Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:04) [200]

Андрей Жук © (14.07.05 16:47) [193]
И я об этом. У кого хватает ума сопоставлять факты и делать выводы - сам до этого дойдет. И то, что эту мысль высказал Суворов совсем не значит, что она не верна. Даже Буш-младший иногда правильные мысли говорит. Не надо отождествлять эту теорию с Суворовым. Она вполне состоятельна и без него.

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 17:05) [201]

хто-хто?

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:18) [202]

Vovchik_A © (14.07.05 16:16) [185]
А не находишь, что делать выводы и достоверно знать - вещи разные несколько ?

О чем и спич. Вы-то с чего решили, что официальная версия верна?

← →
Ega23 © (2005-07-14 17:20) [203]

О чем и спич. Вы-то с чего решили, что официальная версия верна?

Приведи, пожалуйста, номер поста, где это было сказано.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:28) [204]

Petr V. Abramov © (14.07.05 17:00) [197]
Кстати, что СССР к обороне не готовился - тоже, мягко говоря, не совсем верно. Одна "линия Сталина" и Киевский укрепрайон чего стоят.

А зачем ее перед войной разобрали?
До войны это была единая система с подземными складами, дотами, связью и т.п.. Перед самой войной ее разукомлектовывают.
Готовились к обороне, говоришь.

← →
Ega23 © (2005-07-14 17:31) [205]

А зачем ее перед войной разобрали?
До войны это была единая система с подземными складами, дотами, связью и т.п.. Перед самой войной ее разукомлектовывают.
Готовились к обороне, говоришь.

А её, кстати, никто не разбирал. Она была. И держалась даже, какое-то время.
Только вот устарела она к тому моменту очень сильно. И расчитана была, похоже, действительно на кавалерийскую атаку. А не на танковую.
Почитай Исаева, там про эту линию хорошо описано.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 17:37) [206]

2Alex Konshin © (14.07.05 17:18) [202]

А с чего возникло решение, что верна версия Суворова-Резуна ?

Есть предположение, что у в свете модности учений всяких либерастов (типа В.И. Новодворской) стало модно ругать то, что происходило 75 лет на территории, как бы сказал один из теоретиков здешних, Всея Руси. В свете модности этой с жареными сенсациями повылезали авторы типа Суворова. Имхо, полить грязью бывшую ROдину самый мерзкий и недостойный шаг. Забвно весьма преуспевание в этой области ряда так ска-а-аать, писателей-историков.

← →
Igorek © (2005-07-14 17:39) [207]

Alx2 © (14.07.05 15:49) [163]
>Время
Вот. А оно меняется. Вчера были святыми. Сегодня - негодяями. Завтра - снова коричневые правы?
Да просто любым политикам всегда не терпиться науку историю превратить в пропаганду. И не только историю, но и личностей великих.

Ega23 © (14.07.05 16:18) [186]
Но дело в том, что есть у меня хобби такое - увлекаюсь вооружением. Флот, авиация, сухопутные виды - всё это мне крайне интересно (хотя предпочтение всё же подводному флоту отдаю).
А как насчет холодного оружия? Все, окромя техники боя.
И как насчет новейших технологических тенденций в вооружении?
Или ты больше стратегией и историей военной увлекаешься?

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:42) [208]

Ega23 © (14.07.05 16:18) [186]
В "Противостояние" когда-нибудь играл? Или "Блицкриг"? Там очень наглядно видно, что можно вести оборону против превосходящих сил противника, причём очень успешную оборону. Но что будет, если твои пушки ещё не развёрнуты, ремонтные машины не подтянуты, пехота до конца не привезена и траншеи не отрыты? 2 лёгких танка разгромят эту группировку в считанные минуты.
А это каким боком? Это скорее доказывает несостоятельность утверждения того, что мы готовились к обороне.
Что будет с твоим танковым наступлением, если мосты через реки взорваны. Танки у немцев плавать не умели. Вот и спрашивается, почему мосты были разминированы перед самой войной? Почему пехота подтянутая к границе пряталась в лесах (это-то хорошо), но почему не окапывались? С артиллерией и самолетами та же картина. Почему убрали пограничные заграждения? Зачем все запасы свезли буквально к границе?

