Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз.

← →
ЯВ (2005-07-15 10:52) [280]

> А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?

а не попробывать наибарот - со стороны россиян на Америку и ее внеш.политику?

или Америка - это "наше всё"?

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-15 11:15) [281]

> Ega23 © (15.07.05 10:32) [276]
"Так на то они и штабы" (c) Ega23 © :) Политический курс вроде более-менее мирный. Хоть и не без резких слов, которыми, правда, все и заканчивается.

← →
palva © (2005-07-15 12:01) [282]

"Мюнхенский сговор" предписывал Чехословакии "удовлетворение за счёт Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязании Венгрии и Польши" http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/079/487.htm

Оказывается Польша тоже не невинная овечка.

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=330179
http://www.duel.ru/200521/?21_6_37

Теперь надо поискать, какие территориальные притязания к Чехословакии были у Венгрии и были ли они удовлетворены. Так что, в том что началась война, можно винить очень многие страны.

Через два года Сталин сделает по отношению к Прибалтике то же самое, что Польша сделала по отношению к Чехословакии. А в 1945 году Сталин сделает по отношению к Японии то же самое, что сделала Германия по отношению к СССР в 1941 г., - растопчет договор о ненападении и вторгнется в Манчжурию.

← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:09) [283]

2palva © (15.07.05 12:01) [282]

Предлагаешь поплакать надь судьбой обиженной в 45-ом Японии ?

← →
ANB © (2005-07-15 12:09) [284]

> А в 1945 году Сталин сделает по отношению к Японии то же
> самое
- ну не совсем. Войну то сначала объявили. А потом вторглись. Плюс Япония была в состоянии войны с нашим "союзником". Ну и много чего в ультиматуме объявили, с объяснением - зачем напали.

← →
palva © (2005-07-15 12:17) [285]

palva © (15.07.05 12:01) [282]
Ну да, Венгрия тоже...
http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006527/1006527a12.htm
Поляки требовали распространения Мюнхенского соглашения на своих соотечественников, проживавших в Чехословакии, как это было сделано по отношению к судетским немцам. Польша предъявила Праге ультиматум с требованием о передаче ей спорной части Тешинской (Цешинской) области. 1 октября при немецко-итальянском посредничестве были удовлетворены претензии Венгрии на южные районы Словакии и Закарпатской Украины. В результате Чехословакия потеряла территории с населением 4,8 млн. человек, из которых 24% составляли чехи и словаки.

← →
palva © (2005-07-15 12:19) [286]

Vovchik_A © (15.07.05 12:09) [283]
> Предлагаешь поплакать надь судьбой обиженной в 45-ом Японии ?

Предлагаю называть вещи своими именами. Без эмоций.

← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:20) [287]

2palva © (15.07.05 12:19) [286]

Своими - это агрессия Германии начиная 1939-го.

← →
palva © (2005-07-15 12:24) [288]

ANB © (15.07.05 12:09) [284]
> - ну не совсем. Войну то сначала объявили

Шуленбург (немецкий посол) тоже привез в советский МИД объявление войны. В тот же день. А Молотов дрожащими губами ответил "Мы этого не заслужили". Правда война уже шла. Наверно, так же было и с Японией? Я не в курсе. Но если не так, то Сталин не очень умный человек.

← →
palva © (2005-07-15 12:27) [289]

Vovchik_A © (15.07.05 12:20) [287]
> Своими - это агрессия Германии начиная 1939-го.
Почему с 1939? Германия начала расширять свои границы еще с 1938, правда не военной силой, но угрозой ее применения.

← →
Ega23 © (2005-07-15 12:27) [290]

Наверно, так же было и с Японией? Я не в курсе.

