Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз.

← →
Soft © (2005-07-14 07:51) [0]

Военный удар Германии 22 июня 1941 г. был привентивным и вынужденным. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/biggame.htm

← →
имя (2005-07-14 07:52) [1]

Удалено модератором
Примечание: Предупреждение тебе

← →
Soft © (2005-07-14 07:57) [2]

>>Kerk © (14.07.05 07:52) [1]

А там идет довольно интересное исследование с использованием теории игр.

← →
имя (2005-07-14 07:59) [3]

Удалено модератором

← →
Dok_3D © (2005-07-14 08:01) [4]

2 Soft ©
Во Второй Мировой Войне

Если бы ты сказал "в Великой Отечественной войне", то это смотрелось бы гораздо меньшим бредом.

← →
y-soft © (2005-07-14 08:22) [5]

Документальных фактов, подтверждающих гипотезу Резуна-Суворова нет, есть тендециозное обращение с фактами и неуемная фантазия автора. Зато есть "план Барабароссы".

И патологическое желание некоторых укусить соседний народ побольнее

P.S. Куда смотрят модераторы? Достали уже провокационные ветки :(

← →
Кщд © (2005-07-14 08:27) [6]

Soft © (14.07.05 07:51)
Это ещё что... Ходят слухи, что - в действительности - Муму (Му-Му?) утопила Герасима и затем, в припадке отчаяния, отмахнула башку старушке-процентщице.
И, пожалуйста, лично Вы, Soft, верните, украденный Вами газ, а то что-то разговор неконкретный выходит.

← →
TUser © (2005-07-14 08:45) [7]

Суворов - умный мужик. Кто-нибудь может серьезно опровергать его построения аргументами, а не биением в припадке ярости против возмутительного покушения на святыни?

> Игры фтопку.

Теория игр - это вам не в песочнице копаться.

← →
Kerk © (2005-07-14 08:49) [8]

TUser © (14.07.05 8:45) [7]
Кто-нибудь может серьезно опровергать его построения аргументами

"Существуют летающие олени". Опровергни, плиз, это пострение аргументами.

Мои аргументы:
Ни один из известных видов северных оленей не летает. Но существует 300000 видов живых организмов, которые нуждаются в классификации, правда большинство из них насекомые и микроорганизмы, но это не исключает полностью возможность существования летающих оленей.

← →
y-soft © (2005-07-14 09:05) [9]

>TUser © (14.07.05 08:45) [7]

Причем здесь покушение на святыни? Автор затеял эту ветку исключительно с провокационными целями. В этом она ни чем не отличается от множества подобных, затеянных им ранее...

P.S. Какие серьезные исследования в строгом соответствии с научной методологией могут быть проведены в формате форума?
Вам не смешно?

← →
y-soft © (2005-07-14 09:33) [10]

>TUser © (14.07.05 08:45) [7]

В исторической науке неоспоримыми доказательствами являются только документально факты. Все прочее - уже не наука

А факты таковы (для особо забывчивых):

1. Вторую Мировую войну 01.09.1939 г. начала Германия, перейдя границу Польши

2. Великую Отечественную войну 22.06.1941 г. начала Германия, перейдя границу Советского Союза

3. На Нюрбергском процессе виновником и агрессором признана Германия

Будете аргументированно доказывать обратное?

← →
имя (2005-07-14 09:42) [11]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2005-07-14 09:44) [12]

2 TUser © (14.07.05 08:45) [7]
Суворов - умный мужик. Кто-нибудь может серьезно опровергать его построения аргументами, а не биением в припадке ярости против возмутительного покушения на святыни?

Резун - предатель, сволочь, да к тому же ещё и голубой.
А факты - возьми практически ЛЮБУЮ его цитату архивов, найди документ и прочитай её полностью. И ты сам всё поймёшь.

В догонку - прочитай вот это:
http://forums.airbase.ru/lofiversion/index.php/t29313.html
Тоже, знаешь ли с применением теории игр. И тоже всё логично.

← →
ЯВ (2005-07-14 09:44) [13]

> Военный удар Германии 22 июня 1941 г. был привентивным и
> вынужденным. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/biggame.htm

и чё с того? факты есть факты см.

> y-soft © (14.07.05 09:33) [10]

← →
msguns © (2005-07-14 09:46) [14]

>TUser © (14.07.05 08:45) [7]
>Суворов - умный мужик

А никто и не спорит. Пишет он талантливо. Но рубит бабло гениально.

← →
Магнум © (2005-07-14 09:49) [15]

> Ega23 © (14.07.05 09:44) [12]
> Резун - да к тому же ещё и голубой.

это решающий аргумент! :)

← →
Ega23 © (2005-07-14 09:49) [16]

2 msguns © (14.07.05 09:46) [14]
А никто и не спорит. Пишет он талантливо. Но рубит бабло гениально.

Есть некоторые сомнения, что это он сам пишет.

