Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.02.13;
Скачать: [xml.tar.bz2];
ВнизСоциальная реформа в России. Противостояние. Найти похожие ветки
← →
pasha_golub © (2005-01-17 12:31) [0]Друзья, Россия переживает тяжелый кризис. Пенсионеры вышли на улицы и даже (о, Боже) выставили оранжевые палатки, и вот-вот может наступить ситуация, когда в ход пойдет оружие. На нашем форуме очень много людей отсюда.
Предлагаю обсудить ситуацию. Сможет ли наш братский народ устоять на краю пропасти, не сделает ли губительный шаг в сторону гражданской войны.
Предлагаю не флудить, все же вопрос серьезный.
Давайте обсудим и этот вопрос. Только, пожалуйста, без личных выступлений.
Давайте поддержим наших братьев-россиян!
← →
Kerk © (2005-01-17 12:32) [1]чего за бред?
← →
PVOzerski © (2005-01-17 12:33) [2]К сожалению, не бред. Паша, конечно, писал пародию, но ненароком описал именно то, что позавчера произошло у нас в Питере.
← →
Kerk © (2005-01-17 12:34) [3]хм.. ну тогда извиняюсь... телевизор не смотрю.. новостей не знаю.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 12:34) [4]При том, что положение федеральных бюджетников у нас в городе, пожалуй, похуже, чем у пенсионеров. Говорят, 26-го будет санкционированный митинг, вот раздумываю, не присоединиться ли...
← →
KSergey © (2005-01-17 12:35) [5]Удалено модератором
← →
pasha_golub © (2005-01-17 12:36) [6]http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5485243
← →
Думкин © (2005-01-17 12:38) [7]http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/01/17/17045329_bod.shtml
Хороший перзидент. Уже сколько раз нерадивых подчиненных пальцем грозил и указы заворачивает.
← →
Marser © (2005-01-17 12:38) [8]Паша, ты лучший! Супер! :-)))
← →
PVOzerski © (2005-01-17 12:38) [9]2pasha_golub © (17.01.05 12:36) [6]
А я-то думал, ты угадал удачно... :^(
← →
1008 © (2005-01-17 12:39) [10]И после этого кто-то ещё скажет, что ПОРА (или её аналог) в России не приживётся?
← →
pasha_golub © (2005-01-17 12:42) [11]Marser © (17.01.05 12:38) [8]
Эта... Я вполне серьезно ветку поднял, не думал шутить не над кем... Так вышло.
PVOzerski © (17.01.05 12:38) [9]
Не, я этим давно интересуюсь, потому как, считаю, что идея хорошая. Но вот как оказалось, реализация, да еще и в пределах Росии с ее многомиллионым населением подвела... :(
← →
Ega23 © (2005-01-17 12:42) [12]И после этого кто-то ещё скажет, что ПОРА (или её аналог) в России не приживётся?
Не приживётся. В Дубне всё тихо-мирно прошло. Несколько дней поездили без льгот, потом, на уровне мерии, льготы восстановили. До того момента, пока пенсионерам РЕАЛЬНЫЕ деньги не пойдут.
Всё можно спокойно, по-человечески сделать. До маразма доводить не обязательно.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 12:43) [13]2 1008 © (17.01.05 12:39) [10]
Только хотелось бы что-нибудь более конструктивное, чем найденное и как образчик (IMHO, действительно мерзкий) некогда продемонстрированное. И желательно, чтобы курс был подкорректирован людьми, которые придут к власти в результате выборов, а не переворотов.
← →
Думкин © (2005-01-17 12:44) [14]> pasha_golub ©
Если ты Паша считаешь что это одно и тоже - то жаль. А ведь самый вменяемый вроде был апельцынчик. :)
← →
pasha_golub © (2005-01-17 12:46) [15]Думкин © (17.01.05 12:44) [14]
Вот те раз... :0) И где это ты вычитал? Я считаю, когда пенсионеры выходят на улицы это уже слишком, вот и все.
Ega23 © (17.01.05 12:42) [12]
Всё можно спокойно, по-человечески сделать. До маразма доводить не обязательно.
Во-во, а часто ли ты у славян встречал чтобы все с первого раза и не через ж...?
← →
Думкин © (2005-01-17 12:47) [16]> [11] pasha_golub © (17.01.05 12:42)
Тады ой.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 12:48) [17]А именно касательно льготников - если честно, достали! Знаю, что несправедлив. Но. Их пенсии не ниже, чем моя зарплата, при этом у них на руках обычно нет детей, которых надо содержать. А мне платить надо было за тот же транспорт было всегда. В поликлинику, если заболел, не попадешь: очереди стариков, собирающих справки для льгот. Скажете, на кой черт сижу в академическом НИИ? Извините, но если мы уйдем туда, где платят нормально, кто останется?
← →
Marser © (2005-01-17 12:49) [18]Кстати, в США акции противников Буша также проходят под оранжевыми знаменами.
Думается, у Грузии и Югославии не хватило двух факторов, чтобы стать эталоном бархатной революции - государственного веса и, что самое главное, безнасильственности.
И теперь в мире можно гордиться своим гражданством. "Я достаю из широких штанин сине-трезубастый... Смотрите, завидуйте, я гражданин УКРАИНЫ!"
:-)
← →
Marser © (2005-01-17 12:52) [19]И последнее - даже если бы "Orange" не был нашей собственной инициативой, я был бы всё равно благодарен его авторам. Тот, кто ЭТОГО не видел, не поймет
← →
data © (2005-01-17 12:53) [20]имхо, за проблему обнищавших и доведенных до крайности пенсионеров должно быть стыдно в первую очередь нам, их детям. А уж потом валить на государство...
← →
PVOzerski © (2005-01-17 12:54) [21]2Marser: давай не будем делать из другой ветки клон той, которую Паша Голубь использовал как образец! Тем более, что вы тоже плохо ориентируетесь в наших реалиях. Послушать, конечно, послушаем. Но на полезное рассчитывать трудно (хотя, конечно, всё бывает). А вот размахивать здесь "сине-трезубастым" - вроде, ничего плохого нет, но как-то не к месту :^(
← →
Sergey13 © (2005-01-17 12:56) [22]Можно конечно за уши притянуть "оранжевые идеи" к этой "забавной" ситуации. Но, по моему это, и будет притянутым за уши сравнением.
А "забавность" в ситуации действительно есть. Всего три недели назад еще звучали по "госТВ" победные реляции министров и восторженное "Одобрямс" "всего народа". И тут - ба-бах.
В новостях сегодна читал, что ВВП сегодня же ругать министров за это будет. 8-) Радетель за народ, патамушта.
← →
KSergey © (2005-01-17 12:56) [23]> [7] Думкин © (17.01.05 12:38)
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/01/17/17045329_bod.shtml
Грамотно, ..#%$@#$$@...
Все продумано:
1. протолкнуть закон о назначени губернаторов.
2. найти повод, чтобы придраться к неугодным.
Все сделано грамотно. :(
← →
pasha_golub © (2005-01-17 12:56) [24]PVOzerski © (17.01.05 12:48) [17]
Во-во, и я про что. Я, конечно, не спартанец, шобы больных сбрасывать, но иногда такая идея меня осеняет.
Ну, блин, живой пример. Утро. Час пик. Бабушка (и не одна) лезет в автобус. Залезли. Потом (в автобусе) она с "коллегой" (бабушкой) начинает заунывную песню, ну это ладно, люди пожилые, сам такой буду наверно... Короче, цель ранней поездки. Бабушка, едет на оптовый рынок, а это хрен знает где, на другом конце. Купить ливерку своему псу. Да, %%%%%%% мать, ну едешь ты, едь, но почему не днем?
Или марштрутное такси. Для пенсионеров скидка. Ну, а маршрктуи всегда бочку с сельдью напоминают. Ситуация аналогичная предыдущей. Водила, грит, шо льгот нет ибо все места заняты, и если бабуля хочет ехать то пусть платит по полной. И начинается... В конце концов, чаще всего платят. Но... Следующий финт ушами, бабушке надо уступить место. Мне лично пофиг, ф в транспорте вообще редко сажусь в нормальном, но это же ГАЗель, мать ее за ногу. Как в ней можно стоять вообще? Уступают, если нустпают, ессно мужики, котрые обычно и ростом поболе, чем женщины и дети... Эээээх...
Зато работники МВД и всякие депутаты ездиют как хотят, вот их бы я к чертовой матери пешком пустил.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 12:56) [25]
> должно быть стыдно в первую очередь нам, их детям
Ну и как, вам уже стыдно?
← →
McSimm © (2005-01-17 12:57) [26]Налицо государственный заговор.
Все это от момента проведения реформы до факта вывода людей на улицы спланировано. Всякими продажными грефами и немцовыми...
Это весьма убедительно показывает видный (известный, популярный и т.п.) журналист Леонтьев.
Сами люди до такого не додумались бы.
Доказательством этого служит также тот факт, что вышли на улицы как раз весьма состоятельные люди. Люди в бедных областях сидят спокойно.
Разобраться с этим, конечно, необходимо. Наказать зачинщиков. Это бесспорно. А вот обращать особое внимание - не стоит
(д-т Гос.Думы, национальный лидер В.В.Ж.)
Лживые лозунги ("нам нечего есть"), оскорбительные и опасные намеки, (извиняюсь за неточные цитаты), "Гитлер отнял нашу молодость, а теперь отнимают спокойную старость"...
Все это апатриотично и губительно для ...
Сами дальше придумывайте :)
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 12:58) [27]
> PVOzerski © (17.01.05 12:48) [17]
> А именно касательно льготников - если честно, достали!
если бы пенсий реально хватало на нормальную старось, то никто на улицу не вышел бы. льготы хоть как-то дают возможность пенсионерам выжить, по крайней мере в украине, но, думаю, в россии дела обстоят не лучшим образом. а замена льгот денежной компенсацией вряд-ли повысит уровень жизни этим пенсионерам, скорее, напротив.
зы. грузите апельсины бочками гыы
← →
pasha_golub © (2005-01-17 13:00) [28]DiamondShark © (17.01.05 12:56) [25]
Угу, вопрос справедливый...
По сабжу. У нас, кстати, в городе год троллейбусы не ходили. Потому как ездили на них бабули да дедули и не окупались они нифига. Я вообще не понимаю, какого хрена АО "Троллейбусное депо" должно возить льготников? Вынимать из кармана заработанные деньги.
← →
data © (2005-01-17 13:01) [29]DiamondShark ©
если бы для моей мамы отмена льгот была бы жизненно важным событием в материальном плане, то было бы стыдно.
← →
Danilka © (2005-01-17 13:03) [30][19] Marser © (17.01.05 12:52)
> Тот, кто ЭТОГО не видел, не поймет
Кажись, наркоши точно также рассуждают. :))
[27] старый маразматикЪ (17.01.05 12:58)
> зы. грузите апельсины бочками гыы
Неужели, есть на что ориентироваться, неужели вам уже стало лучше: зряплаты/пенсии подняли, бандитов всех позадили и т.д.? :))
← →
Ega23 © (2005-01-17 13:05) [31]Я вообще не понимаю, какого хрена АО "Троллейбусное депо" должно возить льготников? Вынимать из кармана заработанные деньги.
И это правильно. Самый простой способ - ну дай ты пенсионеру прибавку к пенсии, чтобы её хватало на приобретение проезного. И всё. Вопрос снят. Кто хочет - покупает проезной и катается, сколько душе угодно. Кто не хочет - ездит как я, за живые деньги. Но на маршрутке (стоит столько же, сколько и автобус).
Только всё как всегда прошло... Per anus ad astra...
← →
Danilka © (2005-01-17 13:05) [32][28] pasha_golub © (17.01.05 13:00)
> вообще не понимаю, какого хрена АО "Троллейбусное депо"
> должно возить льготников?
Дык, им, по идее, все должно компенсироваться.
← →
1008 © (2005-01-17 13:07) [33]PVOzerski © (17.01.05 12:43) [13]
Образчик взял что ближе. Имеется ввиду неудовлетворённость властью, а она рождает организации, которые против власти.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 13:11) [34]
> data © (17.01.05 13:01) [29]
Позиция "моя хата с краю" рулит форева?
← →
boriskb © (2005-01-17 13:11) [35]pasha_golub
PVOzerski
Дааа, старики вас достали?
Есть простой выход - начните со своих родителей (если они у вас еще молодые то с бабушек и дедушек) Убейте их - чего они вам жизнь портят? Все посвободней в транспорте будет, да и в больнице меньше в очередях сидеть.
← →
Alexander Panov © (2005-01-17 13:13) [36]1008 © (17.01.05 12:39) [10]
И после этого кто-то ещё скажет, что ПОРА (или её аналог) в России не приживётся?
Много разной саранчи поналетело...
Marser © (17.01.05 12:49) [18]
И теперь в мире можно гордиться своим гражданством. "Я достаю из широких штанин сине-трезубастый... Смотрите, завидуйте, я гражданин УКРАИНЫ!"
Только послушать - "Сечас украинцем быть стильно, модно..."
Ну и бред...
1008 © (17.01.05 13:07) [33]
Образчик взял что ближе. Имеется ввиду неудовлетворённость властью, а она рождает организации, которые против власти.
Рождает, но не "рыжие".
Такие пусть рождаются в других местах.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 13:14) [37]
> Убейте их
А потом себя. Чтоб не создавать проблем в будущем.
← →
Alexander Panov © (2005-01-17 13:15) [38]Проблема не в льготах, а в низких пенсиях и в любителях халявы.
Есть пенсионеры, у которых пенсия больше, чем у меня зарплата. Вы думаете, они не митингуют?
20 лет назад не было никаких льгот. НЕ БЫЛО.
Все платили за проезд. И никто не возмущался.
Проблема, повторю, в том, что низкая пенсия и высокий уровень цен. И решать нужно эти проблемы, а не проблемы льгот.
← →
Alexander Panov © (2005-01-17 13:17) [39]Про любителей халявы добавлю.
У меня на работе зам. директора, который достал меня тем, что ему понадобился халявный диалап. Бедняга, ему не хватает денег на интернет. Это при том, что он покупает спортзал на год за 1000$.
Вот это есть любитель халявы. И таких много и среди пенсионеров.
← →
TUser © (2005-01-17 13:17) [40]
> KSergey © (17.01.05 12:35) [5]
Первый и второй канал - это зло.
По сабжу. Первое. Слышал, что сейчас самые большие в мире "свободные" деньги (т.е. те деньги, которые кто-то куда-то хочет вложить, и за которые конкурируют все нуждающиеся в инвестициях) - это деньги американских и западно-европейских пенсионных фоднов. У меня простой вопрос - а наши пенсионеры тоже всю жизнь ведь вкалывали, и отчисляли в пенс. фонд. КТО ЭТИ ДЕНЬГИ УКРАЛ?
Второе. За последние 15 лет акций протеста пенсионеров не было. Ни во время приватизации, ни в 93-94 годах, ни после отпускания цен, ни в 98, ни ... И в предыдущии века - тоже не было (сегодня в метро ехал, пытался вспомнить хоть один случай из нашей истории - но видать проебелы у меня в образовании -). Это означает (по логике вещей), что монетизация превзошла все то, что было до сих пор. Причем сильно превзошла. Про депутатов у которых сняли ЧАСТЬ льгот (вчера на Эхе Рыжков говорил, что теперь должен платить за проезд в обш. транспорте, лол) злословить не буду, но дамаю, что очень многие теперь призадумаются - а стоит ли всю жизнь горбатиться в ТАКОЙ стране, а потом остаться у разбитого корыта.
Третье. Суть реформы (как я понял) состояла с следующем. В московском метрополитене - 50% пассажиров - льготники. В наземном транспорте - еще больше. Государство оплачивало подземке 25%, т.е. половину того, что надо было заплатить. Иными словами, государство говорило - вот эти люди могут ездить бесплатно, за мой (государственный) счет, но оплачивало из этого счета только половину тех расходов, которые надо было полачивать. Вторая половина вомпенсировалась, ясное дело, за счет тех, кто платит за проезд. Понятно, эти деньги шли только на пенсионеров (инвалидов, студентов и пр.) Москвы, и немного - области. На бабу Нюру из деревни денег не выделялось (т.к. метро там отсутствует). Теперь эти деньги (которых и так было только пловина от того, что нужно) перераспределили НА ВСЕХ. Ясно, что этого недостаточно, тем более для оплаты завышенных (ради обеспечения льготников) тарифов на все что угодно. Такая ситуация не только в моск. метрополитене, но и на всем транспорте страны, в комунальной сфере, в аптеках и пр.
Кроме того, государство сняло с себы ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за обеспечение этих прав. Если раньше сколько бы не дорожал тот же транспорт, государство ГАРАНТИРОВАЛО оплату, то теперь рост компенсации может отставать (и наверняка так и будет) от роста тарифов.
Четвертое (и самое удивительно). Почему они вышли только сечас? Закон принимался пол-года назад. ТОГДА надо было перекрывать магистрали. Но пока петух не клюнет ...
Пятое (не менее странное). 70% пенсионеров голосовали за Путина и Единую Россию. Это - самая дисциплинированная группа избирателей. Они сами выбрали такую Думу, и такого Президента. Избранные ИМИ депутаты приняли какой-то закон. Плохие депутаты? Да, тут не возразишь - это надо быть полной сволочью, чтобы принимать законы, подобные 122-му. Но надо же ДУМАТЬ, когда крестики ставишь. Никакого ведь принуждения нет (пока еще). И не будем про подтасовки выборов говорить - все знают о том, что ВВП и ЕР пользуются полной поддержкой подавляющего большинства населения. Можно сколько угодно ужасов про Ельцина с Гайдаром рассказывать, но до такого они страну довести не додумались. Да еще при $50 за барель нефти.
Вывод. Наш народ, увы, избрал себе такую власть, которая делает нормальное проживаение в стране почти невозможным.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 13:19) [41]2boriskb © (17.01.05 13:11) [35]
Зачем же так? Я вот вчера 1000 рублей был вынужден у родителей брать, чтобы свести моей семье концы с концами :^(. Извини за этот напускной цинизм. Я ж сам понимаю, что так нельзя. Просто не надо перекладывать заботу об одних бедных на других бедных. Пару лет назад кто-то подсчитал: каждый, оплачивающий в Притере проезд в общественном транспорте, фактически платит еще и за 3-4 льготников. А ведь в этом самом транспорте ездят регулярно вообще люди с невысокими доходами.
У нас город отличается очень высоким процентом пожилых. Это - электорат. Поэтому, видимо, в свое время, в начале 90-х, им щедро надарили льгот. За счет не государства, а остальных горожан. В том числе за счет тех, кого финансовая ситуация просто выталкивает с тех рабочих мест, существование которых стратегически важно для будущего страны.
← →
data © (2005-01-17 13:20) [42]>Позиция "моя хата с краю" рулит форева?
может быть. Но если каждый бы начал с себя, с собственного уважения к родителям и к старшим родственникам, то глядишь и государство бы стариков зауважало. И может тогда не было бы постов, что кому-то старики в транспорте мешают.
pasha_golub
бабка в транспорте помешала? А ты свою маму или бабушку везде на своей машине или на такси возишь?
или ты думаешь бабки удовольствие от поездки в переполненном транспорте получают?
← →
KSergey © (2005-01-17 13:24) [43]> [32] Danilka © (17.01.05 13:05)
> Дык, им, по идее, все должно компенсироваться.
Товарищ с соседнего завода по производству сеялок-веялок рассказывал. По поводу налоговых долгов завода и все такое.
Началось все в 91 году.
Гос. заказ никто не отменял. Ну и работал завод, з/п начислял, чего-то там выпускал.
Но деньги опять же это государство (кто-нибудь покажет мне его, наконец?!!) не давало: "Нету у нас".
А теперь пришла налоговая и задает простой с виду вопрос: "А где ваши налоги за 91, 92, 93... годы?". "Дак это, - отвечают, - нам деньги-то не перечисляли и не перечислили за эту продукцию - с чего же налоги-то платить?" "А это, - отвечают, - ваши проблемы. Какого тогда продукцию выпускали, з/п начисляли? Нет уж, товарищи дорогие, платите налоги: и за основные средства, и с з/п, и за все прочее. Да, к стати, там вот еще пеня накрутилась за все эти годы..." "Да вы че?! Да как так?! Нам и не индексировали никогда в таких объемах!!" "А нефиг было работать. А теперь - платите. Ну или банкротить будем"...
Вот тебе и государство, #$#$%@$#$!@$^
← →
pasha_golub © (2005-01-17 13:24) [44]boriskb © (17.01.05 13:11) [35]
Глупо и агрессивно.
Danilka © (17.01.05 13:05) [32]
Дык, им, по идее, все должно компенсироваться.
Конечно, но вопрос в том как? Ты думаешь они считают, скоко льготников проехало? Или делают по справочнику Потолоцкого?
Ega23 © (17.01.05 13:05) [31]
И это правильно. Самый простой способ - ну дай ты пенсионеру прибавку к пенсии, чтобы её хватало на приобретение проезного. И всё. Вопрос снят.
Точно.
← →
Alx2 © (2005-01-17 13:27) [45]>data © (17.01.05 13:20) [42]
>Но если каждый бы начал с себя, с собственного уважения к
>родителям и к старшим родственникам,
Хочется верить, что большинство людей это давно делают, и, скорее всего, делать не прекращали.
А вот от абсолютно всех этого требовать - утопия. Невозможно это.
Всегда нужны тимуровцы. :)
← →
boriskb © (2005-01-17 13:27) [46]PVOzerski © (17.01.05 13:19) [41]
Извини, если погорячился. Просто на этом форуме часто проскальзывают мысли о стариках/пенсионерах/инвалидах ну ни в какие ворота не лезущие!
Таким я могу сказать только: Счастливой вам старости и крепкого здоровья! Потому что когда вы станите стариками на вас глядеть и судить вас будут ваши дети, выросшие на ваших высказываниях о стариках.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 13:28) [47]
> McSimm © (17.01.05 12:57) [26]
да, действительно, просматриваетца американский след. не удивлюсь, что на днях выступит какой-нибудь сенатор от республиканцев с обвинением в финансировании бушем демонстраций на улицах росси. у буша был четкий план - сперва попробовать в устроть путчь украине, а если получитса - тогда и за россию можно браться. и вот они, первые признаки. проверяют, как, россияне зомбируются, или нет?
> Danilka © (17.01.05 13:03) [30]
> неужели вам уже стало лучше
уже гораздо лучче! мне уже стало гораздо веселей(с).
> по идее, все должно компенсироваться.
вот именно, по идее. у нас, кажись, нифига не компенсируют, читал как-то.
> 1008 © (17.01.05 13:07) [33]
от именно. еще посмотрим, шо в россии будет. недовольных, думаю, там достаточно, и более чем.
> Alexander Panov © (17.01.05 13:15) [38]
> Есть пенсионеры, у которых пенсия больше, чем у меня зарплата.
да, есть такие. и сколько таких пенсионеров? единицы, если смотреть в процентном соотношении, сужу по украине. а основная масса - концы с концами еле сводит.
← →
pasha_golub © (2005-01-17 13:29) [48]data © (17.01.05 13:20) [42]
бабка в транспорте помешала? А ты свою маму или бабушку везде на своей машине или на такси возишь?
или ты думаешь бабки удовольствие от поездки в переполненном транспорте получают?
А внимательней почитать? Нет, не получают удовольствия. Дык, какого в час пик за ливеркой ездить? Днем езжай.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 13:29) [49]2boriskb © (17.01.05 13:27) [46]
Да я даже не знаю, удастся ли еще до этой самой старости дожить-то :^( И уж точно мне-то пенсию начислят такую, что на хлебе и воде скопытишься...
← →
McSimm © (2005-01-17 13:32) [50]
> не удивлюсь, что на днях выступит какой-нибудь
Проснулся.
Ты думаешь это я сам тут придумываю ?
Уже втирают. И люди скушают, многие.
Сам знаю таких... э...
← →
boriskb © (2005-01-17 13:32) [51]PVOzerski © (17.01.05 13:29) [49]
Вот-вот. А 20-30-летние будут на тебя тыкать - чего старый поперся? Дома не сидится?
← →
Danilka © (2005-01-17 13:33) [52][47] старый маразматикЪ (17.01.05 13:28)
> уже гораздо лучче! мне уже стало гораздо веселей(с).