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 17:43) [209]

Интересно, а когда американский офицер времен войны со Вьетнамом рассказал, что убийство некоторого количества солдат было осуществлено не вьетнамцами, а самими же американцами для "поднятия патриотизма и боевого духа через повышение ненависти", он лил грязь на США?
Ведь вспомним, как СССР открещивался от расстрелов польских офицеров в Катыни, стараясь повесить это на немцев. Это тоже поливание грязью?
И много таких фактов, которые ну никак не вписываются в официальную советсую историю. Это тоже поливание грязью?

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 17:46) [210]

2Андрей Жук © (14.07.05 17:43) [209]

Ты, Андрюша, пытаешься либо передергивать, либо смешивать понятия.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:50) [211]

Vovchik_A © (14.07.05 17:37) [206]

А с чего возникло решение, что верна версия Суворова-Резуна?
Сопоставлял факты, которые находил в других источниках.

Есть предположение, что у в свете модности учений всяких либерастов (типа В.И. Новодворской) стало модно ругать то, что происходило 75 лет на территории, как бы сказал один из теоретиков здешних, Всея Руси. В свете модности этой с жареными сенсациями повылезали авторы типа Суворова. Имхо, полить грязью бывшую ROдину самый мерзкий и недостойный шаг. Забвно весьма преуспевание в этой области ряда так ска-а-аать, писателей-историков.
А это ты с чего так решил. Наоборот, я уверен, что если бы идея Сталина удалась, то жили бы вы в единой Европе :). Хорошо или плохо - это все равно не случилось, гадать бесполезно.
А опоздал он всего чуть-чуть. Даже неясно при каком варианте жертв было б меньше.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 17:55) [212]

2Alex Konshin © (14.07.05 17:50) [211]

>Сопоставлял факты, которые находил в других источниках.

Дык эта... Тут Олег уже сказал, что в плане хотябы ТТХ он сильно подвирает. С другой стороны, Давай может еще американские учебники посмотрим по истории, где вскользь очень упомянуто о роли СССР в разгроме Германии. Зато Штаты расписаны - слеза умиления навораичвается.

>А это ты с чего так решил.

Сопоставлял и анализировал факты.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:55) [213]

Даже неясно при каком варианте жертв было б меньше.
Хотя нет, очевидно, что при Сталинском варианте в самой войне погибло бы явно меньше. Я думаю, что было примерно так же, как с Францией. Но вот после нее...

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:57) [214]

Vovchik_A © (14.07.05 17:55) [212]
2Alex Konshin © (14.07.05 17:50) [211]
>Сопоставлял факты, которые находил в других источниках.
Дык эта... Тут Олег уже сказал, что в плане хотябы ТТХ он сильно подвирает.

А причем тут он и ТТХ? Я где-то что-то сказал про ТТХ?
Кстати, а чем вам T-34 не нравится?

← →
Ega23 © (2005-07-14 18:00) [215]

2 Igorek © (14.07.05 17:39) [207]
А как насчет холодного оружия? Все, окромя техники боя.
И как насчет новейших технологических тенденций в вооружении?
Или ты больше стратегией и историей военной увлекаешься?

Холодное - тоже интересно. Но тут уже, скорее, для разнообразия - пощщупать не получится, только на картинках да в музеях смотришь... А из стрелкового - стреля/разбирал/таскал - я тут как-то давал список, там много позиций.

Современные вооружения? АПРК 941-го проекта (по нашей классификации - "Акула", по НАТО-вской - "Тайфун") может считаться современным вооружением? :о)

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 18:03) [216]

2Alex Konshin © (14.07.05 17:57) [214]

>А причем тут он и ТТХ? Я где-то что-то сказал про ТТХ?

Суворов сказал. А забазаротвечать нехреново бы. Так я к тому говорю, что не надо белое в черное перекрашивать и обратно. Если, так ска-а-ать писатель, взялся открыть нам оченята на правду, так нехрен, имхо, врать. Пиши как было. Ан нет. Не получается у товарища то как было писать. Он бы лучше меньше домыслов своих писал. Романист хренов.

>Кстати, а чем вам T-34 не нравится?

Мне - нравится. Прекрасный танк был. Дед мой во время ликвидации Курляндского котла в таком сгорел.

← →
Ega23 © (2005-07-14 18:05) [217]

2 Alex Konshin © (14.07.05 17:42) [208]
А это каким боком? Это скорее доказывает несостоятельность утверждения того, что мы готовились к обороне.
Что будет с твоим танковым наступлением, если мосты через реки взорваны. Танки у немцев плавать не умели. Вот и спрашивается, почему мосты были разминированы перед самой войной? Почему пехота подтянутая к границе пряталась в лесах (это-то хорошо), но почему не окапывались? С артиллерией и самолетами та же картина. Почему убрали пограничные заграждения? Зачем все запасы свезли буквально к границе?