← →
Внук © (2005-07-14 09:49) [17]

>>P.S. Куда смотрят модераторы? Достали уже провокационные ветки :(
Модераторы смотрят на поучительное зрелище - что происходит, если некоторым предоставить свободу слова в современной трактовке :)

← →
palva © (2005-07-14 09:51) [18]

> Документальных фактов, подтверждающих гипотезу Резуна-Суворова нет

Фактов или документов? Если фактов, то они есть. А если вы говорите о документах, то неужели у вас есть доступ к архивам? Почему архивы такой давности до сих пор засекречены? Среди архивных документов, которые стали известными, имеются документы, подтверждающие гипотезу Ледокола. Имеются документы, которые никогда не были засекречены. Те же речи Сталина о неминуемой победе социализма по всему миру. Имеются в конце-концов действия СССР перед войной, которые выглядят как захват и присоединение соседних государств.

Главная же ценность книг Суворова не в его гипотезе, а в том, что он разоблачает огромную массу лживых утверждений и мифов о войне. И делает это на основе открытых источников, доступных для проверки обычным человеком "без допуска".

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 09:51) [19]

Теория Суворова действительно многое объясняет. И чем больше я узнаю фактов о начальном периоде войны, тем больше я верю этой теории. Она верна в главном - да, действительно Сталин собирался напасть первым, и дата нападаения, указанная Суворовым вполне правдоподобна.
На самом деле есть куча фактов из начала войны, которые указывают на это. Обычно начинают придираться к Суворову по поводу расположения отдельных частей и т.п.. Но есть факты, которые нельзя объяснить "внезапностью" и тупостью военоначальников. Факты не только от Суворова - он их только собрал, источники другие и вполне доступные.

Зачем убрали пограничные заграждения прямо перед войной?
Зачем разминировали мосты?
Почему склады и аэродромы были прямо у границы, зачастую на расстоянии пушечного выстрела?
Почему всем известная песня "Вставай стана огромная" была написана за несколько месяцев до войны?
Почему некоторые части при получении сообщения о начале войны не перешли к обороне, а перешли границу? Например, мы вошли в Дунай и напали на румынские гарнизоны, чего они совсем не ожидали.

Ошибка Сталина была в том, что он не мог предположить, что Гитлер начнет войну, которую не сможет выиграть. Гитлеру же повезло, что он напал как раз в тот момент, когда войска готовились к наступлению. Т.е., если бы это произошло на месяц-два раньше, такого бы разгромного эффекта не было. А позже у него и не получилось бы, потому как через две недели уже должно было быть наше наступление. Сталин просто понадеялся на благоразумность Гитлера, и, как оказалось, зря. Немцы на самом деле не знали, во что вляпались, они плохо представляли, какие силы им противостоят, другое дело, что силы эти были как раз в наиболее уязвивом состоянии, и это спасло немцев в начале войны.

← →
Ega23 © (2005-07-14 09:52) [20]

2 Магнум © (14.07.05 09:49) [15]
это решающий аргумент! :)

Это не решающий аргумент. Но лично мне много объясняющий. Когда я "Аквариум" его читал, ещё тогда закралось некоторое сомнение - ну уж очень невнятно описана причина его побега. А теперь есть мнение, что его как раз на "этом" и поймали.

← →
Ega23 © (2005-07-14 09:54) [21]

Главная же ценность книг Суворова не в его гипотезе, а в том, что он разоблачает огромную массу лживых утверждений и мифов о войне. И делает это на основе открытых источников, доступных для проверки обычным человеком "без допуска".

Ты проверил хотя бы ОДНУ его цитату? Я - проверял. Вот прямо брал книгу, находил страницу и проверял.

← →
Ega23 © (2005-07-14 09:56) [22]

http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Любителям суворова - читать до полного просветления.

← →
y-soft © (2005-07-14 10:06) [23]

>Alex Konshin © (14.07.05 09:51) [19]

Alex, никто ведь не говорит, что режим в Советском Союзе был белым и пушистым. Речь о том, что фактически агрессором выступила Германия. Было бы наоборот - были бы и другие факты.
А что там было на уме у разных исторических персонажей видимо так и останется неизвестным...

Произведения г-на В.Резуна выражают исключительно его личную точку зрения, и совсем неоднозначно восприняты историками.

Мы не являемся профессионалами в этой области, поэтому вынуждены полагаться на мнения профессионалов. Почему мы должны безоговорочно принимать точку зрения Резуна и игнорировать точку зрения других людей, изучающих этот вопрос?

Теперь о данной ветке. Начнем с заголовка - в нем говорится о Второй Мировой войне, хотя в первом же посте - о Великой Отечественной. При этом сам безапелляционный тон автора, не утруждающего себя доказательствами, кроме пресловутой ссылки и упоминанием за уши притянутой теории игр...

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 10:06) [24]

Софт, выбери пожалуйста одно из двух - либо ты не постишь провокационные ветки, либо читаешь. Выбирай.

← →
palva © (2005-07-14 10:06) [25]

y-soft © (14.07.05 09:33) [10]
> 1. Вторую Мировую войну 01.09.1939 г. начала Германия, перейдя границу Польши ...

А почему вы все это пишете? Вы хотите, чтобы кто-то спорил с тем, что вы написали? Никто с этим спорить не собирается. Так же как и вы не спорите с теми фактами, которые предъявляет Суворов. Вы хотите, чтобы модераторы прикрыли ветку. Типа не дискутировать, а заткнуть рот.