аа. нет, спасибо, не надо, у меня и без аппельсинов веселуха. :))
← →
pasha_golub © (2005-01-17 13:34) [53]boriskb © (17.01.05 13:27) [46]
Борис, знаешь я имел честь быть знакомым с параолимпийцами... Так там такая сила воли, что нам с тобой и не снилась. Был знаком с пожилой женщиной, бизнесменкой, дык она так в жизни крутиться...
и т.д., и т.п.
Я говорю, о другом. Я говорю о "ментальных инвалидах", людях, которые купаются в собственной жалости. Ах, пожалейте меня, ах, я такой бедный. И такого рода "инвалидов" больше всего встречается не среди инвалидов как таковых, а среди народа, вроде как вменяемого. Согласен с Сашей Пановым по поводу халявы. Сам халяву люблю.
← →
pasha_golub © (2005-01-17 13:36) [54]McSimm © (17.01.05 13:32) [50]
А ссылкой подельшися? :)
boriskb © (17.01.05 13:32) [51]
Перекручиваешь... Если бы без эмоций, думаю, мы бы поняли друг друга.
← →
KSergey © (2005-01-17 13:36) [55]По поводу же собственно закона - то, как понимаю, в его принятии было 2 цели:
1. С выплатами можно и повременить при случае (хотя и так, вообще-то, не особо это все отрабатывалось)
2. (главная!) Убрать этот "финансовый груз" с центра, перенеся его на регионы. Если что - это губернаторы и местные депутаты виноваты. Вот тет и все. Удобно.
← →
pasha_golub © (2005-01-17 13:37) [56]KSergey © (17.01.05 13:36) [55]
Не думаю, что все так прозрачно...
← →
boriskb © (2005-01-17 13:39) [57]pasha_golub © (17.01.05 13:34) [53]
Я говорю, о другом
Так и я не всех и не всегда :) Я про ваши конкретные высказывания :)
← →
stud © (2005-01-17 13:40) [58]
> 20 лет назад не было никаких льгот. НЕ БЫЛО
были льготы но не в таком количестве
> Все платили за проезд. И никто не возмущался
- потомучто денег хватало и плата была символическая
а сейчас замена льгот деньгами ни к чему хорошему не приведет, странная кстати тенденция - отмена льгот и повышение стоимости проезда. помнится несколько лет назад у нас питере дороговизну проезда связывали с кучей льготников (в основном военных - много их у нас)) и по словам какого-то начальника стоимость проезда была ЗАВЫШЕНА в три раза!! (тогда билет стоил 6 руб. кажется не помню)
← →
McSimm © (2005-01-17 13:43) [59]
> А ссылкой подельшися? :)
Извиняюсь, слушал "живьем".
Господ Грызлова, Жирновского, Леонтьева...
Многих фамилий не помню.
разумеется прямых намеков на мерикан нет, но у кого-то еще остались сомнения в том, что, к примеру, Немцов им полностью продался и действует под "их" дудку?
Короче, жуть что твориться.
Скорей бы приняли закон об ограничении въезных... страну очистить от всяческих критиканов надо срочно.
Жаль, что не смогли провести закон об ограничении прав украинцев, голосовавших за Ющенко. Не смогли четко законодательным образом сформулировать категорию...
← →
pasha_golub © (2005-01-17 13:48) [60]boriskb © (17.01.05 13:39) [57]
Я про ваши конкретные высказывания :)
Ко мне желательно на "ты" и с матами... ;0) Налицо, перегибы текстового общения. :)
С уважением.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 13:49) [61]
> data © (17.01.05 13:20) [42]
> >Позиция "моя хата с краю" рулит форева?
>
> может быть. Но если каждый бы начал с себя, с собственного
> уважения к родителям и к старшим родственникам, то глядишь
> и государство бы стариков зауважало.
С чего бы это вдруг? Вам же вот совершенно не стыдно за чужих стариков. С чего бы это государству сильно отличаться от вас?
Опять же, жизнь людей не сводится к содержанию себя, собственных детей и собственных стариков, а включает, к примеру, содержание того же государства.
Или есть старики, у которых вовсе нет -- по самым разным причинам -- собственных детей.
Но чтоб заметить это надо же подняться над своей мелкообывательской лужицей...
← →
boriskb © (2005-01-17 13:50) [62]pasha_golub © (17.01.05 13:48) [60]
Ко мне желательно на "ты" и с матами...
На "ты" я еще смогу, насчет другого не обещаю :)
← →
PVOzerski © (2005-01-17 13:50) [63]С каких это пор Жирик стал рупором официальной политики России? Хотя согласен: грубейших ошибок в политике именно официальной Москвы за 2004 г. сделано слишком много. Касательно Немцова - лично не общался :^) Поэтому, с учетом особенностей СМИ (думаю, это свойственно и СМИ более "свободных" стран, отказываюсь его оценивать. Им сказано много хорошего, с его именем связывают много плохого, что заслуженно, что нет - а кто ж его знает.
← →
Sergey13 © (2005-01-17 13:55) [64]2[59] McSimm © (17.01.05 13:43)
> но у кого-то еще остались сомнения в том, что, к примеру, Немцов им полностью продался и действует под "их" дудку?
Угу. Остались. И что?
← →
McSimm © (2005-01-17 13:56) [65]
> PVOzerski © (17.01.05 13:50) [63]
Ну, так нечесно.
"Лично не общался", "С каких пор..."
Кого это интересует?
Я вовсю издеваюсь, а ты серьезно отвечать пытаешься. Разве можно так сбивать с толку?
:)
← →
PVOzerski © (2005-01-17 13:58) [66]2McSimm © (17.01.05 13:56) [65]
Да просто уже много лет не смешно мне на эти темы говорить :^(
← →
McSimm © (2005-01-17 13:58) [67]
> Угу. Остались. И что?
Это радует
:)
← →
Думкин © (2005-01-17 13:58) [68]> [63] PVOzerski © (17.01.05 13:50)
Ты уже второй раз на стеб серьезно реагируешь. :) В отпуск и в Канны, - по проездному надо. %))
← →
PVOzerski © (2005-01-17 14:00) [69]2Думкин © (17.01.05 13:58) [68]
Точно :^)))) Хотя бы в деревню на недельку...
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 14:18) [70]
> McSimm © (17.01.05 13:32) [50]
> Проснулся.
фигасе! вона как оно, оказавается... я тут понимаешь, в клавиатуру пальцем тычу, а жизнь - мимо проходит...
> страну очистить от всяческих критиканов надо срочно.
вот это - самое первое! критиканов - на кол, ну а потом!!!(с) потому, как с таких вот выступлений все и начинается. я ведь тоже думал, что в украине невозможна революция. да еше пол-года назад, ну чуть больше возможно, я бы посмотрел на того, кто мне сказал бы, что возможна заварушка, как на идиота. максимум, что я мог себе представить - ну пять-10 тысяч народу, да и скоко той Поры? а вона как повернулось. так что, господа россияне, ы наивно полагаете, что в богдаде все спокойно. тем паче, что в торнете тусуется, в основном, народ с достаточно высоким уровнем доходов, и не совсем представляющий реальную ситуацию. а я вот знаком, по-тырнету, с товарищами-анархистами из не помню какого сибирского города, так они поддерживали оранжевых, даже акции какие-то организовывали. анархия - мать порядка!
> Я вовсю издеваюсь
если задуматься, то не совсем так уж и смешно. кучма, вон, протрусил, тоже думал, видать,- чепуха, ан нет! так что путину уже сейчас надо чесать репу, а то потом поздно будет. потому, что вполне недовольных - больше, чем достаточно, главно, какую им наживку закинут. пенсионеры уже повелись, а дальше - больше.
> PVOzerski © (17.01.05 13:50) [63]
> С каких это пор Жирик стал рупором официальной политики
> России?
а он разве не депутат, и кажись, кто-то там в думе... председатель, или кто он там? т.е., как минимум, выражает интересы определенной части населения, или как?
← →
by © (2005-01-17 14:18) [71]Ситуация со льготами полностью соответствует национальному девизу стран СНГ, выраженому Черномырдиным - Хотели как лучше, получилось как всегда.
Льгот не должно быть ни у кого, просто нужна достойная ЗП или пенсия, чтобы на хватало на достойную жизнь. Но как всегда - льготы убрали, денег не дали.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 14:25) [72]> McSimm ©
> этого служит также тот факт, что вышли на улицы как раз весьма
> состоятельные люди. Люди в бедных областях сидят спокойно.
Спарведливости ради замечу, что вышли там, где самый дорогой транспорт и где люди больше всего вынуждены ездить.
> Немцов им полностью продался и действует под "их" дудку?
Дак на майдане орал. Другие комментрии, IMHO, излишни.
А стихийных митингов не бывает. Чтобы собралось несколько сот чел, минимум несколько десятков должны предварительно договориться, а остальные узнать, что идет митинг и присоединиться.
Кто занимается организацией? Официально валят на национал-большевиков, с виду вроде логично. Но национал-большевики - в основном не пенсионеры, а молодые мордастые студенты не последних ВУЗов
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 14:27) [73]А реформу сделали, конечно, ректально. Ни одного довольного человека я не видел.
← →
Думкин © (2005-01-17 14:29) [74]http://news.ngs.ru/more/14483.shtml
Поможем Грызлову!
← →
PVOzerski © (2005-01-17 14:31) [75]2Думкин © (17.01.05 14:29) [74]
Особенно хорошо в сочетании с баннером справа :^))
← →
McSimm © (2005-01-17 14:36) [76]
> Дак на майдане орал. Другие комментрии, IMHO, излишни.
> Думкин © (17.01.05 14:29) [74]
А ты говоришь "стёб". "Дудка" на лицо, тут уж не поспоришь.
:)
← →
Думкин © (2005-01-17 14:37) [77]> [75] PVOzerski © (17.01.05 14:31)
Это не я. Честно. :)
← →
McSimm © (2005-01-17 14:39) [78]моя фраза не к (17.01.05 14:29) [74]
← →
PVOzerski © (2005-01-17 14:42) [79]2Думкин © (17.01.05 14:37) [77]
:^)))
← →
PVOzerski © (2005-01-17 14:44) [80]Но и на пенсионерок не похоже ;^)
← →
Marser © (2005-01-17 15:00) [81]Самое смешное, что официальная украинская линия "оранжевых" очень близка к опротестованному - налоги платят все, но по-разному в зависимости от доходов, пенсии достойные, но поменьше льгот. Но так рубить с плеча у них умеет только Юля :-)
McSimm - Full respect! ;-)
Danilka - опять ваши обобщения.
Panov - а вы обратное докажите. Пока что сообщения из Австрии, Венгрии, Чехии и Словакии(то, что слышал я) подтверждают именно то, что вы отрицаете.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 15:03) [82]>Panov - а вы обратное докажите. Пока что сообщения из Австрии,
>Венгрии, Чехии и Словакии(то, что слышал я) подтверждают именно
>то, что вы отрицаете.
А что, в Австрии, Венгрии, Чехии и Словакии уже пишут о питерском бунте пенсионерок, а Панов это опровергает? Или кто-то опять ветку перепутал?
← →
Danilka © (2005-01-17 15:09) [83][81] Marser © (17.01.05 15:00)
не "ваши", а "твои". :)
← →
vlad433 © (2005-01-17 15:23) [84]Стеб это конечно хорошо, только не всегда понятно что по сути имеется в виду. А в общем мое мнение такое что льготы - это чьи-то украденные деньги. Украденные у других пассажиров, у транспортников, у бюджета и т.п. А воровать нехорошо. Развращает в конечном итоге всех. Поэтому льготы надо отменять. В качестве временной меры ввести для пенсионеров льготные проездные если хотят пусть берут деньгами - на выбор. Но это тоже не идеальный вариант. В конечном итоге просто пенсия должна позволять брать билеты по нормальной цене.
← →
eukar (2005-01-17 15:28) [85]
> В конечном итоге просто пенсия должна позволять брать билеты
> по нормальной цене.
Фраза хорошая. Но не всякая зарплата позволяет покупать билеты по нормальной цене, а уж пенсия - это вообще фантастика.
← →
Vlad Oshin © (2005-01-17 15:28) [86]Ужасная картина с этой компенсацией...
← →
PVOzerski © (2005-01-17 15:30) [87]> Но не всякая зарплата позволяет покупать билеты по нормальной цене, а уж пенсия - это вообще фантастика.
Это не фантастика. Это просто отражение состояния нашей экономики и нашего госаппарата.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 15:39) [88]
> Это просто отражение состояния нашей экономики и нашего
> госаппарата
ну вот! налицо ситуция, когда государству просто наплевать на народ. впрочем, не припомню времен, когда ему было какое-то дело до этого народа
← →
McSimm © (2005-01-17 15:39) [89]
> PVOzerski © (17.01.05 15:30) [87]
Зачем на аппарат, причем здесь аппарат...
Ведь жить становится лучше?
Никто ведь на помойках не питается, все лечатся при необходимости? Аппарат заботится о населении, а не о своих нуждах или нуждах каких-то вымышленных финансовых групп...
ВВП растет. В обоих смыслах.
Так что не стоит критиковать. Это к хорошему не приведет.
Придут злые внешние враги и начнут пользуясь вымышленными внутренними проблемами и модой на критику народ натравливать на слуг собственных...
Это я по собственному опыту говорю, сам один из тех наколотых проплаченных (с) миллионов, торчавших на площадях...
← →
Marser © (2005-01-17 15:56) [90]
> Danilka © (17.01.05 15:09) [83]
> [81] Marser © (17.01.05 15:00)
> не "ваши", а "твои". :)
Не только твои. К ним многие склонны. А сравнивать "оранжевых" с наркоманами - это переход на новый виток общения, с применением всего, что под руку попадет.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 15:59) [91]
> сравнивать "оранжевых" с наркоманами
а оно так проще. спокойней как-то. ярлычок повесил - это урод, и все, можно отдыхать.
← →
Danilka © (2005-01-17 16:02) [92][90] Marser © (17.01.05 15:56)
Ну, если с наркоманами абыдно, скажем так. Кто на горкам мериканских не катался, тот этого кайфа не поймет. :)
А так, просто после нового года чесотка началась у меня. Все оранжево-голубые разговоры приступ флударизма вызывают. С чем связано - незнаю, но креплюсь пока, стараюсь в этих ветках не участвовать.
Странно вобщем-то, на цитрусовые никогда аллергии небыло, ящиками, в свое время, ел. :)
← →
Ega23 © (2005-01-17 16:05) [93]А сравнивать "оранжевых" с наркоманами
Знаешь, "оранжевый" "оранжевому" - большая разница. Почему-то у меня не возникает желания Пашку Голубя или Вовчика Александрова "оранжевыми наркоманами" назвать.
А вот лично тебя и ещё ряд людей - возникает.
З.Ы. Это не оскорбление. Тор свидетель, оскорблять кого-то не хочу.
← →
Alexander Panov © (2005-01-17 16:06) [94]McSimm © (17.01.05 15:39) [89]
Может достаточно ёрничать?
Сколько можно злобствовать с фанатичным взглядом?
Никто даже близко не воспримет всерьез бред о вмешательстве Америки и о том, что подкупили Путина, чтобы он(вот бяка-то!) своему народу устроил этакую экзекуцию.
Ну да, сейчас пенсионерам заплатят и они пойдут на баррикады.
Как нис тарнно, но вчера в новостях было хорошо заметно, как некоторые одиозные личности уже примазались к этим митингам пенсионеров, и вовсю разжигали дополнительно гнев народа.
Ничего не напоминает, Максим?
Тут же и оранжевый цвет откуда ни возьмись - кроме коммунистов и националистов еще и эта зараза туда же повылазила.
Похоже, что все здесь подходят достаточно взвешенно к своим оценкам, кроме McSimm и Marser.
Ну про Марсера-то все понятно... Но как Максима-то эта зараза захватила...
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 16:06) [95]
> Danilka © (17.01.05 16:02) [92]
> на цитрусовые никогда аллергии небыло
тут, главное, привычка нужна. надо постепенно увеличивать дозу, не гонись за количеством - и все будет пучком:))
← →
pasha_golub © (2005-01-17 16:08) [96]Alexander Panov © (17.01.05 16:06) [94]
о как Максима-то эта зараза захватила...
Вот ведь не сумели, не уберегли... ;-(
← →
Danilka © (2005-01-17 16:12) [97][91] старый маразматикЪ (17.01.05 15:59)
Нет, я ни кого из местных уродом не считаю. Просто фраза знакомая, вот так и сказал: где-то я это слышал. :)
[95] старый маразматикЪ (17.01.05 16:06)
хм. "увеличивиать дозу".. опять что-то знакомое. :)
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 16:14) [98]
> вовсю разжигали дополнительно гнев народа
мне почему-то кажется, что на пустом месте гнев народа не разожжешь. видать, дров уже достаточно накидано?
> Ну про Марсера-то все понятно...
и что же понятно? разве плохо быть патриотом своей страны? ну, несколько невоздержан в оценках, так ведь и подначивальщиков хватает, как я погляжу. вот из меня жизнь патриотизм весь выбила нафик. я так думал. а щаз смотрю - не, еще малехо осталось, как оказалось.
> pasha_golub © (17.01.05 16:08) [96]
и куда смотрели модераторы? гыыы
← →
Alexander Panov © (2005-01-17 16:16) [99]старый маразматикЪ (17.01.05 16:14) [98]
мне почему-то кажется, что на пустом месте гнев народа не разожжешь. видать, дров уже достаточно накидано?
А они и не разжигают, а нагоняют истерию.
старый маразматикЪ (17.01.05 16:14) [98]
и что же понятно? разве плохо быть патриотом своей страны? ну, несколько невоздержан в оценках, так ведь и подначивальщиков хватает, как я погляжу. вот из меня жизнь патриотизм весь выбила нафик. я так думал. а щаз смотрю - не, еще малехо осталось, как оказалос
Не патриотом, а фанатиком.
← →
by © (2005-01-17 16:17) [100]Alexander Panov © (17.01.05 16:06) [94]
Сколько можно злобствовать с фанатичным взглядом
Личности примажутся, и оранжевый вам тут никчему.
Просто видать не все так хорошо в датском королевстве. И не все лучше жить стали. Вот в чем дело.
← →
Alexander Panov © (2005-01-17 16:19) [101]by © (17.01.05 16:17) [100]
Личности примажутся, и оранжевый вам тут никчему.
Просто видать не все так хорошо в датском королевстве. И не все лучше жить стали. Вот в чем дело.
Про личности и оранжевый непонятно высказываение - какое-то обрезанное.
Лучше жить стали. И не все. И что из этого следует?
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 16:19) [102]
> Danilka © (17.01.05 16:12) [97]
собственно, это не к тебе относилось, упаси Бог, а вообще, размышление на тему фразы, ну и еще в связи с отой шестисерийной веткой про противостояние
> хм. "увеличивиать дозу".. опять что-то знакомое. :)
гы. у меня точка рядом, было по крайней мере. везет на это дело. скоко квартир уже сменил, а практически везде по подъездам или колюцца, или точки.
← →
Ega23 © (2005-01-17 16:20) [103]Лучше жить стали. И не все. И что из этого следует?
"Взять всё и поделить!" (с)
← →
NailMan © (2005-01-17 16:22) [104]А я вот даже не знаю какой я льготник %-(
Инвалидность не получал(не хотят давать, хотя я имею полное право на 3 группу), но на полном вашем, господа россияне иждевении(ср-ва самоконтроля только вот покупаю за свои кровные). Тоесть инсулин(дорогой кстати), иглы, спирт(!) получаю бесплатно. Причем как было раньше так и будет дальше(как меня увелили). Типа не порезали ничего.
Вот если меня лишат качественного инсулина(датского) как моих коллег в Нижнем Новгороде и в других районах страны и переведут на украинскую отраву(есть такой инсулин Хумодар - отрава как синильная кислота) или на брынцаловщину, то я пойду митинговать и резать яйца начальничкам. Вотъ :-P
---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13
← →
pasha_golub © (2005-01-17 16:30) [105]NailMan © (17.01.05 16:22) [104]
Сочувствую.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 16:31) [106]
> Alexander Panov © (17.01.05 16:16) [99]
> Не патриотом, а фанатиком.
ну, эт ярлыки. а некоторая экспрессия - это по молодости, максимализм, понимаешь, это пройдет.
> Лучше жить стали. И не все. И что из этого следует?
а из этого следует противоречие. и если есть люди, которым терять нечего, а они есть, и, видимо, немало, то есть также люди, которым терять есть чего, типа Ходорковского с Березовским, или как там их. так что осталось придумать красивый лозунг - и дело в шляпе. что нибудь там такое про справедливость.
зы. а лучче стали жить, наверно, все же меньшинство, или как? че-то мне здается, что меньшинство. если от москвы километров на сто отехать, какой там уровень жизни? я боюсь ошибитца, но думаю, не ахти. ага, вот и NailMan © (17.01.05 16:22) [104] говорит, в Нижнем - погано.
← →
Danilka © (2005-01-17 16:31) [107][102] старый маразматикЪ (17.01.05 16:19)
> шестисерийной веткой про противостояние
Бестолковая ветка, уже недели две-три ничего кроме улыбки и желания нафлудить не вызывает. :)
Ибо, никто никого не хочет слышать. И от цвета помидоров "неслышание" не зависит. :)
[104] NailMan © (17.01.05 16:22)
Кажись, это не льготы. Это как-то по-другому называецца.
← →
by © (2005-01-17 16:33) [108]Ega23 © (17.01.05 16:20) [103]
Взять всё и поделить
С этим не согласен. Отнять и поделить уже проходили.
Alexander Panov © (17.01.05 16:19) [101]
Лучше жить стали. И не все. И что из этого следует?
Из этого следует то что не стоит ухудшать жизнь тем категориям граждан которые не могут себе заработать сами.
Alexander Panov © (17.01.05 16:19) [101]
Личности примажутся, и оранжевый вам тут никчему.
Эт я к тому что у вас оранжевые палатки это банальное примазывание отдельных личностей к раскрученному символу. И эти личности российские, родные, руки штатов в том нет.
← →
NailMan © (2005-01-17 16:34) [109]Danilka ©
нее, льготы, ко какие-то особенные. Нас с это "миньетизацией" льгот порезали в некоторых хороших(и главное многим нужных) лекарств, дав в замен много сортов слабительного 8-|
Это я имею в виду список бесплатных лекаственных средств. Про деньги я вообще молчу - мне они не положени вообще.
---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13
← →
McSimm © (2005-01-17 16:35) [110]
> Сколько можно злобствовать с фанатичным взглядом?
Как представил, аж самому страшно стало...
(А рука так и тянется... до маракуйи, аж страшно :)
> как Максима-то эта зараза захватила...
Трудно представить, правда?
А может попробовать поискать противоречие в другом месте?
Быть может не только "кто-то" может быть обманут?
← →
Ega23 © (2005-01-17 16:36) [111]2 by © (17.01.05 16:33) [108]
Ega23 © (17.01.05 16:20) [103]
Взять всё и поделить
С этим не согласен. Отнять и поделить уже проходили.
Я тоже с Полиграф-Полиграфычем не согласен. Уж больно цитата к месту была... 6о)
← →
Danilka © (2005-01-17 16:36) [112][106] старый маразматикЪ (17.01.05 16:31)
> если от москвы километров на сто отехать, какой там уровень
> жизни?
за тыщщу километров от москвы нормальный, жить можно. даже немиров с перцем продаецца. :))
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-17 16:39) [113]А мне кажется, что появились изменения. Эту проблему обсуждают. Грефа и Зурабова имеют. Зурабова могут и убрать, Грефа уже убрали..
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 16:44) [114]
> Danilka © (17.01.05 16:36) [112]
> даже немиров с перцем продаецца
не, не люблю. предпочитаю очищенную, без всяких там перцев. да, а уровень жизни меряецца наличием вотки в магазине? гыы. опять, же, как я уже замечал, щаз туточки сидят люди, которые относятца больше к среднему классу, ну или где-то рядом. так что по себе особо судить не стоит. хотя, фиг знает, мож в россии действительно все так замечательно...