AFAIK, Японскому послу было объявлено о начале войны 7августа поздно вечером по Москве. На Дальнем Востоке уже утро было.
Насколько мне известно, непосредственный переход границы был после вручения ноты (или как там это у дипломатов называется???). Где-то через час или даже полчаса.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-15 12:30) [291]

ЕЩЕ РАЗ О «ПАКТЕ» И «СЕКРЕТНЫХ ПРОТОКОЛАХ»

Подписание договора происходило в сложной внешнеполитической обстановке. Фашистская Германия только что присоединила Австрию и оккупировала Чехословакию, ее армия была полностью отмобилизована и готова к войне; на Дальнем Востоке у СССР боевые действия с Японией; на юге - Турция, которая глядит в сторону Германии. Создать единый фронт с западными державами не удалось, так как переговоры с Францией и Англией зашли в тупик.
У Советского Союза - ни одного союзника и перспектива войны на два, а то и на три фронта. Вопрос стоял так: будет ли СССР первым объектом агрессии или же Германия сначала нанесет удар по западным странам?
Советское руководство в этих условиях, исходя из марксистской позиции о противоречиях между империалистическими государствами, заключило с Германией договор о ненападении, что в свою очередь подтолкнуло и Японию к заключению договора о ненападении с СССР, которая после этого переключила свое внимание на регион Тихого океана и свою экономику подчинила строительству военно-морских сил, а не танков, которые бы могли действовать против Советского Союза.
Таким образом подписание пакта о ненападении СССР:
1) выводило из войны вероятного противника;
2) ликвидировало угрозу войны на два фронта;
3) не дало втянуть себя в войну уже в 1939 году;
4) обеспечило воссоединение Западной Украины и Белоруссии со своими братьями.
Кроме того, договор прекратил опасную экспансию гитлеровской Германии в направлении Литвы, предусматривающей отторжение от нее Клайпеды и прилегающих к ней литовских земель, а затем захват и всей Прибалтики.
История подтвердила правильность действий предвоенной советской дипломатии - СССР вышел из войны победителем и, став могучей державой, определял политику в Европе, Азии - во всем мире - в течение сорока лет, пока не было совершено предательство горбачевского руководства, которое руками прибалтийских сепаратистов навязало Первому съезду народных депутатов СССР в 1989 году решение образовать специальную Комиссию для политической и правовой оценки этого договора.
Через полгода Второй съезд, основываясь на выводах Комиссии А.Н. Яковлева, единственной целью которой было представить Гитлера и Сталина как сообщников, принял Постановление <О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года>, в котором признавалось наличие <секретного дополнительного протокола> в той редакции, в какой он известен из имеющейся фотокопии.
Второй съезд народных депутатов, оценив в целом пакт и дополнительный протокол как отход от ленинских принципов внешней политики и противоречащий суверенности и независимости ряда <третьих стран>, осудил факт его подписания, после чего начался парад суверенитетов советских республик. Поспешность же, с которой принималось Постановление, и последовавшие за ним события - волна сепаратизма в Прибалтике и Молдавии, ухудшение отношений с Польшей и, наконец, разрушение СССР - подтверждают, что горбачевское руководство, подстрекаемое западными спецслужбами, было заинтересовано именно в такой оценке.
Однако в докладе Комиссии и в Постановлении нет ответа на целый ряд вопросов, без которых оценку Договора нельзя считать объективной и уже тем более окончательной.
Например. в докладе и в Постановлении даже не упоминается нота Советского правительства от 17 сентября 1939 года в связи с агрессией Германии на Польшу и развязыванием Второй мировой войны, где говорится о намерении принять все меры, чтобы вызволить польский народ из войны, куда он был ввергнут своими руководителями, и дать ему возможность жить мирной жизнью (<Правда> от 18 сентября 1939 года). Что уже опровергает ложь, что Сталин был сообщником Гитлера; цели у них были разные: у Гитлера - нейтрализовать СССР в дальнейших событиях в Европе, у Сталина - избежать войны, сохранить первое в мире пролетарское государство и добиться гарантий неприкосновенности для прибалтийских государств. Поэтому для него создание единого фронта с западными державами, которые включали бы в себя буферные государства Центральной и Восточной Европы, было более предпочтительно, чем двусторонний союз с Германией, не обещавший стабильность в Европе.
Комиссия А.Н. Яковлева сделала ряд выводов, основывавшихся на секретном протоколе к договору от 1939 года. Однако в ее распоряжении была лишь фотокопия этого протокола, полученная из зарубежных источников, достоверность которой до сих пор не подтверждена. Но, несмотря на это, Комиссия приняла фотокопию секретного протокола за основу, опираясь на якобы имеющиеся косвенные подтверждения его существования, а также то, что якобы дальнейшие события в Европе разворачивались в точном соответствии с существующей копией. Но это скорее подтверждает обратное - текст копии был составлен позже, когда события стали уже известны. К тому же следует вспомнить время первого появления копии, она была опубликована как раз в тот момент, когда польский народ после войны делал свой выбор дальнейшей жизни, и такой текст протокола мог повлиять на этот выбор.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-15 12:31) [292]