Ega23 © (14.07.05 09:54) [21]
> Ты проверил хотя бы ОДНУ его цитату? Я - проверял. Вот прямо брал книгу, находил страницу и проверял.

Я не проверял, но я ему верю. У меня нет под рукой тех книг, которые он цитирует. Но я могу дойти до библиотеки и взять те же "Воспомнинания и размышления". Я уверен, что он цитирует правильно. А если вы нашли что-то, то поделитесь. Где у Суворова на какой странице, и что написано в оригинале.

← →
palva © (2005-07-14 10:19) [26]

Alex Konshin © (14.07.05 09:51) [19]
> Почему всем известная песня "Вставай стана огромная" была написана за несколько месяцев до войны?

Какое совпадение! Читаю сейчас одну книженцию.

"Преподаватель латыни и музыки в Рыбинском уезде Ярославской губернии "русский" немец сочинил даже песню-"гимн", в котором призывал бороться на смерть с захватчиками - выходцами с его исторической родины:

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой!
С немецкой силой грозною
С тевтонскою ордой!

Примечание. В 1941 г. та же песня с несколько переделанными словами и за подписью другого композитора зазвучала вновь."

Владлен Сироткин. Почему "слиняла" Россия. с. 97. М. 2004.

Правда историк Сироткин с заскоками, скажем верит в то, что царица Анастасия осталась жива и дожила под чужим именем до 2002 года. Но я до этого еще не дочитал, и дочитывать, наверно, не буду.

← →
y-soft © (2005-07-14 10:20) [27]

>palva © (14.07.05 10:06) [25]

Не я спорю с Суворовым. С ним спорят (аргументированно) профессиональные историки.

Вы далее пишите Я не проверял, но я ему верю, но при этом хотите, чтобы в ответ Вам приводили точные факты. Тогда и Вы будьте добры приводить тоже точные факты, а то неравные условия для дискуссии получаются...

Насчет провокацонности ветки я уже высказался, никакого отношения к "затыканию ртов" это не имеет, а именно к тому, что подобные ветки имеют тенденцию к неизбежному сползанию в межнациональную ругань (именно из-за отсутствия культуры ведения дискуссий) :(

← →
palva © (2005-07-14 10:20) [28]

Да, наверное, я непонятно написал. Сироткин пишет, что эта песня сочинена в 1914 году.

y-soft © (14.07.05 10:20) [27]
> ...но при этом хотите, чтобы в ответ Вам приводили точные факты. Тогда и Вы будьте добры приводить тоже точные факты,

Да какие у меня точные факты. Единственно могу сказать, что в такой-то книге на такой-то странице написано то-то и то-то и я к этому отношусь так-то.

> что подобные ветки имеют тенденцию к неизбежному сползанию в межнациональную ругань

Это меня тоже печалит. Лично я стараюсь быть вежливым и писать по сабжу. А то, что данной ветке на этом форуме не место, - может быть вы и правы.

Я не проверял, но я ему верю. У меня нет под рукой тех книг, которые он цитирует. Но я могу дойти до библиотеки и взять те же "Воспомнинания и размышления". Я уверен, что он цитирует правильно. А если вы нашли что-то, то поделитесь. Где у Суворова на какой странице, и что написано в оригинале.

Всё, что я находил сам, я уже не помню. Всё-таки уже 7 лет прошло.
Поситай "Антисуворова". Я недавно прочёл - очень книжка понравилась.

а помоему, у автора ветки есть какая-то своя идея, которую он почему-то стесняется высказать и поэтому прибегает к опосредованным методам, как-то запостить чью-то статью или чье-то мнение...

А по-моему, у автора ветки - желе вместо мозгов. Иначе не приводил бы он в качестве аргументов статьи с inauka, membrana и сайта Московского Комсомольца.

>KosilkA © (14.07.05 10:28) [31]

а помоему, у автора ветки есть какая-то своя идея, которую он почему-то стесняется высказать и поэтому прибегает к опосредованным методам, как-то запостить чью-то статью или чье-то мнение...

Мягко выражаетесь. Не стесняется - почитайте другие ветки этого автора :)

Ega23 © (14.07.05 10:30) [33]
Давайте уважать мозги друг друга, хотя бы вслух.
Ты чего-нибудь можешь сказать по поводу моих доводов, которые известны многим, а не только Суворову?

По поводу агрессоров. СССР тоже был агрессором до 22 июня. Будете отрицать? Уверяю вас, что если бы СССР напал первым в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной войне.

> Alex Konshin © (14.07.05 11:03) [38]
> По поводу агрессоров. СССР тоже был агрессором до 22 июня.
> Будете отрицать? Уверяю вас, что если бы СССР напал первым
> в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной
> войне.

А разве может быть иначе? Штаты даже сейчас "освободительные" войны ведут, и, кроме "освобожденных", с этим никто не спорит.

← →
АлексейК (2005-07-14 11:07) [40]

Ega23 © (14.07.05 09:56) [22]
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Любителям суворова - читать до полного просветления.

И еще немного:
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз. Найти похожие ветки