История России и Украины.

← →
msguns © (2005-08-01 15:22) [160]

>ANB © (01.08.05 15:18) [157]
>Имхо : неужели мы не сможем вежливол убедить Жука и иже с ним, что он не прав ?

Нет, не сможем. А если даже где-то и сможем, то он в этом ни за что признается.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:23) [161]

> Язык - суржик

На картах языков (еще советских) часть Белгородской области рисовалась как украиноязычная.
Сравнивание пограничных областей некоректно в принципе. Потому прекращай.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:23) [162]

А в чем ты хочешь меня убедить, я что-то не пойму?

← →
msguns © (2005-08-01 15:24) [163]

>Андрей Жук © (01.08.05 15:20) [159]
>Ну от типа я не читал. Там, кстати, есть момент о языках. Вспомнишь?

А ты не полениь и еще разок, а то и два - вещь того стОит. А то ведь ты и "Войну и Мир" тоже читал, а толку - кот прослезился

← →
boriskb © (2005-08-01 15:26) [164]

ANB © (01.08.05 15:18) [157]
неужели мы не сможем вежливол убедить Жука и иже с ним, что он не прав ?

Н-И-К-О-Г-Д-А
Если это твоя цель - брось

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:27) [165]

Так таки не помнишь. Ты читал?
А про ВМ не нужно. Многим она не нравится. Очень многим. Из теъх кто читал.
И оченб много ее защитников вообще не читали. Но их в школе обучили.

← →
ЯВ (2005-08-01 15:27) [166]

// соррь, а о чем собссственно сабж?
Является ли история Украины самостоятельной или она (история) входит в историю России?

← →
PVOzerski © (2005-08-01 15:27) [167]

А вот, кстати, о "научном споре". Язык той же Борисовки - это результат вторичного смешения или неполного расхождения русского и украинского?

← →
ANB © (2005-08-01 15:29) [168]

> Андрей Жук © (01.08.05 15:23) [161]
- странно как то рисовалось. Какая часть то ? Я ее всю объездил - везде на одном и том же суржике говорят.
Теперь чуть дальше - Курск, Орел, Тамбов. Почти та же картина.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:30) [169]

Ты хочешь узнать больше о суржике, что ли?

← →
PVOzerski © (2005-08-01 15:30) [170]

>Является ли история Украины самостоятельной или она (история) входит в историю России?
ИМХО, неправильная постановка вопроса. Когда это единое государство - входит. Когда разные - не входит. Точнее, входит на правах взаимодйствующего соседа.

← →
PVOzerski © (2005-08-01 15:31) [171]

2Андрей Жук © (01.08.05 15:30) [169]
Просто интересно с точки зрения этногенеза. Безо всяких спекуляций о самостоятельности или несамостоятельности народов.

← →
ЯВ (2005-08-01 15:32) [172]

> PVOzerski © (01.08.05 15:30) [170]

вот и я не понимаю "научного" диспута - о чем он?

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:32) [173]

Странные какие-то области у вас. У нас есть четкие разделы, например Шевченковский, Золочевский, Краснокутский районы - украинский по большинству, Чугуевский, Лозовской, Волчанский - практически полностью русский. А там все говорят на "суржике" :)

← →
ANB © (2005-08-01 15:33) [174]

> Андрей Жук © (01.08.05 15:27) [165]
- не надо наезжать на классиков. Война и Мир - это круто. Но я ее так и не одолел. И пока не тянет.
А вот Тихий Дон читал. И мне он близок, потому как почти весь быт - как в нашей деревне. Не задумывался - почему он был так популярен ? Потому что процентов 70 русских деревень так и жили.

> ЯВ (01.08.05 15:27) [166]
- что то в этом роде.

> boriskb © (01.08.05 15:26) [164]
- лучше помоги, если не лень. Только вежливо.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:34) [175]

Удалено модератором

← →
PVOzerski © (2005-08-01 15:35) [176]

2Андрей Жук © (01.08.05 15:32) [173]
Ну, уж какие есть. Возможно, потому, что никто не зацикливается "вот здесь живут русские, а вот здесь украинцы". В состав России ведь попало немало территорий бывшего ВКЛ и никто это население специально не выделял.

← →
boriskb © (2005-08-01 15:36) [177]

ANB © (01.08.05 15:33) [174]
- лучше помоги, если не лень.

Думаю бесполезно. Даже уверен.

