у всех рвало. Многие посетители форума, кстати, это сейчас признают.

Так что - было. Как это кому-то и не удобно. Горби получил мандат - но .... спустилось все в унитаз. причны и прочая - ... это уже не тут. Да и опять поругаемся только.

← →
TohaNik © (2005-08-02 13:06) [257]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-08-02 13:10) [258]

> [257] TohaNik © (02.08.05 13:06)

Неправда как раз у вас.

"17 МАРТА 1991 Г. состоялась первая проба развалить СССР. Был проведен Всесоюзный референдум, на котором, несмотря на оголтелую антисоветскую, антикоммунистическую пропаганду, подавляющее большинство советских людей (76,4%) однозначно ответили "Да" на вопрос: "Считаете ли вы необходимым сохранить Союз Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных социалистических республик, в котором будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности".
По Союзу ССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР, было включено 185 647 335 человек. Приняло участие в голосовании 148 574 606 человек, или 80,0%.

Из них ответили:

"Да" - 113 512 812 чел., или 76,4%;

"Нет" - 32 303 927 чел., или 21,7%.

Признаны недействительными 2 757 817 бюллетеней, или 1,9%.

Таким образом большинство граждан страны, принявших участие в референдуме, выступили за необходимость сохранения СССР. Но воля народов СССР была вероломно попрана 8 декабря 1991 г., когда руководители Белоруссии, России и Украины - Шушкевич, Ельцин, Кравчук в тайне от народа подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. "

А про условия созданные (хотя до крови бы дошло - но попустить и довести...) - согласен.

← →
Думкин © (2005-08-02 13:13) [259]

17.03.91 Всесоюзный референдум о сохранении Союза ССР. В референдуме приняло участие 80% из внесенных в списки голосования, из них 76% высказались за сохранение Союза. Результаты по республикам: РСФСР участвовало в референдуме . 75,4% населения; 71% ответили `да`; Украина . 83 и 70; Белоруссия . 83 и 83; Узбекистан 95 и 93,7; Казахстан . 89 и 94; Азербайджан . 75 и 93; Киргизстан . 93 и 94,5; Таджикистан . 94 и 96; Туркменистан . 97,7 и 98. Органы власти Грузии, Литвы, Молдовы, Армении и Эстонии воспрепятствовали проведению референдуме на территории своих республик.

http://srv1.nasledie.ru/naslHTTP/OUT_DOC.php?ID=15423

← →
palva © (2005-08-02 13:23) [260]

> Было и то и другое. В разное время. В марте 91-го года, кажется.

Хорошо бы привести здесь формулировку и результаты. Как выяснится, это не 90% и не "против распада Cоюза". Сохранение старого Союза даже не предполагалось. А если учесть, что некоторые республики референдум на своей территории не проводили, а некотороные провели его с измененной формулировкой, то тогда понятно,
> Как все это может совмещаться

← →
TohaNik © (2005-08-02 13:25) [261]

Думкин © (02.08.05 13:05) [256]
> Горби получил мандат - но .... спустилось все в унитаз. причны и прочая - ... это уже не тут.

Кажется Украина не хотела подписывать союзный договор, а причиной если не изменяет память опять был языковый вопрос - Горбачев не хотел вторым признавать украинский.
Знакомо...

Думкин © (02.08.05 13:10) [258]

>Всесоюзный референдум о сохранении Союза ССР.

Я подумал не об общесоюзном(тоже ведь не 90% :) ), а о внутриукраинском после Бел. пущи.

← →
Думкин © (2005-08-02 13:26) [262]

> [260] palva © (02.08.05 13:23)

Мне как раз до сих пор непонятно. Приводите.

← →
palva © (2005-08-02 13:57) [263]

> Мне как раз до сих пор непонятно. Приводите.
Вы уже привели формулировку и результаты, я просто не увидел, когда сочинял свой пост. Но я нашел немного другую формулировку.
"как обновленной Федерации равноправных суверенных республик" http://www.sovross.ru/2003/029/029_1_04.htm Уже разночтения. Интересно бы найти формулировки, которые были предложены по республикам. Я только слышал о том, что формулировки были разные (выступление на ВС Г. Старовойтовой), но подтверждений у меня нет.

Что же касается сохранения Союза, то прямо было сказано, что старого Союза не будет. Будет "обновленный". Собственно на это действие ("Новоогаревский процесс") Горбачев и хотел получить мандат населения. Формулировка устраивала охранителей ("сохранение") и самостийников ("суверенных республик"). Когда же события августа 1991 показала республикам, что стоит некой группировке в Москве придти к власти и вся суверенность будет отменена, то настроение в республиках резко поменялось.

← →
Думкин © (2005-08-02 14:03) [264]

> [263] palva © (02.08.05 13:57)

Да, порылся тут - нашел только что в 8 республиках формулировка была одна и та же. Но ни списка, ни формулировки.
Кстати, именно этот референдум и потом ингнорирование его результатов привело к тому, что я положил нечто нехорошее на подобные фарсы. Ибо как ни голосуй - решения принимаются иначе. Что собственно потом неоднократно и демонстрировалось. :(

А про август 91 - так и было. Как тогда на орбите удержались республики в РСФСР - почти удивление.

← →
ПЛОВ © (2005-08-02 14:04) [265]

В том же 1991 году режим Горбачева — Ельцина преступно пренебрег волей народа и разрушил Советский Союз.

