Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз. Найти похожие ветки
← →
Soft © (2005-07-14 07:51) [0]Военный удар Германии 22 июня 1941 г. был привентивным и вынужденным. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/biggame.htm
← →
имя (2005-07-14 07:52) [1]Удалено модератором
Примечание: Предупреждение тебе
← →
Soft © (2005-07-14 07:57) [2]>>Kerk © (14.07.05 07:52) [1]
А там идет довольно интересное исследование с использованием теории игр.
← →
имя (2005-07-14 07:59) [3]Удалено модератором
← →
Dok_3D © (2005-07-14 08:01) [4]2 Soft ©
Во Второй Мировой Войне
Если бы ты сказал "в Великой Отечественной войне", то это смотрелось бы гораздо меньшим бредом.
← →
y-soft © (2005-07-14 08:22) [5]Документальных фактов, подтверждающих гипотезу Резуна-Суворова нет, есть тендециозное обращение с фактами и неуемная фантазия автора. Зато есть "план Барабароссы".
И патологическое желание некоторых укусить соседний народ побольнее
P.S. Куда смотрят модераторы? Достали уже провокационные ветки :(
← →
Кщд © (2005-07-14 08:27) [6]Soft © (14.07.05 07:51)
Это ещё что... Ходят слухи, что - в действительности - Муму (Му-Му?) утопила Герасима и затем, в припадке отчаяния, отмахнула башку старушке-процентщице.
И, пожалуйста, лично Вы, Soft, верните, украденный Вами газ, а то что-то разговор неконкретный выходит.
← →
TUser © (2005-07-14 08:45) [7]Суворов - умный мужик. Кто-нибудь может серьезно опровергать его построения аргументами, а не биением в припадке ярости против возмутительного покушения на святыни?
> Игры фтопку.
Теория игр - это вам не в песочнице копаться.
← →
Kerk © (2005-07-14 08:49) [8]TUser © (14.07.05 8:45) [7]
Кто-нибудь может серьезно опровергать его построения аргументами
"Существуют летающие олени". Опровергни, плиз, это пострение аргументами.
Мои аргументы:
Ни один из известных видов северных оленей не летает. Но существует 300000 видов живых организмов, которые нуждаются в классификации, правда большинство из них насекомые и микроорганизмы, но это не исключает полностью возможность существования летающих оленей.
← →
y-soft © (2005-07-14 09:05) [9]>TUser © (14.07.05 08:45) [7]
Причем здесь покушение на святыни? Автор затеял эту ветку исключительно с провокационными целями. В этом она ни чем не отличается от множества подобных, затеянных им ранее...
P.S. Какие серьезные исследования в строгом соответствии с научной методологией могут быть проведены в формате форума?
Вам не смешно?
← →
y-soft © (2005-07-14 09:33) [10]>TUser © (14.07.05 08:45) [7]
В исторической науке неоспоримыми доказательствами являются только документально факты. Все прочее - уже не наука
А факты таковы (для особо забывчивых):
1. Вторую Мировую войну 01.09.1939 г. начала Германия, перейдя границу Польши
2. Великую Отечественную войну 22.06.1941 г. начала Германия, перейдя границу Советского Союза
3. На Нюрбергском процессе виновником и агрессором признана Германия
Будете аргументированно доказывать обратное?
← →
имя (2005-07-14 09:42) [11]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2005-07-14 09:44) [12]2 TUser © (14.07.05 08:45) [7]
Суворов - умный мужик. Кто-нибудь может серьезно опровергать его построения аргументами, а не биением в припадке ярости против возмутительного покушения на святыни?
Резун - предатель, сволочь, да к тому же ещё и голубой.
А факты - возьми практически ЛЮБУЮ его цитату архивов, найди документ и прочитай её полностью. И ты сам всё поймёшь.
В догонку - прочитай вот это:
http://forums.airbase.ru/lofiversion/index.php/t29313.html
Тоже, знаешь ли с применением теории игр. И тоже всё логично.
← →
ЯВ (2005-07-14 09:44) [13]
> Военный удар Германии 22 июня 1941 г. был привентивным и
> вынужденным. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/biggame.htm
и чё с того? факты есть факты см.
> y-soft © (14.07.05 09:33) [10]
← →
msguns © (2005-07-14 09:46) [14]>TUser © (14.07.05 08:45) [7]
>Суворов - умный мужик
А никто и не спорит. Пишет он талантливо. Но рубит бабло гениально.
← →
Магнум © (2005-07-14 09:49) [15]
> Ega23 © (14.07.05 09:44) [12]
> Резун - да к тому же ещё и голубой.
это решающий аргумент! :)
← →
Ega23 © (2005-07-14 09:49) [16]2 msguns © (14.07.05 09:46) [14]
А никто и не спорит. Пишет он талантливо. Но рубит бабло гениально.
Есть некоторые сомнения, что это он сам пишет.
← →
Внук © (2005-07-14 09:49) [17]>>P.S. Куда смотрят модераторы? Достали уже провокационные ветки :(
Модераторы смотрят на поучительное зрелище - что происходит, если некоторым предоставить свободу слова в современной трактовке :)
← →
palva © (2005-07-14 09:51) [18]> Документальных фактов, подтверждающих гипотезу Резуна-Суворова нет
Фактов или документов? Если фактов, то они есть. А если вы говорите о документах, то неужели у вас есть доступ к архивам? Почему архивы такой давности до сих пор засекречены? Среди архивных документов, которые стали известными, имеются документы, подтверждающие гипотезу Ледокола. Имеются документы, которые никогда не были засекречены. Те же речи Сталина о неминуемой победе социализма по всему миру. Имеются в конце-концов действия СССР перед войной, которые выглядят как захват и присоединение соседних государств.
Главная же ценность книг Суворова не в его гипотезе, а в том, что он разоблачает огромную массу лживых утверждений и мифов о войне. И делает это на основе открытых источников, доступных для проверки обычным человеком "без допуска".
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 09:51) [19]Теория Суворова действительно многое объясняет. И чем больше я узнаю фактов о начальном периоде войны, тем больше я верю этой теории. Она верна в главном - да, действительно Сталин собирался напасть первым, и дата нападаения, указанная Суворовым вполне правдоподобна.
На самом деле есть куча фактов из начала войны, которые указывают на это. Обычно начинают придираться к Суворову по поводу расположения отдельных частей и т.п.. Но есть факты, которые нельзя объяснить "внезапностью" и тупостью военоначальников. Факты не только от Суворова - он их только собрал, источники другие и вполне доступные.
Зачем убрали пограничные заграждения прямо перед войной?
Зачем разминировали мосты?
Почему склады и аэродромы были прямо у границы, зачастую на расстоянии пушечного выстрела?
Почему всем известная песня "Вставай стана огромная" была написана за несколько месяцев до войны?
Почему некоторые части при получении сообщения о начале войны не перешли к обороне, а перешли границу? Например, мы вошли в Дунай и напали на румынские гарнизоны, чего они совсем не ожидали.
Ошибка Сталина была в том, что он не мог предположить, что Гитлер начнет войну, которую не сможет выиграть. Гитлеру же повезло, что он напал как раз в тот момент, когда войска готовились к наступлению. Т.е., если бы это произошло на месяц-два раньше, такого бы разгромного эффекта не было. А позже у него и не получилось бы, потому как через две недели уже должно было быть наше наступление. Сталин просто понадеялся на благоразумность Гитлера, и, как оказалось, зря. Немцы на самом деле не знали, во что вляпались, они плохо представляли, какие силы им противостоят, другое дело, что силы эти были как раз в наиболее уязвивом состоянии, и это спасло немцев в начале войны.
← →
Ega23 © (2005-07-14 09:52) [20]2 Магнум © (14.07.05 09:49) [15]
это решающий аргумент! :)
Это не решающий аргумент. Но лично мне много объясняющий. Когда я "Аквариум" его читал, ещё тогда закралось некоторое сомнение - ну уж очень невнятно описана причина его побега. А теперь есть мнение, что его как раз на "этом" и поймали.
← →
Ega23 © (2005-07-14 09:54) [21]Главная же ценность книг Суворова не в его гипотезе, а в том, что он разоблачает огромную массу лживых утверждений и мифов о войне. И делает это на основе открытых источников, доступных для проверки обычным человеком "без допуска".
Ты проверил хотя бы ОДНУ его цитату? Я - проверял. Вот прямо брал книгу, находил страницу и проверял.
← →
Ega23 © (2005-07-14 09:56) [22]http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Любителям суворова - читать до полного просветления.
← →
y-soft © (2005-07-14 10:06) [23]>Alex Konshin © (14.07.05 09:51) [19]
Alex, никто ведь не говорит, что режим в Советском Союзе был белым и пушистым. Речь о том, что фактически агрессором выступила Германия. Было бы наоборот - были бы и другие факты.
А что там было на уме у разных исторических персонажей видимо так и останется неизвестным...
Произведения г-на В.Резуна выражают исключительно его личную точку зрения, и совсем неоднозначно восприняты историками.
Мы не являемся профессионалами в этой области, поэтому вынуждены полагаться на мнения профессионалов. Почему мы должны безоговорочно принимать точку зрения Резуна и игнорировать точку зрения других людей, изучающих этот вопрос?
Теперь о данной ветке. Начнем с заголовка - в нем говорится о Второй Мировой войне, хотя в первом же посте - о Великой Отечественной. При этом сам безапелляционный тон автора, не утруждающего себя доказательствами, кроме пресловутой ссылки и упоминанием за уши притянутой теории игр...
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 10:06) [24]Софт, выбери пожалуйста одно из двух - либо ты не постишь провокационные ветки, либо читаешь. Выбирай.
← →
palva © (2005-07-14 10:06) [25]y-soft © (14.07.05 09:33) [10]
> 1. Вторую Мировую войну 01.09.1939 г. начала Германия, перейдя границу Польши ...
А почему вы все это пишете? Вы хотите, чтобы кто-то спорил с тем, что вы написали? Никто с этим спорить не собирается. Так же как и вы не спорите с теми фактами, которые предъявляет Суворов. Вы хотите, чтобы модераторы прикрыли ветку. Типа не дискутировать, а заткнуть рот.
Ega23 © (14.07.05 09:54) [21]
> Ты проверил хотя бы ОДНУ его цитату? Я - проверял. Вот прямо брал книгу, находил страницу и проверял.
Я не проверял, но я ему верю. У меня нет под рукой тех книг, которые он цитирует. Но я могу дойти до библиотеки и взять те же "Воспомнинания и размышления". Я уверен, что он цитирует правильно. А если вы нашли что-то, то поделитесь. Где у Суворова на какой странице, и что написано в оригинале.
← →
palva © (2005-07-14 10:19) [26]Alex Konshin © (14.07.05 09:51) [19]
> Почему всем известная песня "Вставай стана огромная" была написана за несколько месяцев до войны?
Какое совпадение! Читаю сейчас одну книженцию.
"Преподаватель латыни и музыки в Рыбинском уезде Ярославской губернии "русский" немец сочинил даже песню-"гимн", в котором призывал бороться на смерть с захватчиками - выходцами с его исторической родины:
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой!
С немецкой силой грозною
С тевтонскою ордой!
Примечание. В 1941 г. та же песня с несколько переделанными словами и за подписью другого композитора зазвучала вновь."
Владлен Сироткин. Почему "слиняла" Россия. с. 97. М. 2004.
Правда историк Сироткин с заскоками, скажем верит в то, что царица Анастасия осталась жива и дожила под чужим именем до 2002 года. Но я до этого еще не дочитал, и дочитывать, наверно, не буду.
← →
y-soft © (2005-07-14 10:20) [27]>palva © (14.07.05 10:06) [25]
Не я спорю с Суворовым. С ним спорят (аргументированно) профессиональные историки.
Вы далее пишите Я не проверял, но я ему верю, но при этом хотите, чтобы в ответ Вам приводили точные факты. Тогда и Вы будьте добры приводить тоже точные факты, а то неравные условия для дискуссии получаются...
Насчет провокацонности ветки я уже высказался, никакого отношения к "затыканию ртов" это не имеет, а именно к тому, что подобные ветки имеют тенденцию к неизбежному сползанию в межнациональную ругань (именно из-за отсутствия культуры ведения дискуссий) :(
← →
palva © (2005-07-14 10:20) [28]Да, наверное, я непонятно написал. Сироткин пишет, что эта песня сочинена в 1914 году.
← →
palva © (2005-07-14 10:26) [29]y-soft © (14.07.05 10:20) [27]
> ...но при этом хотите, чтобы в ответ Вам приводили точные факты. Тогда и Вы будьте добры приводить тоже точные факты,
Да какие у меня точные факты. Единственно могу сказать, что в такой-то книге на такой-то странице написано то-то и то-то и я к этому отношусь так-то.
> что подобные ветки имеют тенденцию к неизбежному сползанию в межнациональную ругань
Это меня тоже печалит. Лично я стараюсь быть вежливым и писать по сабжу. А то, что данной ветке на этом форуме не место, - может быть вы и правы.
← →
Ega23 © (2005-07-14 10:28) [30]Я не проверял, но я ему верю. У меня нет под рукой тех книг, которые он цитирует. Но я могу дойти до библиотеки и взять те же "Воспомнинания и размышления". Я уверен, что он цитирует правильно. А если вы нашли что-то, то поделитесь. Где у Суворова на какой странице, и что написано в оригинале.
Всё, что я находил сам, я уже не помню. Всё-таки уже 7 лет прошло.
Поситай "Антисуворова". Я недавно прочёл - очень книжка понравилась.
← →
KosilkA © (2005-07-14 10:28) [31]а помоему, у автора ветки есть какая-то своя идея, которую он почему-то стесняется высказать и поэтому прибегает к опосредованным методам, как-то запостить чью-то статью или чье-то мнение...
← →
Igorek © (2005-07-14 10:30) [32]palva © (14.07.05 9:51) [18]
Почему архивы такой давности до сих пор засекречены?
Дабы не сеять смуту. :)
← →
Ega23 © (2005-07-14 10:30) [33]А по-моему, у автора ветки - желе вместо мозгов. Иначе не приводил бы он в качестве аргументов статьи с inauka, membrana и сайта Московского Комсомольца.
← →
Igorek © (2005-07-14 10:31) [34]Игорь Шевченко © (14.07.05 10:06) [24]
Не провоцируй меня. :)))
← →
y-soft © (2005-07-14 10:33) [35]>KosilkA © (14.07.05 10:28) [31]
а помоему, у автора ветки есть какая-то своя идея, которую он почему-то стесняется высказать и поэтому прибегает к опосредованным методам, как-то запостить чью-то статью или чье-то мнение...
Мягко выражаетесь. Не стесняется - почитайте другие ветки этого автора :)
← →
Тульский © (2005-07-14 10:35) [36]Ega23 © в [12] всё правильно сказал
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 10:57) [37]2Soft © (14.07.05 07:51)
На этом форуме за такую ветку можно и в репу получить. (с) я
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 11:03) [38]Ega23 © (14.07.05 10:30) [33]
Давайте уважать мозги друг друга, хотя бы вслух.
Ты чего-нибудь можешь сказать по поводу моих доводов, которые известны многим, а не только Суворову?
По поводу агрессоров. СССР тоже был агрессором до 22 июня. Будете отрицать? Уверяю вас, что если бы СССР напал первым в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной войне.
← →
stone © (2005-07-14 11:05) [39]
> Alex Konshin © (14.07.05 11:03) [38]
> По поводу агрессоров. СССР тоже был агрессором до 22 июня.
> Будете отрицать? Уверяю вас, что если бы СССР напал первым
> в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной
> войне.
А разве может быть иначе? Штаты даже сейчас "освободительные" войны ведут, и, кроме "освобожденных", с этим никто не спорит.
← →
АлексейК (2005-07-14 11:07) [40]
Ega23 © (14.07.05 09:56) [22]
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Любителям суворова - читать до полного просветления.
И еще немного:
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
← →
y-soft © (2005-07-14 11:10) [41]>Alex Konshin © (14.07.05 11:03) [38]
Уверяю вас, что если бы СССР напал первым в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной войне
Скорее всего так писали бы не только у нас но и в прессе будущих союзников. Слишком многие хотели, чтобы было именно так. И не просто хотели, но и всячески к этому подталкивали (это в общем-то особо никто никогда и не отрицал)
← →
Ega23 © (2005-07-14 11:11) [42]По поводу агрессоров. СССР тоже был агрессором до 22 июня. Будете отрицать? Уверяю вас, что если бы СССР напал первым в июле 1941, то даже в этом случае у нас писали бы об освободительной войне.
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Почитай. Потрать несколько часов. Просто ради интереса.
Что касается Резуна: мне в своё время преподаватель истории очень интересную вещь сказал (а преподаватель, царствие ему небесное, был весьма умным человеком). Так вот, сказал он следующее: "Знаешь, Олег, у меня предателям веры - нет."
После чего я задумался и начал проверять творчество Суворова.
Точнее, проверять его я начал ещё раньше, когда в спецназе служил. Уж больно очень много он про спецназ "гнал".
А после разговора с преподавателем, я начал всю "Ледокольную" серию проверять.
← →
Тульский © (2005-07-14 11:18) [43]И откуда этот Резун только вылез. Очень сомнительно, что он имел отношение к разведке.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 11:20) [44]Ega23 © (14.07.05 11:11) [42]
А я читал и тех, и других.
Лично мне Ревзин, как человек, совсем несимпатичен. И да, он любит приукрашивать самого себя. Но это не значит, что сам вывод неверен. Я не нашел убедительных опровержений. Более того, я все больше нахожу подтверждений.
← →
Ega23 © (2005-07-14 11:20) [45]И откуда этот Резун только вылез. Очень сомнительно, что он имел отношение к разведке.
