Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз.

← →
Ega23 © (2005-07-14 19:04) [240]

О, опять-же с того форума:
Странную информацию нарыл: "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО - новая книга В. Суворова. По понятным причинам такая книга не может быть опубликована в России. Поэтому книга будет издана в одной из бывших республик Советского Союза. Есть надежда, что она когда-нибудь попадет и в Россию. Издатели, ознакомившись с текстом, нашли нужным так выразить содержание новой книги: Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним открывалось два пути: категорически доказывать свою правоту или признать ошибки. Он выбрал второй путь: беспощадное обличение ошибок и жестокое самобичевание. В настоящее время создана целая литература, опровергающая его идеи и разоблачающая пороки автора. Против него выступили сотни самых разных людей, включая президентов, глав правительств, министров, маршалов, генералов, профессоров, академиков. Но ни одному из них не удалось ничего доказать. Виктор Суворов сам опроверг себя. Он оказался самым суровым и беспощадным критиком своих ошибок и заблуждений. Выход книги ожидается в 2005 году. " Интересно, куда его теперь понесет? Я тут дочитал 2-ю часть про Жукова, так там уже другие песни пошли по-крайней мере уже нету сонмища гениальных сталинских полководцев, до которых битым гитлеровцам как до луны, да и сам Сталин уже не такой гениальный...

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 19:08) [241]

Ega23 © (14.07.05 19:03) [239]

2 Alex Konshin © (14.07.05 18:57) [235]
Я при этом упомянул Суворова?

Тогда законный вопрос: а откуда дровишки-то?

Из воспоминаний какого-то военачальника. Собственно, а почему я должен это помнить? Мне тут тоже доводы на пальцах приводят, я не требую доказательств. Народ тут честный и добрый, зря не скажет.

← →
Ega23 © (2005-07-14 19:12) [242]

Из воспоминаний какого-то военачальника. Собственно, а почему я должен это помнить? Мне тут тоже доводы на пальцах приводят, я не требую доказательств. Народ тут честный и добрый, зря не скажет.

Дык и я доказателств не требую. Просто хотелось знать откуда информация по ДОТам.
Кистате, коль речь об этом зашла: сколько времени ушло на строительство Линии Сталина (Мажено, Маннергейма)? Год? Два? Пять? А как тогда объясняется доктриной наступательной войны наличие ДОТов на захваченных (чего уж там) территориях?

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 19:17) [243]

2Alex Konshin © (14.07.05 18:57) [235]

Отвечать вопросом на вопрос, имхо, моветон :)

← →
TohaNik © (2005-07-14 19:21) [244]

Ega23 © (14.07.05 18:48) [230]
> Ведь у меня действительно появился какой-то комплекс вины, после их прочтения: "Вот какие мы нехорошие, Гитлер-то, душка, напал только от безвыходности. Настоящий-то зверь - вон он где".
И вот от этого становится действительно нехорошо.

А у меня наоборот разочарование, что неуспели первыми.

← →
Dok_3D © (2005-07-14 19:22) [245]

Нет, ну ладно. Пусть Гилер защищался. Это очень даже вероятно.
Но, черт возьми, зачем он столько евреев-то замочил? И цыган. Или они тоже собирали силы чтобы напасть на Германию?

← →
Igorek © (2005-07-14 19:23) [246]

Ega23 © (14.07.05 18:43) [227]
Вах - http://www.submarina.ru/sub.php?955

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 19:23) [247]

Vovchik_A © (14.07.05 19:17) [243]
Беру пример.
Ты свои последние посты перечитай, а потом других суди.

← →
Ega23 © (2005-07-14 19:26) [248]

2 Igorek © (14.07.05 19:23) [246]
Вах - http://www.submarina.ru/sub.php?955

Угу. Это вообще ураган полный.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 19:27) [249]

2Alex Konshin © (14.07.05 19:08) [241]

К слову, из воспоминаний другого военначальника известно, что после залпа "Катюш" часть немецких солдат, натурально, обгадилась.

2Alex Konshin © (14.07.05 19:23) [247]

Иде ? :) Я не судил, а сказал, что "по моему скромному мнению...". А если моветон, то чего тогда плохие примеры наследуешь :)

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 19:31) [250]

Ega23 © (14.07.05 19:12) [242]
Кистате, коль речь об этом зашла: сколько времени ушло на строительство Линии Сталина (Мажено, Маннергейма)? Год? Два? Пять? А как тогда объясняется доктриной наступательной войны наличие ДОТов на захваченных (чего уж там) территориях?

Их специально строили на виду, чтоб продемонстрировать оборонительные намерения. Иного объяснения я не вижу. Тут кто-то говорил, что фины тоже для видимости доты понаставили. Да ладно, то что не там построили или мало построили еще можно (за уши) объяснить тупостью, но ломать существующее-то зачем? Зачем снимали проволочные заграждения и мины?