А потом некоторые люди с пеной у рта начинают доказывать что в распаде Союза виновата или Америка, или украинские националисты, или марсиане...

← →
ANB © (2005-08-02 14:07) [266]

> GRAND25 © (02.08.05 12:58) [254]
- думаю, тебе ближе и виднее. А не перешлешь мне на мыло, чего он еще натворил ? А то по ящику ничего не кажут, да ис мотрю я его редко. А если сюда запостить - ветку закроют.

← →
Ega23 © (2005-08-02 14:07) [267]

2 ПЛОВ © (02.08.05 14:04) [265]
Хотел тебя сначала к Каганову отправить. Да передумал. Сам сдохнешь когда-нибудь...

← →
ANB © (2005-08-02 14:12) [268]

> ПЛОВ © (02.08.05 14:04) [265]
- ну, положим, без националистов не обошлось. И не режим все это сотворил, а конкретные люди. А обманутый националистами пипл как всегда все схавал.

И после распада во всех республиках к власти пришли воры (не те, которые в законе, а просто воры). Они добились, чего хотели - воровать безнаказанно.

> [265] ПЛОВ © (02.08.05 14:04)

Некоторые это какие? К тому же я привел цитату. Из Одессы.

Присоединюсь к Ega23. Удачи.

Референдум декабря 91-го года, где якобы 90% высказалось за независимость, - суть незаконное и нелегитимное избирательное мероприятие. Почему? Ну хотя бы потому, что буквально в марте того же года уже был референдум, на котором большинство высказалось за сохранение СССР! Напоминаю, вопрос того референдума звучал так:

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в котором в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?"

В референдуме приняли участие 80% избирателей страны, из них "ДА" ответили 76,4%. Перемножим эти две цифры и получим, что 61,12% граждан СССР, имеющих право голоса, высказались за сохранение Союза ССР. В том числе в Украине приняли участие в референдуме 83,5%, ЗА сохранение Союза проголосовали 70,2%, что составило 58,62% от числа граждан, имеющих право голоса. Таким образом, весь советский народ, население Украины в том числе, своим квалифицированным большинством высказались за сохранение страны, в которой они жили.

Теперь о референдуме 1 декабря 91 года. Вопрос в нем звучал следующим образом:

"Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?"

На избирательные участки пришло 84,18%, а из принявших участие в голосовании сказали "ДА" - 90,32%, что составило 76,03% граждан Украины, имеющих право голоса. Видим, что вопрос второго референдума в определенной степени противоречит вопросу первого, законно ли проведение такого референдума? Нет и еще раз нет! Кроме того, мы видим, что на референдуме не был правильно сформулирован вопрос так, как этого требовал закон: "Вы за выход Украинской ССР из состава Союза ССР?". Он подменен вопросом об одобрении или неодобрении Акта провозглашения независимости Украины, ранее дважды одобренного Верховным Советом УССР, который под давлением известных политических сил тогда вышел за границы своей компетенции.

Добавим к этому циничные сказки украинских сепаратистов о несметных залежах природного газа, нефти, золота и алмазов, о золоте гетьмана Полуботка, которое в английском банке дожидается независимости Украины, из которых ни одна сказка не сбылась (потому как и выеденного яйца не стоила) и получим довольно удручающую картину - страна, гражданами которой многие из нас сейчас являются, образована противозаконно! И при этом какие-то Жуки, не имевшие даже права голоса в том далеком 91-м, пытаются нам тут рассказывать о вековом стремлении всего украинского народа к отдельному проживанию от российского! Слава Богу, в том самом 91-м их было меньшинство, надеюсь, что ненамного больше таких и сейчас, ибо не жуками едиными жива Украина!

Спасибо за внимание!

Думкин, тебе сказать где ты нарушил правила историка?
Ты опять не сообщаешь о паралельном голосовании в том же марте 1991, которое проводилось в Украине. Т.е. выдергиваешь только нужные тебе факты. Я уверен, что ты знаешь, что за вопрос ставился в нем, и какие были результаты.

Удалено модератором

> - думаю, тебе ближе и виднее. А не перешлешь мне на мыло,
> чего он еще натворил ? А то по ящику ничего не кажут, да
> ис мотрю я его редко. А если сюда запостить - ветку закроют.

Если честно, то мне некогда проводить обзор деятельности нынешнего украинского президента - был бы хоть топик подходящий, а так... Читай украинские новостные сайты from-ua.com, for-ua.com, много язвительных статеечек о ющевской клоунаде на provokator.com.ua и anti-orange.com.ua - все на поверхности.

Удалено модератором

> Сколько тебе в 91-м лет было?

9

> [272] Андрей Жук © (02.08.05 14:28)

Это было в марте? И я отвечал вловсе мне поэтому. если ты Адрей Жук посмотришь - то я всего лишь написал на реплику palva. Так что нарушение - было ли?

И если чьто просвети о параллельном в Украине в марте 1991-го года - я там тогда не был. Поэтому могу и спутаться. И не заводись. А то пошлю.

в марте.
И там за высказалось больше 80%

> [279] Андрей Жук © (02.08.05 14:33)

Опа.
А я в яндексе про параллельное ничего не нашел. Плохо искал. Можно подробнее и с формулировкой.
У меня инфа про другие даты - кои я и не скрывал. если ты конечно не брызжешь, а читаешь.

История России и Украины. Найти похожие ветки