Нет, это как раз бесспорно. Действительно в ГРУ служил. Первая часть "Аквариума", за исключением "гона" про Спецназ ГРУ (хотя там тоже далеко не всё "гон") в общем-то правдива написана.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 11:24) [46]Во Второй Мировой Войне виноваты все. И Германия (как основной агрессор), и СССР (агрессия против Польши - хотя и оправданная с точки зрения Украины и Беларуси, но являвшаяся агрессией с точки зрения международного права. Впрочем, в 1941 году СССР признал это и признал лондонское правительство в изгнании и довоенные границы. Кроме того агрессия против прибалтийских государств (успешная) и против Финляндии (провальная)), и Венгрия, и Италия, и Англия, Япония.
← →
Тульский © (2005-07-14 11:39) [47]
> Ega23 © (14.07.05 11:20) [45]
> Нет, это как раз бесспорно. Действительно в ГРУ служил.
> Первая часть "Аквариума", за исключением "гона" про Спецназ
> ГРУ (хотя там тоже далеко не всё "гон") в общем-то правдива
> написана
Весьма вероятно, что и про ГРУ гон. У него просто стиль убеждающий, а человеку некомпетентному проще принять всё это как истину, нежели начать самому проверять.
← →
Ega23 © (2005-07-14 11:43) [48]2 Тульский © (14.07.05 11:39) [47]
Весьма вероятно, что и про ГРУ гон. У него просто стиль убеждающий, а человеку некомпетентному проще принять всё это как истину, нежели начать самому проверять.
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=2365
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 11:52) [49]2Alex Konshin © (14.07.05 11:20) [44]
>Более того, я все больше нахожу подтверждений.
Ну дык оно ясно... По нектороым публикациям, если ваших американских авторов читать, складывается впечатление, что СССР вообще в войне не участвовал, а победа над фашистской Германией заслуга практичеси целиком США.
← →
Alx2 © (2005-07-14 11:52) [50]"... оказывается, что для мысли едва ли не опаснее свобода слова.
Запрещенные мысли могут обращаться втайне, но что прикажете делать, если
значимый факт тонет в половодье фальсификатов, а голос истины - в
оглушительном гаме и, хотя звучит он свободно, услышать его нельзя?
Развитие информационной техники привело лишь к тому, что лучше всех слышен
самый трескучий голос, пусть даже и самый лживый." (c) С.Лем
← →
Тульский © (2005-07-14 12:01) [51]
> Ega23 © (14.07.05 11:43) [48]
Курсантские годы, это понятно. А вот чем он занимался в ГРУ, про это там ничего не написано. Может быть, туалеты чистил, а теперь именует себя разведчиком...
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 12:04) [52]2Тульский © (14.07.05 12:01) [51]
Да не, вроде, нелегалом тоже был.
← →
Ega23 © (2005-07-14 12:11) [53]Курсантские годы, это понятно. А вот чем он занимался в ГРУ, про это там ничего не написано. Может быть, туалеты чистил, а теперь именует себя разведчиком...
Ну в резидентуре он действительно работал. Аналитиком также долгое время был.
Есть у меня некоторые сомнения, что вся "ледокольная" серия - действительно его творение.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 12:11) [54]Vovchik_A © (14.07.05 11:52) [49]
Я думаю, что вы прекрасно знаете мое отношение к американским СМИ. Я его очень часто высказывал.
Как раз таки я сужу по российским источникам. По мемуарам, например. Как раз я сужу по различной информации, где это вопрос никак не ставится и не обсуждается, потому как там нет заинтересованности в поддержке ни одной из точек зрения. Потому как антиледоколисты точно также опровергают только то, что хотят опровергнуть, а даже самые простые факты объяснить не могут. Так что лучше самому. Ледокольная теория объясняет многое и все встает на свои места в этой криминальной истории. Даже если есть какие-то неточности - сути это не меняет. Другие теории грешат слишком большими несоответствиями. Потому я эту теория принимаю за рабочую гипотезу.
← →
Igorek © (2005-07-14 12:25) [55]Ega23 © (14.07.05 11:11) [42]
Так вот, сказал он следующее: "Знаешь, Олег, у меня предателям веры - нет."
А у меня к врунам.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 12:43) [56]2Alex Konshin © (14.07.05 12:11) [54]
Остынь. :) Я откровенно издевался :).
>Как раз таки я сужу по российским источникам.
"... - И не читайте на ночь советских газет
- Так ведь других нет ?
- Вот никаких и не читайте." (с) М. Булгаков, "Собачье сердце"
← →
Seg (2005-07-14 12:48) [57]Оказывается не я уволился прошлой низкооплачиваемой работы и перешеле на новую, это оказывается мое бывшее начальство подыскало мне работу и перевело меня на нее, да еще при этом приплатило...
О как можно извращать факты.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:08) [58]Seg (14.07.05 12:48) [57]
Не юродствуй. Никто не утверждает, что мы напали на Германию. Но то, что мы сами собирались напасть - несомненно. И то, что до войны СССР был агрессором - тоже. По сути, все хотели использовать Германию в своих интересах, но как-то плохо получилось.
Я не умаляю заслуг дедов в разгроме Германии, причины войны к этому отношения не имеет.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 13:11) [59]2 Alex Konshin ©
Все хотели один другого завоевать.
> И то, что до войны СССР был агрессором - тоже.
Несомненно. Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:14) [60]А в итоге выиграли штаты - самые хитропопые.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:15) [61]Alex Konshin © (14.07.05 13:08) [58]
> Но то, что мы сами собирались напасть - несомненно.
Сомненно.
> И то, что до войны СССР был агрессором - тоже
А до революции агрессором была Россия.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:20) [62]Вроде была доктрина "малой кровью на чужой территории".
← →
y-soft © (2005-07-14 13:23) [63]А что гадать-то?
Почитайте первоисточники дискусии - Суворова и его оппонентов...
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:24) [64]
> Вроде была доктрина "малой кровью на чужой территории".
Да, точно. Вероломно напасть на Германию и малой кровью на ее территории. А там и до мирового господства рукой подать.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:26) [65]> Игорь Шевченко © (14.07.05 13:24) [64]
Нет, подождать, пока нападет Германия, а далее по тексту. Только вот Германия напала вероломней, чем ожидали.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:27) [66]Кстати, очень хорошая доктрина.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:27) [67]Именно так. Это утверждается в мемуарах многих военоначальников тех времен.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:30) [68]Alex Konshin © (14.07.05 13:27) [67]
Ну да, и начиная с 1939 года СССР активно готовился нападать. Сначала усадив в лагеря военспецов. Это такой хитрый ход был, чтобы немцам мозги заморочить.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:36) [69]Игорь Шевченко © (14.07.05 13:30) [68]
Это независимые вещи. Без кого было не обойтись - тех оставили даже не смотря на репрессии. Тот же Жуков, далеко за примерами ходить не надо. Кстати, он, по логике, ответственнен за плохую организацию обороны. Другого бы расстреляли, а его оставили, потому как не за что - не было приказа готовиться к обороне.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:36) [70]Игорь Шевченко © (14.07.05 13:30) [68]
А ты думаешь, военспецов усадили в лагеря за то, что они были поджигателями-раздувателями мирового пожара?
← →
GRAND25 © (2005-07-14 13:39) [71]Одно другому не мешает. Репрессии репрессиями, а подготовки к обороне Советский Союз не вел, велась подготовка только к наступательной войне.
← →
GRAND25 © (2005-07-14 13:40) [72]
> А в итоге выиграли штаты - самые хитропопые.
Штаты поймали свою рыбку в мутной воде, правда, окончательной победы над "империей зла" им пришлось ждать еще целых 46 лет.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:43) [73]Даже если СССР и готовился напасть первым, ну что из этого? Войну в Европе развязал точно не СССР, ни к чему ему это было. Война с Германией была неизбежна, не мог Гитлер остановиться. К войне готовились и СССР, и Германия. А в такой ситуации преимущество у того, кто первый кирпичом по харе. Да и нужна война на нашей территории кому-нибудь?
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 13:44) [74]2Игорь Шевченко © (14.07.05 13:15) [61]
>А до революции агрессором была Россия.
И еще эксплуататором и угнетателем :)
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 13:44) [75]> Vovchik_A © (14.07.05 13:44) [74]
Только не говори, кого угнетала :))))))
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:44) [76]GRAND25 © (14.07.05 13:39) [71]
Нет, ты не прав. Советский Союз вел подготовку к вероломному нападению на Германию и дальнейшей наступательной войне. Учись выражать мысль :)
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 13:47) [77]
>
>> Но то, что мы сами собирались напасть - несомненно.
>
>
> Сомненно.
В чем ты сомневаешься? В планах нападения на Германию? Да были они.
http://lib.ru/PROZA/KARPOW_W/zhukow.txtВот выдержки из этого документа:
"Председателю Совета Народных Комиссаров от 15 мая 1941 г.
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил
Советского Союза . (11)
I
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию
отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить
нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это,
считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий
германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать
германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии
развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов
войск.
II
Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром
главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин и выход к
30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург,
Опельон, Оломоуц.
Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в
северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага
центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей
Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшей задачей разбить германскую армию восточнее р. Висла и на
краковском направлении выйти на рр. Нарев, Висла и овладеть районом
Катовицы, для чего:
а) Главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении
Краков, Катовице, отрезав Германию от ее южных союзников.
б) Вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в
направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и
овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме
люблинской группировки.
в) Ввести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии,
Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при
благоприятной обстановке.
Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта
Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других
участках государственной границы предусматривается активная оборона.
Детально группировка сил показана на прилагаемой карте".
А теперь представьте, что произошло бы, если бы этот план Жукова был
принят и осуществлен. В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и
десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным)
гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до
батальона. Вот была бы внезапность так внезапность! Пожалуй, более
невероятная, чем при нападении немцев на нас. Никто в Германии, от рядового
солдата до Гитлера, даже подумать не мог о таких действиях нашей армии!
Тысячи наших самолетов, уничтоженных на земле, и сотни тысяч снарядов,
брошенных при отступлении,- все это обрушилось бы на скопившиеся для
вторжения силы агрессоров. А вслед за этим мощнейшим ударом несколько тысяч
танков и 152 дивизии ринулись бы на" растерявшегося противника. Мне
представляется: все, что произошло в первые дни на нашей земле после удара
гитлеровцев, точно так же, по такому же сценарию, развернулось бы на
немецкой территории. К тому же гитлеровцы абсолютно не имели опыта действий
в таких экстремальных для них ситуациях. Паника, несомненно, охватила бы их
командование и армию. Но даже если бы через неделю или десять дней
гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали
оборонительные усилия, а наши армии, имея в ближайшем тылу подготовленные на
складах и базах все виды боеприпасов, горючего и другого снаряжения,
пожалуй, могли бы и развить успех.
Абсолютно уверен, что после нашего превентивного удара фашистская
Германия на длительное время потеряла бы способность к крупным
наступательным операциям, ни о какой "молниеносной войне" не могло быть и
речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но если бы
они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они
смогли бы лишь выйти на границу и восстановить положение, и уж самое
большое, почти невероятное,- достичь рубежа Днепра. При этом стратегическая
инициатива была бы на нашей стороне, потому что армия наша была бы
отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые имела в июне 1941
года. Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и
сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих
местах (без эвакуации), устойчиво снабжали бы фронт всем необходимым.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 13:51) [78]Кстати, в дневниках Буденного говорится о 22 июне. Вопреки распространенному мнению, Сталин знал о нападении уже 21 июня. И совещание было именно по этому поводу, хотя Жуков и участники это отрицают. А отрицают потому, что это не укладывалось в официальную версию. А вот запись в дневнике была сделана раньше принятия этой версии и потому мы узнали, что же было на самом деле.
Кстати, в какой-то из книг Суворова говорится об этом совещании и делается предположение, но по-моему он там говорит, что у него нет доказательств.
А этот факт я услышал мимоходом в биографии Буденного. Там НЕ обсуждались причины начала войны, автор возможно даже и не предполагает, что он противоречит официальной версии.
Я не говорю, что эти часы могли сделать погоду и изменить начало войны. Я просто намекаю на то, что те дипломированные историки и сами полководцы врут тоже достаточно, и им тоже не всегда верить можно.
← →
GRAND25 © (2005-07-14 13:53) [79]
> Нет, ты не прав. Советский Союз вел подготовку к вероломному
> нападению на Германию и дальнейшей наступательной войне.
> Учись выражать мысль :)
Я все правильно выразил. Вероломное или не вероломное нападение - называть можно, как хочешь. Я все же сторонник той версии, что напасть на Германию СССР планировал, но я это ни разу не осуждаю - уничтожение фашизма тогда обошлось бы миру гораздо меньшими потерями.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 13:53) [80]2Alex Konshin © (14.07.05 13:51) [78]
>что те дипломированные историки и сами полководцы врут тоже достаточно, и им тоже не всегда верить можно.
А Суворов-Резун, ясно море, глаголят одну святую правду ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:54) [81]Андрей Жук © (14.07.05 13:47) [77]
Да, конечно. А тренировались на Прибалтике и западной Украине. И песня "если завтра война" готовила сознание Советского народа к неизбежности нападения на Германию.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 13:56) [82]Alex Konshin © (14.07.05 13:51) [78]
> А этот факт я услышал мимоходом в биографии Буденного
Есть вообще предложение - не ворошить.
← →
GRAND25 © (2005-07-14 13:59) [83]
> Есть вообще предложение - не ворошить.
По-моему, вся ветка создана исключительно для того, чтобы поворошить или... там... кхм... почесать...
← →
palva © (2005-07-14 14:01) [84]Ega23 © (14.07.05 09:56) [22]
> Любителям суворова - читать до полного просветления.
Спасибо, почитаю обязательно.
← →
Danilka © (2005-07-14 14:02) [85]Дык, и сейчас у кое-каких стран, не буду показывать пальцем, есть намерения "наносить превентивные удары по базам террористов на чужой территории".
А шо тогда творилося? Если драка неизбежна, никакие переговоры уже не остановят, очень даже вероятно, что нападающий получает преимущество.
Однако, это никак не указывает на то, что именно СССР был зачинщиком германской агрессии, и что Гитлер был Сталинским засланцем и не будь СССР, то Германия низачто не начала-бы куралесить в Европпе или хотя-бы не напала на СССР.
Не так-ли?
Отсюда вывод: факт готовился-ли СССР к превентивному удару или нет никокого отношения не имеет к тому, кто начал третью мировую.
← →
GRAND25 © (2005-07-14 14:05) [86]
> Дык, и сейчас у кое-каких стран, не буду показывать пальцем,
> есть намерения "наносить превентивные удары по базам террористов
> на чужой территории".
Это плохо?
> А шо тогда творилося? Если драка неизбежна, никакие переговоры
> уже не остановят, очень даже вероятно, что нападающий получает
> преимущество.
Совершенно верно.
> Однако, это никак не указывает на то, что именно СССР был
> зачинщиком германской агрессии, и что Гитлер был Сталинским
> засланцем и не будь СССР, то Германия низачто не начала-бы
> куралесить в Европпе или хотя-бы не напала на СССР.
> Не так-ли?
Именно так. Факты указывают, что если СССР и агрессор в той войне, то несостоявшийся. Агрессором выступила Германия, и этот факт уже из истории не сотрешь.
> Отсюда вывод: факт готовился-ли СССР к превентивному удару
> или нет никокого отношения не имеет к тому, кто начал третью
> мировую.
Вывод верен. К превентивному удару СССР, конечно, готовился, но удар этот не состоялся, войну начала Германия - только не третью, а вторую :)
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:09) [87]
> Именно так. Факты указывают, что если СССР и агрессор
> в той войне, то несостоявшийся. Агрессором выступила
> Германия, и этот факт уже из истории не сотрешь.
Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.
← →
Seg (2005-07-14 14:10) [88]Все было немного не так.
Америка и Россия, ждали, что Германия нападет на Англию. Сосредоточение сил в Польше Гитлер назвал отвлекающим маневром для Англии. Поэтому Сталин не верил донесениям, что Германия нападет на СССР. Шла подготовка к войне с Англией.
Рузвельт даже как-то высказался "Пусть они (немцы и англичане) убивают друг друга как можно больше и надо перейти на побеждаемую сторону, чтобы война длилась как можно дольше".
Впоследствии Америка так и сделала - перешла на сторону СССР, поэтому война длилась 4 года.
Если бы немцы сразу захватили Москву и завершили войну, то не было бы такой 4-х летней бойни.
← →
Danilka © (2005-07-14 14:13) [89]GRAND25 © (14.07.05 14:05)
только не третью, а вторую :)
:))))))
Сорри, после вчерашнего до сих пор мысли в голове слегка путаются. :))
А на счет того, плохо или нет превентивные удары по террористам на чужой земле, не могу сказать, во-первых, по уже высказаным причинам, во-вторых, неизвестно еще на чьи деньги и для каких целей эти базы были построены, уж не для превентивных-ли ударов?
← →
Тульский © (2005-07-14 14:14) [90]
> Андрей Жук © (14.07.05 13:47) [77]
Планы нападения, как и планы обороны, в обязательном порядке имеются в верховном командовании всех государств, имеющих свою армию. Это неотъемлемая часть обороноспособности государства.
А думаешь, сейчас у России или Америки или Китая нет планов нападения на другие государства?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 14:18) [91]Андрей Жук © (14.07.05 14:09) [87]
> Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.
А ты спроси. У поляков и румын. И у чехов заодно.
← →
Ega23 © (2005-07-14 14:19) [92]Ребята, да почитайте Исаева, в конце-то концов. Или, на худой конец, в Цивилизацию поиграйте. Тогда сразу поймёте, что такое стратегическое развёртывание войск.
И если Гитлер начал его раньше СССР, то всё, что мог сделать СССР - попытаться избежать совсем чудовищных потерь. С другой стороны, если бы СССР начал развёртывание войск раньше Германии - не поздоровилось бы Германии.