← →
Danilka © (2005-01-17 16:44) [115][109] NailMan © (17.01.05 16:34)
ну, незнаю, щас у брата спрошу, порезали его или нет. но, вообще, льготы должны заменяться деньгами, не так-ли? а просто убрать лекарств и не дать денег.. что-то не то..
← →
Danilka © (2005-01-17 16:48) [116][114] старый маразматикЪ (17.01.05 16:44)
> не, не люблю. предпочитаю очищенную, без всяких там перцев.
это на вкус и цвет, как грицца.
> так что по себе особо судить не стоит.
По другим не получается, судилка не работает. :( Сужу только по себе и кругу своих знакомых. Только по тому, что своими глазами вижу ушами слышу.
С учетом отсутствия телевизера, вижу не так и много..
← →
Alexander Panov © (2005-01-17 16:58) [117]McSimm © (17.01.05 16:35) [110]
Быть может не только "кто-то" может быть обманут?
А я разве про обман говорил?
← →
старый маразматикЪ (2005-01-17 16:59) [118]
> Danilka © (17.01.05 16:48) [116]
> С учетом отсутствия телевизера, вижу не так и много..
ну воть... у тебя даже телевизира нету! а ты говоришь - жить стало лучче! а без телевизира в наше время - какая жизнь? поле чудес там, менты, или как их там...
← →
Ega23 © (2005-01-17 17:04) [119]ну воть... у тебя даже телевизира нету! а ты говоришь - жить стало лучче! а без телевизира в наше время - какая жизнь? поле чудес там, менты, или как их там...
Ты знаешь, у меня в пятницу телек накрылся.
ХОРОШО-ТО КАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 18:22) [120]> McSimm ©
> "Дудка" на лицо
Я так и не понял, хороший, с Вашей точки зрения, Немцов, или плохой :) Но:
Если украинский студент в столице Украины митингует против пророссийского кандидата, мы можем с ним спорить, на него обижаться но никак не считать его плохим человеком. Потому что это его украинское дело.
Если российский политик за границей митингует против пророссийского кандидата - то он козел. Даже выражение выбирать не буду.
← →
by © (2005-01-17 18:28) [121]Petr V. Abramov © (17.01.05 18:22) [120]
Если российский политик за границей митингует против пророссийского кандидата - то он козел
А если он митингует против проросийского кандитата как против плохого человека или плохого специалиста, то он однозначно козел? Или то что кандидат проросийский (в теории, как показал случай с Криворож сталь как раз наоборот) - это означает что за него вся Россия должна с флагами и криками "Одобрямс" радеть?
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 18:32) [122]> А если он митингует против проросийского кандитата как против
> плохого человека или плохого специалиста, то он однозначно
Нелднозначно. Если он это делает в России, призывая власть отказаться от его поддержки, желательно так, чтоб, кроме как в России об этом не узнали - тогда respect, а не к-л
← →
PVOzerski © (2005-01-17 18:32) [123]2Petr V. Abramov © (17.01.05 18:22) [120]
Не путай Россию и Кремль...
← →
McSimm © (2005-01-17 18:38) [124]
> PVOzerski © (17.01.05 18:32) [123]
Спасибо.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 18:44) [125]> PVOzerski © (17.01.05 18:32) [123]
> Не путай Россию и Кремль...
А я обитателями Кремля не восхищен, хотя наполовину поддерживаю. Да пусть там вообще плохие люди сидят - это не повод делать что-то в ущерб России.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 18:51) [126]Я тоже кое-что поддерживаю, а очень многое - нет. Но кто сказал, что Янукович - действительно пророссийский кандидат, а не просто показался таковым (или просто выгодным) для какой-то внутрикремлевской группировки? А по-моему, навязывать непопулярного человека в "лидеры" - значит, вызывать к себе негативное отношение. Уж на то пошло, надо было работать на предмет будущего сотрудничества с обоими кандидатами.
ЗЫ. Опять оффтоп пошел...
← →
McSimm © (2005-01-17 18:59) [127]
> Я так и не понял, хороший, с Вашей точки зрения, Немцов,
> или плохой :) Но:
Моя личная симпатия или антипатия к этому человеку ничего не означает.
Важно то, что он является мериканским подпевалой.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 19:08) [128]> ЗЫ. Опять оффтоп пошел...
Да почему ж. Ю и Я обсудили, теперь и Путину с Немцовым ПОРА :)выдать :)
> Но кто сказал, что Янукович - действительно пророссийский
> кандидат, а не просто показался таковым (или просто выгодным)
> для какой-то внутрикремлевской группировки
А кто сказал нет?
> А по-моему, навязывать непопулярного человека в "лидеры"
Полстраны "за" - это непопулярный?
> Уж на то пошло, надо было работать на предмет будущего
> сотрудничества с обоими кандидатами.
Вот теперь со вторым и поработаем :)
← →
Копир © (2005-01-17 19:30) [129]>Социальная реформа в России. Противостояние.
>Друзья, Россия переживает тяжелый кризис.
Да никакой не кризис, а просто очередной "бардак", связанный
с тем, что, в частности деньги на приобретение билетов должны
были выплатить ещё в декабре, но (в России иначе бывает редко:)
естественно, не выплатили.
Сама по себе идея замены т.н. льгот "живыми" деньгами (небольшими,
но на проездной хватит), идея хорошая.
Недовольные пенсионеры через год успокоятся.
Зато и воров станет меньше, зарабатывающих хлеб свой насущный
на продаже тем же пенсионерам несуществующих лекарств, коммунальных
услуг, которых никто так и не испытал.
Социальная реформа в России просто необходима.
Это тоже своего рода 1991-й год, но в плане экономики.
Слишком много "халявщиков".
Я не грублю, даже нет и в мыслях унизить старшее поколение,
которое вполне заслуживает всяческой помощи (что в Москве, например,
и делается -- Лужков и Моск.Правительство упрямо и вопреки всем сохранили
все прежние условия -- Москва-самый экономически бурлящий район России,
самый дорогой, но и самый успешный. Не разоримся.).
Но почему милиционер, т.е. гос.служащий, живущий на мои и Ваши отчисления
от налогов, милиционер, не производящий никакого общественного и, тем более
экономического "продукта" должен ездить в транспорте бесплатно?
Гаишник и наверняка мздоимец.
Почему армейский офицер?
От того, что война в Чечне уже по сроку перевалила войну в Афганистане?
От того, что только ленивый не знает сколько баксов надо заплатить,
чтобы не служить в рабской и коммунистической призывной армии?
Характерно, что "на улицы" вышли именно пенсионеры.
А не доблестные служители ГИБДД.
И, самое главное, отчего это все радетели и защитники пенсионеров
забывают, что пенсионеры - это прежде всего наши деды и родители?
Отчего все стремятся переложить покупку проездного билета на государство,
а не на себя?
Я знаю, почему!
Потому, что в душе мы такие же халявщики:))
← →
vuk © (2005-01-17 19:34) [130]to Копир © (17.01.05 19:30) [129]:
>небольшими,но на проездной хватит
Этот самый проездной (на электричку) подорожал с января примерно на 30%. Видимо в честь отмены льгот. Это так, к сведению...
← →
PVOzerski © (2005-01-17 19:40) [131]А у нас отмена льгот сопровождалась подъемом цен на транспорт: было метро 8 руб, наземный 7, стало всё по 10. Маршрутки пока держатся на уровне 15 р., попадаются даже и более дешевые. Но подорожают, можно не сомневаться. А сегодня я не дождался автобуса минут 20 (зато прошли 2 маршрутки из того же автопарка), плюнул и пошел на работу от метро пешком, благо всего 3 остановки
← →
Копир © (2005-01-17 20:00) [132]>vuk © (17.01.05 19:34) [130] :
>Этот самый проездной (на электричку) подорожал с января примерно на 30%.
>Видимо в честь отмены льгот. Это так, к сведению...
Спасибо за сведения.
Но, полагаю, Вы, Мастер Delphi, обеспечены всяческой работой.
И купить проездной (даже всего на треть, подорожавший) сможете.
И себе, и Вашим неработающим друзьям и родственникам.
Скрытый смысл реформы не в том, чтобы взвалить на плечи
пенсионеров всю тяжесть и повышения цен, и всю несправедливость
и оскорбительность почетного названия "льгота" и жалких трехсот
рублей.
А в том, чтобы выровнять изотерму расходы-доходы между теми, кто
может зарабатывать деньги и не может.
Так делается во всем мире.
И ничего унизительного в этом нет.
В США нет понятия "ветеран труда".
Там либо есть, либо нет денег в банке, к-нить недвижимость,
наследство, наконец.
Пора и России освобождаться от "почетных званий".
Если "ветеран", то тебя (его, т.е.) дети прокормят.
И внуки.
А не обком и районный исполком.
← →
vuk © (2005-01-17 20:05) [133]to Копир © (17.01.05 20:00) [132]:
>Но, полагаю, Вы, Мастер Delphi, обеспечены всяческой работой.
Я-то да, но судить о ситуации исключительно по своей шкуре не хотелось бы - моя зарплата от средней пенсии отличается эдак на порядок. Не самый типичный случай для России.
← →
250 (2005-01-17 21:33) [134]>В США нет понятия "ветеран труда".
>Там либо есть, либо нет денег в банке, к-нить недвижимость,
наследство, наконец.
В США можно работать и получать за это приличные деньги. Есть страховки и т.п.
У 90% наших пенсионеров НЕТ денег в банках, недвижимости и наследства. Нельзя, невозможно было это завести в СССР.
То, что они отложили на черный день съела денежная реформа, а остатки инфляция.
>Пора и России освобождаться от "почетных званий".
Это почему же ? Деньги за труд выполнявшийся в нечеловеческих уловиях во время войн и т.п. им не платили или мизерные. Чем же Родина должна компенсировать им ?
>Если "ветеран", то тебя (его, т.е.) дети прокормят.И внуки.
А почему собственно надо взваливать это на их детей. Мало досталось родителям, теперь пусть еще и дети пострадают ?
Государство выпило из них все соки. Пусть и платит как было им обещано. Можно деньгами, можно льготами.
НО НЕ ОБМАНОМ в размере 200 рублей.
>А не обком и районный исполком.
Их нет теперь. Взамен остался Зурабов который ответит за ошибки всех. Делали многие, а отвечать придется стрелочнику.
Надо заметить, что подорожание проезда это далеко не все, что ждет нас в этом году. Подорожает многое.
http://www.smolinter.ru/vpublic.php?v_news_id=7713
http://www.efimov-partners.ru/smi.php?id=5585&PHPSESSID=950598da474a701bbd83a388a240df78
Тут уж никакие дети не спасут
← →
250 (2005-01-17 22:25) [135]Свое отношение к вступившему в силу закону о замене социальных льгот денежными компенсациями сегодня вечером выразил Владимир Путин.
Из его выступления следует, что Кремль возлагает ответственность за неудачи в реализации закона на членов кабинета министров и региональные власти. Именно они, по мнению Путина, не справились с поставленной задачей. Впрочем, президент уверен, что само решение о замене льгот обосновано.
И, кажется, в том, что правительство виновато в плохой реализации закона о замене льгот с Владимиром Путиным согласны в Госдуме. Фракция КПРФ предложила вынести вотум недоверия кабинету министров. Инициативу коммунистов поддержат ЛДПР и фракция "Родина". По крайней мере, об этом говорят их представители. А вот "Единая Россия" еще не определилась. Однако, первый вице-спикер Госдумы Любовь Слиска недвусмысленно дала понять, что выступает за добровольную отставку тех министров, которые выступают за претворение в жизнь социальной реформы.
← →
250 (2005-01-17 22:49) [136]И на прщанье
http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=1439&mode=result
Считаете ли Вы, что правительство должно уйти в отставку?
Результаты голосования в эфире:
1. 8327 95%
Да
2. 438 5%
Нет
3. 0 0%
Затрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете: 1. 146 82%
Да
2. 24 14%
Нет
3. 7 4%
Затрудняюсь ответить
--------------------------------------
http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=1436&mode=result
Кто Вас больше ограбил:
Результаты голосования в эфире:
1. 1994 21%
Ельцин и Чубайс, с их ваучеризацией
2. 7500 79%
Путин и Зурабов, с их монетизацией
3. 0 0%
Затрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете: 1. 1707 25%
Ельцин и Чубайс, с их ваучеризацией
2. 4859 70%
Путин и Зурабов, с их монетизацией
3. 396 6%
Затрудняюсь ответить
--------------------------------------
http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=1435&mode=result
Пойдут ли власти на уступки в результате массовых протестов пенсионеров?
Результаты голосования в эфире:
1. 2096 35%
ДА
2. 3893 65%
НЕТ
3. 0 0%
Затрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете: 1. 1168 46%
ДА
2. 1254 49%
НЕТ
3. 120 5%
Затрудняюсь ответить
---------------------------
http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=1439&mode=result
Считаете ли Вы, что правительство должно уйти в отставку?
Результаты голосования в эфире:
1. 8327 95%
Да
2. 438 5%
Нет
3. 0 0%
Затрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете: 1. 173 83%
Да
2. 27 13%
Нет
3. 8 4%
Затрудняюсь ответить
----------------------------------
http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=1434&mode=result
В чём причина последних выступлений?
Результаты голосования в эфире:
1. 8572 96%
В положении вещей
2. 357 4%
В подстрекательстве политических сил
3. 0 0%
Затрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете: 1. 2331 92%
В положении вещей
2. 191 8%
В подстрекательстве политических сил
3. 18 1%
Затрудняюсь ответить
До новых встреч!
← →
SergP © (2005-01-17 23:02) [137]
> А теперь пришла налоговая и задает простой с виду вопрос:
> "А где ваши налоги за 91, 92, 93... годы?".
Как? Теперь за за 91, 92, 93... годы?
В России нет такой штуки как срок давности?
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-18 00:45) [138]> Копир ©
> Спасибо за сведения.
> Но, полагаю, Вы, Мастер Delphi, обеспечены всяческой работой.
Судя по постам PVOzerski © , он работает в госнНИИИ Питера. И получает з/п не выще московского пенсионера. Если я сморозил не то, PVOzerski © меня поправит :)
Некоторым работающим в госНИИ выдают медали. Их начальникам, IMHO, выдают деньги. Если Вам выдают и то, и другое - respect.
> 250
> И на прщанье
> Считаете ли Вы, что правительство должно уйти в отставку?
В начале до 17.08.1998 в Россиии шахтеры тоже касками стучали те же слова. Достучались :)
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-18 01:01) [139]Удалено модератором
← →
KSergey © (2005-01-18 07:32) [140]> [136] 250 (17.01.05 22:49)
Это не правильные опросы.
Это примерно как завести в магазины подтравленый картофель, рассказать об этом, навести истерию - а потом провести "социологический опрос" на тему "вреден ли для здоровья картофель".
"Есть ложь, есть наглая ложь и есть - статистика" (с) мой старший коллега
← →
PVOzerski © (2005-01-18 10:11) [141]>Petr V. Abramov © (18.01.05 00:45) [138]
На счет меня - именно так всё и есть. Естественно, время от времени перепадают "левые" заработки, да немного удается получить и с грантов, но погоды это не делает.
← →
Внук © (2005-01-18 10:30) [142]>>PVOzerski © (18.01.05 10:11) [141]
А вот у меня тупой вопрос - если человек не доволен зарплатой, зачем он там работает, в ГосНИИ ???
← →
cyborg © (2005-01-18 10:34) [143]
> [134] 250 (17.01.05 21:33)
> Государство выпило из них все соки. Пусть и платит как было
> им обещано. Можно деньгами, можно льготами.
> НО НЕ ОБМАНОМ в размере 200 рублей.
Ты свисти, но только в другое место. Ветераны труда и ВОВ в среднем получили надбавку около 1000 рублей и больше. Лично я 550 р., единственной льготой я пользовался на телефон 50%, с первого января стало 150 р. вместо 75. Не надо ляля. А то, что там старики вышли на улицы, так это по прочине, что не удосужились местные власти вовремя выдать эти деньги. В Оренбуржье всё спокойно, так, как ещё до Нового Года все пенсии с надбавками выдали. А в Питере и Москве видимо кто-то хотел "немножко" украсть, типа в банке покрутить эти деньги или ещё чего. Правительство все деньги выделило вовремя, и то, что в каких-то регионах их не выдали, вина полностью лежит на местных властях. А какие-то пирдуны хотят всё на Путина свалить.
Пусть только попробуют отменить монетизацию льгот :)
← →
Sergey13 © (2005-01-18 10:40) [144]2[143] cyborg © (18.01.05 10:34)
> Ветераны труда и ВОВ в среднем получили надбавку около 1000 рублей и больше. Лично я 550 р
У моих родителей (оба ветераны труда) - вроде по 200 р. А ты на каком основании 550 получил, если не секрет?
← →
cyborg © (2005-01-18 10:43) [145]
> У моих родителей (оба ветераны труда) - вроде по 200 р.
Чего-то сомневаюсь я, видимо кто-то хочет надуть ваших родителей.
> А ты на каком основании 550 получил, если не секрет?
Инвалид 2 группы.
← →
cyborg © (2005-01-18 10:44) [146]А вообще надбавка у меня 1000 рублей из которых 450 идёт на соцпакет (так чтоли называется), там медстраховка и ещё чего-то.
← →
PVOzerski © (2005-01-18 10:46) [147]2Внук © (18.01.05 10:30) [142]
Да потому что если всем уйти из НИИ, эти структуры будет уже не восстановить, неужели не понятно? Через лет 7 итак непонятно, кто там работать будет.
← →
Sergey13 © (2005-01-18 10:46) [148]2[145] cyborg © (18.01.05 10:43)
> Чего-то сомневаюсь я, видимо кто-то хочет надуть ваших родителей.
Я в этом и не сомневаюсь. 8-)
← →
stone © (2005-01-18 10:49) [149]
> PVOzerski © (18.01.05 10:46) [147]
Патриотизм и чувство ответственности за будущее науки, конечно, достойны уважения, но... У Вас ведь есть семья, которую нужно кормить, и, желательно, вкусно и регулярно. Неужели интересы науки для Вас настолько важнее интересов близких Вам людей?
← →
Внук © (2005-01-18 10:54) [150]>>PVOzerski © (18.01.05 10:46) [147]
Не, не понятно, честно. Могу более развернуто свою позицию обрисовать, если интересно, только чур без обид, заранее говорю.
← →
cyborg © (2005-01-18 10:56) [151]Вот, чего-то про ветеранов труда ничего не нашёл:
4 августа 2004, 10:47
Государственная дума вчера приняла во втором чтении проект закона о замене льгот денежными компенсациями. "За" проголосовали 304 депутата, "120" - против. Всего в Думу внесли более 5 тысяч поправок, из них 1 тысячу с небольшим бюджетный комитет рекомендовал палате принять, а остальные отклонить.
Госдума приняла поправки в законопроект о льготных выплатах, предусматривающие сохранение в трудовом законодательстве нормы о минимальном размере оплаты труда (МРОТ), а также поэтапного приближения МРОТ к прожиточному минимуму, об установлении размеров ежемесячных денежных компенсаций для льготных категорий граждан с 1 января 2005 года. В соответствии с поправкой, инвалидам войны будет ежемесячно выплачиваться 1550 руб., участникам ВОВ - 1050 руб., ветеранам боевых действий и награжденным знаком "Жители блокадного Ленинграда" - 650 руб. Инвалидам, имеющим 3-ю степень ограничения трудоспособности - 950 руб. в месяц, вторую степень - 550 руб., первую степень - 350 руб. Детям-инвалидам ежемесячно будет выплачиваться 550 руб.
Кроме того, льготным категориям граждан будет предоставляться "соцпакет" стоимостью 450 руб. В пакет входит льготный проездной билет на пригородном железнодорожном транспорте, лекарственное обеспечение, санаторно-курортное лечение и бесплатный проезд до его места.
Парламентарии сохранили льготы чернобыльцам и жителям Крайнего Севера. С 2006 года будет предоставляться право выбора - сохранение натуральных льгот или денежная компенсация (в 2005 году соцпакет будет распространяться в обязательном порядке). Льготы по оплате услуг ЖКХ сохранены до 2006 года.
Поддержали парламентарии и поправку о финансовом обеспечении бесплатного начального и общего образования путем предоставления местным бюджетам субвенций из федерального бюджета для реализации общеобразовательных программ.
← →
PVOzerski © (2005-01-18 10:57) [152]2stone © (18.01.05 10:49) [149]
Я действительно не знаю, что делать в сложившейся ситуации лично мне. Ну, пару лет продержался за счет относительно удачного приработка. Кстати, мои навыки программиста для набивки БД там не требовались, хотя я понаписал кучу вспомогательных утилит и тем самым повысил КПД себе и коллегам по халтуре. Сейчас заказчика в силу каких-то причин "залихорадило", работа стала нерегулярной, в авральном режиме и по низким расценкам. Недавно предложили было работу писать плагины для какой-то ГИС-программы, но им был нужен человек на постоянную ставку, я соглашался только на совместительство - похоже, расстались. Вот так...
← →
cyborg © (2005-01-18 10:59) [153]Чего-то какое-то неправильное распределение, кто может работать, значит заработать, компинсация большая, а кто вообще не может, тому кот наплакал.
> Инвалидам, имеющим 3-ю степень ограничения трудоспособности
> - 950 руб. в месяц, вторую степень - 550 руб., первую степень
> - 350 руб.
← →
Sergey13 © (2005-01-18 11:02) [154]2 [153] cyborg © (18.01.05 10:59)
Наверное "степень ограничения трудоспособности " это обратная величина группы инвалидности.
← →
Ega23 © (2005-01-18 11:09) [155]2 Внук © (18.01.05 10:54) [150]
-- Программисты -- народ дефицитный, избаловались, а нам нужен небалованный". -- "Да, это сложнее", -- сказал я. Горбоносый стал загибать пальцы: "Нам нужен программист: а -- небалованный, бэ -- доброволец, цэ -- чтобы согласился жить в общежитии..." -- "Дэ, -- подхватил бородатый, -- на сто двадцать рублей". -- "А как насчет крылышек? -- спросил я. -- Или, скажем, сияния вокруг головы? Один на тысячу!" -- "А нам всего-то один и нужен", -- сказал горбоносый. "А если их всего девятьсот?" -- "Согласны на девять десятых".
← →
Marser © (2005-01-18 12:39) [156]Дадад! Слушайте Пашу ака "Старого маразматика", прежде чем вам станет "с Марсером всё ясно". Он единственный из присутствующих сидел за одним столом со мной и может засвидетельствовать факт отсутствия в элементах моей одежды свастик, орлов, УПАшных крестов и т. д.
А лично господину Панову я бы посоветовал обратиться к величайшему произведению мировой литературы(даже для атеиста) и проштудировать какое-то из Евангелий. Там есть один занятный раздел - "Нагорная проповедь", где сказано "Видишь сучок в глазу ближнего своего, а бревна в своём глазу не замечаешь. Лицемер! Вытащи бревно из сворего глаза. Только тогда ты сможешь помочь ближнему избавиться от сучка."
← →
cyborg © (2005-01-18 12:42) [157]В общем как обычно, опять про У.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-18 12:48) [158]Marser © (18.01.05 12:39) [156] Евангилие величайшее произведение литературы? Кто такую глупость сказал? И нагорная проповедь это не раздел.
← →
Polevi © (2005-01-18 12:55) [159]а про украину там ничего не написано ?
← →
pasha_golub © (2005-01-18 12:58) [160]Ega23 © (18.01.05 11:09) [155]
Угу, к месту... Класс. :)
← →
Ega23 © (2005-01-18 13:24) [161]величайшему произведению мировой литературы(даже для атеиста) и проштудировать какое-то из Евангелий.
Насчёт величайшего произведения - эт ты погорячился. Насчёт "одного из" - лучше от Иоанна.
← →
Marser © (2005-01-18 16:47) [162]А теперь раскиньте мозгами и подумайте, какая ещё книга написана столькими авторами(не считая всевозможных энциклопедий) и является бестселлером на протяжении тысяч лет. Найдите также книгу, которая также влияла на массовое сознание на протяжении такого времени.
По какой книге веками учились читать? Какая книга веками была верховным законом и эталоном морали?
Какая книга является объектом жесточайших споров, не утихающих всё те же две тысячи лет?