Ничего это не доказывает. По-поводу мостов и плавающих танков - у немцев были отличные понтоны. Опять же, у Исаева это описано.

Что касается пехоты в лесах: а нафига в лесах окапываться? Окапываться надо на ДОРОГАХ.

Кстати, а чем вам T-34 не нравится?

Отличный танк. Просто прекрасный. А Т-34-85 - вообще ураган. Только их во второй поовине войны начали массово выпускать (я имею ввиду именно T-34-85)

← →
Ega23 © (2005-07-14 18:08) [218]

У Суворова, помницца, речь шла о нумерации стрелковых полков-дивизий. Мол, номера больше, чем за 100 зашкаливали. Только вот есть одно "но" - большинство из низ были КАДРИРОВАННЫМИ.
Что такое "кадрированная дивизия" объяснять надо?

← →
Ega23 © (2005-07-14 18:13) [219]

Дабы немного разрядить обстановку: улыбнитесь! :о)
По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха 1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей. 2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия. 3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием. 4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было. 5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев. 6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь. 7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак. 8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон. 9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно. 10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:18) [220]

Ega23 © (14.07.05 18:05) [217]
2 Alex Konshin © (14.07.05 17:42) [208]
Кстати, а чем вам T-34 не нравится?

Отличный танк. Просто прекрасный.

Что-то неверно в его ТТХ? Немецкие 1941 года были лучше?

Ega23 © (14.07.05 18:05) [217]
Что касается пехоты в лесах: а нафига в лесах окапываться? Окапываться надо на ДОРОГАХ.

А чего ж тогда в лесах делали?
И где ж была артиллерия? Ее там было до... ну вам по пояс будет.
Если бы она была готова к обороне, то ничего бы не осталось от их танковых колон. Так почему ее не готовили к обороне-то?

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:25) [221]

Ega23 © (14.07.05 18:08) [218]
У Суворова, помницца, речь шла о нумерации стрелковых полков-дивизий. Мол, номера больше, чем за 100 зашкаливали. Только вот есть одно "но" - большинство из низ были КАДРИРОВАННЫМИ.
Что такое "кадрированная дивизия" объяснять надо?

Это значит, что они будут развернуты в случае объявления мобилизации. Скрытая мобилизация уже шла полным ходом. Явную вот-вот должны были объявить. Суворов так и пишет. Но и некадрированых было очень много.
Что-то не так?

← →
Ega23 © (2005-07-14 18:26) [222]

2 Alex Konshin © (14.07.05 18:18) [220]

А сколько ИСПРАВНЫХ Т-34 было на границе 22.06.41? И сколько их было выпущено на тот момент вообще?

И где ж была артиллерия? Ее там было до... ну вам по пояс будет.
Если бы она была готова к обороне, то ничего бы не осталось от их танковых колон. Так почему ее не готовили к обороне-то?

Почему не готовили? Как раз готовили. Какова была концетрация наших войск на 1 км. линии обороны перед началом Курской Битвы? Причём тут надо считать именно эшелонам: 5 км вглубь от линии обороны, 10 км, 15 и т.д.
А какова на 22 июня? Да, её усиливали. Да вот усилить-то не успели. И случился прорыв. А когда прорыв - всё, пиши-пропало. И бросали подходившие дивизии (которые шли на укрепление линии обороны, и дошли бы, ударь Гитлер месяцем позже) под танки. И те гибли.

← →
Ega23 © (2005-07-14 18:28) [223]

2 Alex Konshin © (14.07.05 18:25) [221]
Это значит, что они будут развернуты в случае объявления мобилизации. Скрытая мобилизация уже шла полным ходом. Явную вот-вот должны были объявить. Суворов так и пишет. Но и некадрированых было очень много.
Что-то не так?

Всё так. Только вот вопрос: а сколько времени надо для полного развёртывания кадрированной дивизии?

← →
Igorek © (2005-07-14 18:30) [224]

Ega23 © (14.07.05 18:00) [215]
Холодное - тоже интересно. Но тут уже, скорее, для разнообразия - пощщупать не получится, только на картинках да в музеях смотришь...
Мне просто ножи нравятся. И боевые, как средоточие технологии. Вообще удивительно - такая простая вещь как нож, оказывается имеет кучу нюансов. Для разных родов войск, для разных задач и т.д. Да и техника боя тоже специфическая. Умные дяди в институах разрабатывают. Окромя того даже самые современные ножи не есть секретом. Т.е. вроде бы передний край военной науки, а не засекречен.