Если сейчас, например Украина (не пинайте ногами, расматривается исключительно гипотетическая ситуация; Украину взял в качестве примера только из-за удобного расположения (длинная сухопутная граница и близость к цетральной части России)) соберётся провести агрессию против России (надеюсь, ни для кого не секрет, что подобные планы разработаны в генеральных штабах как Украины, так и России; штабы для этого и существуют). Если ей удасться до какого-то момента скрыть развёртывание войск и мобилизацию населения, то России будет очень тяжело что-то противопоставить такой агрессии. Танковый удар в направлении Белгород - Курск - Тула - и вот она уже и Москва. При достаточно удачном стечении обстоятельств - 15 часов. И ничего этому танковому удару не противопоставишь.
Допустим, Россия узнала о таком плане. Что нужно предпринять? Перебросить противотанковые подразделения на границу, перекрыть дороги, начать переброску войск с Урала и Дальнего Востока, а дело это - ох какое непростое. А маленькая диверсия на ж/д приведёт к тому, что переброска войск станет невозможной. И для того, чтобы сдержать такое наступление придётся бросать под танки нормальные, хорошие войска, но не приспособленные к отражению танков.
А то, что воевать лучше на территории противника - это бесспорный факт. Я думаю, что каждый из вас когда-либо играл в какую-нибудь стратегическую игру и испытал эту формулу.
Лучшая оборона - это нападение.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:19) [93]Чего спрашивать, я польскую историю в изложении поляков читал. Для них СССР - агрессор.
← →
Johnmen © (2005-07-14 14:19) [94]>Андрей Жук © (14.07.05 14:09) [87]
>> Именно так. Факты указывают, что если СССР и агрессор
>> в той войне, то несостоявшийся. Агрессором выступила
>> Германия, и этот факт уже из истории не сотрешь.
>Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.
Так - это как ?
PS
"Несостоявшийся агрессор" напоминает "чуть-чуть беременную"
← →
GRAND25 © (2005-07-14 14:20) [95]
> Поляки так не думают. И румыны, думаю, тоже.
Поляки и румыны идут на север
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 14:20) [96]Seg (14.07.05 14:10) [88]
Вообще-то реплика про "убивают друг друга" была про CCCP и Германию.
Америка не переходила на сторону СССР, она всегда была на стороне Англии.
И как мы еще после этого спорить осмеливаемся?
← →
Ega23 © (2005-07-14 14:22) [97]Чего спрашивать, я польскую историю в изложении поляков читал. Для них СССР - агрессор.
Откровенно говоря, мне от этого не холодно и не жарко.
← →
ЯВ (2005-07-14 14:24) [98]
> Чего спрашивать, я польскую историю в изложении поляков
> читал. Для них СССР - агрессор.
:)))
да ну?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:26) [99]
> да ну?
А чему удивляешься?
СССР захватил часть территории, которую они считали своей.
"Одна бомба атомова і ми вернемося до Львова"
Об этом некоторые поляки думали еще в 60-х - 70-х.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 14:28) [100]2GRAND25 © (14.07.05 14:20) [95]
Угу, заодно черепа им промерять.
← →
ЯВ (2005-07-14 14:29) [101]
> А чему удивляешься?
я удивляюсь твоим аргументом
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 14:29) [102]Андрей Жук © (14.07.05 14:26) [99]
Ты больше не читай.
← →
GRAND25 © (2005-07-14 14:29) [103]
> СССР захватил часть территории, которую они считали своей.
Есть предложение отдать! :)
← →
ЯВ (2005-07-14 14:30) [104]
> Ты больше не читай.
или почитай Российскую :) или лучше республики Зимбабве
← →
Johnmen © (2005-07-14 14:31) [105]>GRAND25 © (14.07.05 14:29) [103]
>Есть предложение отдать! :)
Сначала газ.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:33) [106]
>
> Ты больше не читай.
Что ты этим хотел сказать?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:34) [107]Удалено модератором
← →
Johnmen © (2005-07-14 14:35) [108]Удалено модератором
← →
Kerk © (2005-07-14 14:42) [109]Ega23 © (14.07.05 14:19) [92]
Или, на худой конец, в Цивилизацию поиграйте.
Пошел играть в Цивилизацию..
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 14:45) [110]> Андрей Жук © (14.07.05 14:34) [107]
Так поляки, наверное, и Смоленск до сих пор простить не могут. И другие свои бывшие территории... :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 14:49) [111]2Андрей Жук © (14.07.05 14:19) [93]
Ага, а еще полякам, натурально, нехреново бы извиниться за подавление козацких востаний :)
← →
Ega23 © (2005-07-14 14:51) [112]Пошел играть в Цивилизацию..
поиграешь - станет ясно, что поросто так войну не начнёшь, нужно задолго готовиться. А если противник готовиться раньше тебя начал - про часть своей территории можешь забыть. В лучшем случае позже отвоюешь, когда окрепнешь.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 14:52) [113]> Vovchik_A © (14.07.05 14:49) [111]
И перед татарами за оккупацию их территорий :)
И долги татарам выплатить :)
← →
Kerk © (2005-07-14 14:52) [114]Ega23 © (14.07.05 14:51) [112]
Да я играл уже. И все это знаю.. просто ты напомнил - захотелось поиграть :))
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 14:52) [115]2Petr V. Abramov © (14.07.05 14:52) [113]
Ну тоже вариант :)
← →
Soft © (2005-07-14 14:54) [116]Ну да, бедненькие...
Ведь не Гитлер же объявил войну
сильнейшим государствам Европы, а наоборот. Чтобы ответить на вопрос,
почему Англия и Франция объявили войну Германии после захвата ею Польши,
необходимо вернуться к лету 1939 г.
А в то время, в августе 1939 г. (до подписания известного Пакта) в
Москву прибыли делегации Англии и Франции. Я не смог найти каких-либо
конкретных сведений о результатах переговоров. Но я знаю твердо один, самый
главный результат: неважно, в процессе ли переговоров была достигнута эта
договоренность, или зарубежные дипломаты знали нижеизложенный факт давно,
но делегации сильнейших европейских государств объявили Сталину, что их
правительства начнут войну с Германией, если последняя нападет на Польшу.
.
Как мы уже знаем, так и произошло. Но ведь Гитлер, наверное, не так уж и
глуп, чтобы напасть на Польшу, предварительно не разузнав, а не будет ли
после этого для него каких-либо нежелательных и даже опасных последствий? А
в том, что такие последствия должны возникнуть, он должен был быть уверен.
Нельзя же безнаказанно захватывать европейские государства! Тогда
закономерно возникает еще один вопрос: почему Германия напала на Польшу?
Можно было бы начать прямо с Франции, или, на худой конец, с Дании и
Норвегии, более богатых стран. Ведь Польша в стратегическом отношении
давала Германии только одно "преимущество" общую границу с СССР (подробнее
об этом - ниже) . И на этот вопрос есть ответ: Германия напала на Польшу,
исходя из подписанного в Москве 23 августа 1939 г. "дополнительного
секретного протокола". По этому протоколу территория Польши делилась на две
части, одну из них занимали войска Германии, другую - Красная Армия.
Вступление войск (и фашистских, и советских) на территорию Польши
предполагалось провести в один день, одновременно - 1 сентября 1939 г.
Утром 1 сентября пунктуальные немцы уже вели боевые действия с упорно
сопротивлявшейся польской армией. На советско-польской границе все было
тихо. В течение недели немецкие захватчики продвигались к условной линии
раздела Польши. В течении этой же недели Сталин и не думал нападать на
Польшу. А за эту короткую неделю произошло множество событий: сначала весь
мир осудил Германию за очередную захватническую акцию; потом Англия и
Франция объявили Германии войну; это значило, что началась Вторая мировая
война. И весь мир осудил Германию уже за развязывание мировой войны, а
Гитлера объявили как главного виновного за начало мировой войны.
Красная Армия в Польшу, конечно же, вошла. Вошла, когда польской армии
практически не существовало, сопротивляться было не кому, и, что самое
главное, когда весь мир уже твердо знал: Гитлер - единственный виновник
развязывания Второй мировой
войны.
Обобщим все вышесказанное: Германия захватывает Чехословакию реакции
мировой общественности практически нет; Германия вступает в Польшу - и тут
же ведущие государства объявляют о войне с Германией (то есть, фактически,
о начале мировой войны) ; они объявляют войну Германии, исходя, видимо, из
московских соглашений (хотя мотивы Англии и Франции не столь важны, главное
- Сталин твердо был уверен в том, что они сделают это) .
http://abazov.temator.ru/cont/483/5.html
← →
Soft © (2005-07-14 14:57) [117]Но ветка была затеяна с другим умыслом. Сейчас Россия поддерживает страны "оси зла", как Северную Корею. Ядерные исследования помогает ей проводить. А если посмотреть возможные последствия этого, ничему не учатся? А не будут ли по территории России цвести ядерные грибы?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 14:57) [118]
> Так поляки, наверное, и Смоленск до сих пор простить
> не могут. И другие свои бывшие территории... :)
> Ага, а еще полякам, натурально, нехреново бы
> извиниться за подавление козацких востаний :)
Вопрос был задан о 2 мировой войне. Так что прошу прекратить оффтоп.
В 1941 году СССР (уже после нападения Германии) признает лондонское правительство в изгнании и признает довоенные границы. В 1943 года, после обнаружения захоронений десятков тысяч польских офицеров под Катынью, СССР разрывает дипломатические отношения с ними. Также в 1943 году Черчилль предлагает провести границу между Украиной, Беларусью и Польшей по линии Керзона, взамен расширив западные границы Польши за счет Германии ( в том числе, планировалось передать Кенинсберг Польше). В 1945 году Черчиллю его же планы уже не нравятся - ведь реально управлять послевоенной Польшей будет созданное СССР люблинское правительство, а не лондонское. Но теперь на таком плане уже настаивает Сталин. Кроме того, в нарушение Атлантического пакта 1941 года, СССР присоединяет Кенинсберг.
← →
ЯВ (2005-07-14 15:02) [119]и чё?
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:02) [120]2 Soft © (14.07.05 14:54) [116]
Во всём этом большом куске текста есть одно "но", объяснение которого автором почему-то игнорируется:
И на этот вопрос есть ответ: Германия напала на Польшу,
исходя из подписанного в Москве 23 августа 1939 г. "дополнительного
секретного протокола".
Так всё-таки, зачем Германия напала именно на Польшу?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 15:02) [121]
> Сейчас Россия поддерживает страны "оси зла",
Вернись в палату.
← →
ЯВ (2005-07-14 15:03) [122]
> Soft © (14.07.05 14:57) [117]
> Но ветка была затеяна с другим умыслом. Сейчас Россия поддерживает
> страны "оси зла", как Северную Корею.
а кто тебе сказал что это "ось зла"?
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:03) [123]2 Soft ©
Но ветка была затеяна с другим умыслом. Сейчас Россия поддерживает страны "оси зла", как Северную Корею. Ядерные исследования помогает ей проводить.
Вернитесь в палату.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 15:03) [124]> Андрей Жук © (14.07.05 14:57) [118]
> Вопрос был задан о 2 мировой войне. Так что прошу прекратить оффтоп.
Речь идет о польских учебниках истории и про газ. Все остальное - это так, разбавляют, чтоб ветку не закрыли :)
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:04) [125]а кто тебе сказал что это "ось зла"?
Я знаю кто сказал.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:04) [126]
> Так всё-таки, зачем Германия напала именно на Польшу?
А кто еще был к востоку? Чехословакию уже поделили. Венгрия и Румыния вели себя лояльно по отношению к Германии. Польша лояльностью к немцам никогда не отличалась.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 15:05) [127]2Soft © (14.07.05 14:57) [117]
ROссия может и поддерживает, но вопрос об "оси зла" очень спорный.
← →
Soft © (2005-07-14 15:06) [128]Кстати первую ссылку нашел в Яндексе по ключу "теория игр", стало интересно, по истории нам читали материал о захватническиз планах России, решил обсудить. Ну откуда же я знал что морды друг другу бить будет как всегда?
Ладно, Ушел спать. Спок дня.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 15:08) [129]2Soft © (14.07.05 15:06) [128]
Вопрос неправильно поставлен в сабже тогда.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 15:08) [130]> Soft © (14.07.05 15:06) [128]
> Ну откуда же я знал что морды друг другу бить будет как всегда?
Не умеешь отслеживать тенденции :)))
← →
Soft © (2005-07-14 15:08) [131]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:09) [132]А кто еще был к востоку? Чехословакию уже поделили. Венгрия и Румыния вели себя лояльно по отношению к Германии. Польша лояльностью к немцам никогда не отличалась.
Так почему на восток-то? Если автор прямо говорит, что Гитлер знал, какая реакция будет Англии и Франции. Почему не на Францию, не на Данию или Голландию? Почему Польша?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:11) [133]
> Так почему на восток-то? Если автор прямо говорит, что
> Гитлер знал, какая реакция будет Англии и Франции.
> Почему не на Францию, не на Данию или Голландию?
> Почему Польша?
Потому что иначе получилась бы война на два фронта, а этого Германия очень боялась. И не факт, что война в 1939 против Франция была також, как в 1940.
← →
GRAND25 © (2005-07-14 15:14) [134]Далась вам та Северная Корея... Главное, чтоб Сан Григорьича в Минске с его места не сковырнули!
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:15) [135]Потому что иначе получилась бы война на два фронта,
С какой стати? Польша сама напала бы на Германию???
И не факт, что война в 1939 против Франция была також, как в 1940.
Это весьма спорный вопрос.
← →
Тульский © (2005-07-14 15:18) [136]
> ЯВ (14.07.05 15:03) [122]
> а кто тебе сказал что это "ось зла"?
Ну как же? От них же исходит угроза международного терроризЬма! А вы не знали? Усама Бен-Ладен на самом деле северный кореец, а Фидель Кастро его правая рука. Ну, а батька Александр Григорьевич, стало быть, левая :)
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:19) [137]
> С какой стати? Польша сама напала бы на Германию???
Да, напала бы.
← →
GRAND25 © (2005-07-14 15:24) [138]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 15:25) [139]Германия, вся в окружении врагов, готовящих на нее нападение, вынуждена была напасть на них первой :)
← →
ЯВ (2005-07-14 15:26) [140]
> Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз.
Допустим не было бы СССР, но есть Германия с фашистким режимом - интересно долго бы царил мир в мире?
Допустим не было бы фашисткой Германии, но был СССР - долго бы царил мир в этом случае?
думаю всё это риторические вопросы или ответы будут содержат только предположения...
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 15:26) [141]Че стоишь? Ударить меня хочешь? Получай, <плохой человек>, сдачи! :)
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 15:27) [142]> ЯВ (14.07.05 15:26) [140]
[141] - это не в Ваш адрес и не в чей-либо вообще :)))
← →
Johnmen © (2005-07-14 15:30) [143]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:30) [144]Да, напала бы.
А с какой стати?
И даже если это так, то по тому же Суворову: оставь 5 дивизий на польской границе, создай хорошую оборонительную линию (это не так сложно, как кажется) и веди себе оборонительную войну. А с учётом того, что запереть польский флот в балтике - как два пальца об асфальт - и вовсе интересная картина получается.
← →
palva © (2005-07-14 15:30) [145]GRAND25 © (14.07.05 13:59) [83]
> По-моему, вся ветка создана исключительно для того, чтобы поворошить
Дык в связи с прошедшим юбилеем разворошили уже. И портреты Сталина со всеми маршалами в некоторых коридорах вывесили. И привычная ложь из телевизоров полилась. И Суворов опять начал эту ложь опровергать: http://www.ej.ru/comments/entry/1349/
Ega23 © (14.07.05 14:19) [92]
> Ребята, да почитайте Исаева, в конце-то концов
Что-то листаю эту книгу и не нахожу пока ничего против Суворова. По-моему оба автора ломятся в одну и ту же дверь - развенчивают мифы. Но я обязательно ее прочитаю.
GRAND25 © (14.07.05 14:05) [86]
> Факты указывают, что если СССР и агрессор в той войне, то несостоявшийся.
СССР напал на Польшу на две недели позже Германии, на Финляндию - через несколько месяцев. От этого он не перестал быть агрессором и ответственным за развязывание Мировой войны.
Seg (14.07.05 14:10) [88]
> Впоследствии Америка так и сделала - перешла на сторону СССР
Это не Америка перешла на сторону СССР, это СССР, получив удар от своего бывшего союзника, вынужден был воевать с врагами Америки и принимать от Америки помощь.
Андрей Жук © (14.07.05 14:19) [93]
> Чего спрашивать, я польскую историю в изложении поляков читал. Для них СССР - агрессор.
А разве есть другие мнения? - Захватили вместе с Гитлером это "уродливое детище Версальского мира" (В. Молотов).
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 15:33) [146]2Ega23 © (14.07.05 15:30) [144]
Польша напала бы потому, что являлась известной, гхм, колониальной страной с, гхм, далекоидущими захватническими планами :) Бгы-ы-ы
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:34) [147]Что-то листаю эту книгу и не нахожу пока ничего против Суворова. По-моему оба автора ломятся в одну и ту же дверь - развенчивают мифы. Но я обязательно ее прочитаю.
Там по всем пунктам Суворовских умозаключений. Про бронетанковые войска, про авиацию, про артиллерию, про инженерные войска, про мобилизацию и т.п. Всё, о чём суворов писал, всё это в книге у Исаева. Только несколько с другой стороны.
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:36) [148]Польша напала бы потому, что являлась известной, гхм, колониальной страной с, гхм, далекоидущими захватническими планами :) Бгы-ы-ы
Во-во...
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 15:39) [149]palva © (14.07.05 15:30) [145]
> От этого он не перестал быть агрессором и ответственным
> за развязывание Мировой войны.
У меня один вопрос - ты идиот или просто провокатор ?
← →
palva © (2005-07-14 15:39) [150]Ega23 © (14.07.05 15:34) [147]
На самом деле это не первая книжка автора. Первая называется просто "Антисуворов", без всяких мифов. http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
Может быть, стоило начать с нее, но я уже взял в библиотеке 10 мифов. Прочитаю обе.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:40) [151]
> А с какой стати?