Какая ещё книга стала фактическим источником вероучения трех(вместе с исламом) религий, две из которых - мировые.
Приведенные выше утверждения не меняются от того, христианин вы или атеист.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-18 16:50) [163]
> По какой книге веками учились читать
По букварю ?
← →
Ega23 © (2005-01-18 16:59) [164]Какая ещё книга стала фактическим источником вероучения трех(вместе с исламом) религий, две из которых - мировые.
Ну и какая?
Найдите также книгу, которая также влияла на массовое сознание на протяжении такого времени.
И это - какая?
Приведенные выше утверждения не меняются от того, христианин вы или атеист.
Это не теологический спор. А я, хоть и атеист, основополагающие .. гм.. "документы" основных религиозных конфессий ради интереса читал.
← →
Алхимик © (2005-01-18 17:03) [165]
> и проштудировать какое-то из Евангелий.
> является бестселлером на протяжении тысяч лет
> влияла на массовое сознание на протяжении такого времени.
> По какой книге веками учились читать
Чувствую что подразумевается что-то каноническое...
Не читал, не собираюсь. Батя не читал, не собирается. Дед не читал, не собирается. Прадед не грамотный был...
обратиться к величайшему произведению мировой литературы
Война и Мир?
← →
Ega23 © (2005-01-18 17:05) [166]Война и Мир?
Бр-р-р-р... Тор свидетель, дальше 30 страниц не смог прочитать...
← →
NailMan © (2005-01-18 17:06) [167]Marser ©
> А теперь раскиньте мозгами и подумайте, какая ещё книга
> написана столькими авторами(не считая всевозможных энциклопедий)
> и является бестселлером на протяжении тысяч лет. Найдите
> также книгу, которая также влияла на массовое сознание на
> протяжении такого времени.
Коран
---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13
← →
Алхимик © (2005-01-18 17:08) [168]
> [166] Ega23 © (18.01.05 17:05)
> Война и Мир?
>
> Бр-р-р-р... Тор свидетель, дальше 30 страниц не смог прочитать...
Я в школе осилил чуть поболее :)
← →
Marser © (2005-01-18 17:09) [169]
> По букварю ?
Обязательно. Только вспомните милейший, когда появились буквари.
> Алхимик © (18.01.05 17:03) [165]
> Война и Мир?
Ничего не имею против Льва Николаевича, даже наоборот. Но таких утверждений делать бы не стал.
> Не читал, не собираюсь. Батя не читал, не собирается. Дед
> не читал, не собирается. Прадед не грамотный был...
Мои прадеды были грамотными. Двое из них точно учились читать по Библии.
← →
PVOzerski © (2005-01-18 17:09) [170]2NailMan:
так Коран - это "сиквел" Библии, с кучей заимствований. Ислам считает себя исправленным продолжением иудаизма и христианства. Но вот дальневосточные системы, в том числе буддистские - это действительно то, о чем можно говорить. Хотя лучше в другой ветке.
← →
Ega23 © (2005-01-18 17:12) [171]2 NailMan © (18.01.05 17:06) [167]
Коран
Может лучше Бхагават-Гита?
← →
Marser © (2005-01-18 17:21) [172]
> PVOzerski © (18.01.05 17:09) [170]
> 2NailMan:
> так Коран - это "сиквел" Библии, с кучей заимствований.
> Ислам считает себя исправленным продолжением иудаизма и
> христианства.
Это я подразумевал.
Джабраиль это Гавриил, Ибрагим - Авраам и т. д.
← →
Копир © (2005-01-18 17:35) [173]>250 (17.01.05 21:33) [134] :
Извольте, отвечу...
>Мало досталось родителям, теперь пусть еще и дети пострадают ?
>Государство выпило из них все соки.
Не абстрактное "государство", а конкретный тоталитарный
советский режим.
>Пусть и платит как было им обещано.
>Можно деньгами, можно льготами.
Ну да! Обещан же был коммунизм?
Вот пусть современный кабинет министров в современной
России и устраивает обещанное!
>А почему собственно надо взваливать это на их детей.
А потому, что надо смотреть правде в глаза, а не в историю кпсс.
Их дети и внуки гораздо способнее заработать деньги и прокормить не только
себя, но и своих немощных (говорю без всякой усмешки, с пониманием) родственников.
А все эти упования на "государство", уж простите великодушно, похожи
на советский детский сад, когда за всё и за всех отвечало государство, т.е., КПСС,
которая развалила весь тот красный рай на Земле вполне благополучно,
доведя огромную страну, всем на диво, до элементарных продуктовых карточек
в конце аж 20-го века.
>Пора и России освобождаться от "почетных званий".
>Это почему же ? Деньги за труд выполнявшийся в нечеловеческих уловиях во время войн и т.п.
>им не платили или мизерные. Чем же Родина должна компенсировать им ?
Cм. выше, про тоталитарный СССР + риторический вопрос (хоть так и не принято, извините),
а что же Зюганов 9 лет (1991-2000) "владевший" Думой, не "скомпенсировал"?
Чубайс не позволил?
>В США можно работать и получать за это приличные деньги. Есть страховки и т.п.
>У 90% наших пенсионеров НЕТ денег в банках, недвижимости и наследства. Нельзя,
>невозможно было это завести в СССР.
Об этом и речь!
Современные реформы, как раз и направлены на то, чтобы у если не теперешних,
то у будущих пенсионеров были не "льготы" и прочая советская туфта, а конкретные
вклады в банках, недвижимость и перспектива достойной старости.
Но это невозможно сделать, покоясь с одной стороны на ките реальной экономики,
с другой, на ките советских иллюзий и, с третьей, на ките "всех пожалеть, потому
что иначе начнуться забастовки".
Если государство начнет всех жалеть, то через 15 - 20 лет опять начнут печатать не
достойные российские рубли, а продуктовые карточки a la USSR.
Жалеть граждан государство конечно должно, но не в том
почти навязчивом плане, как это было при коммунизме.
А личную заботу о родственниках пора переложить на нас с Вами.
И, наконец, самое неприятное, но зато честное, о чем я хочу сказать.
(Нервных прошу покинуть зал).
Мне кажется, ещё раз подчеркиваю, что нынешнее Правительство, развивая
современную экономическую реформу думает не о тех пенсионерах,
которые уже есть, а о тех, которые будут (Маяковский:))
Как бы цинично это не звучало, но таковы законы экономики.
Если кто захочет в справедливом гневе этак к-нить меня обозвать
пообиднее, просто задумайтесь на минутку, а уж потом валяйте!
А про нынешних пенсионеров, например, ещё раз повторю, думает
не федеральное Правительство, а вполне региональное Правительство
Москвы.
И никаким иным районам России так же думать не возбраняется.
А если не думают или не хотят думать, то давайте вспомним
о реформе в смысле не выборов, а назначения Губернаторов.
Ой, до меня только щас дошло, почему эта инициатива предшествовала
инициативе экономической:))
Вот такие дела.
Горько пить лекарство?
Согласен.
Зато потом больному легче станет...
← →
Marser © (2005-01-18 17:42) [174]
> Копир ©
Сколько вам лет, если не секрет?
← →
Ega23 © (2005-01-18 17:47) [175]2 Копир © (18.01.05 17:35) [173]
Ну, в общем-то да. Передёргивает маленько, но так оно и есть...
← →
Копир © (2005-01-18 18:04) [176]>Marser © (18.01.05 17:42) [174] :
> Копир ©
>Сколько вам лет, если не секрет?
Сергей, тебе, как другу и соратнику напомню
легенду об Агасфере?
Ты - человек с воображением, поймёшь:))
← →
}|{yk © (2005-01-18 18:15) [177]
-Жид? - весело спитав отаман.
-Жид - відповів Вічний Жид
-Рубайте його, хлопці
-Але ж я вічний! Так не стало Вічного Жида.
Типа что-то приближенное из "Золотого теленка"
Такого типа реформу хотел у нас в 93 году провести покойный Черновол. Не позволили...
← →
PVOzerski © (2005-01-18 18:17) [178]2Копир © (18.01.05 18:04) [176]
Да, сейчас начнется... :^(((
← →
Marser © (2005-01-18 18:34) [179]
> Копир © (18.01.05 18:04) [176]
Вот такие они, вечные скитальцы...
← →
Копир © (2005-01-18 18:40) [180]>}|{yk © (18.01.05 18:15) [177]
>-Жид? - весело спитав отаман.
Нда...
Позволю себе напомнить, что и в примитивном
понимании Иисус Христос тоже был то, о чём
Вы упомянули особенно в преддверии Христианского
Крещения.
>Marser © (18.01.05 18:34) [179] :
Правильно понял!
← →
}|{yk © (2005-01-18 18:42) [181]Эт не я упомянул, это Ильф. Или Петров. А я процитировал.
← →
Копир © (2005-01-18 18:45) [182]А ув.Жук, несмотря на его интеллигентность,
сразу вспомнил первое, что на ум попалось.
А попалась "совковость", а именно литературный
роман советских же писателей.
Ув. господин Жук.
Я понимаю, что иногда хочется быстро и остроумно
выразить своё мнение.
Cам такой!
Но иной раз, мнение мнению рознь.
Выскажите позже, - глядишь и удачнее:))
← →
PVOzerski © (2005-01-18 18:46) [183]"Дело доброе, цель поганая"?
(из размышлений укр. националиста, приехавшего в Россию и читающего популярное граффити - известный анекдот)?
Копир, не принимай [177] всерьёз! Похоже, что не всерьез и писалось. Во всяком случае, не о том.
← →
}|{yk © (2005-01-18 18:48) [184]Отож!
Там анекдот был о Вечном Жиде. Длинный такой.
← →
msguns © (2005-01-18 18:51) [185]Жучара, ты вообще когда-нить работаешь ? С фарью справился, бакапит ? Или тебе башляют за то, что ветки обгладываешь да приличных людей распугиваешь ?
← →
PVOzerski © (2005-01-18 18:56) [186]Не, я не о том анекдоте... Ильфа-то с Петровым я читал, притом на языке оригинала, т.е. на русском. Это я о том, что мало того, что теперь во все ветки суют посты вокруг "Россия - Украина", теперь только плавно вывернуть на еще один этнос осталось...
А анекдот [183] звучит так: приехал некто "щирый" в Россию, увидел забор, а на нем "Бей жидов - спасай Россию". И думает... Далее - см. [183]. Для пущего колорита можно перевести на украинский, мне это сделать слабО. ЗЫ. Никаких персональных ассоциаций.
← →
Ega23 © (2005-01-18 19:04) [187]PVOzerski © (18.01.05 18:56) [186]
..спасай РАссЕю
← →
McSimm © (2005-01-18 20:02) [188]Не имею ничего против реформы льготного обеспечения (разве что против несправедливой нищенской жизни большого количества людей), считаю, что тезис о содержании пожилых людей за счет более молодых родственников несостоятелен.
Хотя так должно быть. И без всяких реформ.
> А попалась "совковость", а именно литературный
> роман советских же писателей.
имхо, можно констатировать новый вид фобии ? "совкофобия"
:)
← →
Юрий (2005-01-18 23:10) [189]>Хотя так должно быть. И без всяких реформ.
Что я не понял. А как например быть со страриками не имеющими детей ? У нас дети выживают не всегда :) Было много войн, да и сейчас она идет. Там гибнут дети и родители остаются одни. Множество болезней и т.п. Наконец детей просто может не быть.Государство не помогает.
Что же тогда делать старикам ? Умереть сразу после выхода на пенсию ? Прожить-то на нее нельзя теперь. Даже лекарства не купишь.
← →
uw © (2005-01-18 23:18) [190]Реформа должна быть простой: всем пенсионерам оставить бесплатный проезд и бесплатные лекарства и реформировать, реформировать...
← →
Юрий (2005-01-18 23:23) [191]>uw © (18.01.05 23:18) [190]
Шутник ? Нда... Веселые вы ребята :(
← →
uw © (2005-01-18 23:28) [192]>Юрий (18.01.05 23:23) [191]
Какие шутки! Кому мешают пенсионеры?
← →
KSergey © (2005-01-19 07:37) [193]> [173] Копир © (18.01.05 17:35)
> Не абстрактное "государство", а конкретный тоталитарный
> советский режим.
Я что-то не понял. Государство - это я так понимаю что-то вполне конкретное, это даже поименно можно назвать. Какое же оно абстрактное?
А вот "режим" назвать конкретным...
> >В США можно работать и получать за это приличные деньги.
> Есть страховки и т.п.
> >У 90% наших пенсионеров НЕТ денег в банках, недвижимости
> и наследства. Нельзя,
> >невозможно было это завести в СССР.
> Об этом и речь!
Вранье.
У очень многих люде в СССР были ОГРОМНЫЕ накопления в банке.
Можно долго спорить о том, кто же именно все разворовал, рассуждать о том, что это все были липовые, необеспеченные деньги и т.д., однако утверждение, с которым вы согласились - ВРАНЬЕ. Как формально, так и по сути.
> Мне кажется, ещё раз подчеркиваю, что нынешнее Правительство,
> развивая
> современную экономическую реформу думает не о тех пенсионерах,
> которые уже есть, а о тех, которые будут (Маяковский:))
Все, начиная со слова думает - ваши глупые иллюзии.
Если бы вы посмотрели внимательно, то увидели бы, что думает оно лишь и своей заднице и счетах в инобанках.
Если бы оно думало о будущих пенсионерах - все эти странные "резервные фонды" и прочие мифические "профициты бюджета" были бы направлены в развитие отечественного производства.
А сейчас ситуация скучнейшая: министры говорят каждый свое, президент устраивает публичные порки и прочую видимость бурной деятельности - однако что именно и как делать - не знает из них никто. Либо не говорит, однако и по их делам лично мне (и не только) совершенно не проглядывается какая-то "генеральная линия", кроме озвученной мною выше заботы о себе..
> >А почему собственно надо взваливать это на их детей.
>
> Их дети и внуки гораздо способнее заработать деньги и прокормить
> не только
> себя, но и своих немощных (говорю без всякой усмешки, с
> пониманием) родственников.
По этому поводу у меня только один вопрос. Я понимаю, что он, возможно, не к вам лично, однако может вы в курсе, раз уж делаете такие заявления?
НАКОЙ Я ПЛАЧУ НАЛОГИ??? Может я лучше ту половину з/п, что отдаю абстрактному государству (по вашим же словам, но в данном случае я согласен, т.к. уходят эти деньги лично мне не понятно куда), так вот, может я отдам эти деньги тем самым немощным своим родственникам? Или я что-то непонимаю? Или я должен платить налоги + содержать родственников? Но тогда у меня снова тот же вопрос: НАЛОГИ-ТО ТОГДА НА КОЙ??
← →
pasha_golub © (2005-01-19 09:32) [194]НАЛОГИ-ТО ТОГДА НА КОЙ??
А как же... Содержать гос.аппарат.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-19 09:36) [195]PVOzerski © (18.01.05 17:09) [170] Магометане считают свою религию исправленными иудаизмом и христианством? Кто же тебе такое сказал? И буддизм совсем не дальневосточная религия.
Marser © Для одних Евангилие величайшее литературное произведение, для других краткий курс, для третьих моя борьба, четвертые, поют гимн своей страны со слезами на глазах в туалете после государственного дела.
← →
Ega23 © (2005-01-19 09:55) [196]Магометане считают свою религию исправленными иудаизмом и христианством? Кто же тебе такое сказал?
Мусульмане. Мне это правоверный сказал. Если Ветхий Завет - первая редакция Библии, то Новый Завет - второе, а Коран - третье.
← →
PVOzerski © (2005-01-19 09:56) [197]>Магометане считают свою религию исправленными иудаизмом и христианством? Кто же тебе такое сказал?
Ислам, самая молодая из мировых религий, возник в Аравии. Мусульмане верят, что Авраам, Моисей и Христос проповедовали ислам, но их последователи исказили учение пророков, поэтому иудаизм и христианство в их современном виде являются отклонением от истинного вероисповедания.
( http://www.krugosvet.ru/articles/56/1005622/1005622a1.htm )
← →
PVOzerski © (2005-01-19 10:04) [198]>И буддизм совсем не дальневосточная религия.
Да, конечно, это еще и Средний Восток. Но и Дальний тоже (я же говорю не только о территории России). Можно еще и калмыков вспомнить, но они переселились оттуда исторически совсем недавно.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-19 10:08) [199]Ega23 © (19.01.05 09:55) [196] Ребята. Магометяне, иудеи и христиане не родственники (хотя имеют некоторые общие корни, как все современные автомобили).
← →
Danilka © (2005-01-19 10:16) [200]Похоже, новая форма гриппа напала на нас этой зимой. Заражает форумчан, основные признаки - флуд, оффтопик и путание веток:
в ветке про противостояние пенсионеров - оффтопик про религию и Украину
в ветке про ранги и политику - оффтопик про революцию и Украину
в ветке про беременных женщин - оффтопик про Великое Форумное Противостояние..
:))
← →
PVOzerski © (2005-01-19 10:19) [201]2Danilka: согласен. Давайте лечиться :^)
← →
cyborg © (2005-01-19 10:26) [202]
> [201] PVOzerski © (19.01.05 10:19)
Предлагаю всем выпить пургену :)
← →
pasha_golub © (2005-01-19 10:31) [203]cyborg © (19.01.05 10:26) [202]
Нет уж... лучче касторки
← →
Alexander Panov © (2005-01-19 10:34) [204]Нафиг лечиться..
Нефиг лечиться.
Всем флудить...!
← →
Alexander Panov © (2005-01-19 10:34) [205]Т.е. нет флуду! (так хотел сказать)
← →
cyborg © (2005-01-19 10:37) [206]
> [205] Alexander Panov © (19.01.05 10:34)
Первое слово дороже второго!
;)
← →
Копир © (2005-01-19 18:34) [207]>KSergey © (19.01.05 07:37) [193] :
Пунктуально (т.е. по пунктам) попробую Вам ответить.
Хотя Ваши аргументы, прямо скажем, так себе.
Вам бы на митинге выступить?
>Я что-то не понял. Государство - это я так понимаю что-то вполне конкретное,
>это даже поименно можно назвать. Какое же оно абстрактное?
>А вот "режим" назвать конкретным...
Давайте попробуем назвать нынешнее государство Югославию?
Или государство СССР?
Мм?
Югославия, Бог с ней, жалкий лепет.
Зато СССР кроме несуществующих нынче территорий оставил
и несуществующие надежды.
Конкретное государство нынче называется Российской Федерацией.
С Российскими, а не советскими законами, и (модное слово) реалиями,
и жителями.
И, полагаю, жителям РФ стОит забыть о советских неконкретных
деньгах в советских же банках, обещаниях "партии и правительства",
а оглянуться и понять, что обещания кончились.
Началась не сказочная, а реальная экономика.
Хорошо, когда по мановению волшебной палочки в 1992 г. все магазины
напоминали своё отрицание в году 1990-м? Правда?
Но марксистско-ленинская философия не зря же нас учила ещё в советских ВУЗах,
что за отрицание нужно платить. Нужно разрешать противоречие так или иначе.
Иногда "плотют"идеями, как было в СССР, иногда деньгами, как во всём мире.
>Вранье. У очень многих люде в СССР были ОГРОМНЫЕ накопления в банке.
>Можно долго спорить о том, кто же именно все разворовал, рассуждать о том, что это все
>были липовые, необеспеченные деньги и т.д., однако утверждение, с которым вы согласились -
>ВРАНЬЕ. Как формально, так и по сути.
Да поймите же, ув. KSergey, никто ничего не разворовывал.
Помните курс $/рубль при коммунизме?
Но от этого экзотического курса $ не переставал быть твёрдой, а сов.рубль - деревянной
валютой.
И на те "ОГРОМНЫЕ" деньги можно было (в рамках СССР только, разумеется) купить,
ну сов.видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич".
Т.е. изделия, которые не выдержали никакой современной конкуренции их заводы
изготовители давно канули в Лету.
Есть два пути: продать быстро и эффективно то советское merde, которого уже нет
в Природе.
Или честно сказать, что за те 10000 сов.рублей можно купить приличный пылесос
в ИКЕА. Но только его.
>Все, начиная со слова думает - ваши глупые иллюзии.
>Если бы вы посмотрели внимательно, то увидели бы, что думает оно лишь и своей заднице и
>счетах в инобанках.
>Если бы оно думало о будущих пенсионерах - все эти странные "резервные фонды" и прочие
>мифические "профициты бюджета" были бы направлены в развитие отечественного
>производства.
Вы неправы в двух случаях.
Во-первых, давайте зададимся вопросом, а что "отечественное производство"
может выпускать на мировой рынок? Так, чтобы в Германии или в Голландии покупали?
(Это, сразу оговорюсь, кроме Российской космической техники, нефти, оружия, металла и газа)
Автомобили "Москвич"?
Консервные банки по цене чешской "Шкоды"?
Cамолеты, который ни один аэропорт в мире, кроме Пьхеняна и Гаваны
не примет из-за грохота мотора и керосинового шлейфа?
Во-вторых, вспомните недавнюю поездку Президента в Новосибирск?
Поездка, прямо скажем, запоздалая, когда уже процесс идёт, когда наши
программеры рьяно и успешно конкурируют с индийцами и китайцами,
обсчитывая современные, всемирно раскупаемые самолеты-аэробусы, а не
советские ТУ-104.
Но лучше поздно, чем никогда.
Вот Вам ответ и про развитие Отечественного производства.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-19 18:43) [208]Копир © (19.01.05 18:34) [207]
> Вот Вам ответ и про развитие Отечественного производства
У меня такой вопрос - за продукты импортного производства (в том числе, за любимые вами мобильники), как ни крути, а придется платить. Вопрос - где взять средства, чтобы заплатить ?
С уважением,
← →
вразлет © (2005-01-19 18:53) [209]Кстати, смотрел статистику по "незабвенной колбасе", так вот, с 91 года выпуск этого бесценного продукта сократился более чем в 4(!) раза. Интересно, что сие может означать, ведь в магазинах ее сейчас бери -не хочу, или... не могу?
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-19 18:54) [210]> Копир © (19.01.05 18:34) [207]
> И на те "ОГРОМНЫЕ" деньги можно было (в рамках СССР только,
> разумеется) купить,
> ну сов.видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич".
За огромные деньги при совке покупали то же, что и сейчас - коттедж на нескольких гектарах (называемый дачей) с баней и девочками и черную "Волгу" или "Чайку" с шофером. И не говорите, что "Чайка" хуже мерина.
А видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич" - это для рабочего, если он не пьет.
Не из любви к совку, а справедливости ради :)
← →
старый маразматикЪ (2005-01-19 19:04) [211]
> Petr V. Abramov © (19.01.05 18:54) [210]
> За огромные деньги при совке покупали то же, что и сейчас
> - коттедж на нескольких гектарах (называемый дачей) с баней
> и девочками и черную "Волгу" или "Чайку" с шофером
пардон, как правило, это выдавалось бесплатно соотвецтвующим товарисчам. которые были равнее равных
← →
старый маразматикЪ (2005-01-19 19:06) [212]в дополнение к [211]
сейчас, впрочем, то же самое. если разобратца. ноги у действительно больших денег растут из совецких времен, в основном
← →
Копир © (2005-01-19 19:24) [213]>Игорь Шевченко © (19.01.05 18:43) [208] :
>У меня такой вопрос - за продукты импортного производства (в том числе,
>за любимые вами мобильники), как ни крути, а придется платить.
>Вопрос - где взять средства, чтобы заплатить?
Ув. Игорь. Это не вопрос.
Потому, что уже платят:))
В одной Москве (приводил цитату, но повторюсь) абонентов
всего лишь Bee-Line 7 млн.
Это кроме MTS, Мегафонов и прочей московской сотовой мелочи:))
С искренним уважением.
>вразлет © (19.01.05 18:53) [209] :
>Кстати, смотрел статистику по "незабвенной колбасе", так вот, с 91 года выпуск этого
>бесценного продукта сократился более чем в 4(!) раза. Интересно, что сие может означать,
>ведь в магазинах ее сейчас бери -не хочу, или... не могу?
Это означает, что кроме советского стандарта мясного потребления,
незабвенной "колбасы" российский народ успешно начал употреблять
в пищу и иные мясные продукты.
Зайдите в любой российский ресторан.