При изучении копии протокола возникает существенный вопрос, который неубедительно объяснен Комиссией. Насколько характерна для Сталина редакция имеющейся фотокопии? Общеизвестно, как Сталин, находясь во главе Советского государства, был щепетилен в выборе формулировок, а тут: <Граница сверх интересов>, <Территориальное политическое переустройство> и так далее. Но так как оригиналы протоколов не найдены, то Комиссия утверждает, что Сталин, подписав секретный протокол в тайне от советского народа, уничтожил оригиналы. Однако имеются свидетельства очевидцев, что на переговорах Сталин настаивал, чтобы секретный протокол, если таковой будет, был упомянут по крайней мере в постскриптуме к подлежащему опубликованию договора, т.е. Сталин не собирался ничего скрывать.
Очень сомнительно, чтобы и Гитлер уничтожил подлинники документов. Ему в этой ситуации вообще ничего не грозило: какой резон уничтожать документ, снимающий с тебя часть ответственности за развязывание Второй мировой войны, сохранив при этом другие, более страшные свидетельства своих преступлений?
Нет ответа у Комиссии и на вопрос: что если секретный протокол существует в той редакции, как это трактуется в фотокопии, то почему Гитлер не воспользовался им, чтобы расстроить антигитлеровскую коалицию союзных государств? Не воспользовался им и Риббентроп на Нюрнбергском процессе, чтобы попытаться свалить часть вины за развязывание Второй мировой войны на сталинское руководство, чтобы поссорить далеко не единодушных к тому времени союзников. В то время начиналась <холодная война>, и Запад не преминул бы воспользоваться этим протоколом. Тем самым Риббентроп мог рассчитывать на сохранение своей жизни.
Но для того чтобы убедить обывателя, что такой секретный протокол существовал, Яковлев объявил, что найдены еще три заверенные копии секретного протокола. Но и это все фальшивки! Кто мог заверить копии? Сталин? Молотов? Неужели бы Сталин и Молотов позволили кому-то снять копии с секретного протокола и оставить после себя такие улики?
Уже тот факт, что на немецкой фотокопии протокола стоит подпись Молотова латиницей, а не кириллицей, как обычно, вызывает сомнения в ее достоверности. Руководители и политические деятели всех государств ставят подписи под документами на своих родных языках (разве что не иероглифами?). К тому же Молотов не владел в совершенстве иностранными языками, да тем более понимал, что, расписавшись на документе не своей подписью, последний не будет иметь юридической силы.
Кроме того, на фотокопии и немецкого, и русского текста нет ни инвентарного номера, ни грифа секретности, ни какого-либо другого атрибута. Педантичные немцы (с чьих документов якобы сделаны фотокопии в 1945 г.) обязательно бы его как-нибудь зашифровали и пометили.
Наши мидовские работники в вопросах секретности немцам тоже не уступали. Хотя Яковлев не оценил их профессионализм и, доказывая существование у нас секретного протокола, ссылается на некую служебную записку, якобы фиксирующую передачу в апреле 1946 года секретного протокола вместе с <не относящимися к делу> документами от одного помощника Молотова к другому. Это тоже явная фальшивка, так как, согласно инструкции о работе с секретными документами, сотрудники МИД СССР передачу секретного документа вместе с несекретными документами, да еще по несекретному акту вряд ли допустили бы, тем более в то время.
Кроме того, <секретный дополнительный протокол> в служебном запуске (так говорит Яковлев) значится как <подлинный секретный дополнительный протокол>; если бы такая передача и была, то в 1946 году не было необходимости подчеркивать подлинность протокола, так как у владельцев протокола по этому поводу сомнений бы не возникло.
Четвертый пункт копии секретного протокола гласит: <Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете>. Фальшь этого пункта очевидна: сам протокол по названию <секретный> - для чего еще в тексте об этом упоминать снова, написав <в строгом секрете>? Кстати, в практике нашего государства в те времена применялись три категории обозначения секретности документов: <секретно>, <сов. секретно> и <особой важности>. <Строго секретно>, как видим, не было.
Однако все эти моменты Комиссия обошла стороной. В то время для разрушителей Советского государства было очень важно провести именно такую оценку Договора о ненападении, поэтому принятое Вторым съездом народных депутатов СССР Постановление <О политической и правовой оценке Советско-Германского договора о ненападении от 1939 года> нельзя считать правильным.

http://www.sovross.ru/2005/29/29_5_2.htm

← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:39) [293]

2palva © (15.07.05 12:27) [289]

насколько я понимаю, мы говорим о "горячем" варианте.