Договор у них был с Францией и Англией.
> Польша напала бы потому, что являлась известной, гхм,
> колониальной страной с, гхм, далекоидущими
> захватническими планами :) Бгы-ы-ы
Шо ты хотел этим сказать?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:41) [152]
> У меня один вопрос - ты идиот или просто провокатор ?
Игорь, неужели не ясно?
Преступления одних не оправдываются преступлениями других. Наказание должны понести оба.
← →
Alx2 © (2005-07-14 15:42) [153]Андрей Жук © (14.07.05 15:41) [152]
А судьи кто?
← →
palva © (2005-07-14 15:42) [154]О книгах Исаева интересное обсуждение
http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=4064680722966351634431100352731&topiccount=449
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 15:42) [155]2palva © (14.07.05 15:30) [145]
>И Суворов опять начал эту ложь опровергать:
Тоже мне борец за справедливость нашелся. Мессия, мать его за ногу.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:43) [156]
> А судьи кто?
Время
← →
ЯВ (2005-07-14 15:43) [157]
> Преступления одних не оправдываются преступлениями других.
> Наказание должны понести оба.
каким образом?
//победителей не судят :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 15:44) [158]Андрей Жук © (14.07.05 15:41) [152]
Нет, не ясно. Я не вижу никаких аргументов в пользу того, что СССР виновен в развязывании второй мировой войны, кроме ламерского флейма отдельных экземпляров.
← →
palva © (2005-07-14 15:44) [159]Игорь Шевченко © (14.07.05 15:39) [149]
> У меня один вопрос - ты идиот или просто провокатор ?
Ну подумай еще.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 15:45) [160]palva © (14.07.05 15:44) [159]
Склоняюсь ко второму.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 15:47) [161]2Андрей Жук © (14.07.05 15:40) [151]
>Шо ты хотел этим сказать?
Ты действительно хочешь знать ? Боюсь тебе это не понравится.
Да, и еще... Если в дальнейшем хочешь со мной общаться - попрошу без суржика. Я понимаю, что форум все стерпит, но все таки...
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:48) [162]
> Нет, не ясно. Я не вижу никаких аргументов в пользу
> того, что СССР виновен в развязывании второй мировой
> войны, кроме ламерского флейма отдельных экземпляров.
Секретный протокол о разделе Европы. Мало?
← →
Alx2 © (2005-07-14 15:49) [163]>Андрей Жук © (14.07.05 15:43) [156]
>Время
Вот. А оно меняется. Вчера были святыми. Сегодня - негодяями. Завтра - снова коричневые правы?
Имхо, вода в ступе. Кроме боли нашим старикам и бальзама на больное самомнение некоторых господ, это ничего не несет.
Еще раз сошлюсь на Лема:
"Развитие информационной техники привело лишь к тому, что лучше всех слышен самый трескучий голос, пусть даже и самый лживый."
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 15:50) [164]Андрей Жук © (14.07.05 15:48) [162]
Что есть "секретный протокол о разделе Европы" ?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:50) [165]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 15:51) [166]2Андрей Жук © (14.07.05 15:48) [162]
Видишь ли, Андрюша... Когда залкючается "протокол о намерениях", то это еще совсем не значт, что стороны именно то, что указывается в протоколе намереваются делать. Аналогия, надеюсь, понятна.
← →
Johnmen © (2005-07-14 15:51) [167]Удалено модератором
← →
GRAND25 © (2005-07-14 15:51) [168]
> Секретный протокол о разделе Европы. Мало?
Кто ж тебя посвятил-то в такие секреты?
← →
Ega23 © (2005-07-14 15:52) [169]Вот из того форума, где идёт обсуждение Исаева.
ИМХО, лучше сказать просто невозможно.Вы знаете, это ужасно. Ужасно что вы пишете "Карту... ...не видел". И Чудовищно что "естественно не видел". И при этом безоговорочно верите резуну? Лишний раз убеждаюсь что страна эта обречена.
У меня нет претензий к иммигрантам (да и глупо было бы их иметь придя к столь неутешительным выводом как строчкой выше), но г-н резун банальный предатель, предатель принявший присягу и сбежавший к противнику. Причем "завалив" резидентуру. Неужели не ясно что с этим пятном человеку теперь жить до конца своих дней и с ним же и подыхать. И неужто не очевидно что перечитать полное собрание сочинений Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, газету "Правда" за 25 лет (!!!), и т.д. и т.п. (список литературы так и пестрит различными "28 томниками" и "40 томниками") человека заставили не столько фунты стерлингов столько желание хоть как-то отмыться, какое-либо успокоение найти?
Вам не кажется что после прочтения книг резуна можно (читай нужно) сделать следующие выводы:
1) Во второй мировой войне виноваты русские
2) В гибели 55 млн. (вдумайтесь пятьдесят пять миллионов человек!) виноваты они же.
3) В многочисленных следствиях из той войны (типа "холокоста" и прочего) виноваты они.
4) В современном мире отношения с эти народом должны строиться исходя из пп 1 - 3.
Вам не кажется что сие не есть "выводы" в полном смысле этого слова, а лишь установка на написание означеных опусов. И не кажется ли вам что подобные "выводы" снимают значительную часть вопросов к самому резуну на предмет "кто он и что он на этой Земле"?
А вы...
"Карту конечно не видел. НО..."
"Сам я Зощенко не читал, НО..."
Если вы живете в Москве неужели так сложно съездить в клуб МКСМ, "Дом печати", "Лейб-компанию" какую-нибудь, Библио-Глобус... Да тут ночи не хватит перечислять. Или Вы готовы поверить любому резуну? Или вы ХОТИТЕ ему поверить? В чем причина?
Конечно концентрация войск на границе была огромная особенно если разглядывать карту СССР в М 1 : 25 000 000.
Просто резуны всякие пользуються тем обстоятельством что для подавляющего большинства читателей такие понятия как стратегическое развертывание, глубина эшелонирования и т.д. лишь пустой звук.
Они не хотят знать кол-во орудий на километр фронта, сколько километров фронта приходилось на ту или иную пехотную дивизию, какой был средний остаток моточасов в таком-то мех. корпусе, они вообще знать ничего не хотят. "Массы хотят сенсаций! Массы любят простые объяснения". Короткий слоган в три-четыре слова и айда все за мной!
Возвращаясь к картам. Посмотрите масштаб покрупнее. РККА на 22.06.41 была была глубоко эшелонирована (почти на 400км), но концентрация при этом налицо! Особенно если нет масштабной линейки и немецких дивизий по ту линию фронта. А "с той стороны" концентрация войск примерно в 2 - 3 раза выше...
Но при взгляде на карту в М 1 : 25 000 000, (без немецких дивизий), концентрация просто ужасающая, причем она растет по мере приближения к гос. границе. Жуть...
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:53) [170]
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании Договора о ненападении между Германией и Союзом
Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих
сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении
сфер обоюдных интересов в Восточной Европе Это обсуждение привело к
нижеследующему результату:
1 В случае территориально-политического переустройства областей,
входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия,
Литва), се верная граница Литвы одновременно является границей сфер
интересов Германии и СССР При этом интересы Литвы по отношению Виленской
области признаются обеими сторонами;
2. В случае территориально-политического переустройства областей,
входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и
СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарыва, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение
независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства,
может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке
дружественного обоюдного согласия;
3. Касательно Юго-Востока Европы, с советской стороны подчеркивается
интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной
политической незаинтересованности в этих областях;
4 Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
← →
ЯВ (2005-07-14 15:54) [171]
> Андрей Жук © (14.07.05 15:53) [170]
> СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
ну всё, труба! счас нагрянет кгб!!!
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 15:56) [172]2Андрей Жук © (14.07.05 15:53) [170]
Аффтар наверное компромат.ру ?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:56) [173]
В уже упомянутой речи 31 августа Молотов говорил с трибуны Верховного
Совета СССР. "Совегско-германский Договор о ненападении означает поворот в
развитии Европы, поворот в сторону улучшения отношений между двумя самыми
большими государствами Европы Этот договор не только дает нам устранение
угрозы войны с Германией, суживает поле возможных военных столкновений в
Европе и служит, таким образом, делу всеобщего мира "
В типографии "Правды" еще набирали эти слова, а в ночь на 1 сентября
германские бомбы уже сыпались на города Польши, и механизированные колонны
фашистов мчались по польским дорогам.
2 сентября 1939 года в "Правде" было опубликовано сообщение ТАСС:
"Берлин, 1 сентября (ТАСС)
По сообщению Германского информационного бюро, сегодня утром германские
войска в соответствии с приказом верховного командования перешли
германо-польскую границу в различных местах Соединения гер майских
военно-воздушных сил также отправились бомбить военные объекты в Польше".
Вот такое бесстрашое заявление по поводу беды, постигшей соседнее с
нами государство.
Официально в прессе царила нейтральность, а за кулисами шла другая
жизнь.
9 сентября Молотов послал Риббентропу телефонограмму, которую иначе чем
кощунственной не назовешь
"Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву
Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия Правительству
Германской Империи.
Молотов"
Сообщая, что немецкие войска уже "вошли в Варшаву", гитлеровцы тем
самым хотели ускорить начало наступления и советских войск на оговоренную в
протоколе польскую территорию Они при этом не обманывали, но окончательно
Варшава капитулировала только 27 сентября. Поэтому не случайно Молотов 14
сентября просил (после поздравления!), "чтобы ему как можно более точно
сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы" Германский посол в
Москве Шуленбург так докладывает об этом в министерство иностранных дел в
Германии.
"Срочно! Совершенно секретно! От 14 сентября 1939 года, 18 часов 00
минут.
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия
достигла состояния готовности скорее, чем я-о ожидалось Советские действия
поэтому могут начаться раньше указанного им (Молотовым) во время последней
беседы срока Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение
Польши и защита русских "меньшинств"). Советам было бы крайне важно не
начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -
Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили,
когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Я хотел бы обратить ваше
внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", к которой завтра прибавится
аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым
политическую мотивировку советской интервенции.
Шуленбург"
Когда настал момент для начала действий Красной Армии, Сталин пригласил
Шуленбурга в Кремль и сделал ему заявление, о котором германский посол тут
же телеграфировал в Берлин.
"Очень срочно! Секретно! 17 сентября 1939 года
Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в 2 часа ночи и
заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем
ее протяжении от Полоцка до Каменец- Подольска.
Во избежание инцидента Сталин спешно просит нас проследить за тем,
чтобы германские самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не залетали восточнее
линии Белосток - Брест-Литовск - Лемберг (7) Советские самолеты начнут
сегодня бомбардировать район восточнее Лемберга.
Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее
послезавтра.
Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже сегодня ночью
польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям,
а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий Зачитанный
мне проект содержал три пункта, для нас неприемлемых. В ответ на мои
возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь
нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации
германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в
течение ближайших двух-трех дней.
В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться
напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кестрингом.
Шуленбург".
Необходимо, мне кажется, привести здесь и текст правительственной ноты,
которая разослана всем послам и посланникам государств, имеющих
дипломатические отношения с СССР, в которой объяснялись и оправдывались
действия Советского Союза в отношении Польши.
"17 сентября 1939 года.
Господин посол,
польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского
государства. В течение 10 дней военных операций Польша потеряла все свои
промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не
существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков
жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически
перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора,
заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная
без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей
и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе
нейтральным. Советское правительство не может более относиться к этим фактам
безразлично
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому,
чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши,
брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение
Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:56) [174]
взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и
Западной Белоруссии.
Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому,
чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут
его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверение в совершенном к вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов"
И опять, в который уже раз, даже в таком официальном, разосланном по
всему миру документе, Сталин и Молотов кривили душой и говорили неправду,
особенно в той части, где они обещали "вызволить польский народ из
злополучной войны" и дать ему "возможность зажить мирной жизнью".
Документы, которые стали известны в наше время (я уже говорил выше о
том, что это документы германского министерства иностранных дел),
свидетельствуют совсем о другом Вот телеграмма германского посла в Москве,
отправленная в министерство иностранных дел Германии 25 сентября 1939 года:
"Совершенно секретно! Срочно!
Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов
Сталин заявил следующее При окончательном урегулировании польского вопроса
нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и
Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять
независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее, из
территории к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводе гво и та
часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены
к нашей (германской) порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву.
Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с
имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны.
Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы Прибалтийских
государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле
полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто
указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию.
Я ответил Сталину, что доложу своему правительству.
Шуленбург".
27 сентября Риббентроп снова прилетел в Москву, и 28 сентября им и
Молотовым был подписан новый германо-советский "Договор о дружбе и границе
между СССР и Германией" Этот договор официально и юридически закреплял
раздел территории Польши между Германией и Советским Союзом, к нему
прилагалась соответствующая карта, на которой была указана новая граница, и
эту карту подписали Сталин и Риббентроп.
К этому договору прилагались два дополнительных секретных протокола. В
одном из них фиксировались те изменения в территориальных разграничениях, о
которых еще раньше договорился Сталин, о том, что Люблинское воеводство и
часть Варшавского воеводства отходят в сферу влияния Германии, а Советскому
Союзу теперь отдается вся литовская территория.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 15:59) [175]> Захватили вместе с Гитлером это "уродливое детище Версальского мира" (В. Молотов).
Превентивно освободили от немецко-фишитских захватчиков
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 15:59) [176]
> Превентивно освободили от немецко-фишитских захватчиков
Молотов сказал, то что сказал. За язык никто не тянул.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 16:01) [177]> Андрей Жук © (14.07.05 15:59) [176]
> Молотов сказал, то что сказал.
Так он же не сказал "захватили". Он сказал "уродливое" :)
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 16:03) [178]Молотов на сессии Верховного Совета осенью 1939 года сказал:
"Известно, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия",
"агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл...
Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в
положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а
Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение
войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются... Идеологию
гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или
отрицать, это - дело политических взглядов Но любой человек поймет, что
идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не
только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за
"уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за
"демократию".
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 16:03) [179]Андрей Жук © (14.07.05 15:56) [173]
А автор этого документа поляк, немец или русский ?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 16:05) [180]Я ссылку давал. В этом топике.
Хвалебная книга о Жукове.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 16:06) [181]> Игорь Шевченко © (14.07.05 16:03) [179]
Игорь, автор - ни тот, ни другой, ни третий. А кто - нельзя это произносить. :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 16:07) [182]2Petr V. Abramov © (14.07.05 16:06) [181]
Ну протокол же секретный. Что ж ты хотел то ? :)
← →
TUser © (2005-07-14 16:08) [183]Прочитал первые несколько ответов на свой пост. Думал в дискуссию лезть. Доказывать. Потом почитал дальше - понял, что не стоит. Ega23 и все остальные не изменят своего мнения ни за что. И я понимаю их - мне самому было сперва нелегко поверить в резуновские выводы.
Да, у него есть несостыковки, но то, что его модель объясняет множество фактов - это я знаю. И то, что подавляющее большинство его критиков даже не удосужились прочитать Ледокол - вижу хотя бы на примере этой ветки.
Радует, что вменяемые мнения тоже есть.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 16:10) [184]> Vovchik_A © (14.07.05 16:07) [182]
> Ну протокол же секретный. Что ж ты хотел то ? :)
Ессно, причем это еще тот протокол, который некоторые древние мудрецы создавали. Молотов с Риббентропом его просто стырили местами :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 16:16) [185]2TUser © (14.07.05 16:08) [183]
>поверить в резуновские выводы.
А не находишь, что делать выводы и достоверно знать - вещи разные несколько ?
2Petr V. Abramov © (14.07.05 16:10) [184]
Ну дык... Базару нет...
← →
Ega23 © (2005-07-14 16:18) [186]2 TUser © (14.07.05 16:08) [183]
Ega23 и все остальные не изменят своего мнения ни за что. И я понимаю их - мне самому было сперва нелегко поверить в резуновские выводы.
Да, у него есть несостыковки, но то, что его модель объясняет множество фактов - это я знаю. И то, что подавляющее большинство его критиков даже не удосужились прочитать Ледокол - вижу хотя бы на примере этой ветки.
Почему? Я читал почти всё у Суворова. Хотя у него за последние лет 5 вроде ещё что-то выходило, это уже не читал. Если ты действительно сможешь привести доводы в пользу "Дня М" - я с удовольствием их выслушаю. Но дело в том, что есть у меня хобби такое - увлекаюсь вооружением. Флот, авиация, сухопутные виды - всё это мне крайне интересно (хотя предпочтение всё же подводному флоту отдаю). И вот в свете всяческих ТТХ и т.п. получается, что Суворов очень часто просто врёт. А единожды совравшему - ...
Дальше - больше. В "Противостояние" когда-нибудь играл? Или "Блицкриг"? Там очень наглядно видно, что можно вести оборону против превосходящих сил противника, причём очень успешную оборону. Но что будет, если твои пушки ещё не развёрнуты, ремонтные машины не подтянуты, пехота до конца не привезена и траншеи не отрыты? 2 лёгких танка разгромят эту группировку в считанные минуты.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 16:28) [187]2Ega23 © (14.07.05 16:18) [186]
Все это верно, Олеж. Мне лично не нравится слепая вера части товарищей всяким новоявленным обличителям. Тем более, что "обличители" очень часто используют, мягко говоря, "серую правду". Т.е. преподносят заведомо лживые данные, как ты сказал, совместно с небольшой частью правдивых фактов.
← →
Ega23 © (2005-07-14 16:32) [188]Все это верно, Олеж. Мне лично не нравится слепая вера части товарищей всяким новоявленным обличителям. Тем более, что "обличители" очень часто используют, мягко говоря, "серую правду". Т.е. преподносят заведомо лживые данные, как ты сказал, совместно с небольшой частью правдивых фактов.
Вот именно. И получилось так, что я превратился из одного из самых ярых защитников теории Резуна в одного из самых ярых противников этой теории. Только ушло у меня на это 12 лет.