Закажите там "колбасы".
Поглядите на удивленные глаза официанта.
>Petr V. Abramov © (19.01.05 18:54) [210] :
> За огромные деньги при совке покупали то же, что и сейчас - коттедж на нескольких гектарах
>(называемый дачей) с баней и девочками и черную "Волгу" или "Чайку" с шофером. И не
>говорите, что "Чайка" хуже мерина.
>А видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич" - это для рабочего, если он не пьет.
>Не из любви к совку, а справедливости ради :)
Вижу, вижу Вашу справедливость (вполне серьёзно говорю).
Но Чайка на самом деле, - ну посудите сами, кто нынче Чайку заказывает
для новобрачных поездок?
Всё больше белые Линкольны, как у госпожи Пугачевой.
Стало доброй традицией:))
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-19 19:38) [214]> Всё больше белые Линкольны, как у госпожи Пугачевой.
Во-во. еще и белые. Пошлятина. Потому как неоригинально :))))))))))
← →
Константинов © (2005-01-20 02:31) [215]А я лично думаю так:
Каждый из нас живет в одном из осколков бывшего Советского Союза - великой державы, которая могла позволить себе:
а) Бесплатно возить в общественном транспорте пенсионеров;
б) Бесплатно лечить ВСЕХ без исключения;
в) Бесплатно учить детей в средней школе и ДАЖЕ в высших учебных заведениях;
и т.д. и т.п.
Сейчас Союза нет...
Сейчас валовый доход гос. предприятий едва ли превышает 10-15% от общего ( в отличии от СССР, где ВСЕ работали на государство ).
А льготы остались!!!(?)
Могут ли наши страны позволить себе роскошь обеспечивать прежние льготы людям? Думаю нет.
Если эти льготы и остались, то ТОЛЬКО за счет тех людей, из чьих рук мы получаем все эти льготы. т.е. за счет работников ЖКХ, обественного транспорта, образования, медицины и пр.
Справедливо??? На мой взгляд нет! и еще раз нет!!!
Монетизация льгот должна ( по идее ) переложить бремя льгот с плеч простого люда, ( как и прежде, вкалывающего за "спасибо" ), на плечи государства. А точнее на плечи чиновников, привыкших ни за что не отвечать и кататься как сыр в масле. ( Идите ка, да поищите денежки, чтобы заплатить людям за их труд! )
Реально ли найти эти деньги - другой вопрос и скорее всего, удар отмены льгот обрушится на самих льготников, а "монетизация" только ширма, обеспечивающая цивилизованную "крышу" данному деянию.
Пенсионеры конечно же не в чем не виноваты. Они свое отпахали на благо СССР, но я считаю, что не правильно расставлять приоритеты бюджета страны в угоду не репродуктивной части населения.
Если государство хочет сохранить само себя, ему придется подумать в первую очередь о детях, брошенных на растерзание толпам пакемонов и рейнжеров, болеющих в не топленных детских садах и школах, ширяющихся всякой дрянью в подъездах, т.е. идущих в никакое будущее...
Подумать о матерях, которых не заствишь рожать под стрехом смертной казни, потому что ни мужья, ни государство не в состоянии обеспечить им и их детям выживаемость.
Я тут на досуге подсчитал, во что бы мне обошелся детский сад, если б я платил за него полную стоимость содержания ребенка и получилось, что ежемесячная сумма на ПОРЯДОК выше, чем та, что я плачу в сберкассу!!! т.е. где-то 3 - 3,5 тыс. руб.
А мы еще сетуем на то, что детские сады собирают "дань" с родителей в виде стиральных порошков, мытья окон и пр.
Я не виню Путина в сложившейся ситуации. Его задача на сегодня - обеспечить выживаемость государства, раздолбанного в пух и прах Ельциным. Сможет ли Путин удержать штурвал свалившегося в штопор авиалайнера под названием Россия? Я думаю сможет, если не будет оглядываться на то, что в салоне пассажиров мутит и они набивают синяки и шишки от его крутых виражей и не допускать, чтобы какое-то там 17-ое кресло в третьем ряду объявляло себя самосотятельным летательным судном и сеяло смуту и панику среди пассажиров.
Но все, что делает Путин - только лишь полу меры. Чтобы гос. аппарат заработал хоть с каким либо приемлемым КПД, нужно очень серьезно заняться омоложением и обучением кадров и там, наверху и в регионах. Обрюзшие сыто-довольные чиновники, как ни стегай их, работать не будут. Они этого просто не умеют! Нужны ребята, прошедшие школу экономической выживаемости при "диком" российском капитализме 90-х годов прошлого века.
Что будет дальше? Не знаю... Путин выруливает на очень извилистую дорожку. Европа и Азия - два совершенно разных мира. Путин играет с ними как в шахматы, но только фигуры не двух-, а трех- или даже более цветов. Как мне думается, правил, для таких шахмат не существует и их придумывают по ходу дела.
Вот только интересно, в какой момент заканчивается игра? Когда какому-либо из противников мат? Или играют до полной победы над всеми? Похоже, у нас на доске пара пешек да король против полностью укомплектованных американцев, немного пощипаных европейцев, да не развивших еще свои фигуры азиатов и Путин рискованно "гуляет" в центре поля своим королем, пытаясь вытащить из дебюта азию.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-20 02:41) [216]> Подумать о матерях, которых не заствишь рожать под стрехом смертной казни
О таких не надо думать, такие подумают о себе больше, чем государство и мужья, вместе взятые.
> Нужны ребята, прошедшие школу экономической выживаемости
> при "диком" российском капитализме 90-х годов прошлого века
Нет, вот такие как раз не нужны. Они привыкли жить "по понятиям"
> Обрюзшие сыто-довольные чиновники, как ни стегай их, работать не будут
"Ребята" - тем более. К тому же реально навскидку процентов 50% чиновников - как раз "ребята". Которые пошли в чиновники вовсе не за тем, чтоб работать.
← →
Kerk © (2005-01-20 04:46) [217]Alexander Panov © (19.01.05 10:34) [204]
Нафиг лечиться..
Нефиг лечиться.
Всем флудить...!
LOL
← →
KSergey © (2005-01-20 08:51) [218]> [207] Копир © (19.01.05 18:34)
Если вы так думаете - сколько угодно. Мне надоело бодаться, ибо смысла - нет.
Можете сколько угодно говорить про курс бакса при СССР, что никто "не воровал", однако я видел не одного собственника крупного хоз-ва, ноги собственности которого растут как раз из советских времен.
А за 20 тысяч советских рублей можно купить много-много пылесосов, даже если просто пересчитать стоимость некоего товара тогда и за сколько его можно сейчас сбыть. Посчитайте на досуге.
← →
PVOzerski © (2005-01-20 10:13) [219]2Копир © (19.01.05 19:24) [213]
Зря ты пошел на поводу у общей тенденции, когда москвичи говорят о России, подразумевая один ее город... Да и у вас платят-то не всем, кому бы следовало, посмотри внимательнее.
2Константинов © (20.01.05 02:31) [215]
Знаешь, а мне, честно говоря, СССР не так уж жалко. Невзирая на достижения в области социальной политики (а по сравнению с современной РФ это выглядит вовсе не иронией). Потому как платили за это сначала мобилизационным типом экономики с лагерями, а потом - бесстыдной распродажей невозобновимых природных богатств. Вот остановить бы этот процесс сейчас бы...
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 10:17) [220]PVOzerski © (20.01.05 10:13) [219] Не знаю, как в Ленинграде, но и в Краснодарском крае, и на Алтае (не горном), тоже самое.
← →
вразлет © (2005-01-20 10:36) [221][219] PVOzerski © (20.01.05 10:13)
Вот остановить бы этот процесс сейчас бы...
Рыночная экономика саморегулируемая, и этот процесс может остановиться только самостоятельно. Пока же он все набирает и набирает силы, и лично я, не вижу признаков возможного перелома.
Потому как платили за это сначала мобилизационным типом экономики с лагерями,
Только зеки и работали? Зря ты так, люди строили свою мечту, строили для своих потомком. Потомки не оценили подвигов старшего поколения и поглумились над ними
← →
Sergey13 © (2005-01-20 10:43) [222]2[221] вразлет © (20.01.05 10:36)
>Зря ты так, люди строили свою мечту, строили для своих потомком. Потомки не оценили подвигов старшего поколения и поглумились над ними
А если люди строили химеру (а думали что мечту), то что потомкам - продолжать из уважения?
← →
вразлет © (2005-01-20 10:46) [223]Sergey13 ©
Главное не продолжать, а уважать
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 10:46) [224]PVOzerski © (20.01.05 10:13) [219]
> Потому как платили за это сначала мобилизационным типом
> экономики с лагерями, а потом - бесстыдной распродажей невозобновимых
> природных богатств.
Паша, тебя при распродаже забыли посчитать и поделиться ? :)
Давай подумаем логически - чем мы еще могли заработать (хочешь, при Союзе, хочешь - сейчас, без разницы) ?
Что мы могли бесстыдно распродавать, кроме тех самых ресурсов, для того, чтобы иметь возможность торговли ?
ЗЫ: Все-таки выучи структуру экспорта Союза и России. Наизусть!
← →
Sergey13 © (2005-01-20 10:49) [225]2[223] вразлет © (20.01.05 10:46)
>Главное не продолжать, а уважать
А где ты в [219] PVOzerski © (20.01.05 10:13)
нашел неуважение?
← →
PVOzerski © (2005-01-20 10:56) [226]2вразлет © (20.01.05 10:36) [221]
>Только зеки и работали? Зря ты так, люди строили свою мечту,
>строили для своих потомком. Потомки не оценили подвигов старшего
>поколения и поглумились над ними
Это-то ты прав, только глумиться начали куда раньше 91-го и даже 85-го. И, боюсь, плевать на будущее страны, невзирая на лозунги о "светлом будущем". Это я о тех, у кого была власть - поясняю во избежание разночтений.
2Игорь Шевченко © (20.01.05 10:46) [224]
>Паша, тебя при распродаже забыли посчитать и поделиться ? :)
Да черт со мной - мало ли неудачников на свете. А вот за детей обидно. Не только за моих - мои, кстати, на фоне одноклассников очень прилично выглядят: больше эрудированы, хотя бы. Но мы в их возрасте знали куда больше и интересы имели куда бОльшие. А ведь это и оттого, что образовательная система в "черный квадрат" идет. И из-за оплаты труда в том числе.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:07) [227]PVOzerski © (20.01.05 10:56) [226]
Так я хотел бы возвратиться к вопросу относительно предмета бесстыдной распродажи. Чем мы еще могли (и можем) заинтересовать мировой рынок, кроме тех самых невосполнимых ресурсов ?
С уважением,
← →
Внук © (2005-01-20 11:11) [228]>>Но мы в их возрасте знали куда больше и интересы имели куда бОльшие
Да... Мы в их возрасте вообще в реку без трусов зайти боялись.
>>А ведь это и оттого, что образовательная система в "черный квадрат" идет
Идет, идет, лет уже 10-15, а все никак не дойдет. С дороги, может, сбилась?
← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:21) [229]> Чем мы еще могли (и можем) заинтересовать мировой рынок
Во-первых, у нас есть еще и внутренний рынок. И не уверен, что неизбежное импортирование (из-за которого нужен и экспорт) относится уж к такому большому кругу товаров. Хотя тут признаюсь: цифр назвать не могу. Да и изоляционизм как вечный принцип ведет в тупик. А во-вторых... Ну, экспортировали же мы сельскохозяйственные продукты когда-то, особенно до революции - так ведь это намного лучше. А кто еще может лучше России производить лён, рожь? Да и другие культуры тоже могли бы. Тот же лес - можно его беспощадно изводить, как сейчас, а можно заниматься параллельно и его возобновлением. Из промышленных технологий - ни за что не поверю, что то, что у нас используется в военных разработках, отсталое, неконкурентоспособное и ни на что, кроме оружия, не годится. Да и на оружие спрос есть, кстати. Хотя это в принципе и плохо, что есть. А IT - неужели наши программисты хуже индийских?
← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:22) [230]>Идет, идет, лет уже 10-15, а все никак не дойдет. С дороги, может, сбилась?
Могу утешить: уже на пороге, особенно в свете планируемых реформ.
← →
Внук © (2005-01-20 11:24) [231]>>PVOzerski © (20.01.05 11:22) [230]
Да не надо меня утешать, я сам преподавателем в университете не первый год. Так что из первых рук.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 11:27) [232]2[229] PVOzerski © (20.01.05 11:21)
Добавлю.
1.Энегретика. Только не нефть, а стрительство станций - тоже товар.
2.Та же нефть или лес. Но не сырая нефть, а переработанная в бензин и/или во что то еще. Лес - не кругляк, а готовые изделия из него.
← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:30) [233]2Внук © (20.01.05 11:24) [231]
Кстати, я в оновном говорил об общеобразовательной средней школе, а не о вузовском образовании. Вот тут "черный квадрат" я вижу на примере того, у кого, по каким учебникам и чему учатся мои дети, а также чего боятся нормальные учителя, с некоторыми из которых мы общаемся довольно тесно. Ну, а вузах, судя по-всему, ситуация очень разная. Однако проблем хватает тоже, иначе бы преподаватели не хватались за работу параллельно в нескольких вузах в разных концах города.
← →
Danilka © (2005-01-20 11:31) [234][232] Sergey13 © (20.01.05 11:27)
Интересно, а космос можно сюда добавить? Кажись, мы еще в состоянии спутники чужие за денюшку на орбиты выводить. И не только это.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:31) [235]PVOzerski © (20.01.05 11:21) [229]
> Во-первых, у нас есть еще и внутренний рынок.
> Да и изоляционизм как вечный принцип ведет в тупик
Как прикажешь тебя понимать, Саид ?
> Ну, экспортировали же мы сельскохозяйственные продукты когда-то,
> особенно до революции - так ведь это намного лучше
Ты не поверишь, Паша, но в странах ЕС не знают, куда деваться от своих сельхозпродуктов. Мимо кассы.
http://www.yarmarka.net/news/news.asp?id=15011&type=news (пища для размышлений)
> Тот же лес - можно его беспощадно изводить, как сейчас,
> а можно заниматься параллельно и его возобновлением
Можно. Только он растет долго, зараза.
> А IT - неужели наши программисты хуже индийских?
Не хуже. Только индийские дешевле.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:34) [236]Sergey13 © (20.01.05 11:27) [232]
> 2.Та же нефть или лес. Но не сырая нефть, а переработанная
> в бензин и/или во что то еще. Лес - не кругляк, а готовые
> изделия из него.
А вот вопрос такой - для того, чтобы нефть переработать в бензин и кругляк переработать в что-нибудь, какие-то затраты требуются ? Или переработка идет сама по себе, знай кнопки нажимай ?
Отвечая на этот вопрос, оцени стоимость переработки в России и странах с более теплым климатом. Подумай.
С уважением,
← →
Внук © (2005-01-20 11:35) [237]>>PVOzerski © (20.01.05 11:30) [233]
Ну хорошо, про школу. Мама - преподаватель математики в школе с углубленным изучением математики и физики. Бешеный конкурс, переполненные классы.
Я всего лишь ту самую промелькнувшую мысль хочу донести - все очень по-разному, и одним предложением про черный квадрат никак не описывается.
>>а также чего боятся нормальные учителя, с некоторыми из которых мы общаемся довольно тесно
Боюсь, это опять из серии входа в реку без трусов
← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:36) [238]>> Во-первых, у нас есть еще и внутренний рынок.
>> Да и изоляционизм как вечный принцип ведет в тупик
Да так, что считаю, что нам, видимо, нужна краткосрочная изоляционистская политика, но именно краткосрочная. А сельхозпродукцию дай-то Бог произвести хотя бы для насыщения внутреннего рынка, и этого-то не получается при нынешнем состоянии с/х. Касательно "затоваривания" стран ЕС - так ведь вроде не абстрактную биомассу производят, а вполне определенные культуры. В том числе и такие, на которые неудовлетворенный спрос есть и будет.
← →
Внук © (2005-01-20 11:36) [239]Тьфу, блин, втянулся все-таки в эту ветку
← →
Sergey13 © (2005-01-20 11:38) [240]2[236] Игорь Шевченко © (20.01.05 11:34)
Ты мне прямо скажи - че те надо? (с) Балаган Лимитед
8-)
Ты опять про Паршева, что ли? Не надоело? Такое ощущение, что у России все хуже всех и только из-за климата. Прям вся страна за полярным кругом.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:39) [241]PVOzerski © (20.01.05 11:36) [238]
> так ведь вроде не абстрактную биомассу производят, а вполне
> определенные культуры. В том числе и такие, на которые неудовлетворенный
> спрос есть и будет.
Безусловно. Только если не трудно, приведи пожалуйста пример тех самых культур, на которые есть неудовлетворенный спрос и которые выгодно производить в России. Заодно посчитай, насколько мы можем производить тех культур, чтобы обеспечивать наши потребности в импорте.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:40) [242]Sergey13 © (20.01.05 11:38) [240]
А ты по существу можешь что-то возразить ? Кроме эмоций ?
Если нет, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
С уважением,
← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:44) [243]>А вот вопрос такой - для того, чтобы нефть переработать в бензин
>и кругляк переработать в что-нибудь, какие-то затраты требуются
>? Или переработка идет сама по себе, знай кнопки нажимай ?
>Отвечая на этот вопрос, оцени стоимость переработки в России и
>странах с более теплым климатом. Подумай
Это доказывает только бОльшую необходимость использования в России высоких эффективных технологий по сравнению с более теплыми странами. И за счет ее внедрения можно добиться конкурентоспособности. У нас ведь есть громадные почти не заселенные и мало пригодные для заселения территории с суровым климатом. Почему не превратить их в места массового производства электроэнергии? Куда "ткнуть" в густозаселенной Западной Европе АЭС? А у нас можно расселить тайгу на сотни километров без особых неудобств для людей . А электроэнергия эта вполне была бы в состоянии решить массу проблем, связанных с дороговизной производственных процессов и коммунального хозяйства на заселенных территориях.
← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:45) [244]2Игорь Шевченко © (20.01.05 11:39) [241]
>Только если не трудно, приведи пожалуйста пример тех самых
>культур, на которые есть неудовлетворенный спрос и которые
>выгодно производить в России.
Тот же лён-долгунец, например. Это из традиционных. А если привлечь генную инженерию...
← →
Думкин © (2005-01-20 11:53) [245]> [240] Sergey13 © (20.01.05 11:38)
Есть такая вещь - транспорт. И вот тут и заполярье отдыхает. А про лес - я как-то писал. Мне поискать или помнишь?
С китайцами пытались на этой ниве у нас сотрудничать вконце 80-х начале 90-х. Станки для переработки леса они продать готовы были, но покупать произведенную на них продукцию - нет. Только кругляк.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:54) [246]PVOzerski © (20.01.05 11:44) [243]
> У нас ведь есть громадные почти не заселенные и мало пригодные
> для заселения территории с суровым климатом. Почему не превратить
> их в места массового производства электроэнергии?
Вот объясни мне, дураку, почему до сих пор (в том чсле и во время Союза) атомые станции строили в пригодных для заселения территориях с не сказать бы, что с слишком суровым климатом. Вредительство ?
Или, все-таки, ты не учитываешь каких-то факторов, необходимых для постройки АЭС ?
> Тот же лён-долгунец, например. Это из традиционных. А если
> привлечь генную инженерию...
Замечательно. Царская Россия была мировым лидером по экспорту льна. Только вот нужен ли он теперь настолько импортерам, как и во времена царской России ?
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-20 11:55) [247]2[242] Игорь Шевченко © (20.01.05 11:40)
>А ты по существу можешь что-то возразить ? Кроме эмоций ?
Если нет, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
А ты по существу можешь что-то предложить ? Кроме эмоций ?
Если нет, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Тебе постоянно все не нравится, но предложений от тебя не поступает, или редко. Сказать "плохо" или "так жить нельзя" легко, вот сформулировать "я считаю надо так" сложнее.
>Отвечая на этот вопрос, оцени стоимость переработки в России и странах с более теплым климатом. Подумай.
Мы что ли в Африку нефть гоним перерабатывать. Или на Ближний Восток, потому что там тепло? Нет - мы (и Ближний восток кстати) гонят ее в Европу и Америку, где не намного холоднее (относительно нас), но, например, рабочему надо за перегонку платить в 10 раз больше. Почему?
← →
Vovchik_A © (2005-01-20 11:55) [248]2PVOzerski © (20.01.05 11:45) [244]
>А если привлечь генную инженерию...
Он тогда будет сам коситься, связываться в снопы и строевым шагом идти к месту переработки.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 11:59) [249]2[245] Думкин © (20.01.05 11:53)
> Есть такая вещь - транспорт. И вот тут и заполярье отдыхает.
Эток чему? Или в Европу нефть телекинезом уходит?
>Только кругляк.
Это вопрос обоюдного договора. Откажемся мы кругляк продавать - будут брать доски (по крайней мере). Не в Бразилию же им ездить за лесом.
← →
PVOzerski © (2005-01-20 12:00) [250]>нужен ли он теперь настолько импортерам, как и во времена царской России ?
Знаю, что льняная ткань спросом пользуется огромным везде. Хотя не знаю, на какой стадии может наступить насыщение рынка. Но, думаю, останется высоким всё равно.
>Или, все-таки, ты не учитываешь каких-то факторов, необходимых для постройки АЭС ?
Может, и не учитываю. А может, просто нужен очень большой начальный капитал и не слишком быстро всё окупится. А может, во времена "гонки вооружений" и "холодной войны" не до этого было. Да и технологии мнеяются. В том числе и степень автоматизации. Кстати, было бы, конечно, интересно услышать мнение людей, непосредственно связанных с атомной энергетикой.
← →
Думкин © (2005-01-20 12:02) [251]> [249] Sergey13 © (20.01.05 11:59)
У нас транспорт сухопутный в основном. Транспортировка той же нефти по нашему - весьма дорогостоящее занятие. Но ведь не только про нефть? Тогда это - транспортировка леса, продовольствия и т.п. Опять же транспортировка энергии и энергоресурсов. По морю то ближе. Вот и с лесом.
И если из Бразилии - морем - то 10 раз посчитать можно, что именно будет все-таки дешевле. Любой передел леса - брать не хотели. Я вру?
← →
PVOzerski © (2005-01-20 12:03) [252]2Vovchik_A © (20.01.05 11:55) [248]
Уж уменьшить время вегетации, увеличить устойчивость к заморозкам и урожайность можно без сомнения. Соответственно, и рентабельность. Думаешь, спроста в мире накручена истерика против ГМ-продуктов?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 12:10) [253]Sergey13 © (20.01.05 11:55) [247]
Речь пошла после фразы о "бесстыдной распродаже ресурсов".
> Тебе постоянно все не нравится
В том числе и огульное охаивание Союза.
> но предложений от тебя не поступает, или редко
Ты знаешь, книжки я писать тоже не умею. Но это не мешает мне говорить, что Архангельский - отстой.
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-20 12:13) [254]2[251] Думкин © (20.01.05 12:02)
>У нас транспорт сухопутный в основном....
По трубе ИМХО дешевле чем по морю. Спорить не буду, но думаю так.
Но я не пойму, о чем спор то начался. Ты с Игорем считаешь, что и дальше надо только непеработанное сырье вывозить, или не вывозить вообще, или...
Я чего-то запутался. 8-)
← →
Sergey13 © (2005-01-20 12:26) [255]2[253] Игорь Шевченко © (20.01.05 12:10)
>Речь пошла после фразы о "бесстыдной распродаже ресурсов".
А какая она - почетная что ли? Что тогда, что сейчас - показывает только слабость нашей экономики и нежелание работать в этом направлении.
> В том числе и огульное охаивание Союза.
Никто его и не "охаивает огульно" в данном случае.
> Ты знаешь, книжки я писать тоже не умею.
От тебя никто и не требует книжки с экономическими расчетами. Просто мнение-предложение.
> Но это не мешает мне говорить, что Архангельский - отстой.
Если сказать только это - то это плохо, ИМХО. Если же добавить, что вот другая книга рулез, то это будет более конструктивно.
>С уважением,
С им же.
