Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 13:53) [80]

2Alex Konshin © (14.07.05 13:51) [78]

>что те дипломированные историки и сами полководцы врут тоже достаточно, и им тоже не всегда верить можно.

А Суворов-Резун, ясно море, глаголят одну святую правду ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:54) [81]

Андрей Жук © (14.07.05 13:47) [77]

Да, конечно. А тренировались на Прибалтике и западной Украине. И песня "если завтра война" готовила сознание Советского народа к неизбежности нападения на Германию.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:56) [82]

Alex Konshin © (14.07.05 13:51) [78]

> А этот факт я услышал мимоходом в биографии Буденного

Есть вообще предложение - не ворошить.

← →
GRAND25 © (2005-07-14 13:59) [83]

> Есть вообще предложение - не ворошить.

По-моему, вся ветка создана исключительно для того, чтобы поворошить или... там... кхм... почесать...

← →
palva © (2005-07-14 14:01) [84]

Ega23 © (14.07.05 09:56) [22]
> Любителям суворова - читать до полного просветления.

Спасибо, почитаю обязательно.

← →
Danilka © (2005-07-14 14:02) [85]

Дык, и сейчас у кое-каких стран, не буду показывать пальцем, есть намерения "наносить превентивные удары по базам террористов на чужой территории".
А шо тогда творилося? Если драка неизбежна, никакие переговоры уже не остановят, очень даже вероятно, что нападающий получает преимущество.
Однако, это никак не указывает на то, что именно СССР был зачинщиком германской агрессии, и что Гитлер был Сталинским засланцем и не будь СССР, то Германия низачто не начала-бы куралесить в Европпе или хотя-бы не напала на СССР.
Не так-ли?
Отсюда вывод: факт готовился-ли СССР к превентивному удару или нет никокого отношения не имеет к тому, кто начал третью мировую.

← →
GRAND25 © (2005-07-14 14:05) [86]

> Дык, и сейчас у кое-каких стран, не буду показывать пальцем,
> есть намерения "наносить превентивные удары по базам террористов
> на чужой территории".

Это плохо?

> А шо тогда творилося? Если драка неизбежна, никакие переговоры
> уже не остановят, очень даже вероятно, что нападающий получает
> преимущество.

Совершенно верно.

> Однако, это никак не указывает на то, что именно СССР был
> зачинщиком германской агрессии, и что Гитлер был Сталинским
> засланцем и не будь СССР, то Германия низачто не начала-бы
> куралесить в Европпе или хотя-бы не напала на СССР.
> Не так-ли?

Именно так. Факты указывают, что если СССР и агрессор в той войне, то несостоявшийся. Агрессором выступила Германия, и этот факт уже из истории не сотрешь.

> Отсюда вывод: факт готовился-ли СССР к превентивному удару
> или нет никокого отношения не имеет к тому, кто начал третью
> мировую.

Вывод верен. К превентивному удару СССР, конечно, готовился, но удар этот не состоялся, войну начала Германия - только не третью, а вторую :)

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:09) [87]

> Именно так. Факты указывают, что если СССР и агрессор
> в той войне, то несостоявшийся. Агрессором выступила
> Германия, и этот факт уже из истории не сотрешь.

Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.

← →
Seg (2005-07-14 14:10) [88]

Все было немного не так.
Америка и Россия, ждали, что Германия нападет на Англию. Сосредоточение сил в Польше Гитлер назвал отвлекающим маневром для Англии. Поэтому Сталин не верил донесениям, что Германия нападет на СССР. Шла подготовка к войне с Англией.
Рузвельт даже как-то высказался "Пусть они (немцы и англичане) убивают друг друга как можно больше и надо перейти на побеждаемую сторону, чтобы война длилась как можно дольше".

Впоследствии Америка так и сделала - перешла на сторону СССР, поэтому война длилась 4 года.
Если бы немцы сразу захватили Москву и завершили войну, то не было бы такой 4-х летней бойни.

← →
Danilka © (2005-07-14 14:13) [89]

GRAND25 © (14.07.05 14:05)
только не третью, а вторую :)

:))))))
Сорри, после вчерашнего до сих пор мысли в голове слегка путаются. :))

А на счет того, плохо или нет превентивные удары по террористам на чужой земле, не могу сказать, во-первых, по уже высказаным причинам, во-вторых, неизвестно еще на чьи деньги и для каких целей эти базы были построены, уж не для превентивных-ли ударов?

← →
Тульский © (2005-07-14 14:14) [90]

> Андрей Жук © (14.07.05 13:47) [77]

Планы нападения, как и планы обороны, в обязательном порядке имеются в верховном командовании всех государств, имеющих свою армию. Это неотъемлемая часть обороноспособности государства.
А думаешь, сейчас у России или Америки или Китая нет планов нападения на другие государства?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 14:18) [91]

Андрей Жук © (14.07.05 14:09) [87]

> Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.

А ты спроси. У поляков и румын. И у чехов заодно.