← →
Ega23 © (2005-07-15 12:40) [294]

Игорь Шевченко © (15.07.05 12:31) [292]

Слишком ярко представлено именно то, что хочется услышать.
Как всегда, возьми 2 противоположных мнения, найди мат.ожидание - где-то там и будет истина.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-15 12:42) [295]

Ega23 © (15.07.05 12:40) [294]

Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины. Вот я и привел альтернативную, так ска-ать, точку зрения.

← →
palva © (2005-07-15 12:48) [296]

> Однако в ее распоряжении была лишь фотокопия этого протокола, полученная из зарубежных источников, достоверность которой до сих пор не подтверждена.

Очень странное утверждение. Советский экземпляр протоколов был вскоре после этого открыт Горбачевым. Вот здесь драматическая история всего этого:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html
Вот с этого места:
"Акт фиксировал наличие восьми документов, в том числе подлинных секретных протоколов от 23 августа и 28 сентября 1939 г. Акт гласил..."
Дальше читайте сами.

← →
Ega23 © (2005-07-15 12:49) [297]

Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины.

Потому, что красиво излагает, собака. И хочется верить хоть кому-то, а не своей головой думать. А ещё есть подспудное убеждение, мол он-то врать точно не будет. Не затем сбежал, чтобы врать. И дураков в ГРУ не держали на аналитической работе. Вывод - правильно мужик говорит. И как мы сами раньше-то не догадались, а?

НА это и рассчитано.

← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:52) [298]

2Ega23 © (15.07.05 12:49) [297]

Дык, мы с тобой вчерась сей момент обсуждали вроде ? Правда, несколько с другой стороны.

← →
boriskb © (2005-07-15 12:52) [299]

Игорь Шевченко © (15.07.05 12:42) [295]
Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины.

IMHO ровно потому, почему "Стекла" да "Окна" на ТВ популярны.
А именно:
Думать не надо.
Раньше нельзя, сейчас можно.

← →
palva © (2005-07-15 12:52) [300]

Vovchik_A © (15.07.05 12:39) [293]
> насколько я понимаю, мы говорим о "горячем" варианте.
У меня нет возражений к "это агрессия Германии начиная 1939-го."

← →
Андрей Жук © (2005-07-15 12:52) [301]

> Не воспользовался им и Риббентроп на Нюрнбергском
> процессе, чтобы попытаться свалить часть вины за
> развязывание Второй мировой войны на сталинское
> руководство, чтобы поссорить далеко не единодушных к
> тому времени союзников. В то время начиналась
> <холодная война>, и Запад не преминул бы
> воспользоваться этим протоколом. Тем самым Риббентроп
> мог рассчитывать на сохранение своей жизни.

однако же

Впервые о существовании протокола публично было упомянуто на Нюрнбергском процессе, когда военные преступники, сидевшие на скамье подсудимых, пытались перевернуть обвинение и, опираясь на секретные договоры, доказать, что советские руководители, подписавшие эти соглашения, являются равноценными соучастниками агрессии Защитник Гесса - Альфред Зейдль представил суду показания бывшего начальника юридического отдела МИД Германии Фридриха Гауса, который сопровождал Риббентропа в поездке в Москву для подписания договора в августе 1939 года Вот выдержка из его письменных показаний При допросе в суде статс-секретаря германского МИД Вайцзеккера защитник Гесса опять стал задавать ему вопросы о секретном протоколе. Вайцзеккер подтвердил существование такого документа и подробно пересказал его содержание, которое полностью совпадало с показаниями Гауса Председатель суда спросил" - Свидетель, вы видели подлинник этого секретного соглашения. Вайцзеккер ответил: - Да, я видел фотокопию этого соглашения, может быть, я видел даже подлинник, но, во всяком случае, фотокопию я держал в руках Один экземпляр фотокопии был заперт у меня в сейфе. Во время объявленного перерыва Главный обвинитель от СССР Руденко заявил протест по поводу этих дебатов о секретном договоре, так как до начала процесса главные обвинители стран-победительниц договорились не касаться таких вопросов, которые могут быть использованы обвиняемыми для поворота в свою пользу. В числе прочих от советской стороны были определены не подлежащими обсуждению "советско германский пакт о ненападении 1939 года и вопросы, имеющие к нему отношение".

← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:53) [302]

2Ega23 © (15.07.05 12:49) [297]

Вот тебе, к слову, boriskb © (15.07.05 12:52) [299] перекликание с моим постом вчерашним.

← →
palva © (2005-07-15 12:55) [303]

Игорь Шевченко © (15.07.05 12:42) [295]
> Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины.
Тогда я против народа.

← →
Ega23 © (2005-07-15 12:56) [304]

2 Vovchik_A © (15.07.05 12:53) [302]
Вот тебе, к слову, boriskb © (15.07.05 12:52) [299] перекликание с моим постом вчерашним.

Ага. "Пипл хавает" - этим всё сказано. Грустно это....

З.Ы.
У детёныша, похоже, зубы начали резаться... Мрак...

← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:58) [305]

2Андрей Жук © (15.07.05 12:52) [301]

> Председатель суда спросил"
- Свидетель, вы видели подлинник этого секретного соглашения.
Вайцзеккер ответил:
- Да, я видел фотокопию этого соглашения, может быть, я видел даже
подлинник, но, во всяком случае, фотокопию я держал в руках Один экземпляр
фотокопии был заперт у меня в сейфе.

Фотокопия и подлинник вещи разные. Так, что мимо здесь

← →
palva © (2005-07-15 12:58) [306]

Нюрнбергский процесс был судом победителей, политическим процессом. И к юридическому праву имел отношение лишь по форме.

← →
Андрей Жук © (2005-07-15 13:00) [307]

Я не пойму, о чем спор. ИШ пытается в который раз доказать, что никаких протоколов не было. Зачем? Чтобы доказать верность советской официальной истории?
Игорь, очень рекомендую. При изучении истории пользуйся таким инструментом, как бритва Оккама. Тогда много вопросов отпадет сразу. А вот доверия к любой официальной версии истории у тебя уже не будет. И не будет глупых споров ни о чем.

← →
Vovchik_A © (2005-07-15 13:00) [308]

2palva © (15.07.05 12:58) [306]
Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав им предварительно руки ?

2Андрей Жук © (15.07.05 13:00) [307]

Очень, Андрюша, рекомендую сабж ветки перечитать внимательно. И на Игоря собак не вешать.

А я, в свою очередь, очень рекомендую всем завязывать с политическим флеймом. Толку от него ноль.

← →
ЯВ (2005-07-15 13:08) [311]

может проще сходит к спиристу и "связаться" со Сталиным и выведать у него правду о том "хотел ли СССР творить мировую революцию" в те годы?

Андрей Жук © (15.07.05 13:00) [307]

> Игорь, очень рекомендую. При изучении истории пользуйся
> таким инструментом, как бритва Оккама. Тогда много вопросов
> отпадет сразу.

Ну это взаимно, разумеется. Не стоит изучать историю под флагом - Россия вечный поработитель и угнетатель.

Ega23 © (15.07.05 12:56) [304]
У детёныша, похоже, зубы начали резаться... Мрак...

Чего это "мрак" -то? :))
Это здорово - не скучно :)
Это вообще событие. Поздравления принимать надо :))

Дык, жалко детёныша-то... Плачет...

Ega23 © (15.07.05 13:17) [314]
жалко детёныша-то... Плачет...

А это да... Жалко
Жалко, что его боль на себя переключить нельзя.

Vovchik_A © (15.07.05 13:00) [308]

> Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав им предварительно руки ?

Вы настаиваете на ответе?

Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав им предварительно руки ?

Ну, скажем, Папа Дёнитц получил 10 лет, честно их отсидел и вышел на свободу. Умер в 90 лет. Выпустил мемуары (весьма интересная книга)

← →
ЯВ (2005-07-15 13:51) [320]

> > Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав
> им предварительно руки ?
>
> Вы настаиваете на ответе?

и мне тоже любопытен ответ

Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз. Найти похожие ветки