А когда в 93-м я "Ледокол" прочитал, у-у-у... Мама не горюй. Хорошо хоть хватило ума перед дедом покойным эти идеи не произносить...
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 16:36) [189]2Ega23 © (14.07.05 16:32) [188]
Я думаю, что если бы произнес, то дед бы тебя пристрели бы из охотничьего ружья, дабы ты больше так не мучился.
← →
Ega23 © (2005-07-14 16:38) [190]Я думаю, что если бы произнес, то дед бы тебя пристрели бы из охотничьего ружья, дабы ты больше так не мучился.
Я тоже теперь так думаю. Но это сейчас мне 29, а тогда было 18 и шило в жопе. И, конечно, я считал себя умнее всех, а моя точка зрения была самой правильной и никаких компромиссов не допускалось.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 16:43) [191]2Ega23 © (14.07.05 16:38) [190]
>а тогда было 18 и шило в жопе. И, конечно, я считал себя умнее всех, а моя точка зрения была самой правильной и никаких компромиссов не допускалось.
Поголовное количество людей так себя ведет в 18. Мало того, некоторые это состояние так и не перерастают. Что, собственно, и вызывает мою глубокую печаль.
← →
Ega23 © (2005-07-14 16:45) [192]Продолжаю читать обсуждение книги Исаева на
http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=4064680722966351634431100352731&topiccount=449
Любопытный пост:
Ask:
Как раз читаю Черчиля "Вторая мировая война".
Жалею что раньше руки не доходили. Советую.
Нашел много для себя нового и любопытного. Например, этот вражина ))) в разгар холодной войны (а книга тогда писалась) говорит что Сталин был вынужден заключить пакт с Германией. И толкнули его на это Англия с Францией. Меня поразила одна его мысль. Он ее высказал как-то вскользь. Германия создала свою армию с нуля. За очень короткий срок. НА ПУСТОМ МЕСТЕ. Без прошлых заслуг и позапрошлогоднего опыта (и инерции). Поэтому она и была непобедимой. До поры до времени. Пока ее не победила еще более молодая и созданная по сути на руинах (и еще за более короткий срок) другая армия.(это уже добавил от себя). С учетом этого по-другому выглядит 37 год. При всем варварстве событий они уже не кажутся бессмысленными. Нечто подобное можно прочитать и у Суворова.
backfire:
2Ask: да Черчиль просто Резуна не читал, вот и пишет всякую хрень :-)
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 16:47) [193]Собственно, я знал (был знаком) с ветераном войны, который прочитав Суворова, сказал "Наконец-то все ниточки связались!"
Хотя я не считаю измышления Суворова правдой. Прочитал всего две книги, мне оказалось достаточно. Выводы лучше свои делать.
А выводы таковы - во второй мировой войне были заинтересованы большинство государств 30-х. Потому все они и виноваты.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 16:54) [194]2Андрей Жук © (14.07.05 16:47) [193]
Именно поэтому тема ветки выгялдит провокацией. Понимаешь, автор ветки что написал, то написал. Он там выше пытался сказать, что имел в виду другое. Тогда скаладывается впечатление, что у названного товарища мысли с делами идут в разные стороны, либо - он не умеет правильно излагать свои мысли письменно.
← →
ЯВ (2005-07-14 16:57) [195]да, автор ветки написал в теме:
Во Второй Мировой Войне виноват Советский Союз
тем самым упрекая только СССР - в то время как на мировой арене того времени, играли многие на грани фолла.
← →
Тульский © (2005-07-14 16:58) [196]
> Андрей Жук © (14.07.05 16:47) [193]
> Собственно, я знал (был знаком) с ветераном войны, который
> прочитав Суворова, сказал "Наконец-то все ниточки связались!"
Я догадываюсь, на чьей стороне воевал тот ветеран.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-14 17:00) [197]Кстати, что СССР к обороне не готовился - тоже, мягко говоря, не совсем верно. Одна "линия Сталина" и Киевский укрепрайон чего стоят.
Это другой вопрос, что строилось все в расчете на атаку конницы. Но более чем основательно.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 17:02) [198]
> Я догадываюсь, на чьей стороне воевал тот ветеран.
Ну говори, раз догадываешься
← →
ЯВ (2005-07-14 17:04) [199]на той стороне что и Резник?
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:04) [200]Андрей Жук © (14.07.05 16:47) [193]
И я об этом. У кого хватает ума сопоставлять факты и делать выводы - сам до этого дойдет. И то, что эту мысль высказал Суворов совсем не значит, что она не верна. Даже Буш-младший иногда правильные мысли говорит. Не надо отождествлять эту теорию с Суворовым. Она вполне состоятельна и без него.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 17:05) [201]хто-хто?
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:18) [202]Vovchik_A © (14.07.05 16:16) [185]
А не находишь, что делать выводы и достоверно знать - вещи разные несколько ?
О чем и спич. Вы-то с чего решили, что официальная версия верна?
← →
Ega23 © (2005-07-14 17:20) [203]О чем и спич. Вы-то с чего решили, что официальная версия верна?
Приведи, пожалуйста, номер поста, где это было сказано.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:28) [204]Petr V. Abramov © (14.07.05 17:00) [197]
Кстати, что СССР к обороне не готовился - тоже, мягко говоря, не совсем верно. Одна "линия Сталина" и Киевский укрепрайон чего стоят.
А зачем ее перед войной разобрали?
До войны это была единая система с подземными складами, дотами, связью и т.п.. Перед самой войной ее разукомлектовывают.
Готовились к обороне, говоришь.
← →
Ega23 © (2005-07-14 17:31) [205]А зачем ее перед войной разобрали?
До войны это была единая система с подземными складами, дотами, связью и т.п.. Перед самой войной ее разукомлектовывают.
Готовились к обороне, говоришь.
А её, кстати, никто не разбирал. Она была. И держалась даже, какое-то время.
Только вот устарела она к тому моменту очень сильно. И расчитана была, похоже, действительно на кавалерийскую атаку. А не на танковую.
Почитай Исаева, там про эту линию хорошо описано.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 17:37) [206]2Alex Konshin © (14.07.05 17:18) [202]
А с чего возникло решение, что верна версия Суворова-Резуна ?
Есть предположение, что у в свете модности учений всяких либерастов (типа В.И. Новодворской) стало модно ругать то, что происходило 75 лет на территории, как бы сказал один из теоретиков здешних, Всея Руси. В свете модности этой с жареными сенсациями повылезали авторы типа Суворова. Имхо, полить грязью бывшую ROдину самый мерзкий и недостойный шаг. Забвно весьма преуспевание в этой области ряда так ска-а-аать, писателей-историков.
← →
Igorek © (2005-07-14 17:39) [207]Alx2 © (14.07.05 15:49) [163]
>Время
Вот. А оно меняется. Вчера были святыми. Сегодня - негодяями. Завтра - снова коричневые правы?
Да просто любым политикам всегда не терпиться науку историю превратить в пропаганду. И не только историю, но и личностей великих.
Ega23 © (14.07.05 16:18) [186]
Но дело в том, что есть у меня хобби такое - увлекаюсь вооружением. Флот, авиация, сухопутные виды - всё это мне крайне интересно (хотя предпочтение всё же подводному флоту отдаю).
А как насчет холодного оружия? Все, окромя техники боя.
И как насчет новейших технологических тенденций в вооружении?
Или ты больше стратегией и историей военной увлекаешься?
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:42) [208]Ega23 © (14.07.05 16:18) [186]
В "Противостояние" когда-нибудь играл? Или "Блицкриг"? Там очень наглядно видно, что можно вести оборону против превосходящих сил противника, причём очень успешную оборону. Но что будет, если твои пушки ещё не развёрнуты, ремонтные машины не подтянуты, пехота до конца не привезена и траншеи не отрыты? 2 лёгких танка разгромят эту группировку в считанные минуты.
А это каким боком? Это скорее доказывает несостоятельность утверждения того, что мы готовились к обороне.
Что будет с твоим танковым наступлением, если мосты через реки взорваны. Танки у немцев плавать не умели. Вот и спрашивается, почему мосты были разминированы перед самой войной? Почему пехота подтянутая к границе пряталась в лесах (это-то хорошо), но почему не окапывались? С артиллерией и самолетами та же картина. Почему убрали пограничные заграждения? Зачем все запасы свезли буквально к границе?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 17:43) [209]Интересно, а когда американский офицер времен войны со Вьетнамом рассказал, что убийство некоторого количества солдат было осуществлено не вьетнамцами, а самими же американцами для "поднятия патриотизма и боевого духа через повышение ненависти", он лил грязь на США?
Ведь вспомним, как СССР открещивался от расстрелов польских офицеров в Катыни, стараясь повесить это на немцев. Это тоже поливание грязью?
И много таких фактов, которые ну никак не вписываются в официальную советсую историю. Это тоже поливание грязью?
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 17:46) [210]2Андрей Жук © (14.07.05 17:43) [209]
Ты, Андрюша, пытаешься либо передергивать, либо смешивать понятия.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:50) [211]Vovchik_A © (14.07.05 17:37) [206]
А с чего возникло решение, что верна версия Суворова-Резуна?
Сопоставлял факты, которые находил в других источниках.
Есть предположение, что у в свете модности учений всяких либерастов (типа В.И. Новодворской) стало модно ругать то, что происходило 75 лет на территории, как бы сказал один из теоретиков здешних, Всея Руси. В свете модности этой с жареными сенсациями повылезали авторы типа Суворова. Имхо, полить грязью бывшую ROдину самый мерзкий и недостойный шаг. Забвно весьма преуспевание в этой области ряда так ска-а-аать, писателей-историков.
А это ты с чего так решил. Наоборот, я уверен, что если бы идея Сталина удалась, то жили бы вы в единой Европе :). Хорошо или плохо - это все равно не случилось, гадать бесполезно.
А опоздал он всего чуть-чуть. Даже неясно при каком варианте жертв было б меньше.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 17:55) [212]2Alex Konshin © (14.07.05 17:50) [211]
>Сопоставлял факты, которые находил в других источниках.
Дык эта... Тут Олег уже сказал, что в плане хотябы ТТХ он сильно подвирает. С другой стороны, Давай может еще американские учебники посмотрим по истории, где вскользь очень упомянуто о роли СССР в разгроме Германии. Зато Штаты расписаны - слеза умиления навораичвается.
>А это ты с чего так решил.
Сопоставлял и анализировал факты.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:55) [213]Даже неясно при каком варианте жертв было б меньше.
Хотя нет, очевидно, что при Сталинском варианте в самой войне погибло бы явно меньше. Я думаю, что было примерно так же, как с Францией. Но вот после нее...
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 17:57) [214]Vovchik_A © (14.07.05 17:55) [212]
2Alex Konshin © (14.07.05 17:50) [211]
>Сопоставлял факты, которые находил в других источниках.
Дык эта... Тут Олег уже сказал, что в плане хотябы ТТХ он сильно подвирает.
А причем тут он и ТТХ? Я где-то что-то сказал про ТТХ?
Кстати, а чем вам T-34 не нравится?
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:00) [215]2 Igorek © (14.07.05 17:39) [207]
А как насчет холодного оружия? Все, окромя техники боя.
И как насчет новейших технологических тенденций в вооружении?
Или ты больше стратегией и историей военной увлекаешься?
Холодное - тоже интересно. Но тут уже, скорее, для разнообразия - пощщупать не получится, только на картинках да в музеях смотришь... А из стрелкового - стреля/разбирал/таскал - я тут как-то давал список, там много позиций.
Современные вооружения? АПРК 941-го проекта (по нашей классификации - "Акула", по НАТО-вской - "Тайфун") может считаться современным вооружением? :о)
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 18:03) [216]2Alex Konshin © (14.07.05 17:57) [214]
>А причем тут он и ТТХ? Я где-то что-то сказал про ТТХ?
Суворов сказал. А забазаротвечать нехреново бы. Так я к тому говорю, что не надо белое в черное перекрашивать и обратно. Если, так ска-а-ать писатель, взялся открыть нам оченята на правду, так нехрен, имхо, врать. Пиши как было. Ан нет. Не получается у товарища то как было писать. Он бы лучше меньше домыслов своих писал. Романист хренов.
>Кстати, а чем вам T-34 не нравится?
Мне - нравится. Прекрасный танк был. Дед мой во время ликвидации Курляндского котла в таком сгорел.
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:05) [217]2 Alex Konshin © (14.07.05 17:42) [208]
А это каким боком? Это скорее доказывает несостоятельность утверждения того, что мы готовились к обороне.
Что будет с твоим танковым наступлением, если мосты через реки взорваны. Танки у немцев плавать не умели. Вот и спрашивается, почему мосты были разминированы перед самой войной? Почему пехота подтянутая к границе пряталась в лесах (это-то хорошо), но почему не окапывались? С артиллерией и самолетами та же картина. Почему убрали пограничные заграждения? Зачем все запасы свезли буквально к границе?
Ничего это не доказывает. По-поводу мостов и плавающих танков - у немцев были отличные понтоны. Опять же, у Исаева это описано.
Что касается пехоты в лесах: а нафига в лесах окапываться? Окапываться надо на ДОРОГАХ.
Кстати, а чем вам T-34 не нравится?
Отличный танк. Просто прекрасный. А Т-34-85 - вообще ураган. Только их во второй поовине войны начали массово выпускать (я имею ввиду именно T-34-85)
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:08) [218]У Суворова, помницца, речь шла о нумерации стрелковых полков-дивизий. Мол, номера больше, чем за 100 зашкаливали. Только вот есть одно "но" - большинство из низ были КАДРИРОВАННЫМИ.
Что такое "кадрированная дивизия" объяснять надо?
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:13) [219]Дабы немного разрядить обстановку: улыбнитесь! :о)
По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:18) [220]Ega23 © (14.07.05 18:05) [217]
2 Alex Konshin © (14.07.05 17:42) [208]
Кстати, а чем вам T-34 не нравится?
Отличный танк. Просто прекрасный.
Что-то неверно в его ТТХ? Немецкие 1941 года были лучше?
Ega23 © (14.07.05 18:05) [217]
Что касается пехоты в лесах: а нафига в лесах окапываться? Окапываться надо на ДОРОГАХ.
А чего ж тогда в лесах делали?
И где ж была артиллерия? Ее там было до... ну вам по пояс будет.
Если бы она была готова к обороне, то ничего бы не осталось от их танковых колон. Так почему ее не готовили к обороне-то?
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:25) [221]Ega23 © (14.07.05 18:08) [218]
У Суворова, помницца, речь шла о нумерации стрелковых полков-дивизий. Мол, номера больше, чем за 100 зашкаливали. Только вот есть одно "но" - большинство из низ были КАДРИРОВАННЫМИ.
Что такое "кадрированная дивизия" объяснять надо?
Это значит, что они будут развернуты в случае объявления мобилизации. Скрытая мобилизация уже шла полным ходом. Явную вот-вот должны были объявить. Суворов так и пишет. Но и некадрированых было очень много.
Что-то не так?
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:26) [222]2 Alex Konshin © (14.07.05 18:18) [220]
А сколько ИСПРАВНЫХ Т-34 было на границе 22.06.41? И сколько их было выпущено на тот момент вообще?
И где ж была артиллерия? Ее там было до... ну вам по пояс будет.
Если бы она была готова к обороне, то ничего бы не осталось от их танковых колон. Так почему ее не готовили к обороне-то?
Почему не готовили? Как раз готовили. Какова была концетрация наших войск на 1 км. линии обороны перед началом Курской Битвы? Причём тут надо считать именно эшелонам: 5 км вглубь от линии обороны, 10 км, 15 и т.д.
А какова на 22 июня? Да, её усиливали. Да вот усилить-то не успели. И случился прорыв. А когда прорыв - всё, пиши-пропало. И бросали подходившие дивизии (которые шли на укрепление линии обороны, и дошли бы, ударь Гитлер месяцем позже) под танки. И те гибли.
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:28) [223]2 Alex Konshin © (14.07.05 18:25) [221]
Это значит, что они будут развернуты в случае объявления мобилизации. Скрытая мобилизация уже шла полным ходом. Явную вот-вот должны были объявить. Суворов так и пишет. Но и некадрированых было очень много.
Что-то не так?
Всё так. Только вот вопрос: а сколько времени надо для полного развёртывания кадрированной дивизии?
← →
Igorek © (2005-07-14 18:30) [224]Ega23 © (14.07.05 18:00) [215]
Холодное - тоже интересно. Но тут уже, скорее, для разнообразия - пощщупать не получится, только на картинках да в музеях смотришь...
Мне просто ножи нравятся. И боевые, как средоточие технологии. Вообще удивительно - такая простая вещь как нож, оказывается имеет кучу нюансов. Для разных родов войск, для разных задач и т.д. Да и техника боя тоже специфическая. Умные дяди в институах разрабатывают. Окромя того даже самые современные ножи не есть секретом. Т.е. вроде бы передний край военной науки, а не засекречен.
Ega23 © (14.07.05 18:00) [215]
Современные вооружения? АПРК 941-го проекта (по нашей классификации - "Акула", по НАТО-вской - "Тайфун") может считаться современным вооружением? :о)
А чей такое? Ракетный комплекс? А ракеты могут нести ядерные заряды? Если да, то неинтересно. Это ж то же яд. оружие. На Земле его использовать во время войны - глупость. А в космосе - разве шо по кометам. Тоже самое с солдатом, обвешаным компьютерами. Не ново.
Мне интересны принципиально новые виды вооружений и виды войны. Скажем, слышал есть в НАТО какие-то части психологической войны. Интересно, как они воюют?
Короче что там нового в военной теории? На гребне науки, так сказать. Что разрабатывают, не слышал? Американцы вроде инопланетян подобрали убитых. Чего-то нового создают?
И насколько много есть засекреченого?
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 18:37) [225]2Alex Konshin © (14.07.05 18:18) [220]
>Немецкие 1941 года были лучше?