← →
Ega23 © (2005-07-14 14:19) [92]

Ребята, да почитайте Исаева, в конце-то концов. Или, на худой конец, в Цивилизацию поиграйте. Тогда сразу поймёте, что такое стратегическое развёртывание войск.
И если Гитлер начал его раньше СССР, то всё, что мог сделать СССР - попытаться избежать совсем чудовищных потерь. С другой стороны, если бы СССР начал развёртывание войск раньше Германии - не поздоровилось бы Германии.
Если сейчас, например Украина (не пинайте ногами, расматривается исключительно гипотетическая ситуация; Украину взял в качестве примера только из-за удобного расположения (длинная сухопутная граница и близость к цетральной части России)) соберётся провести агрессию против России (надеюсь, ни для кого не секрет, что подобные планы разработаны в генеральных штабах как Украины, так и России; штабы для этого и существуют). Если ей удасться до какого-то момента скрыть развёртывание войск и мобилизацию населения, то России будет очень тяжело что-то противопоставить такой агрессии. Танковый удар в направлении Белгород - Курск - Тула - и вот она уже и Москва. При достаточно удачном стечении обстоятельств - 15 часов. И ничего этому танковому удару не противопоставишь.
Допустим, Россия узнала о таком плане. Что нужно предпринять? Перебросить противотанковые подразделения на границу, перекрыть дороги, начать переброску войск с Урала и Дальнего Востока, а дело это - ох какое непростое. А маленькая диверсия на ж/д приведёт к тому, что переброска войск станет невозможной. И для того, чтобы сдержать такое наступление придётся бросать под танки нормальные, хорошие войска, но не приспособленные к отражению танков.
А то, что воевать лучше на территории противника - это бесспорный факт. Я думаю, что каждый из вас когда-либо играл в какую-нибудь стратегическую игру и испытал эту формулу.
Лучшая оборона - это нападение.

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:19) [93]

Чего спрашивать, я польскую историю в изложении поляков читал. Для них СССР - агрессор.

← →
Johnmen © (2005-07-14 14:19) [94]

>Андрей Жук © (14.07.05 14:09) [87]

>> Именно так. Факты указывают, что если СССР и агрессор
>> в той войне, то несостоявшийся. Агрессором выступила
>> Германия, и этот факт уже из истории не сотрешь.

>Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.

Так - это как ?

PS
"Несостоявшийся агрессор" напоминает "чуть-чуть беременную"

← →
GRAND25 © (2005-07-14 14:20) [95]

> Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.

Поляки и румыны идут на север

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 14:20) [96]

Seg (14.07.05 14:10) [88]
Вообще-то реплика про "убивают друг друга" была про CCCP и Германию.
Америка не переходила на сторону СССР, она всегда была на стороне Англии.
И как мы еще после этого спорить осмеливаемся?

← →
Ega23 © (2005-07-14 14:22) [97]

Чего спрашивать, я польскую историю в изложении поляков читал. Для них СССР - агрессор.

Откровенно говоря, мне от этого не холодно и не жарко.

← →
ЯВ (2005-07-14 14:24) [98]

> Чего спрашивать, я польскую историю в изложении поляков
> читал. Для них СССР - агрессор.

:)))
да ну?

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:26) [99]

> да ну?

А чему удивляешься?
СССР захватил часть территории, которую они считали своей.
"Одна бомба атомова і ми вернемося до Львова"
Об этом некоторые поляки думали еще в 60-х - 70-х.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 14:28) [100]

2GRAND25 © (14.07.05 14:20) [95]

Угу, заодно черепа им промерять.

← →
ЯВ (2005-07-14 14:29) [101]

> А чему удивляешься?

я удивляюсь твоим аргументом

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 14:29) [102]

Андрей Жук © (14.07.05 14:26) [99]

Ты больше не читай.

← →
GRAND25 © (2005-07-14 14:29) [103]

> СССР захватил часть территории, которую они считали своей.

Есть предложение отдать! :)

← →
ЯВ (2005-07-14 14:30) [104]

> Ты больше не читай.

или почитай Российскую :) или лучше республики Зимбабве

← →
Johnmen © (2005-07-14 14:31) [105]

>GRAND25 © (14.07.05 14:29) [103]
>Есть предложение отдать! :)

Сначала газ.

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:33) [106]

>
> Ты больше не читай.

Что ты этим хотел сказать?

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:34) [107]

Удалено модератором

← →
Johnmen © (2005-07-14 14:35) [108]

Удалено модератором

> Андрей Жук © (14.07.05 14:34) [107]
Так поляки, наверное, и Смоленск до сих пор простить не могут. И другие свои бывшие территории... :)

2Андрей Жук © (14.07.05 14:19) [93]

Ага, а еще полякам, натурально, нехреново бы извиниться за подавление козацких востаний :)

Пошел играть в Цивилизацию..

поиграешь - станет ясно, что поросто так войну не начнёшь, нужно задолго готовиться. А если противник готовиться раньше тебя начал - про часть своей территории можешь забыть. В лучшем случае позже отвоюешь, когда окрепнешь.

Ну да, бедненькие...

