Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз.

← →
АлексейК (2005-07-14 11:07) [40]

Ega23 © (14.07.05 09:56) [22]
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Любителям суворова - читать до полного просветления.

И еще немного:
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

← →
y-soft © (2005-07-14 11:10) [41]

>Alex Konshin © (14.07.05 11:03) [38]

Уверяю вас, что если бы СССР напал первым в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной войне

Скорее всего так писали бы не только у нас но и в прессе будущих союзников. Слишком многие хотели, чтобы было именно так. И не просто хотели, но и всячески к этому подталкивали (это в общем-то особо никто никогда и не отрицал)

← →
Ega23 © (2005-07-14 11:11) [42]

По поводу агрессоров. СССР тоже был агрессором до 22 июня. Будете отрицать? Уверяю вас, что если бы СССР напал первым в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной войне.

http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Почитай. Потрать несколько часов. Просто ради интереса.

Что касается Резуна: мне в своё время преподаватель истории очень интересную вещь сказал (а преподаватель, царствие ему небесное, был весьма умным человеком). Так вот, сказал он следующее: "Знаешь, Олег, у меня предателям веры - нет."
После чего я задумался и начал проверять творчество Суворова.
Точнее, проверять его я начал ещё раньше, когда в спецназе служил. Уж больно очень много он про спецназ "гнал".
А после разговора с преподавателем, я начал всю "Ледокольную" серию проверять.

← →
Тульский © (2005-07-14 11:18) [43]

И откуда этот Резун только вылез. Очень сомнительно, что он имел отношение к разведке.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 11:20) [44]

Ega23 © (14.07.05 11:11) [42]
А я читал и тех, и других.
Лично мне Ревзин, как человек, совсем несимпатичен. И да, он любит приукрашивать самого себя. Но это не значит, что сам вывод неверен. Я не нашел убедительных опровержений. Более того, я все больше нахожу подтверждений.

← →
Ega23 © (2005-07-14 11:20) [45]

И откуда этот Резун только вылез. Очень сомнительно, что он имел отношение к разведке.

Нет, это как раз бесспорно. Действительно в ГРУ служил. Первая часть "Аквариума", за исключением "гона" про Спецназ ГРУ (хотя там тоже далеко не всё "гон") в общем-то правдива написана.

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 11:24) [46]

Во Второй Мировой Войне виноваты все. И Германия (как основной агрессор), и СССР (агрессия против Польши - хотя и оправданная с точки зрения Украины и Беларуси, но являвшаяся агрессией с точки зрения международного права. Впрочем, в 1941 году СССР признал это и признал лондонское правительство в изгнании и довоенные границы. Кроме того агрессия против прибалтийских государств (успешная) и против Финляндии (провальная)), и Венгрия, и Италия, и Англия, Япония.

← →
Тульский © (2005-07-14 11:39) [47]

> Ega23 © (14.07.05 11:20) [45]

> Нет, это как раз бесспорно. Действительно в ГРУ служил.
> Первая часть "Аквариума", за исключением "гона" про Спецназ
> ГРУ (хотя там тоже далеко не всё "гон") в общем-то правдива
> написана

Весьма вероятно, что и про ГРУ гон. У него просто стиль убеждающий, а человеку некомпетентному проще принять всё это как истину, нежели начать самому проверять.

← →
Ega23 © (2005-07-14 11:43) [48]

2 Тульский © (14.07.05 11:39) [47]
Весьма вероятно, что и про ГРУ гон. У него просто стиль убеждающий, а человеку некомпетентному проще принять всё это как истину, нежели начать самому проверять.

http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=2365

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 11:52) [49]

2Alex Konshin © (14.07.05 11:20) [44]

>Более того, я все больше нахожу подтверждений.

Ну дык оно ясно... По нектороым публикациям, если ваших американских авторов читать, складывается впечатление, что СССР вообще в войне не участвовал, а победа над фашистской Германией заслуга практичеси целиком США.

← →
Alx2 © (2005-07-14 11:52) [50]

"... оказывается, что для мысли едва ли не опаснее свобода слова.
Запрещенные мысли могут обращаться втайне, но что прикажете делать, если
значимый факт тонет в половодье фальсификатов, а голос истины - в
оглушительном гаме и, хотя звучит он свободно, услышать его нельзя?
Развитие информационной техники привело лишь к тому, что лучше всех слышен
самый трескучий голос, пусть даже и самый лживый." (c) С.Лем

← →
Тульский © (2005-07-14 12:01) [51]

> Ega23 © (14.07.05 11:43) [48]

Курсантские годы, это понятно. А вот чем он занимался в ГРУ, про это там ничего не написано. Может быть, туалеты чистил, а теперь именует себя разведчиком...