ANB © (01.08.05 15:33) [174]
Только вежливо.

А я по другому и не умею даже :)

← →
Ega23 © (2005-08-01 15:36) [178]

2 Андрей Жук © (01.08.05 15:34) [175]
Сори, но переводить не буду

Сорри, но читать не буду.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:37) [179]

Удалено модератором

← →
ЯВ (2005-08-01 15:38) [180]

> Андрей Жук © (01.08.05 15:34) [175]

к украинскому языку ничего против не имею - но мне кажется что это похоже на историю фразы: "учи албанский"

← →
ANB © (2005-08-01 15:38) [181]

> Андрей Жук © (01.08.05 15:32) [173]
- и смешанных деревень нет ? Где и русские и украинцы вместе живут ? Имхо, деление исскуственное.

Ща перекурю и начну дальше ссылки громить. А заодно напишу, почему мы так похожи.

Да, к картине о Белгородской деревне :
любимые песни - украинские.
ЗЫ. Удивительно, но на Камчатке (или тоже пограничная область) - любимые застольные песни - тоже украинские.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:39) [182]

Удалено модератором
Примечание: Читать правила про язык общения

← →
ЯВ (2005-08-01 15:41) [183]

> ЗЫ. Удивительно, но на Камчатке (или тоже пограничная область)
> - любимые застольные песни - тоже украинские.

:) только потому что туда всех с запада насильно переселяли :) Обратите внимания, что на Дальнем Востоке вплоть до конца 20 вв не было практически церквей...

← →
PVOzerski © (2005-08-01 15:41) [184]

2Андрей Жук © (01.08.05 15:34) [175]
Я не ожидал всё-таки, что украинский язык так похож на русский! (или сам текст тоже на "суржике"? :) ).

К сожалению, он мало что прояснил именно по интересующему меня вопросу. Изначальное значение слова я знал и так, обличительная сторона дела меня не интересует, вопрос же о возможности изначального недорасхождения языков на указанных территриях даже не обсуждался. А вопрос-то интересный. Особенно в свете того, что эти территории (в том числе и принадлежащие ныне Украине) были присоединены к Московскому княжеству еже в 15 веке.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:41) [185]

> смешанных деревень нет ? Где и русские и украинцы
> вместе живут ? Имхо, деление исскуственное.

Не, не искусственное.
Я приводил пример моего района.
Где есть два села, заселенные русскими (еще в начале 19 ст.). Там как разговаривали, так и разговаривают на русском. Так же, как остальные на украинском.

← →
PVOzerski © (2005-08-01 15:50) [186]

>Где есть два села, заселенные русскими (еще в начале 19 ст.)
Это не слишком большой срок.

А вообще я вот к чему клоню. Представляется мне, что разница между этносом и субэтносом, языком и диалектом проходит вот где. Если есть мощный центр культуры, формирующий собственную и самодостаточную языковую и ментальную среду и оказывающий сильное влияние в этом отношении на население окружающих территорий (например, Москва или Киев), мы имеем дело с этносами и языками. Если нет - с субэтносами и диалектами. И ситуация эта достаточно динамичная, причем тенденции могут быть направлены и в ту, и в другую сторону.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 15:52) [187]

все.

← →
TohaNik © (2005-08-01 15:54) [188]

PVOzerski © (01.08.05 15:27) [167]

>А вот, кстати, о "научном споре". Язык той же Борисовки - это результат вторичного смешения или неполного расхождения русского и украинского?

Наверное все немного сложнее.
Вот я знаю и русский и украинский и смею предположить что тот кто знает только русский лучше уловит смысл болгарского, а тот кто знает только украинский - сербского, польского.
Украинские диалекты отличаются довольно сильно и формировались наверняка от близости к конкретной территории говорящей по другому, но корень точно один иначе были бы проблемы с понимаем.

> Андрей Жук © (01.08.05 15:39) [182]
- запости то же самое с примечанием : пример фразы на русском, пример фразы на украинском, пример фразы на суржике.
Имхо, это не будет нарушением правил форума.

> ЯВ (01.08.05 15:41) [183]
1. Принимаю наезд по поводу "научности" спора. Не совсем я был прав, когда его так называл, так как историков тут мало, а мы спорим на основе книжек и собственного опыта. Но может какой историк клюнет и поправит нам мозги.
По поводу церквей на ДВ. В Петропавлоске - Камчатском есть храм века 17-го, кажись. И много дореволюционных церквей. Насильно на Камчатку не загоняли - при СССР это была закрытая территория и сюда нужно было еще умудриться попасть. Это сейчас все оттуда бегут.