Ega23 © (14.07.05 18:00) [215]
Современные вооружения? АПРК 941-го проекта (по нашей классификации - "Акула", по НАТО-вской - "Тайфун") может считаться современным вооружением? :о)
А чей такое? Ракетный комплекс? А ракеты могут нести ядерные заряды? Если да, то неинтересно. Это ж то же яд. оружие. На Земле его использовать во время войны - глупость. А в космосе - разве шо по кометам. Тоже самое с солдатом, обвешаным компьютерами. Не ново.
Мне интересны принципиально новые виды вооружений и виды войны. Скажем, слышал есть в НАТО какие-то части психологической войны. Интересно, как они воюют?
Короче что там нового в военной теории? На гребне науки, так сказать. Что разрабатывают, не слышал? Американцы вроде инопланетян подобрали убитых. Чего-то нового создают?
И насколько много есть засекреченого?

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 18:37) [225]

2Alex Konshin © (14.07.05 18:18) [220]

>Немецкие 1941 года были лучше?

А что с чем будем сравнивать ?

2Alex Konshin © (14.07.05 18:25) [221]

>Скрытая мобилизация уже шла полным ходом. Явную вот-вот должны были объявить. Суворов так и пишет.

Я тут про святую веру Суворову говорил уже.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:41) [226]

Ega23 © (14.07.05 18:26) [222]

2 Alex Konshin © (14.07.05 18:18) [220]

А сколько ИСПРАВНЫХ Т-34 было на границе 22.06.41? И сколько их было выпущено на тот момент вообще?

А Сталин и не собирался нападать 22.06.41, их бы отремонтировали, да и с эшелонов разгрузили бы. А немцы, сволочи, не стали ждать, пока мы разгрузимся. Кстати, а зачем у самой границы эшелоны неразруженные стояли?

Разгром-то вполне объясним. Это нам не надо объяснять. Хотя нет, постой, ты же говорил, что небольшого количества войск достаточно для обороны. Войск там было предостаточно, и прибывали еще и еще.
Уж небольшое количество войск можно было бы подготовить к обороне-то? Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.

← →
Ega23 © (2005-07-14 18:43) [227]

А чей такое? Ракетный комплекс? А ракеты могут нести ядерные заряды? Если да, то неинтересно.

АПРК - Атомный Подводный Ракетный Крейсер.
http://www.submarina.ru/sub.php?941 Там ТТХ даны. Занимательная штука. У вероятного противника аналоги отсутствуют.

Мне интересны принципиально новые виды вооружений и виды войны. Скажем, слышал есть в НАТО какие-то части психологической войны. Интересно, как они воюют?
Короче что там нового в военной теории? На гребне науки, так сказать. Что разрабатывают, не слышал? Американцы вроде инопланетян подобрали убитых. Чего-то нового создают?
И насколько много есть засекреченого?

А психологическая война ведётся уже давно. Распад СССР - один из результатов. Недавние ваши выборы - тоже (не хочу поднимать полемику по этому вопросу, просто констатация факта).
Насчёт инопланетян - а чёрт его знает.

Мне просто ножи нравятся. И боевые, как средоточие технологии. Вообще удивительно - такая простая вещь как нож, оказывается имеет кучу нюансов. Для разных родов войск, для разных задач и т.д. Да и техника боя тоже специфическая. Умные дяди в институах разрабатывают. Окромя того даже самые современные ножи не есть секретом. Т.е. вроде бы передний край военной науки, а не засекречен.

Нож вообще удивительная штука. У меня друг тут увлёкся метанием, я вот тоже думаю заказать себе парочку метательных ножей.
Но больше всего меня поразило, когда служил, возможности МСЛ (или Малой Сапёрной Лопаты). УБОЙНАЯ ВЕЩЬ!

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 18:44) [228]

2Alex Konshin © (14.07.05 18:41) [226]

>Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.

Сам воевал или это со слов Суворова известно ?

> (не хочу поднимать полемику по этому вопросу, просто
> констатация факта)

Вот мне нравится такой подход. Это то же, что сказать "Ты, вообще-то не разбираешься в этом вопросе, но не будем об этом, я просто констатирую факт".