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 12:04) [52]

2Тульский © (14.07.05 12:01) [51]

Да не, вроде, нелегалом тоже был.

← →
Ega23 © (2005-07-14 12:11) [53]

Курсантские годы, это понятно. А вот чем он занимался в ГРУ, про это там ничего не написано. Может быть, туалеты чистил, а теперь именует себя разведчиком...

Ну в резидентуре он действительно работал. Аналитиком также долгое время был.
Есть у меня некоторые сомнения, что вся "ледокольная" серия - действительно его творение.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 12:11) [54]

Vovchik_A © (14.07.05 11:52) [49]
Я думаю, что вы прекрасно знаете мое отношение к американским СМИ. Я его очень часто высказывал.
Как раз таки я сужу по российским источникам. По мемуарам, например. Как раз я сужу по различной информации, где это вопрос никак не ставится и не обсуждается, потому как там нет заинтересованности в поддержке ни одной из точек зрения. Потому как антиледоколисты точно также опровергают только то, что хотят опровергнуть, а даже самые простые факты объяснить не могут. Так что лучше самому. Ледокольная теория объясняет многое и все встает на свои места в этой криминальной истории. Даже если есть какие-то неточности - сути это не меняет. Другие теории грешат слишком большими несоответствиями. Потому я эту теория принимаю за рабочую гипотезу.

← →
Igorek © (2005-07-14 12:25) [55]

Ega23 © (14.07.05 11:11) [42]
Так вот, сказал он следующее: "Знаешь, Олег, у меня предателям веры - нет."
А у меня к врунам.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 12:43) [56]

2Alex Konshin © (14.07.05 12:11) [54]

Остынь. :) Я откровенно издевался :).

>Как раз таки я сужу по российским источникам.

"... - И не читайте на ночь советских газет
- Так ведь других нет ?
- Вот никаких и не читайте." (с) М. Булгаков, "Собачье сердце"

← →
Seg (2005-07-14 12:48) [57]

Оказывается не я уволился прошлой низкооплачиваемой работы и перешеле на новую, это оказывается мое бывшее начальство подыскало мне работу и перевело меня на нее, да еще при этом приплатило...
О как можно извращать факты.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:08) [58]

Seg (14.07.05 12:48) [57]
Не юродствуй. Никто не утверждает, что мы напали на Германию. Но то, что мы сами собирались напасть - несомненно. И то, что до войны СССР был агрессором - тоже. По сути, все хотели использовать Германию в своих интересах, но как-то плохо получилось.
Я не умаляю заслуг дедов в разгроме Германии, причины войны к этому отношения не имеет.

← →
Андрей Жук © (2005-07-14 13:11) [59]

2 Alex Konshin ©
Все хотели один другого завоевать.

> И то, что до войны СССР был агрессором - тоже.

Несомненно. Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:14) [60]

А в итоге выиграли штаты - самые хитропопые.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:15) [61]

Alex Konshin © (14.07.05 13:08) [58]

> Но то, что мы сами собирались напасть - несомненно.

Сомненно.

> И то, что до войны СССР был агрессором - тоже

А до революции агрессором была Россия.

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:20) [62]

Вроде была доктрина "малой кровью на чужой территории".

← →
y-soft © (2005-07-14 13:23) [63]

А что гадать-то?

Почитайте первоисточники дискусии - Суворова и его оппонентов...

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:24) [64]

> Вроде была доктрина "малой кровью на чужой территории".

Да, точно. Вероломно напасть на Германию и малой кровью на ее территории. А там и до мирового господства рукой подать.

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:26) [65]

> Игорь Шевченко © (14.07.05 13:24) [64]
Нет, подождать, пока нападет Германия, а далее по тексту. Только вот Германия напала вероломней, чем ожидали.

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:27) [66]

Кстати, очень хорошая доктрина.

← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:27) [67]

Именно так. Это утверждается в мемуарах многих военоначальников тех времен.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:30) [68]

Alex Konshin © (14.07.05 13:27) [67]

Ну да, и начиная с 1939 года СССР активно готовился нападать. Сначала усадив в лагеря военспецов. Это такой хитрый ход был, чтобы немцам мозги заморочить.

Игорь Шевченко © (14.07.05 13:30) [68]
Это независимые вещи. Без кого было не обойтись - тех оставили даже не смотря на репрессии. Тот же Жуков, далеко за примерами ходить не надо. Кстати, он, по логике, ответственнен за плохую организацию обороны. Другого бы расстреляли, а его оставили, потому как не за что - не было приказа готовиться к обороне.

Игорь Шевченко © (14.07.05 13:30) [68]
А ты думаешь, военспецов усадили в лагеря за то, что они были поджигателями-раздувателями мирового пожара?