2TohaNik © (01.08.05 15:54) [188]
Диалекты русского языка тоже достаточно разнообразны. И тоже подвержены влиянию соседних языков. Однако очевидно: чем эти соседи ближе, тем больше влияние. Церковнославянские слова и обороты, например, прочно влились в русский язык. Тюркские - только как отдельные слова или корни (хотя и не редки). А вот угро-финских заимствований очень мало, главным образом в местных говорах для обозначения понятий, отсутствоваших в славянском языке (например, для обозначения элементов скальных ландшафтов в Карелии). Касательно примеров из славянских языков - есть сомнения. В школе меня учили, что они подразделяются на 3 подгруппы - восточные (русский, украинский, белорусский), западные (польский, чешский, словацкий, лужицкий и др.), южные (болгарский и народов бывшей Югославии). Вроде бы, сербский должен быть ближе к болгарскому, чем к польскому.

← →
ЯВ (2005-08-01 16:11) [193]

>И много дореволюционных
> церквей.

цервей очень мало, но они есть, т.к.в основном нас.пункты стали появлятся в СССР
крупное переселение (из-за чего любят там украинские песни) было в сталенское время

Вообще-то переселение украинцев на Дальний Восток началось задолго до сталинских времен. Крупномасштабным оно было еще во времена Столыпина. В те времена и возникла значительная часть украинских сел в Приморье и Хабаровском крае.

PVOzerski © (01.08.05 16:03) [192]
>Диалекты русского языка тоже достаточно разнообразны. И тоже подвержены влиянию соседних языков. Однако очевидно: чем эти соседи ближе, тем больше влияние

Всетаки на Россию было тяжелей оказывать языковое влияние, скорее
Россия его оказывала.
На Украину же оказывалось постоянное влияние со всех сторон.

> Касательно примеров из славянских языков - есть сомнения.

А это естественно, я же знаю два языка, мне могло просто показаться.

Наиболее близок на слух и по акценту чтоли, украинскому сербский.
Но не знаю понял ли я сто то в болгарском не зная русского.
В польскон очень много знакомых слов, но понять смысл тяжело.

2TohaNik © (01.08.05 16:16) [195]
>Всетаки на Россию было тяжелей оказывать языковое влияние, скорее
Россия его оказывала.
Это не совсем так. Во-первых, Россия сама бывала зависимой - от той же Орды. Во-вторых, если народ оказывается не в доминирующем, а в подчиненном положении, от этого он не перестает влиять в смысле языка на другие. Возьми тех же болгар. Их элита была изначально тюркской, по языку родственной современным чувашам. Однако значительная часть населения была славянами. В итоге сформировался славянский болгарский язык. Но с интересной особенностью, характерной, в том числе, и для тюркских языков (но связана ли с ними она прямо - судить не берусь): нет характерного для славян изменения окончаний при склонении существительных, вместо этого активно используются предлоги.

Наконец, в третьих, в состав России попало не такая уж малая часть ВКЛ - и не стОит думать, что там не было влияния того же польского языка.

PVOzerski © (01.08.05 16:24) [196]
>Это не совсем так. Во-первых, Россия сама бывала зависимой - от той же Орды
Территория нынешней Украины значительно больше - это заметно даже по количеству названий населенных пунктов имеющих не славянское происхождение.

А вообще Что касается влияния Орды на языки и украинский и русский то мне кажется что влияние было только на уровне отдельных слов, но никак не фонетики.

Я тоже не о фонетике. С фонетикой ведь вообще сложно: ее историческое изменение можно "поймать" разве что в ошибках написания или изменениях правил орфографии. Одно только "оканье" и "аканье" чего стОит!

PVOzerski © (01.08.05 16:53) [199]
>Одно только "оканье" и "аканье" чего стОит!
Вот, но это характерно только для руского и влияния украинского здесь нет.

Украинский при огромном количестве практически одинаковых с русским слов очень сильно отличается по фонетике.
На службе я пытался учить украинским фразам тех кто украинского практически не слышал, слова то учили но акцент был ужасный особенно на "Э" (всегда поизносили как "Е"), в меньшей степени на
"Ы","И".

История России и Украины. Найти похожие ветки