← →
Ega23 © (2005-07-14 19:35) [251]

Зачем снимали проволочные заграждения и мины?

Извини, но про это я только у Резуна читал. Поскольку веры Резуну у меня нет, а других источников я не встречал, то по данному вопросу дискутировать просто не готов.
Может и снимали. А может это Виктору Богдановичу приснилось. Не знаю.

← →
y-soft © (2005-07-14 20:15) [252]

>Ega23 © (14.07.05 19:35) [251]

Поскольку веры Резуну у меня нет, а других источников я не встречал

У Исаева разбирается и этот вопрос. И опять все у Резуна не так или не совсем так (цитируются в подтверждение документы). И про финские ДОТы, кстати, тоже есть... :)

← →
Dok_3D © (2005-07-14 20:43) [253]

Мдяя ... кто-то говорил что история - точная наука.
Читая "факты", которые преподносят уважаемые посетители форума еще раз убеждаешься в обратном.
Ребятки, поменьше "фактов" на которые существует "ссылка". Побольше логики, здравого смысла и интуиции.

← →
palva © (2005-07-14 21:14) [254]

Ega23 © (14.07.05 19:04) [240]
> Поэтому книга будет издана в одной из бывших республик Советского Союза.

В Донецке. С предисловием и под редакцией Януковича :) Насчет Донецка вполне серьезно. А предыдущая книга про Жукова печаталась в Минске.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 21:39) [255]

То, что на [censored] могут издать можно было ожидать, но гораздо более вероятным представляется любая из стран Прибалтики. Хотя, возможно, там уже букв русских в типографиях не осталось...
:)

← →
Soft © (2005-07-15 01:52) [256]

>>Petr V. Abramov © (14.07.05 15:25) [139]
>>Германия, вся в окружении врагов, готовящих на нее нападение, вынуждена была напасть на них первой :)

Как раз очень про современную Россию. Где только в инете не посмотришь, Россия готовится к отражению идеологического удара Запада. Постоянно каких-то врагов народа ищут, западных засланцев...

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-15 01:56) [257]

> Soft © (15.07.05 01:52) [256]
И что?
Хочешь мира, готовься к войне.
Конечно, готовится. Потому что нахлебались леворюций.

← →
Panzer (2005-07-15 02:12) [258]

http://www.achtungpanzer.bos.ru/t34.htm

← →
АлексейК (2005-07-15 05:59) [259]

Секретный протокол о разделе Европы. Мало?

Это Мюнхенский договор? Вы правы Германия ни причем ее подставили подлые англичане и хранцузы.

← →
Soft © (2005-07-15 06:44) [260]

>>Petr V. Abramov © (15.07.05 01:56) [257]
>>> Soft © (15.07.05 01:52) [256]
>> И что?
>> Хочешь мира, готовься к войне.
>> Конечно, готовится. Потому что нахлебались леворюций.

Странно! Человек возмущается злом, исходящим извне, от других, – тем, что устранить не может, а не борется со своим собственным злом, хотя это в его власти.
М.Аврелий

А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?

← →
Alx2 © (2005-07-15 08:15) [261]

>Soft ©

Нет, ну каждая ветка, каждая ветка - вопль просто.
Политизированная змеюка ядовитая. Пил бы пепси, изучал бы магию, кушал бы свои галлюциногены. Но, видимо, переизбыток яда заствляет брызгать им. Кто же тебя так обидел? Вот ведь, герой своего времени...

← →
ANB © (2005-07-15 08:21) [262]