← →
Думкин © (2005-01-20 12:32) [256]> [254] Sergey13 © (20.01.05 12:13)
Я тут молчать буду, хорошо? У нас тоже народ шевелится. Недавно помогал отцу доставать оборудование для перерабатывание дикоросов и прочего. Шевелятся все. Со скрипом. Просто не все же ведь так просто - "вот вы там темные пошевелитесь, а то не шевелитесь". А в основном многие территории в Забайкалье к Северу - убыточны. И всего-то. А прибыльными их сделать - пока удачного мало.
← →
pasha_golub © (2005-01-20 12:40) [257]дикоросов
А это чего такое?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 12:42) [258]Sergey13 © (20.01.05 12:26) [255]
> А какая она - почетная что ли? Что тогда, что сейчас - показывает
> только слабость нашей экономики и нежелание работать в этом
> направлении
Тебе не кажется странным, что и во время советской власти, и сейчас, вроде как и формы хозяйствования разные, а все равно, без "бесстыдной распродажи ресурсов" не получается ?
Может, дело не "слабости экономики" а еще и в объективных причинах ?
> Просто мнение-предложение.
Мнение - подождать с открытостью мировой экономике, например. Пошлины поднять на ввозимые товары, например. Покупать технологии, а не ширпотреб. И т.д.
С уважением,
← →
Внук © (2005-01-20 12:44) [259]>>А это чего такое?
Дикие россияне
← →
Думкин © (2005-01-20 12:46) [260]> [257] pasha_golub © (20.01.05 12:40)
А то что дико растет. :) Грибы, ягоды, шишки.... Хотя, большлго эффекта ожидать трудно. Территория не очень благоприятная по урожайности и опять же - транспортировка, тара и т.п.
По этим делам вроде бума - я когда искать начал - аж удивился. Полстраны в это дело плюхалось. Правительства регионов выделяют средства начальные - обычно так подается. Будем посмотреть.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 13:05) [261]2[258] Игорь Шевченко © (20.01.05 12:42)
> Может, дело не "слабости экономики" а еще и в объективных причинах ?
Что, в твоем понимании, объективные причины?
> Мнение - подождать с открытостью мировой экономике, например.
Я тоже считаю, что гнать не надо, но ориентироваться на это обязательно.
>Пошлины поднять на ввозимые товары, например.
Это все не только от нас зависит. Мы поднимем - нам поднимут. Тут надо "тщательнее".
> Покупать технологии, а не ширпотреб. И т.д.
Это да. Но их не больно то и продают. Сначала свои бы внедрять научиться. Вот например, недавно читал, что наши (лет нанадцать тому назад) сделали каток для асфальта, который лучше даже современных заграничных грунт уплотняет. Сделали одну штуку - и все. Потому что воровать при такой трамбовке труднее.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 13:11) [262]Sergey13 © (20.01.05 13:05) [261]
> Что, в твоем понимании, объективные причины?
Стоимость производства, например.
> Я тоже считаю, что гнать не надо, но ориентироваться на
> это обязательно.
А зачем ориентироваться ?
> Это все не только от нас зависит. Мы поднимем - нам поднимут.
> Тут надо "тщательнее".
Кого нам поднимут ?
> Потому что воровать при такой трамбовке труднее.
Если мы будем рассчитывать эффективность производства с учетом степени доступности воровства, то это без меня.
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-20 13:36) [263]2[262] Игорь Шевченко © (20.01.05 13:11)
> Стоимость производства, например.
Опять про климат что ли? Вот у меня в Иванове, климат не намного отличается от Швеции. Почему мы живем намного хуже чем шведы? А краснодарцы почему? Почему Испания/Португалия даже живут хуже Швеции/Германии? У них же теплее.
Почему у нас стоимость производства должна быть выше? При наличии (еще пока) достаточно квалифицированной и недорогой рабочей силы и относительно дешевой энергии? Я повторяю, мы же сырье не в Африку в основном гоним, а в Европу.
> А зачем ориентироваться ?
А что бы войти в дальнейшем в мировую экономику. Или ориентироваться на изоляцию нужно?
> Кого нам поднимут ?
Пошлины. Мы поднимем на их ширпотреб. Ты думаешь они не поднимут на нашу нефть?
> Если мы будем рассчитывать эффективность производства с учетом степени доступности воровства, то это без меня.
Я не про это. Я про "покупать технологии". Тебе кто-то предлагает технологии? Мне нет. Мне все больше готовые продукты. Но это не так страшно. У нас тоже есть технологии (и пока еще есть база для их разработки), но они не внедряются. Я и говорю, что прежде (или паралельно) чем покупать чужое, надо бы научиться использовать свое.
← →
Думкин © (2005-01-20 13:41) [264]> [263] Sergey13 © (20.01.05 13:36)
> Опять про климат что ли? Вот у меня в Иванове, климат не намного отличается от Швеции.
http://russian.wunderground.com/global/Region/EU/2xTemperature.html
для начала.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 13:47) [265]2[264] Думкин © (20.01.05 13:41)
Дим, пойми, что по этой логике, самыми процветающими были бы Экваториальная Гвинея и Берег Слоновой Кости. Это так?
Это (климат) немаловажный фактор, но не единственный и не решающий.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 13:50) [266]Sergey13 © (20.01.05 13:36) [263]
> Пошлины. Мы поднимем на их ширпотреб. Ты думаешь они не
> поднимут на нашу нефть?
Да, я думаю, не поднимут.
> Опять про климат что ли?
Неужели стоимость производства только от климата зависит ?
> При наличии (еще пока) достаточно квалифицированной и недорогой
> рабочей силы и относительно дешевой энергии?
Э...а почему наша рабочая сила недорогая ? Ты с китайцами не пробовал сравнивать ?
Насчет относительно дешевой энергии - так если она будет недешевая, мы вымрем.
> Тебе кто-то предлагает технологии? Мне нет.
А ты их просил ?
> Я и говорю, что прежде (или паралельно) чем покупать чужое,
> надо бы научиться использовать свое.
Но для этого надо закрываться от мировой экономики.
С уважением,
← →
Думкин © (2005-01-20 13:51) [267]> [265] Sergey13 © (20.01.05 13:47)
Я понимаю. И кроме климата есть еще и транспорт.
А климат в тех странах все-таки - фи. Не так. Безусловно не единственный - но очень часто решающий - вместе с транспортом.
← →
Думкин © (2005-01-20 13:53) [268]> [265] Sergey13 © (20.01.05 13:47)
Почему наши так рвались Северный путь осваивать? Зачем?
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:00) [269]2[266] Игорь Шевченко © (20.01.05 13:50)
>Да, я думаю, не поднимут.
Почему это?
> Неужели стоимость производства только от климата зависит ?
Ну дык просвети от чего. Ты заявил, что
>Стоимость производства, например.
Расшируй тогда. Я вот не считаю, что у нас она выше, чем в Европе.
> Э...а почему наша рабочая сила недорогая ? Ты с китайцами не пробовал сравнивать ?
А ты с немцами? В Китае, да еще дешевле, но при этом менее квалифицированная, ИМХО. Соотношение цена/качество примерно одинаковое. (это мое мнение основаное на жизненном опыте и не подтрвержденное ссылками на вебресурсы 8-)
>Насчет относительно дешевой энергии - так если она будет недешевая, мы вымрем.
А если "рак на горе свиснет" тоже закладывать в прогноз?
> Но для этого надо закрываться от мировой экономики.
Это еще почему?
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:05) [270]2[268] Думкин © (20.01.05 13:53)
> Почему наши так рвались Северный путь осваивать? Зачем?
Ну а это то тут при чем? Понятно, что по морю выгоднее возить, чем по суху (кроме трубы 8-). Но ведь, согласись, нашу нефть из Сургута все равно ближе доставить например на Ярославский НПЗ, чем в Германию. По одной и той же трубе. Следовательно, переработка в Ярославле дешевле чем в Германии. Пусть там и теплее на 5 градусов.
← →
Думкин © (2005-01-20 14:10) [271]> [270] Sergey13 © (20.01.05 14:05)
> НПЗ, чем в Германию. По одной и той же трубе. Следовательно,
> переработка в Ярославле дешевле чем в Германии. Пусть там
> и теплее на 5 градусов.
Все посчитано? У меня нет, - по этому вопросу.
Говоря об этом я как правило имею ввиду не Тюмень даже. А то про что я все-таки влдадею, хотя бы немного.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:12) [272]Sergey13 © (20.01.05 14:05) [270] Северный путь осваивался не для транспортировки нефти.
Не поднимут пошлины на нефть и газ потому, что им же дороже это обойдется.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:15) [273]Sergey13 © (20.01.05 14:05) [270] Ты не учитываешь стоимость жизни в России. Я думаю, каждый градус вниз обходится не дешево, особенно в минусовом диапазоне.
← →
Думкин © (2005-01-20 14:16) [274]> [273] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:15)
Плюс глубины промерзания грунтов. Опять же. Хельсинки и Якутск - на одной широте, а толку.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:16) [275]2[271] Думкин © (20.01.05 14:10)
> Все посчитано?
А какие принципиальные возражения? Почему это может быть не так? Если везти ближе, то и дешевле, ИМХО. Или все таки разница температур - решающий фактор? Для нефтеперегонного завода это вообще, ИМХО, мелочи.
← →
вразлет © (2005-01-20 14:19) [276]Я сомневаюсь, что дело в температурах, к тому же в захребетной России живет лишь малая доля населения, остальная в европейской части
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:19) [277]Sergey13 © (20.01.05 14:05) [270] Приведу простой пример. При проектировании трубопровода приходиться учитывать разность температур 70 градусов. Соответственно количество побразных компенсаторов достаточно большое, а это металл, электроэнергия, труд, транспорт и т.д.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 14:19) [278]Sergey13 © (20.01.05 14:16) [275]
> Ну дык просвети от чего.
Ну ты б хоть матчасть почитал. А то как в детском саду, ей-богу.
Почему то, почему это. Может, у тебя мнение изменится.
С уважением,
← →
вразлет © (2005-01-20 14:22) [279]Разница в температурах не может отразить разницу в доходах в десятки, а то и в сотни раз
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:22) [280]вразлет © (20.01.05 14:19) [276] И что? Не важно сколько живет. Важно, что живут. Надо строить и поддерживать коммунальное хоз-во. И т.д. Задам вопрос. На аляске много производства? Много там людей живет? А почему?
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:23) [281]2[272] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:12)
>Не поднимут пошлины на нефть и газ потому, что им же дороже это обойдется.
Ты им пальчиком пригрозишь? Чего им пугаться то?
> [273] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:15)
>Ты не учитываешь стоимость жизни в России.
Я не учитываю?!!! Он что, выше чем в европе?
>Я думаю, каждый градус вниз обходится не дешево, особенно в минусовом диапазоне.
> [274] Думкин © (20.01.05 14:16)
Плюс глубины промерзания грунтов. Опять же. Хельсинки и Якутск - на одной широте, а толку.
Удорожание строительства на проценты (даже не на десятки ИМХО) - это не показатель невозможности развития производства. А вот в Японии строят с учетом частых землетрясений (тоже наверное недешево). И что?
Ребята. В чем вы хотите меня убедить. Что выгодное производство возможно только в станах бенилюкса?
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:23) [282]вразлет © (20.01.05 14:22) [279] Может. Ты посчитай. В 10 раз как раз
← →
вразлет © (2005-01-20 14:24) [283]Mike Kouzmine ©
Не живут, потому что не хотят там жить, только причем тут экономическая эффективность?
← →
Думкин © (2005-01-20 14:26) [284]> [275] Sergey13 © (20.01.05 14:16)
Именно, что это всего лишь твое ИМХО. И не более того. Многие понять например не могут что фабрика выпускающая аж само ЗОЛОТО может быть убыточной, как раз по всем этим факторам. И что теперь? Пусть не верят. Мы в верю не верю играем?
> [276] вразлет © (20.01.05 14:19)
Опять же + транспорт. И климат - вовсе не так просто. А многие источники у нас - как раз за хребтом. И Германия и Иваново - разные.
Я не говорю, что все вообще упирается в это и только это. Но это весьма существенный фактор, зачастую плохо осознаваемый людьми только с ИМХО.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:27) [285]вразлет © (20.01.05 14:24) [283] Хочешь еще пример? Теплая зима в Европе (а они там и так не холодные), провоцирует понижение цены нефти и газа. Как ты думаешь почему?
← →
вразлет © (2005-01-20 14:27) [286]Гидро и Электростанции дают практически даровую энергию. Как раз в Европе мало возможностей получать дешевую энергию
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 14:27) [287]вразлет © (20.01.05 14:24) [283]
> потому что не хотят там жить
Что есть критерий нехотения ?
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:29) [288]2[278] Игорь Шевченко © (20.01.05 14:19)
>Ну ты б хоть матчасть почитал. А то как в детском саду, ей-богу.
Извини, но я почему то от тебя и не ждал ничего, кроме подобного.
С уважением.
2[277] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:19)
Ты видел этот П-образный компенсатор? На километр трубы - 20 лишних метров.
Кроме того. Я уже устал повторять. Если гнать нефть по этой же трубе не в Ярославль, а в Германию, этих компенсаторов надо меньше ставить?
← →
вразлет © (2005-01-20 14:31) [289]Игорь Шевченко ©
Уровень жизни, к одному из составляющих его относят и климатические условия:
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/11/30/859911
Данный рейтинг был составлен экспертам журнала Economist на основе информации о представлениях граждан об уровне комфорта проживания в той или иной стране. При этом итоговый балл для каждого государства сформировался из целого ряда показателей, из числа которых специалисты выделили 9 главных, оказывающих наибольшее влияние на оценку качества жизни и степень удовлетворенности ею в той или иной стране. Это: 1) уровень дохода (или ВВП) на душу населения (самый главный фактор); 2) степень удовлетворенности системой здравоохранения страны; 3) степень соблюдения разных гражданских свобод; 4) уровень безработицы; 5) комфорт семейной жизни; 6) климатические условия; 7) политическая стабильность и безопасность; 8) степень выраженности равенства полов; 9) уровень развития общественной жизни.
← →
Думкин © (2005-01-20 14:32) [290]> [281] Sergey13 © (20.01.05 14:23)
> >Ты не учитываешь стоимость жизни в России.
> Я не учитываю?!!! Он что, выше чем в европе?
Я потребляю калорий больше любого немца и итальянца. И пища используемая мной - дороже. Мне надо жить в доме с температурой как у немца, когда за бортом на 20-30 градусов ниже. Это тоже - для начала.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:32) [291]2[284] Думкин © (20.01.05 14:26)
>Именно, что это всего лишь твое ИМХО.
>Но это весьма существенный фактор, зачастую плохо осознаваемый людьми только с ИМХО.
Ты где то приводил свои экономические расчеты? Твои слова - это истина в последней инстанции?
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:33) [292]Sergey13 © (20.01.05 14:29) [288] Что тебе эта нефть далась? Не о ней речь. Речь обо всем. Ты знаешь протяженность трубопроводов всего коммунального хозяйства России? Будет побольше, чем во всей з. европе.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:35) [293]Ну почему Египет не мировой центр промышленности? Кто-то объяснит мне? Там же тепло.
← →
вразлет © (2005-01-20 14:35) [294][285] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:27)
вразлет © (20.01.05 14:24) [283] Хочешь еще пример? Теплая зима в Европе (а они там и так не холодные), провоцирует понижение цены нефти и газа. Как ты думаешь почему?
Естественно, температура оказывает влияние, но является ли она главным фактором?
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:36) [295]Плюс ко всему. Учтите, что европа 600 лет жила за счет других народов. Чего Россия не делала никогда.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 14:36) [296]вразлет © (20.01.05 14:31) [289]
> Не живут, потому что не хотят там жить, только причем тут
> экономическая эффективность?
> Уровень жизни, к одному из составляющих его относят и климатические
> условия:
Ну так потому и не хотят, что условия не позволяют экономике быть эффективной, нет ? :)
С уважением,
← →
Думкин © (2005-01-20 14:36) [297]> [291] Sergey13 © (20.01.05 14:32)
Равно как и твои. Но за одну территорию - зуб дам. За другие - другие люди найдутся.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:38) [298]2[292] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:33)
>Речь обо всем.
Т.е. ни о чем? 8-)
>Ты знаешь протяженность трубопроводов всего коммунального хозяйства России? Будет побольше, чем во всей з. европе.
С чего бы это? Они воду ведрами носят? Или гадят в целофановые пакетики?
← →
Думкин © (2005-01-20 14:40) [299]> [293] Sergey13 © (20.01.05 14:35)
В дурачка тиграть не будем.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:41) [300]Sergey13 © (20.01.05 14:35) [293] Он им был в свое время. И знаешь почему? Цена жизни в более северных областях (европе) была слишком высокой.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:42) [301]Думкин © (20.01.05 14:40) [299] Повидимому он не играет.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:43) [302]2[299] Думкин © (20.01.05 14:40)
> В дурачка тиграть не будем.
А что так? Ну хоть в переводного. 8-)
Да и нет там ничего дурацкого. Нормальный вопрос.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 14:45) [303]2[300] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:41)
>Он им был в свое время.
Ага. Когда производства (в современном понимании) вообще не было.
>И знаешь почему?
Неужели Паршева не читали. 8-)
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 14:50) [304]Sergey13 © (20.01.05 14:45) [303] Нет не читал.
Приведу еще один, ну очень простой пример
моя семья тратит на электроэнергию в среднем
летние месяцы - 500 руб
зимние месяцы - 700 руб
← →
Думкин © (2005-01-20 14:51) [305]> [303] Sergey13 © (20.01.05 14:45)
Паршев - это не главное. Многие вещи, которые у него, у меня были в голове задолго до него. Кстати, полностью его книгу - так и не осилил.
Задолго - потому что варился в Алданском районе и всявзи с близостью к информации по нему - на многое мог смотреть в совсем некрасивом, правдивом и неприятном свете. Есть и еще источники.
На мощной экономической платформе - доказывать не могу. поэтому наш с тобой "спор" при всех расекладах в ветках Потрепаться - это кидание песком в песочнице будет. У Блекмена только лопатка была побольше - инет очень любил и чужие мысли.
← →
вразлет © (2005-01-20 14:52) [306][296] Игорь Шевченко © (20.01.05 14:36)
ИМХО, в свзяке климатические условия -эффективность экономики ты потерял связующее звено "плотность населения".
Климатические условия влияют на плотность населения, а уж она, безусловно оказывает огромное влияние на эффективность экономики
← →
Думкин © (2005-01-20 14:56) [307]> [306] вразлет © (20.01.05 14:52)
Я уже писал, что при площади Якутии почти равной площади Индии - население ее вряд ли когда будет сравнимым. И многие виды производства - уже даже по этому загибаются. Ну не медведям же его.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 14:56) [308]вразлет © (20.01.05 14:52) [306]
Весьма вероятно, что я пропустил еще что-нибудь. Например, затраты на жизнеобеспечение :)
С уважением,
← →
вразлет © (2005-01-20 14:56) [309][304] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:50)
Sergey13 © (20.01.05 14:45) [303] Нет не читал.
Приведу еще один, ну очень простой пример
моя семья тратит на электроэнергию в среднем
летние месяцы - 500 руб
зимние месяцы - 700 руб
Дык, продолжительность светового дня различна)
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 15:01) [310]А разложи это на освещение городов, деревень и сел. Большая протяженность сетей - большие потери при транспортировке. И как правильно заметил Думкин, стоимость килограмма свинины или говядины и прочей еды выше, чем в аргентине или франции. Так по копеечке и выходит, что мы тратим на 40-50 процентов энергии больше, чем другие развитые страны.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 15:02) [311]На единицу продукции
← →
Sergey13 © (2005-01-20 15:03) [312]2 [304] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:50)
>Нет не читал.
Я имел в виду древних египтян. 8-)
Ты наверное немного не "въехал" в спор.
Попробую его сжато пересказать.
Я сказал что неплохо бы самим поглубже перерабатывать свое сырье. [232] Sergey13 © (20.01.05 11:27)
Мне возразили, что у нас перерабатывать не выгодно. Начало в [236] Игорь Шевченко © (20.01.05 11:34)
Вот я и не понимаю. Почему в Европе перерабатывать наше сырье выгодно, а у нас нет. Пока кроме как "там теплее" аргументов вроде не было. Причем в расчет зарплаты и цены на энергию оппоненты не принимают почему то.
Поправьте меня люди, если я не прав.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 15:06) [313]Sergey13 © (20.01.05 15:03) [312] Понял. А как ты будешь такие объемы бензина перекачивать? По трубопроводам? Или танкерами?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 15:06) [314]Sergey13 © (20.01.05 15:03) [312]
> Почему в Европе перерабатывать наше сырье выгодно, а у нас
> нет
Потому что непеработанное дешевле покупать :)
Потому что энергозатраты у нас выше.
Ку ?
С нашей точки зрения выгодно переработанное продавать, если излишки есть. С их точки зрения выгоднее сырое покупать.
С уважением,
← →
вразлет © (2005-01-20 15:06) [315][308] Игорь Шевченко © (20.01.05 14:56)
Конечно оказывает влияние, вопрос только в том насколько большое?
← →
вразлет © (2005-01-20 15:11) [316][310] Mike Kouzmine © (20.01.05 15:01)
Так по копеечке и выходит, что мы тратим на 40-50 процентов энергии больше, чем другие развитые страны.
Только в России себестоимость ее производства дешевле. Нужно соотнести потери при транспортировке и повышеннопотребление с ее себестоимостью
← →
Sergey13 © (2005-01-20 15:11) [317]2[314] Игорь Шевченко © (20.01.05 15:06)
> Потому что непеработанное дешевле покупать :)
Ты же всегда был патриотом. Какое нам дело до их выгоды? Мы о своей должны думать.
> Потому что энергозатраты у нас выше.
В себестоимости продукции есть и другие статьи затрат, если помнишь.
> Ку ?
А то.
2[313] Mike Kouzmine © (20.01.05 15:06)
>А как ты будешь такие объемы бензина перекачивать?
Ну я то вряд ли буду. А, что, это технически невозможно? Я просто не в курсе.
← →
Думкин © (2005-01-20 15:14) [318]> [315] вразлет © (20.01.05 15:06)
Ты в Уссурийске жил? Это немного не то. но вот посчитать бы затраты между Одессой и к примеру Якутском. Сильно сомневаюсь, что там детскими процентами отделаться удастся. Причем брать надо многое - от строительства дорог, домов, производственных помещений, завоза продовольствия и т.д. и т.п.
Есть такая вещь - тепловая завеса. Это чтобы в ангаре, гараже и т.п. с интенсивным перемещением из-в помещение сохранить тепло, но при этом не надо было бы постоянно открывать, закрывать ворота. Вот во многих странах она зимой не нужна. а тут нужна. Трубы положить - глубина какая? А копать грунт мерзлый? А трубы как утеплять? А то что дороги испытывают перепад температуры поверхности до 100 и более градусов? Это мелочи?
Вот во время войны эвакуировали заводы в Сибирь. Осень. что надо - обеспечить теплые производственные цеха и теплое жилье. Они совсем свосем никак не отличаются по затратности с Европейскими? Толщиной кладки, глубиной фундамента? У вас в Одессе стекла в домах тройные нужны?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 15:18) [319]Sergey13 © (20.01.05 15:11) [317]
> Ты же всегда был патриотом. Какое нам дело до их выгоды?
> Мы о своей должны думать.
Нам дело простое - если им не выгодно, они покупать не будут.
И, повторюсь, не стоит в детсадовском стиле беседу вести.
> В себестоимости продукции есть и другие статьи затрат, если
> помнишь.
И какие же из них компенсируют энергозатраты на переработку ?
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-20 15:25) [320]2[318] Думкин © (20.01.05 15:14)
Дим, ты немного не понимаешь меня (хоть и не мне был пост, но продолжение нашего же спора).
Предположим, В Якутске (Сургуте, Мухосранске) добыли тонну сырья (не важно какого). Довезли его до Ярославля (Москвы, Иванова). И вот весь этот цикл стоит условно 1000р. Дальше - можно продавать это "туда" непереаботанным и можно переработать тут и потом продать туда. Вот стоимость цикла Якутск-Ярославль неизменна для обоих вариантов. Почему дальнейшая переработка в Европе лучше?