А что с чем будем сравнивать ?
2Alex Konshin © (14.07.05 18:25) [221]
>Скрытая мобилизация уже шла полным ходом. Явную вот-вот должны были объявить. Суворов так и пишет.
Я тут про святую веру Суворову говорил уже.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:41) [226]Ega23 © (14.07.05 18:26) [222]
2 Alex Konshin © (14.07.05 18:18) [220]
А сколько ИСПРАВНЫХ Т-34 было на границе 22.06.41? И сколько их было выпущено на тот момент вообще?
А Сталин и не собирался нападать 22.06.41, их бы отремонтировали, да и с эшелонов разгрузили бы. А немцы, сволочи, не стали ждать, пока мы разгрузимся. Кстати, а зачем у самой границы эшелоны неразруженные стояли?
Разгром-то вполне объясним. Это нам не надо объяснять. Хотя нет, постой, ты же говорил, что небольшого количества войск достаточно для обороны. Войск там было предостаточно, и прибывали еще и еще.
Уж небольшое количество войск можно было бы подготовить к обороне-то? Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:43) [227]А чей такое? Ракетный комплекс? А ракеты могут нести ядерные заряды? Если да, то неинтересно.
АПРК - Атомный Подводный Ракетный Крейсер.
http://www.submarina.ru/sub.php?941 Там ТТХ даны. Занимательная штука. У вероятного противника аналоги отсутствуют.
Мне интересны принципиально новые виды вооружений и виды войны. Скажем, слышал есть в НАТО какие-то части психологической войны. Интересно, как они воюют?
Короче что там нового в военной теории? На гребне науки, так сказать. Что разрабатывают, не слышал? Американцы вроде инопланетян подобрали убитых. Чего-то нового создают?
И насколько много есть засекреченого?
А психологическая война ведётся уже давно. Распад СССР - один из результатов. Недавние ваши выборы - тоже (не хочу поднимать полемику по этому вопросу, просто констатация факта).
Насчёт инопланетян - а чёрт его знает.
Мне просто ножи нравятся. И боевые, как средоточие технологии. Вообще удивительно - такая простая вещь как нож, оказывается имеет кучу нюансов. Для разных родов войск, для разных задач и т.д. Да и техника боя тоже специфическая. Умные дяди в институах разрабатывают. Окромя того даже самые современные ножи не есть секретом. Т.е. вроде бы передний край военной науки, а не засекречен.
Нож вообще удивительная штука. У меня друг тут увлёкся метанием, я вот тоже думаю заказать себе парочку метательных ножей.
Но больше всего меня поразило, когда служил, возможности МСЛ (или Малой Сапёрной Лопаты). УБОЙНАЯ ВЕЩЬ!
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 18:44) [228]2Alex Konshin © (14.07.05 18:41) [226]
>Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.
Сам воевал или это со слов Суворова известно ?
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 18:46) [229]
> (не хочу поднимать полемику по этому вопросу, просто
> констатация факта)
Вот мне нравится такой подход. Это то же, что сказать "Ты, вообще-то не разбираешься в этом вопросе, но не будем об этом, я просто констатирую факт".
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:48) [230]Разгром-то вполне объясним. Это нам не надо объяснять. Хотя нет, постой, ты же говорил, что небольшого количества войск достаточно для обороны. Войск там было предостаточно, и прибывали еще и еще.
Уж небольшое количество войск можно было бы подготовить к обороне-то? Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.
Я говорил о ГРАМОТНО ПОСТРОЕННОЙ оборонной линии. Циферки привести?
Вообще-то спор ни о чём получается. В сущности, Резун Америку не открывал - ВСЕ европейские страны (ну, по крайней мере гранды) в тот момент так или иначе готовились к войне. Она была предопределена ещё Версальским договором. Вопрос в том, КАК это подаёт Резун. И вот тут действительно возникает подозрение, что все эти его книги - не более чем чей-то заказ. Ведь у меня действительно появился какой-то комплекс вины, после их прочтения: "Вот какие мы нехорошие, Гитлер-то, душка, напал только от безвыходности. Настоящий-то зверь - вон он где".
И вот от этого становится действительно нехорошо.
← →
Ega23 © (2005-07-14 18:50) [231]Вот мне нравится такой подход. Это то же, что сказать "Ты, вообще-то не разбираешься в этом вопросе, но не будем об этом, я просто констатирую факт".
А я разве не прав? А моё "не хочу разводить полемику" объясняется нежеланием разжигать в данной ветке извечный holywar
← →
Igorek © (2005-07-14 18:51) [232]Я вообще фигею, сколько бабла, мозгов и прочих ресурсов идет фтопку (т.е. в ВПК). Американцы, например, тратят сотни миллиардов на войну в Ираке, а не нашли 10 миллионов для поддержки проекта Вояджер. Афигеть. Самый удачный эксперимент в истории астрономии, спутники уходят за пределы Солнечной системы, а им копеек жалко. Может Украине перекупить? :)
С Хаблом та же фигня вроде..
Даже у нас нету денег для принципиально нового реактора. Где-то вроде в Харькове, какой-то ученый его собирает, копейки скребет.
Пустить бы все деньги с оборонки на фундаментальную науку. :(
Сорри за явный офтоп.
← →
Андрей Жук © (2005-07-14 18:51) [233]Конечно неправ. Не буду разводить holywar, констатирую это как факт. Медицинский.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:52) [234]Ega23 © (14.07.05 18:28) [223]
Всё так. Только вот вопрос: а сколько времени надо для полного развёртывания кадрированной дивизии?
А что, Суворов пишет, что их хотели пустить в бой прямо в таком виде? Кадрированная дивизия будет боеготовна ко времени второй волны наступления, когда от регулярных частей уже останутся рожки да ножки. И разве тут что-то не так?
И многие кадрированные дивизии уже были в стадии развертывания - получали технику и личный состав. Собственно, это даже почти в любой худ.книжке о начале войны рассказывается, как военнообязанных еще до начала войны призывали, как они ехали на запад и там попадали под бомбы или танки. Просто окончание развертывания было намечено не на 22.06, а немцы, сволочи, этого не знали и не подождали.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 18:57) [235]Vovchik_A © (14.07.05 18:44) [228]
2Alex Konshin © (14.07.05 18:41) [226]
>Ведь успели построить доты, только вот незадачка вышла, что были эти доты в прямой видимости с того берега, их первыми же снарядами и накрыло.
Сам воевал или это со слов Суворова известно ?
Я при этом упомянул Суворова?
← →
Lamer@fools.ua © (2005-07-14 18:58) [236]>>Ega23 © (14.07.05 18:50) [231]
Первое предложение противоречит второму :o)
← →
Igorek © (2005-07-14 19:00) [237]Андрей Жук © (14.07.05 18:46) [229]
Ega23 © (14.07.05 18:50) [231]
Ой, только не начинайте, прошу вас. :)
← →
Ega23 © (2005-07-14 19:02) [238]Первое предложение противоречит второму :o)
Хорошо, раз это так нервирует соседей, остановимся только на развале СССР. Или здесь я опять не прав? :о)
← →
Ega23 © (2005-07-14 19:03) [239]2 Alex Konshin © (14.07.05 18:57) [235]
Я при этом упомянул Суворова?
Тогда законный вопрос: а откуда дровишки-то?
← →
Ega23 © (2005-07-14 19:04) [240]О, опять-же с того форума:
Странную информацию нарыл:
"БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО - новая книга В. Суворова.
По понятным причинам такая книга не может быть опубликована в России. Поэтому книга будет издана в одной из бывших республик Советского Союза. Есть надежда, что она когда-нибудь попадет и в Россию.
Издатели, ознакомившись с текстом, нашли нужным так выразить содержание новой книги:
Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним открывалось два пути: категорически доказывать свою правоту или признать ошибки. Он выбрал второй путь: беспощадное обличение ошибок и жестокое самобичевание. В настоящее время создана целая литература, опровергающая его идеи и разоблачающая пороки автора. Против него выступили сотни самых разных людей, включая президентов, глав правительств, министров, маршалов, генералов, профессоров, академиков. Но ни одному из них не удалось ничего доказать. Виктор Суворов сам опроверг себя. Он оказался самым суровым и беспощадным критиком своих ошибок и заблуждений.
Выход книги ожидается в 2005 году. "
Интересно, куда его теперь понесет? Я тут дочитал 2-ю часть про Жукова, так там уже другие песни пошли
по-крайней мере уже нету сонмища гениальных сталинских полководцев, до которых битым гитлеровцам как до луны, да и сам Сталин уже не такой гениальный...
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 19:08) [241]Ega23 © (14.07.05 19:03) [239]
2 Alex Konshin © (14.07.05 18:57) [235]
Я при этом упомянул Суворова?
Тогда законный вопрос: а откуда дровишки-то?
Из воспоминаний какого-то военачальника. Собственно, а почему я должен это помнить? Мне тут тоже доводы на пальцах приводят, я не требую доказательств. Народ тут честный и добрый, зря не скажет.
← →
Ega23 © (2005-07-14 19:12) [242]Из воспоминаний какого-то военачальника. Собственно, а почему я должен это помнить? Мне тут тоже доводы на пальцах приводят, я не требую доказательств. Народ тут честный и добрый, зря не скажет.
Дык и я доказателств не требую. Просто хотелось знать откуда информация по ДОТам.
Кистате, коль речь об этом зашла: сколько времени ушло на строительство Линии Сталина (Мажено, Маннергейма)? Год? Два? Пять? А как тогда объясняется доктриной наступательной войны наличие ДОТов на захваченных (чего уж там) территориях?
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 19:17) [243]2Alex Konshin © (14.07.05 18:57) [235]
Отвечать вопросом на вопрос, имхо, моветон :)
← →
TohaNik © (2005-07-14 19:21) [244]Ega23 © (14.07.05 18:48) [230]
> Ведь у меня действительно появился какой-то комплекс вины, после их прочтения: "Вот какие мы нехорошие, Гитлер-то, душка, напал только от безвыходности. Настоящий-то зверь - вон он где".
И вот от этого становится действительно нехорошо.
А у меня наоборот разочарование, что неуспели первыми.
← →
Dok_3D © (2005-07-14 19:22) [245]Нет, ну ладно. Пусть Гилер защищался. Это очень даже вероятно.
Но, черт возьми, зачем он столько евреев-то замочил? И цыган. Или они тоже собирали силы чтобы напасть на Германию?
← →
Igorek © (2005-07-14 19:23) [246]Ega23 © (14.07.05 18:43) [227]
Вах - http://www.submarina.ru/sub.php?955
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 19:23) [247]Vovchik_A © (14.07.05 19:17) [243]
Беру пример.
Ты свои последние посты перечитай, а потом других суди.
← →
Ega23 © (2005-07-14 19:26) [248]2 Igorek © (14.07.05 19:23) [246]
Вах - http://www.submarina.ru/sub.php?955
Угу. Это вообще ураган полный.
← →
Vovchik_A © (2005-07-14 19:27) [249]2Alex Konshin © (14.07.05 19:08) [241]
К слову, из воспоминаний другого военначальника известно, что после залпа "Катюш" часть немецких солдат, натурально, обгадилась.
2Alex Konshin © (14.07.05 19:23) [247]
Иде ? :) Я не судил, а сказал, что "по моему скромному мнению...". А если моветон, то чего тогда плохие примеры наследуешь :)
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 19:31) [250]Ega23 © (14.07.05 19:12) [242]
Кистате, коль речь об этом зашла: сколько времени ушло на строительство Линии Сталина (Мажено, Маннергейма)? Год? Два? Пять? А как тогда объясняется доктриной наступательной войны наличие ДОТов на захваченных (чего уж там) территориях?
Их специально строили на виду, чтоб продемонстрировать оборонительные намерения. Иного объяснения я не вижу. Тут кто-то говорил, что фины тоже для видимости доты понаставили. Да ладно, то что не там построили или мало построили еще можно (за уши) объяснить тупостью, но ломать существующее-то зачем? Зачем снимали проволочные заграждения и мины?
← →
Ega23 © (2005-07-14 19:35) [251]Зачем снимали проволочные заграждения и мины?
Извини, но про это я только у Резуна читал. Поскольку веры Резуну у меня нет, а других источников я не встречал, то по данному вопросу дискутировать просто не готов.
Может и снимали. А может это Виктору Богдановичу приснилось. Не знаю.
← →
y-soft © (2005-07-14 20:15) [252]>Ega23 © (14.07.05 19:35) [251]
Поскольку веры Резуну у меня нет, а других источников я не встречал
У Исаева разбирается и этот вопрос. И опять все у Резуна не так или не совсем так (цитируются в подтверждение документы). И про финские ДОТы, кстати, тоже есть... :)
← →
Dok_3D © (2005-07-14 20:43) [253]Мдяя ... кто-то говорил что история - точная наука.
Читая "факты", которые преподносят уважаемые посетители форума еще раз убеждаешься в обратном.
Ребятки, поменьше "фактов" на которые существует "ссылка". Побольше логики, здравого смысла и интуиции.
← →
palva © (2005-07-14 21:14) [254]Ega23 © (14.07.05 19:04) [240]
> Поэтому книга будет издана в одной из бывших республик Советского Союза.
В Донецке. С предисловием и под редакцией Януковича :) Насчет Донецка вполне серьезно. А предыдущая книга про Жукова печаталась в Минске.
← →
Alex Konshin © (2005-07-14 21:39) [255]То, что на [censored] могут издать можно было ожидать, но гораздо более вероятным представляется любая из стран Прибалтики. Хотя, возможно, там уже букв русских в типографиях не осталось...
:)
← →
Soft © (2005-07-15 01:52) [256]>>Petr V. Abramov © (14.07.05 15:25) [139]
>>Германия, вся в окружении врагов, готовящих на нее нападение, вынуждена была напасть на них первой :)
Как раз очень про современную Россию. Где только в инете не посмотришь, Россия готовится к отражению идеологического удара Запада. Постоянно каких-то врагов народа ищут, западных засланцев...
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-15 01:56) [257]> Soft © (15.07.05 01:52) [256]
И что?
Хочешь мира, готовься к войне.
Конечно, готовится. Потому что нахлебались леворюций.
← →
Panzer (2005-07-15 02:12) [258]http://www.achtungpanzer.bos.ru/t34.htm
← →
АлексейК (2005-07-15 05:59) [259]Секретный протокол о разделе Европы. Мало?
Это Мюнхенский договор? Вы правы Германия ни причем ее подставили подлые англичане и хранцузы.
← →
Soft © (2005-07-15 06:44) [260]>>Petr V. Abramov © (15.07.05 01:56) [257]
>>> Soft © (15.07.05 01:52) [256]
>> И что?
>> Хочешь мира, готовься к войне.
>> Конечно, готовится. Потому что нахлебались леворюций.
Странно! Человек возмущается злом, исходящим извне, от других, – тем, что устранить не может, а не борется со своим собственным злом, хотя это в его власти.
М.Аврелий
А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?
← →
Alx2 © (2005-07-15 08:15) [261]>Soft ©
Нет, ну каждая ветка, каждая ветка - вопль просто.
Политизированная змеюка ядовитая. Пил бы пепси, изучал бы магию, кушал бы свои галлюциногены. Но, видимо, переизбыток яда заствляет брызгать им. Кто же тебя так обидел? Вот ведь, герой своего времени...
← →
ANB © (2005-07-15 08:21) [262]Долго читал ветку. Решил влепить свое имхо.
Резун прав только в одном - СССР готовилась к наступательной войне. И делает совершенно неправильные выводы - немецкий удар был вынужденным.
Сначала рассмотрим видение вопроса с другой стороны - немецкой. Я читал мемуары Паулюса и еще одного немецкого генерала (забыл имя, книжки под рукой нет). Что оттуда вынес:
1. План "Барбароса" начал разрабатываться задолго до нападения. Война должна была начаться еще в мае 41. Если бы начали по плану, то Москву, возможно, успели бы взять. Не факт, что война бы на этом закончилась, но осенние дожди нас выручили. Не помню, по какой причине Гитлер откладывал нападение. Откладывалось неоднократно. Вот и начали только 2 июня. Генералитет вермахта был в ужасе. Во первых, генерали не верили в слабость России, так как хорошо читали историю. Во вторых, начинать кампанию во второй половине лета на наших территориях было очень рисково (и оказались правы). Перед нападением на СССР Розенберг уже подготовил свои планы по распоряжению захваченными территориями. Уже было рассчитано, сколько русских, белоруссов и украинцев перебить, сколько оставить, как рабов рейха, какие нации уничтожить полностью.
Это не очень то похоже на превентивный удар. Скорее, к нему должен был готовится СССР. Отступление : ты узнаешь, что твой сосед обсуждает планы, как он грабанет твою квартиру, что тебя замочит, а с женой побалуется. Это он превентивное нападение задумал ? Или ты таки сам на отпор начнешь готовить ?
Для исполнения плана нападения, за год немцы стали забрасывать на ншу территорию диверсантов из полка "Брандербург". И эти диверсанты свое отработали.
2. Сталин готовился к наступательной войне. Но не собирался начинать ее в 41 году. Максимум через год. Все планы нацистов он знал, СВР хорошо работала. Он считал большой удачей, что немцы начали откладывать нападение, и к 22 июня решил, что его уже не будет, так как это будет самоубийством для Германии. Вместе с ним расслабились и командиры. Потому и прохлопали все. Боевая подготовка в 41 велась слабо. Шло перевооружение и переформирование. Только на юго-западе были опытные командиры (в основном украинцы), которые, на всякий случай, все делали грамотно. На остальных участках был бардак, что и показало начало войны.
К тому же, у Сталина не было планов по передележке Европы.
3. Наступление в 41 на Румынию. Было такое дело. Мой дед начинал войну в горно-стрелковой дивизии, которая стояла в Карпатах. Понятно, куда нацеленной. Их дивизия практически без потерь провоевала на границе ДВА месяца. Когда комдив понял, что нормального наступления уже не будет, тогда повел ее на восток (уже по немецким тылам, по дороге немецкую дивизию разгромили и егерский полк, пока ими серьезно не занялись).