Ведь не Гитлер же объявил войну
сильнейшим государствам Европы, а наоборот. Чтобы ответить на вопрос,
почему Англия и Франция объявили войну Германии после захвата ею Польши,
необходимо вернуться к лету 1939 г.

А в то время, в августе 1939 г. (до подписания известного Пакта) в
Москву прибыли делегации Англии и Франции. Я не смог найти каких-либо
конкретных сведений о результатах переговоров. Но я знаю твердо один, самый
главный результат: неважно, в процессе ли переговоров была достигнута эта
договоренность, или зарубежные дипломаты знали нижеизложенный факт давно,
но делегации сильнейших европейских государств объявили Сталину, что их
правительства начнут войну с Германией, если последняя нападет на Польшу.

.

Как мы уже знаем, так и произошло. Но ведь Гитлер, наверное, не так уж и
глуп, чтобы напасть на Польшу, предварительно не разузнав, а не будет ли
после этого для него каких-либо нежелательных и даже опасных последствий? А
в том, что такие последствия должны возникнуть, он должен был быть уверен.
Нельзя же безнаказанно захватывать европейские государства! Тогда
закономерно возникает еще один вопрос: почему Германия напала на Польшу?
Можно было бы начать прямо с Франции, или, на худой конец, с Дании и
Норвегии, более богатых стран. Ведь Польша в стратегическом отношении
давала Германии только одно "преимущество" общую границу с СССР (подробнее
об этом - ниже) . И на этот вопрос есть ответ: Германия напала на Польшу,
исходя из подписанного в Москве 23 августа 1939 г. "дополнительного
секретного протокола". По этому протоколу территория Польши делилась на две
части, одну из них занимали войска Германии, другую - Красная Армия.
Вступление войск (и фашистских, и советских) на территорию Польши
предполагалось провести в один день, одновременно - 1 сентября 1939 г.

Утром 1 сентября пунктуальные немцы уже вели боевые действия с упорно
сопротивлявшейся польской армией. На советско-польской границе все было
тихо. В течение недели немецкие захватчики продвигались к условной линии
раздела Польши. В течении этой же недели Сталин и не думал нападать на
Польшу. А за эту короткую неделю произошло множество событий: сначала весь
мир осудил Германию за очередную захватническую акцию; потом Англия и
Франция объявили Германии войну; это значило, что началась Вторая мировая
война. И весь мир осудил Германию уже за развязывание мировой войны, а
Гитлера объявили как главного виновного за начало мировой войны.

Красная Армия в Польшу, конечно же, вошла. Вошла, когда польской армии
практически не существовало, сопротивляться было не кому, и, что самое
главное, когда весь мир уже твердо знал: Гитлер - единственный виновник
развязывания Второй мировой

войны.

Обобщим все вышесказанное: Германия захватывает Чехословакию реакции
мировой общественности практически нет; Германия вступает в Польшу - и тут
же ведущие государства объявляют о войне с Германией (то есть, фактически,
о начале мировой войны) ; они объявляют войну Германии, исходя, видимо, из
московских соглашений (хотя мотивы Англии и Франции не столь важны, главное
- Сталин твердо был уверен в том, что они сделают это) .

http://abazov.temator.ru/cont/483/5.html

Но ветка была затеяна с другим умыслом. Сейчас Россия поддерживает страны "оси зла", как Северную Корею. Ядерные исследования помогает ей проводить. А если посмотреть возможные последствия этого, ничему не учатся? А не будут ли по территории России цвести ядерные грибы?

> Так поляки, наверное, и Смоленск до сих пор простить
> не могут. И другие свои бывшие территории... :)

> Ага, а еще полякам, натурально, нехреново бы
> извиниться за подавление козацких востаний :)

Вопрос был задан о 2 мировой войне. Так что прошу прекратить оффтоп.
В 1941 году СССР (уже после нападения Германии) признает лондонское правительство в изгнании и признает довоенные границы. В 1943 года, после обнаружения захоронений десятков тысяч польских офицеров под Катынью, СССР разрывает дипломатические отношения с ними. Также в 1943 году Черчилль предлагает провести границу между Украиной, Беларусью и Польшей по линии Керзона, взамен расширив западные границы Польши за счет Германии ( в том числе, планировалось передать Кенинсберг Польше). В 1945 году Черчиллю его же планы уже не нравятся - ведь реально управлять послевоенной Польшей будет созданное СССР люблинское правительство, а не лондонское. Но теперь на таком плане уже настаивает Сталин. Кроме того, в нарушение Атлантического пакта 1941 года, СССР присоединяет Кенинсберг.

← →
ЯВ (2005-07-14 15:02) [119]

и чё?

2 Soft © (14.07.05 14:54) [116]

Во всём этом большом куске текста есть одно "но", объяснение которого автором почему-то игнорируется:
И на этот вопрос есть ответ: Германия напала на Польшу,
исходя из подписанного в Москве 23 августа 1939 г. "дополнительного
секретного протокола".

Так всё-таки, зачем Германия напала именно на Польшу?

Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз. Найти похожие ветки