Долго читал ветку. Решил влепить свое имхо.
Резун прав только в одном - СССР готовилась к наступательной войне. И делает совершенно неправильные выводы - немецкий удар был вынужденным.
Сначала рассмотрим видение вопроса с другой стороны - немецкой. Я читал мемуары Паулюса и еще одного немецкого генерала (забыл имя, книжки под рукой нет). Что оттуда вынес:
1. План "Барбароса" начал разрабатываться задолго до нападения. Война должна была начаться еще в мае 41. Если бы начали по плану, то Москву, возможно, успели бы взять. Не факт, что война бы на этом закончилась, но осенние дожди нас выручили. Не помню, по какой причине Гитлер откладывал нападение. Откладывалось неоднократно. Вот и начали только 2 июня. Генералитет вермахта был в ужасе. Во первых, генерали не верили в слабость России, так как хорошо читали историю. Во вторых, начинать кампанию во второй половине лета на наших территориях было очень рисково (и оказались правы). Перед нападением на СССР Розенберг уже подготовил свои планы по распоряжению захваченными территориями. Уже было рассчитано, сколько русских, белоруссов и украинцев перебить, сколько оставить, как рабов рейха, какие нации уничтожить полностью.
Это не очень то похоже на превентивный удар. Скорее, к нему должен был готовится СССР. Отступление : ты узнаешь, что твой сосед обсуждает планы, как он грабанет твою квартиру, что тебя замочит, а с женой побалуется. Это он превентивное нападение задумал ? Или ты таки сам на отпор начнешь готовить ?
Для исполнения плана нападения, за год немцы стали забрасывать на ншу территорию диверсантов из полка "Брандербург". И эти диверсанты свое отработали.
2. Сталин готовился к наступательной войне. Но не собирался начинать ее в 41 году. Максимум через год. Все планы нацистов он знал, СВР хорошо работала. Он считал большой удачей, что немцы начали откладывать нападение, и к 22 июня решил, что его уже не будет, так как это будет самоубийством для Германии. Вместе с ним расслабились и командиры. Потому и прохлопали все. Боевая подготовка в 41 велась слабо. Шло перевооружение и переформирование. Только на юго-западе были опытные командиры (в основном украинцы), которые, на всякий случай, все делали грамотно. На остальных участках был бардак, что и показало начало войны.
К тому же, у Сталина не было планов по передележке Европы.
3. Наступление в 41 на Румынию. Было такое дело. Мой дед начинал войну в горно-стрелковой дивизии, которая стояла в Карпатах. Понятно, куда нацеленной. Их дивизия практически без потерь провоевала на границе ДВА месяца. Когда комдив понял, что нормального наступления уже не будет, тогда повел ее на восток (уже по немецким тылам, по дороге немецкую дивизию разгромили и егерский полк, пока ими серьезно не занялись).
Но любой соображающий человек и сейчас поймет, что в случае войны с Германией в тех условиях наилучшим решением было бы мощным ударом захватить Румынию и Германия бы стала на колени, так как другой нефти у них не было. Но захват Румынии лишил бы возможности немцев только наступать, но не дал бы возможности легко победить обороняющегося противника.
Наши генералы были бы полными кретинами, если бы не разработали план наступления на Румынию. Кстати, практически во всех нормальных странах имеются планы наступательной войны. И это нормально. Только СССР не имело плана первого ядерного удара, а США имели.
3. Собирался ли Сталин в 41 начать войну ? Многое говорит, что вообще (не в 41) воевать в Европе он собирался (так же как англичане, французы, немцы, поляки и прочие страны Европы). Танки БТ-6 тоже были лучшими на тот момент в Европе. Но они предназначались именно для Европы, поэтому, когда война пошла на нашей территории, они себя показали плохо.
Но. В конце июня начинать войну Сталин бы тоже не стал. Потому что поздно. План о превентивном артударе по сосредоточевшимся немецким войскам - это действительно превентивный удар. Жаль, что не выполнили.

Итого, мой вывод : СССР действительно готовилось к наступательной войне. Но в 41 нападать не собиралось и было еще не готово. Соответственно, удар Германии не был вынужденным. Правда, можно считать, что СССР вынудил немцев напасть на нас, так как был еще не готов к войне, а через год бы уже подготовился, но тогда самые виноватые - это чехи и поляки.

← →
ANB © (2005-07-15 08:26) [263]

> Ega23 © (14.07.05 18:43) [227]

1. Не бывает АПРК, бывает АПКР БР (Акулы, БДР) и АПКР КР (Гранит). Кстати, американские ПЛ положено называть ПЛАРБ.
2. Акула - это вроде как 949 проект.
3. Давненько Джейн листал, но, помнится, на картинке, под которой было написано "Тайфун" была изображена то ли букаха, то ли БДР (сверху размер горба трудно оценить). Впрочем, тайфуны, вроде, с номерами. Так что, возможно, какой нибудь Тайфун и есть Акула.

← →
АлексейК (2005-07-15 08:44) [264]

помню, по какой причине Гитлер откладывал нападение.

часть войск Германии увязла на Западе, в Югославии, Греции на более долгий срок чем предполагалось

Танки БТ-6 тоже были лучшими на тот момент в Европе. Но они предназначались именно для Европы, поэтому, когда война пошла на нашей территории, они себя показали плохо.

Не ну это уже как-то несерьезно.

← →
ANB © (2005-07-15 08:48) [265]

> Танки БТ-6 тоже были лучшими на тот момент в Европе

> Не ну это уже как-то несерьезно.
- почитай его ТТХ. Для действий на дорогах Европы - уникальный танк.

← →
Ega23 © (2005-07-15 09:25) [266]

2. Акула - это вроде как 949 проект.

http://www.submarina.ru/sub.php?941

← →
Ega23 © (2005-07-15 09:27) [267]

2 Soft © (15.07.05 06:44) [260]
А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?

А тебе не кажется, что нам насрать на американцев и их психологические проблемы? Или предложишь с тебя пример брать: подставить задницу и получать удовольствие?