Но любой соображающий человек и сейчас поймет, что в случае войны с Германией в тех условиях наилучшим решением было бы мощным ударом захватить Румынию и Германия бы стала на колени, так как другой нефти у них не было. Но захват Румынии лишил бы возможности немцев только наступать, но не дал бы возможности легко победить обороняющегося противника.
Наши генералы были бы полными кретинами, если бы не разработали план наступления на Румынию. Кстати, практически во всех нормальных странах имеются планы наступательной войны. И это нормально. Только СССР не имело плана первого ядерного удара, а США имели.
3. Собирался ли Сталин в 41 начать войну ? Многое говорит, что вообще (не в 41) воевать в Европе он собирался (так же как англичане, французы, немцы, поляки и прочие страны Европы). Танки БТ-6 тоже были лучшими на тот момент в Европе. Но они предназначались именно для Европы, поэтому, когда война пошла на нашей территории, они себя показали плохо.
Но. В конце июня начинать войну Сталин бы тоже не стал. Потому что поздно. План о превентивном артударе по сосредоточевшимся немецким войскам - это действительно превентивный удар. Жаль, что не выполнили.
Итого, мой вывод : СССР действительно готовилось к наступательной войне. Но в 41 нападать не собиралось и было еще не готово. Соответственно, удар Германии не был вынужденным. Правда, можно считать, что СССР вынудил немцев напасть на нас, так как был еще не готов к войне, а через год бы уже подготовился, но тогда самые виноватые - это чехи и поляки.
← →
ANB © (2005-07-15 08:26) [263]
> Ega23 © (14.07.05 18:43) [227]
1. Не бывает АПРК, бывает АПКР БР (Акулы, БДР) и АПКР КР (Гранит). Кстати, американские ПЛ положено называть ПЛАРБ.
2. Акула - это вроде как 949 проект.
3. Давненько Джейн листал, но, помнится, на картинке, под которой было написано "Тайфун" была изображена то ли букаха, то ли БДР (сверху размер горба трудно оценить). Впрочем, тайфуны, вроде, с номерами. Так что, возможно, какой нибудь Тайфун и есть Акула.
← →
АлексейК (2005-07-15 08:44) [264]помню, по какой причине Гитлер откладывал нападение.
часть войск Германии увязла на Западе, в Югославии, Греции на более долгий срок чем предполагалось
Танки БТ-6 тоже были лучшими на тот момент в Европе. Но они предназначались именно для Европы, поэтому, когда война пошла на нашей территории, они себя показали плохо.
Не ну это уже как-то несерьезно.
← →
ANB © (2005-07-15 08:48) [265]
> Танки БТ-6 тоже были лучшими на тот момент в Европе
> Не ну это уже как-то несерьезно.
- почитай его ТТХ. Для действий на дорогах Европы - уникальный танк.
← →
Ega23 © (2005-07-15 09:25) [266]2. Акула - это вроде как 949 проект.
http://www.submarina.ru/sub.php?941
← →
Ega23 © (2005-07-15 09:27) [267]2 Soft © (15.07.05 06:44) [260]
А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?
А тебе не кажется, что нам насрать на американцев и их психологические проблемы? Или предложишь с тебя пример брать: подставить задницу и получать удовольствие?
← →
АлексейК (2005-07-15 09:37) [268]Опаники а БТ-6 то и не было в природе. Так про какой танк говорим?
← →
АлексейК (2005-07-15 09:49) [269]Для действий на дорогах Европы
Кстати про действия на дорогах Европы.
Колесный ход предназначался для перегруппировок и совершения маршей по дорогам (в том числе и сухим грунтовым) в своем тылу, а в предверии вступления в бой предусматривался переход на гусеничный ход. Поскольку основное назначение танка — ведение боевых действий, а не движение по дорогам, то основным являлся гусеничный ход, а вот здесь скоростные характеристики выдающимися не были даже у БТ-7М (коих на вооружении было в два раза меньше чем т-34 к началу войны).
Суворов и опирается почему-то на характеристики танка БТ-7М, причем завышая их, хотя их число было всего несколько процентов от общего числа танков БТ всех типов стоящих в то время на вооружении.
Кроме этого, стоит заметить, что масса танков БТ возросла с 11 т для БТ-2 до 14.65 т для БТ-7М и резиновые бандажи его катков при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу.
БТ показали себя неплохо в Испании, но к началу ВО уже устарели, так же как истребитель Чайка.
← →
АлексейК (2005-07-15 09:56) [270]А вот по поводу невозможности использовать БТ на территории СССР:
Как известно, современный советский танк Т-72 имеет очень хорошую проходимость и довольно высокие скорости движения по местности (во всяком случае по проселочной дороге я на нем уверено обгоню любой из джипов, которые ездят по Киеву). А теперь давайте сравним те характеристики танков БТ и Т-72, которые влияют на их проходимость». (См. таблицу.) Итак, «БТ по своим характеристикам проходимости как минимум не уступает Т-72. Он имеет меньшую массу (в три раза); почти в два раза большую удельную мощность; удельное давление на грунт такое же, как у Т-72, только у самого тяжелого БТ - БТ-7М, а у остальных БТ оно ниже; габаритные размеры, за исключением высоты, у БТ меньше; БТ-7М преодолевает почти такие же препятствия по размерам, как и Т-72, а подъем еще большей крутизны. Единственная характеристика, где БТ явно уступил, это клиренс. Но поверьте опыту танкиста, клиренс 350-390 мм тоже довольно немало
К тому же:
Даже простой гражданский человек, думаю, понимает, что в центре лесного массива или в овраге противотанковую оборону не делают, а делают ее на наиболее танкоопасных направлениях, которыми в первую очередь и являются дороги, просеки, перекрестки, населенные пункты и т. д., то есть на танкодоступной местности. А что нужно, чтобы обойти такой противотанковый "очаг сопротивления"? Как минимум, нужно съехать с дороги, а для этого нужны гусеницы и хорошая проходимость.
← →
palva © (2005-07-15 10:09) [271]2 Ega23
Я вот смотрю, книги Исаева опубликованы в той же серии, что и книги Ю. Мухина, известного также как главного редактора и автора газеты Дуэль. Вы пишете, что интересуетесь военными вопросами, тогда вам должен понравиться Парабеллум Мухина.
http://avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/muhin.htm
Сам Мухин слывет как националист, и его книги лежат на откровенно нацистских (русских) сайтах. Но Парабеллум я читал местами. Читать можно, пишет по делу. Но я такое уже не читаю - в том что написано, можно утонуть - а мне семью кормить.
← →
Ega23 © (2005-07-15 10:14) [272]Мухина не читал. Если рекомендуете - прочту. А так - схожая ситуация: можно утонуть, а надо семью кормить.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 10:22) [273]2Alex Konshin © (14.07.05 21:39) [255]
Для издания такого пасквиля в Литве как раз найдутся русские буквы :)
← →
Ega23 © (2005-07-15 10:22) [274]Для издания такого пасквиля в Литве как раз найдутся русские буквы :)
Скорее в Латвии.
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-15 10:29) [275]> Soft © (15.07.05 06:44) [260]
> А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?
Емко выразился Ega23 © в [267]
Разница в том, что Россия не собирается ни на кого нападать и у нас нет идеологии, по которой все нероссияне - недочеловеки.
Нам бы газ не тырили, и жили б все дружно :)))
← →
Ega23 © (2005-07-15 10:32) [276]2 Petr V. Abramov © (15.07.05 10:29) [275]
Разница в том, что Россия не собирается ни на кого нападать и у нас нет идеологии, по которой все нероссияне - недочеловеки.
По первому пункту я бы не стал столь категорично заявлять. Я думаю, что в Ген.Штабе планы захвата даже Папуа-Новой-Гвинеи есть.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 10:35) [277]2Ega23 © (15.07.05 10:22) [274]
Да один хрен
← →
АлексейК (2005-07-15 10:35) [278]Кому интересно разбор Ледокола Чобитоком
http://blefru.narod.ru/tank/noter/rusled.htm
← →
Ega23 © (2005-07-15 10:40) [279]Ладно, хватит чесать, пора работать.
Завязываю до понедельника.
Если что - пишите на egorov@dedal.dubna.ru
Чао!
← →
ЯВ (2005-07-15 10:52) [280]
> А не пробовали взглянуть на Россию со стороны тех же американцев?
а не попробывать наибарот - со стороны россиян на Америку и ее внеш.политику?
или Америка - это "наше всё"?
← →
Petr V. Abramov © (2005-07-15 11:15) [281]> Ega23 © (15.07.05 10:32) [276]
"Так на то они и штабы" (c) Ega23 © :) Политический курс вроде более-менее мирный. Хоть и не без резких слов, которыми, правда, все и заканчивается.
← →
palva © (2005-07-15 12:01) [282]"Мюнхенский сговор" предписывал Чехословакии "удовлетворение за счёт Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязании Венгрии и Польши" http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/079/487.htm
Оказывается Польша тоже не невинная овечка.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=330179
http://www.duel.ru/200521/?21_6_37
Теперь надо поискать, какие территориальные притязания к Чехословакии были у Венгрии и были ли они удовлетворены. Так что, в том что началась война, можно винить очень многие страны.
Через два года Сталин сделает по отношению к Прибалтике то же самое, что Польша сделала по отношению к Чехословакии. А в 1945 году Сталин сделает по отношению к Японии то же самое, что сделала Германия по отношению к СССР в 1941 г., - растопчет договор о ненападении и вторгнется в Манчжурию.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:09) [283]2palva © (15.07.05 12:01) [282]
Предлагаешь поплакать надь судьбой обиженной в 45-ом Японии ?
← →
ANB © (2005-07-15 12:09) [284]
> А в 1945 году Сталин сделает по отношению к Японии то же
> самое
- ну не совсем. Войну то сначала объявили. А потом вторглись. Плюс Япония была в состоянии войны с нашим "союзником". Ну и много чего в ультиматуме объявили, с объяснением - зачем напали.
← →
palva © (2005-07-15 12:17) [285]palva © (15.07.05 12:01) [282]
Ну да, Венгрия тоже...
http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006527/1006527a12.htm
Поляки требовали распространения Мюнхенского соглашения на своих соотечественников, проживавших в Чехословакии, как это было сделано по отношению к судетским немцам. Польша предъявила Праге ультиматум с требованием о передаче ей спорной части Тешинской (Цешинской) области. 1 октября при немецко-итальянском посредничестве были удовлетворены претензии Венгрии на южные районы Словакии и Закарпатской Украины. В результате Чехословакия потеряла территории с населением 4,8 млн. человек, из которых 24% составляли чехи и словаки.
← →
palva © (2005-07-15 12:19) [286]Vovchik_A © (15.07.05 12:09) [283]
> Предлагаешь поплакать надь судьбой обиженной в 45-ом Японии ?
Предлагаю называть вещи своими именами. Без эмоций.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:20) [287]2palva © (15.07.05 12:19) [286]
Своими - это агрессия Германии начиная 1939-го.
← →
palva © (2005-07-15 12:24) [288]ANB © (15.07.05 12:09) [284]
> - ну не совсем. Войну то сначала объявили
Шуленбург (немецкий посол) тоже привез в советский МИД объявление войны. В тот же день. А Молотов дрожащими губами ответил "Мы этого не заслужили". Правда война уже шла. Наверно, так же было и с Японией? Я не в курсе. Но если не так, то Сталин не очень умный человек.
← →
palva © (2005-07-15 12:27) [289]Vovchik_A © (15.07.05 12:20) [287]
> Своими - это агрессия Германии начиная 1939-го.
Почему с 1939? Германия начала расширять свои границы еще с 1938, правда не военной силой, но угрозой ее применения.
← →
Ega23 © (2005-07-15 12:27) [290]Наверно, так же было и с Японией? Я не в курсе.
AFAIK, Японскому послу было объявлено о начале войны 7августа поздно вечером по Москве. На Дальнем Востоке уже утро было.
Насколько мне известно, непосредственный переход границы был после вручения ноты (или как там это у дипломатов называется???). Где-то через час или даже полчаса.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-15 12:30) [291]ЕЩЕ РАЗ О «ПАКТЕ» И «СЕКРЕТНЫХ ПРОТОКОЛАХ»
Подписание договора происходило в сложной внешнеполитической обстановке. Фашистская Германия только что присоединила Австрию и оккупировала Чехословакию, ее армия была полностью отмобилизована и готова к войне; на Дальнем Востоке у СССР боевые действия с Японией; на юге - Турция, которая глядит в сторону Германии. Создать единый фронт с западными державами не удалось, так как переговоры с Францией и Англией зашли в тупик.
У Советского Союза - ни одного союзника и перспектива войны на два, а то и на три фронта. Вопрос стоял так: будет ли СССР первым объектом агрессии или же Германия сначала нанесет удар по западным странам?
Советское руководство в этих условиях, исходя из марксистской позиции о противоречиях между империалистическими государствами, заключило с Германией договор о ненападении, что в свою очередь подтолкнуло и Японию к заключению договора о ненападении с СССР, которая после этого переключила свое внимание на регион Тихого океана и свою экономику подчинила строительству военно-морских сил, а не танков, которые бы могли действовать против Советского Союза.
Таким образом подписание пакта о ненападении СССР:
1) выводило из войны вероятного противника;
2) ликвидировало угрозу войны на два фронта;
3) не дало втянуть себя в войну уже в 1939 году;
4) обеспечило воссоединение Западной Украины и Белоруссии со своими братьями.
Кроме того, договор прекратил опасную экспансию гитлеровской Германии в направлении Литвы, предусматривающей отторжение от нее Клайпеды и прилегающих к ней литовских земель, а затем захват и всей Прибалтики.
История подтвердила правильность действий предвоенной советской дипломатии - СССР вышел из войны победителем и, став могучей державой, определял политику в Европе, Азии - во всем мире - в течение сорока лет, пока не было совершено предательство горбачевского руководства, которое руками прибалтийских сепаратистов навязало Первому съезду народных депутатов СССР в 1989 году решение образовать специальную Комиссию для политической и правовой оценки этого договора.
Через полгода Второй съезд, основываясь на выводах Комиссии А.Н. Яковлева, единственной целью которой было представить Гитлера и Сталина как сообщников, принял Постановление <О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года>, в котором признавалось наличие <секретного дополнительного протокола> в той редакции, в какой он известен из имеющейся фотокопии.
Второй съезд народных депутатов, оценив в целом пакт и дополнительный протокол как отход от ленинских принципов внешней политики и противоречащий суверенности и независимости ряда <третьих стран>, осудил факт его подписания, после чего начался парад суверенитетов советских республик. Поспешность же, с которой принималось Постановление, и последовавшие за ним события - волна сепаратизма в Прибалтике и Молдавии, ухудшение отношений с Польшей и, наконец, разрушение СССР - подтверждают, что горбачевское руководство, подстрекаемое западными спецслужбами, было заинтересовано именно в такой оценке.
Однако в докладе Комиссии и в Постановлении нет ответа на целый ряд вопросов, без которых оценку Договора нельзя считать объективной и уже тем более окончательной.
Например. в докладе и в Постановлении даже не упоминается нота Советского правительства от 17 сентября 1939 года в связи с агрессией Германии на Польшу и развязыванием Второй мировой войны, где говорится о намерении принять все меры, чтобы вызволить польский народ из войны, куда он был ввергнут своими руководителями, и дать ему возможность жить мирной жизнью (<Правда> от 18 сентября 1939 года). Что уже опровергает ложь, что Сталин был сообщником Гитлера; цели у них были разные: у Гитлера - нейтрализовать СССР в дальнейших событиях в Европе, у Сталина - избежать войны, сохранить первое в мире пролетарское государство и добиться гарантий неприкосновенности для прибалтийских государств. Поэтому для него создание единого фронта с западными державами, которые включали бы в себя буферные государства Центральной и Восточной Европы, было более предпочтительно, чем двусторонний союз с Германией, не обещавший стабильность в Европе.
Комиссия А.Н. Яковлева сделала ряд выводов, основывавшихся на секретном протоколе к договору от 1939 года. Однако в ее распоряжении была лишь фотокопия этого протокола, полученная из зарубежных источников, достоверность которой до сих пор не подтверждена. Но, несмотря на это, Комиссия приняла фотокопию секретного протокола за основу, опираясь на якобы имеющиеся косвенные подтверждения его существования, а также то, что якобы дальнейшие события в Европе разворачивались в точном соответствии с существующей копией. Но это скорее подтверждает обратное - текст копии был составлен позже, когда события стали уже известны. К тому же следует вспомнить время первого появления копии, она была опубликована как раз в тот момент, когда польский народ после войны делал свой выбор дальнейшей жизни, и такой текст протокола мог повлиять на этот выбор.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-15 12:31) [292]При изучении копии протокола возникает существенный вопрос, который неубедительно объяснен Комиссией. Насколько характерна для Сталина редакция имеющейся фотокопии? Общеизвестно, как Сталин, находясь во главе Советского государства, был щепетилен в выборе формулировок, а тут: <Граница сверх интересов>, <Территориальное политическое переустройство> и так далее. Но так как оригиналы протоколов не найдены, то Комиссия утверждает, что Сталин, подписав секретный протокол в тайне от советского народа, уничтожил оригиналы. Однако имеются свидетельства очевидцев, что на переговорах Сталин настаивал, чтобы секретный протокол, если таковой будет, был упомянут по крайней мере в постскриптуме к подлежащему опубликованию договора, т.е. Сталин не собирался ничего скрывать.
Очень сомнительно, чтобы и Гитлер уничтожил подлинники документов. Ему в этой ситуации вообще ничего не грозило: какой резон уничтожать документ, снимающий с тебя часть ответственности за развязывание Второй мировой войны, сохранив при этом другие, более страшные свидетельства своих преступлений?