← →
Sergey13 © (2005-01-20 15:30) [321]2[319] Игорь Шевченко © (20.01.05 15:18)
> И, повторюсь, не стоит в детсадовском стиле беседу вести.
С тобой пожалуй лучше вообще ее вести, а только внимать твоим умным взрослым мыслям.
> И какие же из них компенсируют энергозатраты на переработку ?
Например, трудозатраты. Или цена энергозатрат.
>С уважением,
Сомневаюсь.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 15:31) [322]Поправка к [321]
вообще ее не вести
← →
Думкин © (2005-01-20 15:33) [323]> [320] Sergey13 © (20.01.05 15:25)
Абсолютно точного ответа с цифрами - я не знаю. Давай спросим тех кто строил Уренгой-Помары-Ужгород - надеюсь помнишь как у нас весело верещал ящик в свое время про это? Или тех кто продолжает это делать сейчас? Вот того же Абрамовича.
Но вот про лес кругляк - я написал. Его и только его брать хотели. Безусловно про ЦЕНЫ - они не говорили. Они говорили, что вы на наших кульных станках будет криво эти самые доски пилить. :) Ну не детский ли сад. А не детский. Это реальность которой я свидетель в период с 1988-1992 года. Потом там стало не до этого. Ельцин прикуривать давать начал. Такие ладушки.
Но... вот линолеум у нас таки делать стали. :)) Есть у нас в поселке Ылымах наикрутейший линолеумный завод - чудо птенцов Гайдара. Только даже в Алдане было выгодно покупать произведенный не там. Почему-то. А вот часть сырья возить для производства в Другом месте оттуда - было выголдно. Правда пока опять же в 1994-м это все не накрылось тазиком. вот ведь.
← →
Думкин © (2005-01-20 15:36) [324]А .. еще - у нас делаю золотые изделия. Не афинаж как раньше - а изделия. Только что-то куксятся люди от них. Дорогие. А фабрика - один черт - убыточная.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 15:40) [325]Sergey13 © (20.01.05 15:30) [321]
Про энергозатраты я уже говорил - почему они дешевые. Но это означает, что мы будем торговать своим электричеством, например. Что для нас тоже невыгодно. Про толлинг напомнить ?
С уважением,
ЗЫ: Без обид, плз
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 15:40) [326]Sergey13 © (20.01.05 15:25) [320] Хочешь про удобрения? Мы поставляли им в рассыпуху готовый продукт, они у себя расфасовывали и продавали в три-четыре раза дороже. Мы им предложили - давайте мы будем расфасовывать сами, а цену поднимем в полтора раза (плюс доставка, естественно дороже). Они отказались. И знаешь почему? Фасовочный завод кормил небольшой городок. А так, все это хозяйство надо было бы закрывать.
← →
вразлет © (2005-01-20 15:41) [327]Думкин ©
Насчет экстремальных климатических условий, я другое хочу отметить –климат влияет на психологию людей. В захребетной России живут абсолютно обезбашенные и безрасудные люди. Источник информации раскрыть не могу –ком. тайна
← →
Sergey13 © (2005-01-20 15:42) [328]2[323] Думкин © (20.01.05 15:33)
Дим, продукция дорогой и производство убыточным может быть и не только по обсуждаемым причинам.
Понятно, что в Якутске жить дороже чем в Краснодаре по разным причинам. Но и Россия - это не только суровая Сибирь.
← →
Думкин © (2005-01-20 15:45) [329]> [327] вразлет © (20.01.05 15:41)
Эт точно. :)) Причем заметь - нац и проч. стыков практически не бывает. Можно тут и хохлом и кацапом назвать. :) Месиво.
> [328] Sergey13 © (20.01.05 15:42)
Так ведь не только про это и говорим. Я про то что на шкуре более-менее знаю.
А вот про кругляк и удобрения - это уже интереснее, правда? И про нефть - опять же - почему же мы все-таки эти трубопроводы строили?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 15:49) [330]вразлет © (20.01.05 15:41) [327]
> климат влияет на психологию людей
Кто бы спорил. Сравнить хотя бы итальянцев с финнами :)
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-20 15:51) [331]2[325] Игорь Шевченко © (20.01.05 15:40)
>Но это означает, что мы будем торговать своим электричеством
Нет. Это значит, что мы будем продавать товар, изготовленный с использования нашего дешового электричества, что является нашим конкурентным преимуществом. В противовес климату - нашему конкурентному недостатку.
2[326] Mike Kouzmine © (20.01.05 15:40)
>Мы им предложили...Они отказались...
Это кстати один из аргументов в пользу вступления в ВТО. И один из ответов почему нас туда не берут. Щас они "отказались" и "наши не пляшут". А так наши могли бы сами свободно продавать свои удобрения там.
← →
Danilka © (2005-01-20 15:56) [332][324] Думкин © (20.01.05 15:36)
> А фабрика - один черт - убыточная.
Есть такой завод в Димитровграде, ДААЗ, одна из ВАЗовских "дочек", выпускает, в частности, детали для вазовских легковушек. В 90-х годах был очень убыточным. Пришел СОК (самарцы знают кто это). Везде охрану понаставили. Один из самых убыточных цехов - охрана на входе и на выходе. Если в рабочее время поймают работника этого цеха за территорией цеха - мигом увольняют. Цех стал суперприбыльным. А сам завод как был на грани банкротства, так и остался - у того цеха немного другие хозяева теперь.
Продукцию цех выпускает ту-же, что и раньше выпускал - какие-то мелкие штучки, горсть в карман положил и пошел. А стоят дорого. Просто вспомнилось, как одна из причин убыточности, вобщем-то с успешным опытом ее преодаления.
← →
Danilka © (2005-01-20 15:59) [333]преодоления. :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 16:01) [334]Sergey13 © (20.01.05 15:51) [331]
> Нет. Это значит, что мы будем продавать товар, изготовленный
> с использования нашего дешового электричества, что является
> нашим конкурентным преимуществом. В противовес климату -
> нашему конкурентному недостатку.
Замечательно. А электричество за счет чего берется у нас ? Как показывает упрямая статистика, за счет тех же нефтепродуктов, преимущественно. Таким образом, продавая дешево то, что произведено с помощью нашего электричества, мы фактически отдаем по низким ценам те же нефтепродукты, которые, по хорошему, и нам самим нужны.
По-хорошему, это называется разбазаривание.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 16:02) [335]
> Как показывает упрямая статистика, за счет тех же нефтепродуктов,
> преимущественно
И угля :)
← →
вразлет © (2005-01-20 16:09) [336][334] Игорь Шевченко © (20.01.05 16:01)
А электричество за счет чего берется у нас ? Как показывает упрямая статистика, за счет тех же нефтепродуктов, преимущественно.
А кто мешает перевести все на ГЭС и АЭС?
← →
Danilka © (2005-01-20 16:14) [337][336] вразлет © (20.01.05 16:09)
Дык, крику на счет АЭС сколько о том, как это все ужасно и опасно. Хотя один очень хороший человек, который много лет проработал в этой области, в том числе и на чернобыльской долгое время был, ученик Капицы младшего, в свое время рассказывал, что наши АЭС в плане надежности, и вообще все наши разработки в этой области были намного дальше мериканских. Светлая ему память.
← →
Sergey13 © (2005-01-20 16:15) [338]2[334] Игорь Шевченко © (20.01.05 16:01)
>Таким образом, продавая дешево то...
Почему дешево то? Выгодно продавать надо а не дешево. Если наша продукция окажется еще и дешевле мировых цен - лучше брать будут. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 16:17) [339]вразлет © (20.01.05 16:09) [336]
> А кто мешает перевести все на ГЭС и АЭС?
Это мне вопрос ? :)
Реки наверное не везде есть. Да и для АЭС тоже нужны какие-то дополнительные условия, кроме мирного атома.
С уважением,
← →
Копир © (2005-01-20 17:12) [340]>Игорь Шевченко © (20.01.05 11:31) [235] :
:
>Ты не поверишь, Паша, но в странах ЕС не знают, куда деваться от своих сельхозпродуктов.
Это так и есть.
В 1992 г. вновь освобожденная тогда ещё Чехословакия буквально
завалила Австрию превосходной телятиной.
Австрияки сначала опешили (это нищая ЧССР, что ли?), а потом спохватились
и ввели всяческие запреты.
>> А IT - неужели наши программисты хуже индийских?
>Не хуже. Только индийские дешевле.
Один мой друг занимается тестированием систем управления
фирмы Боинг.
Так вот, этот самый Боинг платит российским программистам
5-8 $/час, а индусам по $14. За ту же самую работу.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 17:16) [341]Копир © (20.01.05 17:12) [340]
> Так вот, этот самый Боинг платит российским программистам
> 5-8 $/час, а индусам по $14. За ту же самую работу.
Юрий, я имел в виду, что индусам не нужно греться зимой, в том числе. Они, как бы это сказать, по себестоимости дешевле.
С уважением,
← →
Копир © (2005-01-20 17:17) [342]>PVOzerski © (20.01.05 10:13) [219] :
>2Копир © (19.01.05 19:24) [213]
>Зря ты пошел на поводу у общей тенденции, когда москвичи говорят о России, подразумевая
>один ее город...
Это общее место, ув. PVOzerski , уже понял, ещё с момента обсуждения
ветки про москвичей.
Давайте подойдём с др.стороны.
Славный город Ульяновск.
(есть кто-нибудь оттуда, чтобы подтвердить или опровергнуть?)
1993-1998 гг.
В иных российских городах растут цены буквально на всё.
В бывшем Симбирске по-прежнему стабильный социализм.
Туда и даже китайские и американские корреспонденты наехали, поглядеть,
как единственный город в посткоммунистической России сумел отстоять
все завоевания социализма.
Потом 1998 г., финансовый кризис и ТАКОЙ удар по Ульяновску,
что он даже сменив мэра на военного (т.е. человека к шуткам не привыкшего)
и то до сих пор оправится не может.
Образно говоря, в нынешнем Ульяновске (5 лет посткоммунистического социализма)
буквально все нынешнее население находится "за пределом".
Поплачем?
А, быть может, следовало бы попросту призвать к ответу бывшего коммунистического
и популистского главу города за то, что он пел "Интернационал", вместо того, чтобы
мягко и плавно переводить город на рельсы реальной, а не фантастической экономики?
Москва, окажись в ней на посту мэра, к-нить Зюганов, просто "выперла" бы его
в два счета.
А Ульяновск во времена СССР (вполне заштатный городок на Волге) был освящен
коммунистической благодатью рождения и воспитания вождя и вдохновителя, Тьфу!
Вот и поверил народ-то симбирский в пятилетнее продолжения коммунизма,
не платя за квартиры, за топливо, за транспорт, не производя ничего, кроме УАЗов...
А как теперь? С Ульяновском?
У кого деньги отнять за ихний пятилетний рай?
У Москвы? У Казани? У Новосибирска? У Екатеринбурга?
У городов, которые не сны смотрели, про Ленина, а в самый тяжелый период
переделывания экономики вкалывали, чтобы детей и родителей прокормить,
жен одеть, работу себе и своим землякам обустроить?
Вера в сказки прощается только детям.
← →
Копир © (2005-01-20 17:19) [343]>Игорь Шевченко © (20.01.05 17:16) [341] :
Ok:))
← →
Alx2 © (2005-01-20 17:31) [344]>Копир © (20.01.05 17:17) [342]
Ты мне прям глаза раскрыл на Ульяновск :)))
← →
Копир © (2005-01-20 17:52) [345]>Alx2 © (20.01.05 17:31) [344] :
Ну, анкеты я читать недавно научился:))
Am I wrong?
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-20 17:57) [346]> Игорь Шевченко ©
> я имел в виду, что индусам не нужно греться зимой, в том числе
Игорь, это все опять попытки "объяснить заговорами и кознями (в данном случае природы :) то, легко обяснимо пьянством и разгильдяйством"
Ну возьми Швецию-Данию-Норвегию-Канаду. Там что, шибко жарко? Но люди-то живут получше нашего, хоть и "по себестоимости они дороже". Зато, уверен, что Стокгольм, в отличие от Москвы, зимой не город-сад, зеленая травка на 20-градусном морозе не зеленеет по волшебству труб под землей.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 17:58) [347]Petr V. Abramov © (20.01.05 17:57) [346]
Петя, а ты пьяница и разгильдяй ? :)
С уважением,
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-20 18:09) [348]> Игорь Шевченко © (20.01.05 17:58) [347]
Сам индус :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 18:17) [349]Petr V. Abramov © (20.01.05 17:57) [346] В стокгольме не бывает 20 гр мороза. Это бедствие
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-20 18:26) [350]> Mike Kouzmine ©
Ну в самом ладно, он у моря. Но не думаю, что средняя температура хоть по Швеции сильно выше, чем по обитаемой части России.
И по-любому повышать ее (среднюю температуру) путем обогрева улицы - разгильдяйство.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 18:29) [351]
> Но не думаю, что средняя температура хоть по Швеции сильно
> выше, чем по обитаемой части России
А зачем думать. Официальных источников недостаточно ?
"Если средняя температура января на юге Швеции от 0°C до +5°C, то на севере - от -6°C до -14°C. Средняя температура июля колеблется от +17°C на юге до +10°C на севере страны. "
http://kuka.kontorakuka.ru/countries/europe/sweden/climate.htm
С уважением,
← →
Alx2 © (2005-01-20 18:31) [352]>Копир © (20.01.05 17:52) [345]
>Образно говоря, в нынешнем Ульяновске (5 лет
>посткоммунистического социализма)
>буквально все нынешнее население находится "за пределом".
Неправда. Конечно, есть умирающие предприятия. Среди них, как ни странно, "Авиастар", изготавливающий самолеты "Руслан". Там труба :(
И некоторые бюджетные организации тоже в заднице.
Но многие выправились. Зарплата выплачивается стабильно везде.
На бирже труда рабочим (каменщики, сварщики, монтажники, строители и т.д.) предлагается з/п от 5 до 8 тыс. руб./мес.
IT-специалисты получают от 7 до 30 т.р./м.
И среди моих знакомых нет никого, кто бы был за чертой.
А лет пять назад вовсю банкротились предприятия и продавались непонятно кому. Говорят, небезызвестный Н.Михалков владеет в нашей области цементным и сахарным заводами - вот ему это надо в наших трущобах?.
>Поплачем?
Не о чем.
>А, быть может, следовало бы попросту призвать к ответу бывшего
>коммунистического и популистского главу города за то, что он
>пел "Интернационал", вместо того, чтобы мягко и плавно
>переводить город на рельсы реальной, а не фантастической
>экономики?
по моему мнению его вина в том, что он переборщил с мягкостью. Ибо цены на продукты держались за счет непонятно каких средств и талонной системы. Имхо, спасал пенсионеров.
>Вот и поверил народ-то симбирский в пятилетнее продолжения
>коммунизма, не платя за квартиры, за топливо, за транспорт, не
>производя ничего, кроме УАЗов...
Неправда. За топливо, за квартиры жители платили исправно всегда.
Вопрос только в том, кому платили.
Кроме УАЗов было и есть производство
>А как теперь? С Ульяновском?
>У кого деньги отнять за ихний пятилетний рай?
>У Москвы? У Казани? У Новосибирска? У Екатеринбурга?
Не могу назвать то время раем.
← →
Копир © (2005-01-20 18:32) [353]Кстати скажу, я бывал в Ульяновске,
ещё учась (дурацкий глаголъ) в 8-м классе.
Объясню.
Там этот Ваш мемориал Ленину построен
на оползне.
В Волгу.
Наш учитель физики объяснил, что оползни - это
удивительное явление, позволяющее выяснить тенденции
колебаний почвы, закономерности рельефа, - Вообщем,
-сказал он,- поехали?
Так вот я в Симбирске и оказался.
И "избушку" Ленина видел, и гостиницу "Венец",
И мост в Димитровград.
И ваще.
А знаете, что мне больше всего запомнилось?
Замечание моего школьного учителя физики
в этих Ваших высоких травах, на том самом
откосе (или оползне)- тут, - сказал учитель физики,
все революционеры при царизме собирались.
Я тогда был очень юн. В смысле юный.
Меня не пленил ульяновский, жаркий, почти амазонский
героизм травоприспешников для "маёвок".
Скоси тогдашнее Царское Правительство эти
травы, - глядишь и монументального памятника Ленину
бы не было.
И оползня из-за него.
И я бы не приехал.
И революции 1917 г.
И ваще, мир бы пережил себя с другими впечатлениями:))
← →
Alx2 © (2005-01-20 18:48) [354]>Копир © (20.01.05 18:32) [353]
>Там этот Ваш мемориал Ленину построен
>на оползне. В Волгу.
>Наш учитель физики объяснил, что оползни - это
>удивительное явление, позволяющее выяснить тенденции
>колебаний почвы, закономерности рельефа, - Вообщем,
>-сказал он,- поехали?
В то время наперекор природе строили.
Когда берег укрепляли, туда немерянно стекла залили.
Парк Дружбы народов, который венчает мемориал, делали представители 15 республик - по участкам засажен деревьями, характерными для конкретной республики. За всем этим нужен уход, которого нет. На площадке, "отвечающей" за Россию - пролом асфальта и длинный пустырь. Символично :)
Все это начинает уползать в Волгу. Тут ты прав. Скоро областная филармния переплывет к кому-нибудь ниже по Волге. Обрыв от здания в 10 метрах начинается.
>И мост в Димитровград.
С дуба упал? :))) До него (Димитровграда) 70 км по суше после выезда с левобережной части города.
До противоположного берега бы достроили новый мост. Его 12 лет строят. Правительственная комиссия выявила хорошие хищения. Но причем тут "затянувшийся социализм"?
>И оползня из-за него.
Не из-за него. Все правобережье сползает. А это порядка 30 км.
← →
Копир © (2005-01-20 18:59) [355]>pasha_golub © (17.01.05 12:31):
>Друзья, Россия переживает тяжелый кризис.
Не вижу кризиса.
Вижу добрую волю жителей городов
вовсю защищать свои ипостаси даже несмотря
на мои наезды.
Ещё раз убеждаюсь в великой и животворящей
силе русского народа.
Спасибо всем за согласия и, особенно, за противоречия.
Умом Россию не понять.
Понять можно только в конфе,которая,как говорил св.
апостол Павел, - превыше всякого ума.
← →
Alx2 © (2005-01-20 19:43) [356]>Копир © (20.01.05 18:59)
>Вижу добрую волю жителей городов
>вовсю защищать свои ипостаси даже несмотря
>на мои наезды.
Слово "даже" приглянулось. Величественный пост.
>Ещё раз убеждаюсь в великой и животворящей
>силе русского народа.
Прям Лев Толстой :)
PS
Сорри за сарказм. Не люблю шутовство, даже если оно с серьезной миной.
← →
Копир © (2005-01-20 20:08) [357]>Alx2 © (20.01.05 19:43) [356] :
>Не люблю шутовство, даже если оно с серьезной миной.
Эхх! Ничего Вы не поняли.
Я искренне говорю.
Вот,теперь, разница московской и симбирской традиции.
Налицо.
А почему?
Предубеждение?
Впрочем не подумайте,вдруг, что я Вас унизительно
этак вопрошаю?
Шутовство обладает яркой особенностью обращаться в
свою противоположность.
← →
www.Vlad.uk (2005-01-20 20:34) [358]Уже и сюда дошли!
← →
www.Vlad.uk (2005-01-20 20:34) [359]Уже и сюда дошли!
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-20 22:53) [360]>Игорь Шевченко ©
>Думкин ©
Народ, ну сколько можно одно и то же? Правильно вам говорят - температура почти не причем. Это гнилой отмаз при кривых руках. И даже руки эти кривые, тоже почти ни при чем. Просто сегодня в России, да и во всем СНГ деньги делаются по другому, не через производство. Деньги делаются на нефте, газе, цвет.мете, деньги делаются на распределении бюджета, на централизованных закупках импорта, приобретении за гроши госсобственности, льготах, пошлинах и т.д. И делается это потому что это легкие деньги. Легкие и быстрые. И законы под это специально прописаны. Да, без прицела на будущее, но те, кто их получает, в России своего будущего не видят.
Объясните мне, зачем он будет строить завод в России, если завтра к нему придут и спросят - чей завод, на что купил и т.д. Нафига ему это? Он в Финляндии завод построит. И лес будет с Корелии возить, перерабатывать, а потом в Сибирь бумагу повезет. И себе все деньги. Надежно и без вопросов. И фины довольны, у них места рабочие и налоги, и американцы, их валюту поддерживают, и банкиры европейские, и чиновники российские, которые это все и крутят. А население России? Да кому до них есть дело? Кто их спрашивает.
Скажите опять эимоции? А задумайтесь, почему товар, произведенный в России для россиян дешевле, чем такой же товар, произведенный на том же оборудовании, но за ее пределами. И почему он все таки производится где угодно, но не внутри страны. Почему российским рыбакам в разы выгоднее сдавать улов не российским, а японским и норвежским переработчикам, которые вам же потом эту рыбу продают, но уже по мировым ценам, т.е. еще в разы дороже от своей закупочной цены. И именно вы, друзья мои, оплачиваете счастливую жизнь и безбедную старость этого норвежца или фина, или вечно улыбающегося японца. А свои пенсионеры стоят на митингах требуя добавить 20$ в месяц.
А возвращаясь домой вы не можете быть уверены, есть ли свет в доме, или телефонная связь, т.к. ваш кабель с цветным металлом может уже быть по пути в Прибалтику.
Нет рая на Земле. Где-то холодно, где-то жарко, где-то землятрясения, где-то наводнения, где-то ураганы и т.д. Это точно не причина.
Факультативно - почему ракеты и космические корабли можем делать и делаем лучшие в мире, а приемники, магнитофоны, пылесосы, утюги, да хотя бы газонокосилки, сами не можем?
Это есть опять суровый русский зима? Я?
>Копир ©
На эти "необеспеченные" советские деньги, можно было нормально питаться, одеваться, жить, покупать автомобили, дачи, квартиры в кооперативах, ездить на отдых к морю ежегодно, да много еще чего. Нормальные были деньги. И страна была нормальная. Нынешние обломки пока и близко до ее уровня не дотягивают, только грязью поливают по принципу - нечем похвастаться самому, ругай оппонента.
← →
Думкин © (2005-01-21 06:43) [361]> [332] Danilka © (20.01.05 15:56)
Эт понятно. Там иное немного. На уровне фабрики вряд ли прибыльности достичь - скорее форму менять надо, - как в старину.
> [360] Сергей Суровцев © (20.01.05 22:53)
Сергей если внимательно почитать - то температура - - это лишь часть моих высказываний. Конечно немалая. но то что И она имеет место быть - надеюсь отрицать не будешь? Это весьма мощнное добавление ухабистости и увеличения себестоимости. Почему ты так рьяно траспортную составляющую отбрасываешь. Где рабочего перерабатывающего бумагу легче обеспечить жизнью - в Томске или в Финляндии. Отмаз?
Я НИГДЕ не утверждаю чтьо это единственное. Но я это хоят бы замечаю и ЗНАЮ что это такое. А ты знаешь?
Безусловно есть и описываемые тобой факторы. Но они всегда ложаться и с теми. ВСЕГДА.
← →
Думкин © (2005-01-21 07:00) [362]> [360] Сергей Суровцев © (20.01.05 22:53)
Когда речь пошла в одной из веток про Индию и Якутию - ты прописал про Гренландию. Я привел данные - что сказаное - неправда. Свели к шутке. Шутим дальше?
Ясно, что рая на Земле нигде нет. Но надо принимать при прнятии многих решений все-таки локальное или нет? Вот 2 дорожки - одна гаревая, а вторая кочки сплошные. Начали бежать. При ОДИНАКОВОСТИ бегунов - выигрывает всегда первый. Они должны быть разные, чтобы бежать хотя бы вровень. И первому для этого надо меньше усилий, а второму больше. Или нет?
Жалеть второго бегуна никто не собирается. Но обычно у псевдорыночников все сводится к банальному: "Посмотрите как ровно бежит первый бегун. Какой темп, дыхание. Надо и нам так - а то бежим раком, пыхаем и болтает."
Я против тупого копирования всего Западного и подстройки под них.