Одно другому не мешает. Репрессии репрессиями, а подготовки к обороне Советский Союз не вел, велась подготовка только к наступательной войне.

> А в итоге выиграли штаты - самые хитропопые.

Штаты поймали свою рыбку в мутной воде, правда, окончательной победы над "империей зла" им пришлось ждать еще целых 46 лет.

Даже если СССР и готовился напасть первым, ну что из этого? Войну в Европе развязал точно не СССР, ни к чему ему это было. Война с Германией была неизбежна, не мог Гитлер остановиться. К войне готовились и СССР, и Германия. А в такой ситуации преимущество у того, кто первый кирпичом по харе. Да и нужна война на нашей территории кому-нибудь?

GRAND25 © (14.07.05 13:39) [71]

Нет, ты не прав. Советский Союз вел подготовку к вероломному нападению на Германию и дальнейшей наступательной войне. Учись выражать мысль :)

>
>> Но то, что мы сами собирались напасть - несомненно.
>
>
> Сомненно.

В чем ты сомневаешься? В планах нападения на Германию? Да были они.
http://lib.ru/PROZA/KARPOW_W/zhukow.txt
Вот выдержки из этого документа: "Председателю Совета Народных Комиссаров от 15 мая 1941 г. Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза . (11) I Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельон, Оломоуц. Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшей задачей разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на рр. Нарев, Висла и овладеть районом Катовицы, для чего: а) Главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезав Германию от ее южных союзников. б) Вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки. в) Ввести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона. Детально группировка сил показана на прилагаемой карте". А теперь представьте, что произошло бы, если бы этот план Жукова был принят и осуществлен. В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным) гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до батальона. Вот была бы внезапность так внезапность! Пожалуй, более невероятная, чем при нападении немцев на нас. Никто в Германии, от рядового солдата до Гитлера, даже подумать не мог о таких действиях нашей армии! Тысячи наших самолетов, уничтоженных на земле, и сотни тысяч снарядов, брошенных при отступлении,- все это обрушилось бы на скопившиеся для вторжения силы агрессоров. А вслед за этим мощнейшим ударом несколько тысяч танков и 152 дивизии ринулись бы на" растерявшегося противника. Мне представляется: все, что произошло в первые дни на нашей земле после удара гитлеровцев, точно так же, по такому же сценарию, развернулось бы на немецкой территории. К тому же гитлеровцы абсолютно не имели опыта действий в таких экстремальных для них ситуациях. Паника, несомненно, охватила бы их командование и армию. Но даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, а наши армии, имея в ближайшем тылу подготовленные на складах и базах все виды боеприпасов, горючего и другого снаряжения, пожалуй, могли бы и развить успех. Абсолютно уверен, что после нашего превентивного удара фашистская Германия на длительное время потеряла бы способность к крупным наступательным операциям, ни о какой "молниеносной войне" не могло быть и речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но если бы они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они смогли бы лишь выйти на границу и восстановить положение, и уж самое большое, почти невероятное,- достичь рубежа Днепра. При этом стратегическая инициатива была бы на нашей стороне, потому что армия наша была бы отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые имела в июне 1941 года. Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих местах (без эвакуации), устойчиво снабжали бы фронт всем необходимым.

Кстати, в дневниках Буденного говорится о 22 июне. Вопреки распространенному мнению, Сталин знал о нападении уже 21 июня. И совещание было именно по этому поводу, хотя Жуков и участники это отрицают. А отрицают потому, что это не укладывалось в официальную версию. А вот запись в дневнике была сделана раньше принятия этой версии и потому мы узнали, что же было на самом деле.
Кстати, в какой-то из книг Суворова говорится об этом совещании и делается предположение, но по-моему он там говорит, что у него нет доказательств.
А этот факт я услышал мимоходом в биографии Буденного. Там НЕ обсуждались причины начала войны, автор возможно даже и не предполагает, что он противоречит официальной версии.

Я не говорю, что эти часы могли сделать погоду и изменить начало войны. Я просто намекаю на то, что те дипломированные историки и сами полководцы врут тоже достаточно, и им тоже не всегда верить можно.

> Нет, ты не прав. Советский Союз вел подготовку к вероломному
> нападению на Германию и дальнейшей наступательной войне.
> Учись выражать мысль :)

Я все правильно выразил. Вероломное или не вероломное нападение - называть можно, как хочешь. Я все же сторонник той версии, что напасть на Германию СССР планировал, но я это ни разу не осуждаю - уничтожение фашизма тогда обошлось бы миру гораздо меньшими потерями.

2Alex Konshin © (14.07.05 13:51) [78]

>что те дипломированные историки и сами полководцы врут тоже достаточно, и им тоже не всегда верить можно.

А Суворов-Резун, ясно море, глаголят одну святую правду ?

Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз. Найти похожие ветки