← →
АлексейК (2005-07-15 09:37) [268]

Опаники а БТ-6 то и не было в природе. Так про какой танк говорим?

← →
АлексейК (2005-07-15 09:49) [269]

Для действий на дорогах Европы

Кстати про действия на дорогах Европы.

Колесный ход предназначался для перегруппировок и совершения маршей по дорогам (в том числе и сухим грунтовым) в своем тылу, а в предверии вступления в бой предусматривался переход на гусеничный ход. Поскольку основное назначение танка — ведение боевых действий, а не движение по дорогам, то основным являлся гусеничный ход, а вот здесь скоростные характеристики выдающимися не были даже у БТ-7М (коих на вооружении было в два раза меньше чем т-34 к началу войны).
Суворов и опирается почему-то на характеристики танка БТ-7М, причем завышая их, хотя их число было всего несколько процентов от общего числа танков БТ всех типов стоящих в то время на вооружении.
Кроме этого, стоит заметить, что масса танков БТ возросла с 11 т для БТ-2 до 14.65 т для БТ-7М и резиновые бандажи его катков при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу.

БТ показали себя неплохо в Испании, но к началу ВО уже устарели, так же как истребитель Чайка.

← →
АлексейК (2005-07-15 09:56) [270]

А вот по поводу невозможности использовать БТ на территории СССР:

Как известно, современный советский танк Т-72 имеет очень хорошую проходимость и довольно высокие скорости движения по местности (во всяком случае по проселочной дороге я на нем уверено обгоню любой из джипов, которые ездят по Киеву). А теперь давайте сравним те характеристики танков БТ и Т-72, которые влияют на их проходимость». (См. таблицу.) Итак, «БТ по своим характеристикам проходимости как минимум не уступает Т-72. Он имеет меньшую массу (в три раза); почти в два раза большую удельную мощность; удельное давление на грунт такое же, как у Т-72, только у самого тяжелого БТ - БТ-7М, а у остальных БТ оно ниже; габаритные размеры, за исключением высоты, у БТ меньше; БТ-7М преодолевает почти такие же препятствия по размерам, как и Т-72, а подъем еще большей крутизны. Единственная характеристика, где БТ явно уступил, это клиренс. Но поверьте опыту танкиста, клиренс 350-390 мм тоже довольно немало

К тому же:

Даже простой гражданский человек, думаю, понимает, что в центре лесного массива или в овраге противотанковую оборону не делают, а делают ее на наиболее танкоопасных направлениях, которыми в первую очередь и являются дороги, просеки, перекрестки, населенные пункты и т. д., то есть на танкодоступной местности. А что нужно, чтобы обойти такой противотанковый "очаг сопротивления"? Как минимум, нужно съехать с дороги, а для этого нужны гусеницы и хорошая проходимость.

2 Ega23

Я вот смотрю, книги Исаева опубликованы в той же серии, что и книги Ю. Мухина, известного также как главного редактора и автора газеты Дуэль. Вы пишете, что интересуетесь военными вопросами, тогда вам должен понравиться Парабеллум Мухина.
http://avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/muhin.htm
Сам Мухин слывет как националист, и его книги лежат на откровенно нацистских (русских) сайтах. Но Парабеллум я читал местами. Читать можно, пишет по делу. Но я такое уже не читаю - в том что написано, можно утонуть - а мне семью кормить.

Мухина не читал. Если рекомендуете - прочту. А так - схожая ситуация: можно утонуть, а надо семью кормить.

Для издания такого пасквиля в Литве как раз найдутся русские буквы :)

Скорее в Латвии.

> Soft © (15.07.05 06:44) [260]
> А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?
Емко выразился Ega23 © в [267]
Разница в том, что Россия не собирается ни на кого нападать и у нас нет идеологии, по которой все нероссияне - недочеловеки.
Нам бы газ не тырили, и жили б все дружно :)))

2 Petr V. Abramov © (15.07.05 10:29) [275]
Разница в том, что Россия не собирается ни на кого нападать и у нас нет идеологии, по которой все нероссияне - недочеловеки.

По первому пункту я бы не стал столь категорично заявлять. Я думаю, что в Ген.Штабе планы захвата даже Папуа-Новой-Гвинеи есть.

← →
АлексейК (2005-07-15 10:35) [278]

Кому интересно разбор Ледокола Чобитоком

http://blefru.narod.ru/tank/noter/rusled.htm

Ладно, хватит чесать, пора работать.
Завязываю до понедельника.
Если что - пишите на egorov@dedal.dubna.ru
Чао!

← →
ЯВ (2005-07-15 10:52) [280]

> А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?

а не попробывать наибарот - со стороны россиян на Америку и ее внеш.политику?

или Америка - это "наше всё"?

Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз. Найти похожие ветки