Нет ответа у Комиссии и на вопрос: что если секретный протокол существует в той редакции, как это трактуется в фотокопии, то почему Гитлер не воспользовался им, чтобы расстроить антигитлеровскую коалицию союзных государств? Не воспользовался им и Риббентроп на Нюрнбергском процессе, чтобы попытаться свалить часть вины за развязывание Второй мировой войны на сталинское руководство, чтобы поссорить далеко не единодушных к тому времени союзников. В то время начиналась <холодная война>, и Запад не преминул бы воспользоваться этим протоколом. Тем самым Риббентроп мог рассчитывать на сохранение своей жизни.
Но для того чтобы убедить обывателя, что такой секретный протокол существовал, Яковлев объявил, что найдены еще три заверенные копии секретного протокола. Но и это все фальшивки! Кто мог заверить копии? Сталин? Молотов? Неужели бы Сталин и Молотов позволили кому-то снять копии с секретного протокола и оставить после себя такие улики?
Уже тот факт, что на немецкой фотокопии протокола стоит подпись Молотова латиницей, а не кириллицей, как обычно, вызывает сомнения в ее достоверности. Руководители и политические деятели всех государств ставят подписи под документами на своих родных языках (разве что не иероглифами?). К тому же Молотов не владел в совершенстве иностранными языками, да тем более понимал, что, расписавшись на документе не своей подписью, последний не будет иметь юридической силы.
Кроме того, на фотокопии и немецкого, и русского текста нет ни инвентарного номера, ни грифа секретности, ни какого-либо другого атрибута. Педантичные немцы (с чьих документов якобы сделаны фотокопии в 1945 г.) обязательно бы его как-нибудь зашифровали и пометили.
Наши мидовские работники в вопросах секретности немцам тоже не уступали. Хотя Яковлев не оценил их профессионализм и, доказывая существование у нас секретного протокола, ссылается на некую служебную записку, якобы фиксирующую передачу в апреле 1946 года секретного протокола вместе с <не относящимися к делу> документами от одного помощника Молотова к другому. Это тоже явная фальшивка, так как, согласно инструкции о работе с секретными документами, сотрудники МИД СССР передачу секретного документа вместе с несекретными документами, да еще по несекретному акту вряд ли допустили бы, тем более в то время.
Кроме того, <секретный дополнительный протокол> в служебном запуске (так говорит Яковлев) значится как <подлинный секретный дополнительный протокол>; если бы такая передача и была, то в 1946 году не было необходимости подчеркивать подлинность протокола, так как у владельцев протокола по этому поводу сомнений бы не возникло.
Четвертый пункт копии секретного протокола гласит: <Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете>. Фальшь этого пункта очевидна: сам протокол по названию <секретный> - для чего еще в тексте об этом упоминать снова, написав <в строгом секрете>? Кстати, в практике нашего государства в те времена применялись три категории обозначения секретности документов: <секретно>, <сов. секретно> и <особой важности>. <Строго секретно>, как видим, не было.
Однако все эти моменты Комиссия обошла стороной. В то время для разрушителей Советского государства было очень важно провести именно такую оценку Договора о ненападении, поэтому принятое Вторым съездом народных депутатов СССР Постановление <О политической и правовой оценке Советско-Германского договора о ненападении от 1939 года> нельзя считать правильным.
http://www.sovross.ru/2005/29/29_5_2.htm
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:39) [293]2palva © (15.07.05 12:27) [289]
насколько я понимаю, мы говорим о "горячем" варианте.
← →
Ega23 © (2005-07-15 12:40) [294]Игорь Шевченко © (15.07.05 12:31) [292]
Слишком ярко представлено именно то, что хочется услышать.
Как всегда, возьми 2 противоположных мнения, найди мат.ожидание - где-то там и будет истина.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-15 12:42) [295]Ega23 © (15.07.05 12:40) [294]
Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины. Вот я и привел альтернативную, так ска-ать, точку зрения.
← →
palva © (2005-07-15 12:48) [296]> Однако в ее распоряжении была лишь фотокопия этого протокола, полученная из зарубежных источников, достоверность которой до сих пор не подтверждена.
Очень странное утверждение. Советский экземпляр протоколов был вскоре после этого открыт Горбачевым. Вот здесь драматическая история всего этого:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html
Вот с этого места:
"Акт фиксировал наличие восьми документов, в том числе подлинных секретных протоколов от 23 августа и 28 сентября 1939 г. Акт гласил..."
Дальше читайте сами.
← →
Ega23 © (2005-07-15 12:49) [297]Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины.
Потому, что красиво излагает, собака. И хочется верить хоть кому-то, а не своей головой думать. А ещё есть подспудное убеждение, мол он-то врать точно не будет. Не затем сбежал, чтобы врать. И дураков в ГРУ не держали на аналитической работе. Вывод - правильно мужик говорит. И как мы сами раньше-то не догадались, а?
НА это и рассчитано.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:52) [298]2Ega23 © (15.07.05 12:49) [297]
Дык, мы с тобой вчерась сей момент обсуждали вроде ? Правда, несколько с другой стороны.
← →
boriskb © (2005-07-15 12:52) [299]Игорь Шевченко © (15.07.05 12:42) [295]
Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины.
IMHO ровно потому, почему "Стекла" да "Окна" на ТВ популярны.
А именно:
Думать не надо.
Раньше нельзя, сейчас можно.
← →
palva © (2005-07-15 12:52) [300]Vovchik_A © (15.07.05 12:39) [293]
> насколько я понимаю, мы говорим о "горячем" варианте.
У меня нет возражений к "это агрессия Германии начиная 1939-го."
← →
Андрей Жук © (2005-07-15 12:52) [301]
> Не воспользовался им и Риббентроп на Нюрнбергском
> процессе, чтобы попытаться свалить часть вины за
> развязывание Второй мировой войны на сталинское
> руководство, чтобы поссорить далеко не единодушных к
> тому времени союзников. В то время начиналась
> <холодная война>, и Запад не преминул бы
> воспользоваться этим протоколом. Тем самым Риббентроп
> мог рассчитывать на сохранение своей жизни.
однако жеВпервые о существовании протокола публично было упомянуто на
Нюрнбергском процессе, когда военные преступники, сидевшие на скамье
подсудимых, пытались перевернуть обвинение и, опираясь на секретные
договоры, доказать, что советские руководители, подписавшие эти соглашения,
являются равноценными соучастниками агрессии Защитник Гесса - Альфред Зейдль
представил суду показания бывшего начальника юридического отдела МИД
Германии Фридриха Гауса, который сопровождал Риббентропа в поездке в Москву
для подписания договора в августе 1939 года
Вот выдержка из его письменных показаний
При допросе в суде статс-секретаря германского МИД Вайцзеккера защитник
Гесса опять стал задавать ему вопросы о секретном протоколе. Вайцзеккер
подтвердил существование такого документа и подробно пересказал его
содержание, которое полностью совпадало с показаниями Гауса
Председатель суда спросил"
- Свидетель, вы видели подлинник этого секретного соглашения.
Вайцзеккер ответил:
- Да, я видел фотокопию этого соглашения, может быть, я видел даже
подлинник, но, во всяком случае, фотокопию я держал в руках Один экземпляр
фотокопии был заперт у меня в сейфе.
Во время объявленного перерыва Главный обвинитель от СССР Руденко
заявил протест по поводу этих дебатов о секретном договоре, так как до
начала процесса главные обвинители стран-победительниц договорились не
касаться таких вопросов, которые могут быть использованы обвиняемыми для
поворота в свою пользу. В числе прочих от советской стороны были определены
не подлежащими обсуждению "советско германский пакт о ненападении 1939 года
и вопросы, имеющие к нему отношение".
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:53) [302]2Ega23 © (15.07.05 12:49) [297]
Вот тебе, к слову, boriskb © (15.07.05 12:52) [299] перекликание с моим постом вчерашним.
← →
palva © (2005-07-15 12:55) [303]Игорь Шевченко © (15.07.05 12:42) [295]
> Мне просто интересно, почему народ считает Суворова за единственного носителя истины.
Тогда я против народа.
← →
Ega23 © (2005-07-15 12:56) [304]2 Vovchik_A © (15.07.05 12:53) [302]
Вот тебе, к слову, boriskb © (15.07.05 12:52) [299] перекликание с моим постом вчерашним.
Ага. "Пипл хавает" - этим всё сказано. Грустно это....
З.Ы.
У детёныша, похоже, зубы начали резаться... Мрак...
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 12:58) [305]2Андрей Жук © (15.07.05 12:52) [301]
> Председатель суда спросил"
- Свидетель, вы видели подлинник этого секретного соглашения.
Вайцзеккер ответил:
- Да, я видел фотокопию этого соглашения, может быть, я видел даже
подлинник, но, во всяком случае, фотокопию я держал в руках Один экземпляр
фотокопии был заперт у меня в сейфе.
Фотокопия и подлинник вещи разные. Так, что мимо здесь
← →
palva © (2005-07-15 12:58) [306]Нюрнбергский процесс был судом победителей, политическим процессом. И к юридическому праву имел отношение лишь по форме.
← →
Андрей Жук © (2005-07-15 13:00) [307]Я не пойму, о чем спор. ИШ пытается в который раз доказать, что никаких протоколов не было. Зачем? Чтобы доказать верность советской официальной истории?
Игорь, очень рекомендую. При изучении истории пользуйся таким инструментом, как бритва Оккама. Тогда много вопросов отпадет сразу. А вот доверия к любой официальной версии истории у тебя уже не будет. И не будет глупых споров ни о чем.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 13:00) [308]2palva © (15.07.05 12:58) [306]
Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав им предварительно руки ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 13:02) [309]2Андрей Жук © (15.07.05 13:00) [307]
Очень, Андрюша, рекомендую сабж ветки перечитать внимательно. И на Игоря собак не вешать.
← →
Lamer@fools.ua © (2005-07-15 13:07) [310]А я, в свою очередь, очень рекомендую всем завязывать с политическим флеймом. Толку от него ноль.
← →
ЯВ (2005-07-15 13:08) [311]может проще сходит к спиристу и "связаться" со Сталиным и выведать у него правду о том "хотел ли СССР творить мировую революцию" в те годы?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-15 13:09) [312]Андрей Жук © (15.07.05 13:00) [307]
> Игорь, очень рекомендую. При изучении истории пользуйся
> таким инструментом, как бритва Оккама. Тогда много вопросов
> отпадет сразу.
Ну это взаимно, разумеется. Не стоит изучать историю под флагом - Россия вечный поработитель и угнетатель.
← →
boriskb © (2005-07-15 13:13) [313]Ega23 © (15.07.05 12:56) [304]
У детёныша, похоже, зубы начали резаться... Мрак...
Чего это "мрак" -то? :))
Это здорово - не скучно :)
Это вообще событие. Поздравления принимать надо :))
← →
Ega23 © (2005-07-15 13:17) [314]Дык, жалко детёныша-то... Плачет...
← →
boriskb © (2005-07-15 13:22) [315]Ega23 © (15.07.05 13:17) [314]
жалко детёныша-то... Плачет...
А это да... Жалко
Жалко, что его боль на себя переключить нельзя.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 13:24) [316]2Ega23 © (15.07.05 13:17) [314]
<offtopic>
Скоро за первый зуб будем пить...
</offtopic>
← →
palva © (2005-07-15 13:43) [317]Vovchik_A © (15.07.05 13:00) [308]
> Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав им предварительно руки ?
Вы настаиваете на ответе?
← →
Ega23 © (2005-07-15 13:47) [318]Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав им предварительно руки ?
Ну, скажем, Папа Дёнитц получил 10 лет, честно их отсидел и вышел на свободу. Умер в 90 лет. Выпустил мемуары (весьма интересная книга)
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 13:48) [319]2palva © (15.07.05 13:43) [317]
Именно. Если не затруднит, конечно.
← →
ЯВ (2005-07-15 13:51) [320]
> > Т.е. Геринга, Гесса и т.п. надо было отпустить, пожав
> им предварительно руки ?
>
> Вы настаиваете на ответе?
и мне тоже любопытен ответ
← →
palva © (2005-07-15 13:51) [321]Vovchik_A © (15.07.05 13:48) [319]
> Именно. Если не затруднит, конечно.
Нет.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 13:54) [322]Что нет ? Не жать руки ли или затруднит ?
← →
boriskb © (2005-07-15 13:56) [323]Vovchik_A © (15.07.05 13:54) [322]
Что нет ? Не жать руки ли или затруднит ?
Мне жена в таких случаях отвечает:
"Ты чо такой нудный?"
:))))))))))))))))
← →
Ega23 © (2005-07-15 13:57) [324]Чья жена? Твоя?
← →
boriskb © (2005-07-15 13:58) [325]Ega23 © (15.07.05 13:57) [324]
:)))))))
Моя :)
← →
palva © (2005-07-15 13:59) [326]Vovchik_A © (15.07.05 13:54) [322]
Что нет ? Не жать руки ли или затруднит ?
"Нет" - это ответ на ваш вопрос [308]
← →
Ega23 © (2005-07-15 14:00) [327]Надо уточнять. Я своих уже на работе приучил, мне теперь говорят: "Тебе звонила какая-то женщина, представилась твоей женой."
Вот. Точность нужна во всём. :о)
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 14:03) [328]2boriskb © (15.07.05 13:56) [323]
Как бы тебе сказать. Смысл у ответа двоякий.
2Ega23 © (15.07.05 14:00) [327]
>Вот. Точность нужна во всём. :о)
Точно :)
← →
palva © (2005-07-15 16:44) [329]По-моему, книга Исаева названа "Антисуворов" в основном для того, чтобы она лучше продавалась.
"После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, -- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция."
Получается, что Исаев поддерживает основую идею Ледокола. И даже говорит о наличии документов, которых у Суворова во время написания Ледокола не было. Об этом же на одном из форумов пишет Alexander Beierbach http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/896/896503.htm
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 16:51) [330]2palva © (15.07.05 16:44) [329]
Тебе уже выше сказали, что нет страны, пожалуй, кторая не разрабатывает наступательные операции. Говорить о том, что Германия 22.06.1941 нанесла упреждающий удар по меньшей мере наивно.
← →
palva © (2005-07-15 17:14) [331]Ega23 © (15.07.05 12:27) [290]
> Насколько мне известно, непосредственный переход границы был после вручения ноты (или как там это у дипломатов называется???). Где-то через час или даже полчаса.
Нарыл такой текст:
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=japan&s=zimonin1
"5 апреля 1945 г. в 19 ч 30 мин радио сообщило об отставке кабинета Койсо. Она должна было открыть дорогу более сильному правительству. Действительными причинами явились кризисное состояние экономики и общества, высадка американцев на остров Окинава, сокрушительные бомбардировки городов Японии.
Сыграл свою роль и другой фактор. Отставка кабинета Койсо произошла в день денонсации Правительством СССР советско-японского договора о нейтралитете от 13 апреля 1941 г. Это было серьёзным предупреждением правительству Японии о том, что продолжение Японией войны против союзников СССР неизбежно приведет Токио к поражению.
Заявление наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова о денонсации договора было помещено во всех японских газетах. Их комментарии были подчёркнуто спокойными. Отмечалось, что договор будет сохранять силу в течении года и пока нет оснований для особого беспокойства."
То есть, я так понял, что о денонсации надо было сообщать за год. Этот срок наверняка оговорен в тексте договора. Текст наверняка где-то опубликован. Договор о ненападении, который можно юридически разорвать за полчаса, по-моему, не имеет смысла даже заключать.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 17:22) [332]2palva © (15.07.05 17:14) [331]
Дык эта... Я тут уже выше писал о подобных договорах "о намерениях"
← →
Ega23 © (2005-07-15 17:57) [333]В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция.
А с этим никто, вроде как и не спорит. Другое дело сроки, поставленные Виктором Богдановичем (6 июля, если мне не изменяет память).
И совсем другое дело - ответ на вопрос "Кто виноват в начале WW2?"
СССР виноват?
Суворов общую-то идею правильно выводит: да, СССР готовился именно к наступательной войне. И она действительно более выгодна, нежели оборонительная. Это АЗБУКА.
Но после прочтения "Ледокола" складывается впечатление, что во Второй Мировой виноват СССР и больше НИКТО.
За это, ИМХО, приговор Резуну надо привести в исполнение.
← →
Vovchik_A © (2005-07-15 17:58) [334]2Ega23 © (15.07.05 17:57) [333]
И непременно ледорубом.
← →
palva © (2005-07-19 13:17) [335]Seg (14.07.05 14:10) [88]
> Рузвельт даже как-то высказался "Пусть они (немцы и англичане) убивают друг друга как можно больше и надо перейти на побеждаемую сторону, чтобы война длилась как можно дольше".
Это (что-то подобное) сказал не Рузвельт, а Трумэн. http://sdo.bsu.edu.ru/school/victory/personnel/trumen.htm А западные страны с первых же дней ВОВ предложили СССР всяческую помощь. Германии они не помогали никогда, они с ней воевали. Может быть не очень активно - это другой вопрос. А вот СССР помогал Германии в то время когда Германия воевала с Западом, это правда. СССР поддерживал Германию в войне не только дипломатически и пропагандистски, но и материально. - Хлебом, нефтью, стратегическими материалами.
← →
Ega23 © (2005-07-19 13:20) [336]Германии они не помогали никогда, они с ней воевали.
Если не поленюсь, то я найду тебе статейку, как США не помогало Германии до 1942 года, когда немцы начали конвои топить. Помогало, ещё как. Ведь это был великолепный шанс выхода из Великой Депрессии.
← →
palva © (2005-07-19 13:26) [337]Великая депрессия в США была за 10 лет до описываемых событий.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-19 13:31) [338]palva © (19.07.05 13:17)
страны с первых же дней ВОВ предложили СССР всяческую помощь.
у меня есть воспоминания, что потом ссср долго потом за лендлиз расплачивалась. золотом. или я ошибся? а насчет помощи германии впервые слышу...
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.64 MB
Время: 0.053 c