Разгром-то вполне объясним. Это нам не надо объяснять. Хотя нет, постой, ты же говорил, что небольшого количества войск достаточно для обороны. Войск там было предостаточно, и прибывали еще и еще.
Уж небольшое количество войск можно было бы подготовить к обороне-то? Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.

Я говорил о ГРАМОТНО ПОСТРОЕННОЙ оборонной линии. Циферки привести?

Вообще-то спор ни о чём получается. В сущности, Резун Америку не открывал - ВСЕ европейские страны (ну, по крайней мере гранды) в тот момент так или иначе готовились к войне. Она была предопределена ещё Версальским договором. Вопрос в том, КАК это подаёт Резун. И вот тут действительно возникает подозрение, что все эти его книги - не более чем чей-то заказ. Ведь у меня действительно появился какой-то комплекс вины, после их прочтения: "Вот какие мы нехорошие, Гитлер-то, душка, напал только от безвыходности. Настоящий-то зверь - вон он где".
И вот от этого становится действительно нехорошо.

Вот мне нравится такой подход. Это то же, что сказать "Ты, вообще-то не разбираешься в этом вопросе, но не будем об этом, я просто констатирую факт".

А я разве не прав? А моё "не хочу разводить полемику" объясняется нежеланием разжигать в данной ветке извечный holywar

Я вообще фигею, сколько бабла, мозгов и прочих ресурсов идет фтопку (т.е. в ВПК). Американцы, например, тратят сотни миллиардов на войну в Ираке, а не нашли 10 миллионов для поддержки проекта Вояджер. Афигеть. Самый удачный эксперимент в истории астрономии, спутники уходят за пределы Солнечной системы, а им копеек жалко. Может Украине перекупить? :)
С Хаблом та же фигня вроде..
Даже у нас нету денег для принципиально нового реактора. Где-то вроде в Харькове, какой-то ученый его собирает, копейки скребет.
Пустить бы все деньги с оборонки на фундаментальную науку. :(
Сорри за явный офтоп.

Конечно неправ. Не буду разводить holywar, констатирую это как факт. Медицинский.

Ega23 © (14.07.05 18:28) [223]
Всё так. Только вот вопрос: а сколько времени надо для полного развёртывания кадрированной дивизии?

А что, Суворов пишет, что их хотели пустить в бой прямо в таком виде? Кадрированная дивизия будет боеготовна ко времени второй волны наступления, когда от регулярных частей уже останутся рожки да ножки. И разве тут что-то не так?
И многие кадрированные дивизии уже были в стадии развертывания - получали технику и личный состав. Собственно, это даже почти в любой худ.книжке о начале войны рассказывается, как военнообязанных еще до начала войны призывали, как они ехали на запад и там попадали под бомбы или танки. Просто окончание развертывания было намечено не на 22.06, а немцы, сволочи, этого не знали и не подождали.

Vovchik_A © (14.07.05 18:44) [228]
2Alex Konshin © (14.07.05 18:41) [226]
>Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.
Сам воевал или это со слов Суворова известно ?

Я при этом упомянул Суворова?

Первое предложение противоречит второму :o)

Хорошо, раз это так нервирует соседей, остановимся только на развале СССР. Или здесь я опять не прав? :о)

О, опять-же с того форума:
Странную информацию нарыл: "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО - новая книга В. Суворова. По понятным причинам такая книга не может быть опубликована в России. Поэтому книга будет издана в одной из бывших республик Советского Союза. Есть надежда, что она когда-нибудь попадет и в Россию. Издатели, ознакомившись с текстом, нашли нужным так выразить содержание новой книги: Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним открывалось два пути: категорически доказывать свою правоту или признать ошибки. Он выбрал второй путь: беспощадное обличение ошибок и жестокое самобичевание. В настоящее время создана целая литература, опровергающая его идеи и разоблачающая пороки автора. Против него выступили сотни самых разных людей, включая президентов, глав правительств, министров, маршалов, генералов, профессоров, академиков. Но ни одному из них не удалось ничего доказать. Виктор Суворов сам опроверг себя. Он оказался самым суровым и беспощадным критиком своих ошибок и заблуждений. Выход книги ожидается в 2005 году. " Интересно, куда его теперь понесет? Я тут дочитал 2-ю часть про Жукова, так там уже другие песни пошли по-крайней мере уже нету сонмища гениальных сталинских полководцев, до которых битым гитлеровцам как до луны, да и сам Сталин уже не такой гениальный...

Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз. Найти похожие ветки