Об этом и только об этом говорю я и надеюсь и Игорь и Майк. Надо признать что наши кочки не плод нашего разгильдяйства только - но вполне объективное состояние беговой дорожки нам доставшейся. И это нормально. Кто-то плачет? Я вот тут живу и собираюсь жить и дальше.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 10:23) [363]Сергей Суровцев © (20.01.05 22:53) [360]
> Факультативно - почему ракеты и космические корабли можем
> делать и делаем лучшие в мире, а приемники, магнитофоны,
> пылесосы, утюги, да хотя бы газонокосилки, сами не можем?
>
> Это есть опять суровый русский зима? Я?
Наверное потому, что при производстве ракет и космических кораблей денег не так считаем, как при производстве приемников, магнитофонов и пылесосов ?
Ку ?
> Правильно вам говорят - температура почти не причем. Это
> гнилой отмаз при кривых руках.
Сережа, а почему во времена оны не делали удобных и, не скрою, качественных "приемников, магнитофонов, пылесосов" ? Вредительством занимались все время советской власти, готовили неизбежный кризис социализма ?
Байка о кривых руках, пьянстве и раздолбайстве не проходит, потому как, я думаю, срели твоего и моего окружения подавляющего большинства криворуких алкоголиков не наблюдалось. Среди моего - точно.
Я Паршева за за Маркса (чье учение единственно верно) не считаю, более того, фильтровать его следует очень тщательно, и вместе с его книжками настоятельно рекомендуется читать его критику. Но задуматься он заставляет, тем не менее.
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-21 10:51) [364]Мужики.
Существуют понятия в экономике - конкурентное преимущество и конкурентный недостаток (по крайней мере я слышал такие термины). Т.е. если у меня есть молоток, то я вколочу гвоздь быстрее и качественнее того, у кого его нет. И потому в заколачивании гвоздей я имею конкурентное преимущество перед тем у кого нет молотка.
Преимущества в экономике (тем более в мировой) могут быть разные. Это и наличие и качество трудовых ресурсов и близость к источникам сырья и стабильность политического положения и .... до фига чего. Кроме того, они бывают объективные или неизменные (климат) и субъективные или меняющиеся (труд, политика).
Не бывает стран, у которых есть только преимущества и нет недостатков. В Европе все хорошо, но сырья немного и труд дорог. В Японии тоже. В Африке все есть, кроме квалифицированных трудовых ресурсов. В России все хорошо, но климат подкачал, расстояния большие и стабильности нет. (все упрощенно и схематично).
Для успешного развития необходимо использовать свои преимущества и стараться нивелировать недостатки. Например, с помощью ставки на производство тех товаров, где лучше используются первое и меньше зависимость от вторых. Например глупо разводить банановые плантации - ну не растут они у нас. Зато выгодно развивать машиностроение например. Сырье свое, энергия своя и труд достаточно квалифицированный. Кроме того, надо работать над увеличением таких преимуществ, как стабильность и квалификация труда.
Заявлять, что все плохо, потому что у нас нет каких-то конкретных преимуществ, не говоря о других - как минимум не верно.
Вот так я примерно мыслю.
ЗЫ: Как же далеко мы ушли от сабжа. 8-)
← →
Думкин © (2005-01-21 10:54) [365]> [364] Sergey13 © (21.01.05 10:51)
А кто-то говорил что ВСЕ плохо? Мы об одном и говорим в таком случае.
← →
Sergey13 © (2005-01-21 10:58) [366]2[365] Думкин © (21.01.05 10:54)
> А кто-то говорил что ВСЕ плохо?
Согласен. Перегнул я тут слегка. Сори.
← →
Ega23 © (2005-01-21 11:02) [367].... А я вчера жене яблоки покупал, подошла бабка, попросила рубль. Обычно не подаю, но вчера "под мухой" был, дал полтинник.
А бабка заплакала.
← →
KilkennyCat © (2005-01-21 11:02) [368]
> Т.е. если у меня есть молоток, то я вколочу гвоздь быстрее
> и качественнее того, у кого его нет. И потому в заколачивании
> гвоздей я имею конкурентное преимущество перед тем у кого
> нет молотка.
Не факт. У того, кто без молотка, возможно есть пистолет. Тогда ты своим же молотком забъешь его гвоздъ, для него. Или, в лучшем случае, не будешь ничего забивать.
← →
boriskb © (2005-01-21 11:05) [369]Ega23 © (21.01.05 11:02) [367]
Обычно не подаю,
Я обычно подаю. Червонец. Если не выглядят как пропойцы.
← →
Sergey13 © (2005-01-21 11:05) [370]2[368] KilkennyCat © (21.01.05 11:02)
Мы вроде про экономику спорим, а не страшилки расказываем. 8-)
← →
Ega23 © (2005-01-21 11:08) [371]Я обычно подаю. Червонец. Если не выглядят как пропойцы.
Я музыкантам в метро деньги оставляю.
← →
Думкин © (2005-01-21 11:08) [372]> [370] Sergey13 © (21.01.05 11:05)
Онговорит оней тоже. Вот у Амеров по сравнению с Ираком было конкурентное приемущество - армия сильная. Ирак курит бамбук.
Как ты чего назовешь - суть-то не меняется.
← →
Sergey13 © (2005-01-21 11:11) [373]2[367] Ega23 © (21.01.05 11:02)
Я тоже обычно не подаю. Редкое исключение - маленькие бабушки с печальными глазами.
Однажды (лет 8 назад), иду на работу. Лето, тепло, настроение хорошее. Сидит такая - просит. В кармане была горсть мелочи. Всю горсть отдал. Вечером иду с работы. Почти на том же месте проносится мотоцикл по дороге, и из него кошелек выпал. Почти 50 рублей (или тыщи тогда были). Вобщем на блок сигарет хватало. Може знак это был? Типа благодарность свыше. 8-)
← →
Sergey13 © (2005-01-21 11:12) [374]2[372] Думкин © (21.01.05 11:08)
Сильная армия - это тоже конкурентное преимущество. 8-)
Только скорее производное от сильной экономики.
← →
boriskb © (2005-01-21 11:15) [375]Вот и вернулись к сабжу
Про то подавать ли нищим в России.
Грустно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 11:21) [376]Sergey13 © (21.01.05 10:51) [364]
> Заявлять, что все плохо, потому что у нас нет каких-то конкретных
> преимуществ, не говоря о других - как минимум не верно.
Есть и наверняка. Давай перечислять - уровень развития науки, уровень образованности населения (мы не боимся этого слова пока еще), запасы сырья, дешевое, опять же, электричество. Только вот вопрос такой - а нафига нам этим всем торговать с Западом ? Разве здесь мозги не нужны ? :) Наверное, пригодятся гораздо больше. Разве здесь сырье не требуется для производства ? Тоже наверное не лишнее :)
Я к чему говорю - может, стоит возродить традицию обеспечения своего населения своей же продукцией, а не гнать сырье за рубеж в обмен на шмотки и ширпотреб.
С уважением,
← →
Rule © (2005-01-21 11:22) [377]Sergey13 © (21.01.05 11:11) [373]
надо было догнать и вернуть :)
а по теме ... пенсионерам везде плохо в постсоветском пространсве ... увы ..
← →
Rule © (2005-01-21 11:24) [378]Игорь Шевченко © (21.01.05 11:21) [376]
Разумно конечно, но нереально, это значит комуто не выгодно там, на верху ...
← →
Sergey13 © (2005-01-21 11:30) [379]2[376] Игорь Шевченко © (21.01.05 11:21)
>Я к чему говорю - может, стоит возродить традицию обеспечения своего населения своей же продукцией, а не гнать сырье за рубеж в обмен на шмотки и ширпотреб.
А ты считаешь это хорошая традиция? Я так не считаю. Вернее не совсем так. Своих поддерживать надо, но не ставить в исключительное положение. Иначе свои могут оказаться хуже чужих. Кроме того некоторые вещи "от туда" нам жизненно необходимы.
Именно благодаря ей (традиции ориентации только на собственные силы), мы и имеем то, что имеем. ИМХО конечно, но любая замкнутая только на себя система обречена.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 11:33) [380]Sergey13 © (21.01.05 11:30) [379]
> А ты считаешь это хорошая традиция?
Хорошая она или плохая, но на мой взгляд ей нет альтернативы.
Если видишь - предложи.
С уважением,
← →
Думкин © (2005-01-21 11:33) [381]> [379] Sergey13 © (21.01.05 11:30)
> ИМХО конечно, но любая замкнутая только на себя система обречена.
Например жизнь на Земле? Или именно в этом была обреченность индейцев?
← →
Sergey13 © (2005-01-21 11:43) [382]2[380] Игорь Шевченко © (21.01.05 11:33)
Тебе не кажется что мы с тобой поменялись местами в споре? 8-)
>Хорошая она или плохая, но на мой взгляд ей нет альтернативы.
>стоит возродить традицию обеспечения своего населения своей же продукцией, а не гнать сырье за рубеж в обмен на шмотки и ширпотреб.
Тогда почему на мое предложение, что неплохо бы наладить более глубокую переработку сырья у себя, пошли твои возражения?
Я ведь не против самообеспечения. Я за. Но, ИМХО, не надо это делать решающим принципом, типа "нам только наше". Надо разумно сочетать и то и это.
2[381] Думкин © (21.01.05 11:33)
> Например жизнь на Земле?
Ну, а почему нет? Может и так. Даже гипотезы такие я слышал. Только это наверное другую ветку надо заводить.
← →
Rule © (2005-01-21 11:44) [383]Думкин © (21.01.05 11:33) [381]
не индейцев, а динозавров :)))
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 11:53) [384]Sergey13 © (21.01.05 11:43) [382]
> Тебе не кажется что мы с тобой поменялись местами в споре?
> 8-)
Нет, скорее приходим к общей точке зрения :)
> Тогда почему на мое предложение, что неплохо бы наладить
> более глубокую переработку сырья у себя, пошли твои возражения?
Насколько мне помнится, ты предлагал эту переработку налаживать с целью экспорта. Против этого я и сейчас буду возражать. А вот если ее производить для себя - тут я целиком и полностью за.
> Я ведь не против самообеспечения. Я за. Но, ИМХО, не надо
> это делать решающим принципом, типа "нам только наше". Надо
> разумно сочетать и то и это.
Нашим - не наше при условии, что есть статья экспорта, позволяющая закупать "не наше" без ущерба, как сиюминутного, так и будущего для страны и ее населения в целом.
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-21 12:07) [385]2[384] Игорь Шевченко © (21.01.05 11:53)
> А вот если ее производить для себя - тут я целиком и полностью за.
Тут есть разные аспекты.
1. Например нефть - невосполнима, и тут я с тобой в принципе могу согласиться. Тут вопрос в деталях. Например, как резко это прекращать? Если с понедельника и полностью, то практически это не выполнимо, ИМХО. К тому же, даже продавая говые нефтепродукты туда, мы будем продавать их с бОльшей выгодой для себя. ибо рабочие места и т.д. и т.п. Так что это уже меньшее зло, чем продажа сырой нефти.
2. Лес - восполнимый ресурс при грамотном ведении дела. Почему нет? Почему нельзя быть поставщиком леса, и главное его продуктов, на мировой рынок? Земли и лесов у нас до фига великого.
>Нашим - не наше при условии, что есть статья экспорта, позволяющая закупать "не наше" без ущерба, как сиюминутного, так и будущего для страны и ее населения в целом.
Боюсь, что замучаешься статьи сравнивать и сопоставлять. Рынок это сделает намного эффективнее. Нужно только правила игры правильно определить.
← →
Думкин © (2005-01-21 12:09) [386]> [385] Sergey13 © (21.01.05 12:07)
> Земли и лесов у нас до фига великого.
Вот это и есть одна из ловушек в которую ловко плюхаются. Леса - а какого и где?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 12:12) [387]Sergey13 © (21.01.05 12:07) [385]
> Тут вопрос в деталях.
На которые должны давать ответы специалисты, а не дилетанты, вроде нас с тобой.
> Лес - восполнимый ресурс при грамотном ведении дела. Почему
> нет? Почему нельзя быть поставщиком леса, и главное его
> продуктов, на мировой рынок? Земли и лесов у нас до фига
> великого.
Может, и можно. Но считать надо и опять же, пусть это делают специалисты по такого рода подсчетам.
> Рынок это сделает намного эффективнее.
А...только вот после этой эффективности есть вероятность, что считать некому будет. Или подсчеты будут у разбитого корыта.
С уважением,
← →
Думкин © (2005-01-21 12:14) [388]> [385] Sergey13 © (21.01.05 12:07)
"Широка страна моя родная, Много в ней лесов, полей и рек... и всего остального тоже дофига"(с) :)
← →
Sergey13 © (2005-01-21 12:15) [389]2[386] Думкин © (21.01.05 12:09)
> Леса - а какого и где?
Разного и почти везде северовосточнее Волги. Я же говорю "при грамотном ведении дела". Т.е. можно и сажать леса нужные и там где надо. Земли то дофига - с этимто не будешь спорить?
← →
Думкин © (2005-01-21 12:16) [390]> [389] Sergey13 © (21.01.05 12:15)
Не буду. См. выше. :)
В Антарктиде и на Марсе ее тоже пока хватает.
← →
Думкин © (2005-01-21 12:18) [391]> [389] Sergey13 © (21.01.05 12:15)
> Разного и почти везде северовосточнее Волги. Я же говорю "при грамотном ведении дела".
Вот есть такое загадочное и таинственное - грамотное ведение дела. Всем в мире кроме нас ведомое.
← →
Sergey13 © (2005-01-21 12:24) [392]2[387] Игорь Шевченко © (21.01.05 12:12)
> На которые должны давать ответы специалисты, а не дилетанты, вроде нас с тобой.
> Может, и можно. Но считать надо и опять же, пусть это делают специалисты по такого рода подсчетам.
Это да. Но мы то с тобой, слава богу, в "потрепаться" болтаем (вместо работы 8-), а не законы пишем в правительстве. 8-)
> А...только вот после этой эффективности есть вероятность, что считать некому будет. Или подсчеты будут у разбитого корыта.
Вероятность есть всегда. Даже при "тщательном планировании" и даже при наличии спецорганизации Госплан. 8-) Причем, по моему, в этом случае, вероятность выше.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 12:30) [393]Sergey13 © (21.01.05 12:24) [392]
> Даже при "тщательном планировании" и даже при наличии спецорганизации
> Госплан. 8-) Причем, по моему, в этом случае, вероятность
> выше.
Практика, как ни странно, показывает обратное.
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-21 12:33) [394]2[393] Игорь Шевченко © (21.01.05 12:30)
> Практика, как ни странно, показывает обратное.
А мне, как ни странно, именно это и показывает.
Но тут мы опять скатываемся к спору "о противоборстве двух систем". 8-)
Тебе оно надо?
← →
boriskb © (2005-01-21 12:35) [395]Sergey13 © (21.01.05 12:24) [392]
Но мы то с тобой, слава богу, в "потрепаться" болтаем (вместо работы 8-), а не законы пишем в правительстве
Уважаемые, а у вас не возникает впечатления, что если бы вы поменялись местами с теми кто "законы пишет", то хуже бы не стало? :) Ведь там сидят далеко не "сливки общества". Зачастую наоборот.
Отсюда вывод: истоки в политике. А именно - в том виде "демократии" что насадили в Росии.
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-21 12:44) [396]>Думкин © (21.01.05 06:43) [361]
>Почему ты так рьяно траспортную составляющую отбрасываешь. Где
>рабочего перерабатывающего бумагу легче обеспечить жизнью - в
>Томске или в Финляндии. Отмаз?
Про температуру уже сказал, ты и сам согласился - это не решающий фактор для экономики. А вот в двух Отечественных войнах он был решающим и в нашу пользу. Задумайся.
Насчет Томска - пойми, там УЖЕ живут люди. Их не нужно туда завозить. И если пересчитать на деньги, то жизнеобеспечение этих людей обходится дешевле, чем на Западе, потому что на Западе за ВСЕ платится гораздо больше. Это при том, что по количеству ресурсов, да Томск их требует больше, но у нас они и стоят дешевле. Только порядок нужно навести, действительно, не улицы, к примеру, греть, а дома. И ремонтировать вовремя, а не в стужу самолетами МЧС чугунные батареи возить.
>Когда речь пошла в одной из веток про Индию и Якутию - ты
>прописал про Гренландию. Я привел данные - что сказаное -
>неправда. Свели к шутке. Шутим дальше?
Чего неправда? Гренландии нет? Или в Якутии алмазов нет? Пойми - если в Гренландии добывать алмазы, а в Якутии писать программы, а в Индии производить лед - это дурдом. А если правильно разместить производства по регионам - чистая прибыль.
>Ясно, что рая на Земле нигде нет. Но надо принимать при прнятии
>многих решений все-таки локальное или нет? Вот 2 дорожки - одна
>гаревая, а вторая кочки сплошные.
Нет никаких дорожек, понимаешь? Нет их. Есть общая трасса, есть претенденты. Ралии Париж-Даккар. И нет правил. Есть общие, но если есть возможность безнаказанно нарушить, нарушат обязательно. Ибо есть одна цель - быть первым. Если достиг, остальное не важно. А если не достиг, никто не поручится за тебя, как за тот же Ирак, к примеру. И средства любые. Хочешь - колеса, хочешь, воздушная подушка, а то и крылья с пропеллером. Только если ты сам этого делать не умеешь, будешь пользоваться тем, что дают. А дают всегда хуже того, что для себя оставляют.
>Игорь Шевченко © (21.01.05 10:23) [363]
>Наверное потому, что при производстве ракет и космических
>кораблей денег не так считаем, как при производстве приемников,
>магнитофонов и пылесосов ?
>Ку ?
Кю!
Космическое производство в России в разы дешевле европейского и американского. При этом намного надежнее и намного качественнее.
Почему? Потому что сырье+труд+технологии+правильная организация труда. А в других областях чего не хватает? Правильно - последнего слагаемого. Нет у нас нормальных управленцев. Чиновники есть, специалисты есть, а организаторов и управленцев нет. А их готовить нужно. Обучать. Стажировать. И при этом с патриотично ориентированными мозгами. Трудно это. И пока весьма большому кругу лиц не устроить пожизненный цик с гвозьдями, так все и будет - сырье продаем, ширпотреб покупаем.
>Есть и наверняка. Давай перечислять - уровень развития науки,
>уровень образованности населения (мы не боимся этого слова пока
>еще), запасы сырья, дешевое, опять же, электричество. Только
>вот вопрос такой - а нафига нам этим всем торговать с Западом ?
>Разве здесь мозги не нужны ? :) Наверное, пригодятся гораздо
>больше. Разве здесь сырье не требуется для производства ? Тоже
>наверное не лишнее :)
Все правильно говоришь. А теперь задумайся - нафига эти самые преимущества, которые создавались десятилетиями сейчас просто гноятся, причем сознательно, усиленно, интенсивно, начиная с самого верха.
Запасы сырья продаются, причем тоже усиленно и именно как сырье, единую систему электроснабжения стремятся распилить на куски? Зачем все это? Это повышает конкурентоспособность страны или понижает? И кому это выгодно?
За 13 лет "реформ" я не видел ни одной, которая реально что-то стране дала. Читаешь законы - просто дурдом на выезде. Вот и получается - кто-то воду мутит, чтобы рыбку легче ловить, а остальные фикальную ванну принимают, с обязательным переодическим нырянием.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 12:52) [397]Сергей Суровцев © (21.01.05 12:44) [396]
> Космическое производство в России в разы дешевле европейского
> и американского. При этом намного надежнее и намного качественнее.
> Почему? Потому что сырье+труд+технологии+правильная организация
> труда. А в других областях чего не хватает? Правильно -
> последнего слагаемого. Нет у нас нормальных управленцев.
> Чиновники есть, специалисты есть, а организаторов и управленцев
> нет.
Насчет "в разы" - извини, не верю. Насчет организации труда - опять же не поверю, что на производстве оборонной и космической техники была жутко секретная правильная организация труда, а в других отраслях царило полное раздолбайство с целью показать народу гримасы социализма :)
Слава Аллаху, я успел при советской власти поработать 10 лет, так что наверное, о предмете могу немного судить.
> А теперь задумайся - нафига эти самые преимущества, которые
> создавались десятилетиями сейчас просто гноятся, причем
> сознательно, усиленно, интенсивно, начиная с самого верха
В погоне за сиюминутной выгодой отдельным лицам ? Я угадал ? :)
С уважением,
← →
blackman © (2005-01-21 12:55) [398]>Только порядок нужно навести, действительно, не улицы, к примеру, греть, а дома...
>Вот и получается - кто-то воду мутит, чтобы рыбку легче ловить,
За чем же дело встало ? Кто мешает и почему ? Вот Шевченко призывает возродит Госплан, разваливший ранее экономику СССР до основания. А вы что предложите ? Кто там воду мутит ? Кого на расстрел ... ? Или наоборот в большие начальники ?
← →
Думкин © (2005-01-21 12:57) [399]> [396] Сергей Суровцев © (21.01.05 12:44)
> Про температуру уже сказал, ты и сам согласился - это не решающий фактор для экономики
Блин. Что значит не решающий и я согласился? С чем я согласился?
> И если пересчитать на деньги, то жизнеобеспечение этих людей обходится дешевле, чем на Западе, потому что на Западе за ВСЕ платится гораздо больше.
Всмысле меньше бумажек в печку бросать надо?
> Чего неправда? Гренландии нет? Или в Якутии алмазов нет?
> Пойми - если в Гренландии добывать алмазы, а в Якутии писать
> программы, а в Индии производить лед - это дурдом. А если
> правильно разместить производства по регионам - чистая прибыль.
Я вот и спрашиваю - Алмазы вечны? А что потом? Или как тут palva писал - все это вечно? А про Гренландию - про климат и Эрика. Ссылку давал.
> Нет никаких дорожек, понимаешь? Нет их.
Не понимаю.
> Все правильно говоришь. А теперь задумайся - нафига эти
> самые преимущества, которые создавались десятилетиями сейчас
> просто гноятся, причем сознательно, усиленно, интенсивно,
> начиная с самого верха.
О том и говорим уже какую ветку.
← →
Vovchik_A © (2005-01-21 13:02) [400]2blackman © (21.01.05 12:55) [398]
Вы, видимо, безмерно удивитесь, но в Штатах госплан тоже есть.
Так, что у Игоря Шевченко есть "земля под ногами"
← →
blackman © (2005-01-21 13:16) [401]>Вы, видимо, безмерно удивитесь, но в Штатах госплан тоже есть.
Удивлюсь, если вы скажете, что его функции и штат аналогичны госплану СССР :) И пожалуйста подробнее расскажите о том, что вы знаете или подразумеваете под госпланом США. Очень интересны ИХ нравы.
>Так, что у Игоря Шевченко есть "земля под ногами"
Не сомневаюсь, что земля есть. Однако хочется уточнить какая... :)
Уточняю вопрос. Что вы конкретно предлагаете ? Как это выглядит и где существует, живет и размножается :) А если не существует, то может и не надо ?
Новые экперименты над страной, после построения коммунизма пожалуй не нужны ? Или еще разок все сломаем и построим новый ...как уже пытались ? :)
← →
вразлет © (2005-01-21 13:21) [402][401] blackman © (21.01.05 13:16)
Или еще разок все сломаем и построим новый ...как уже пытались ? :)
А есть что ломать?
← →
blackman © (2005-01-21 13:26) [403]>вразлет © (21.01.05 13:21) [402]
Ломать - не делать. Ломать можно все что угодно, я бы начал с вопроса:
ЧТО СТРОИТЬ ?
И в этой ветке ответа не нашел. Все осуждают, клеймят и не довольны... Но что делать-то ? Герцена звать или ну его на ... ?
← →
Думкин © (2005-01-21 13:32) [404]> [403] blackman © (21.01.05 13:26)
яБлинского читать видимо надо? У него все по взрослому.
"А мы тут в картишки дуемся"(с)
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 13:44) [405]ага, все-таки, как я и предполагал, не все так гладко, как мне тут некоторые пытались обрисовать положение дел. а я уж было и поверил, шо в россии кисельные реки текут, ну шо делать, доверчивый я!
> я бы начал с вопроса: ЧТО СТРОИТЬ ?
дополню. и кто это "ЧТО" будет строить. ведь что построитца напрямую зависит от того, кто будет строить. возможно, и ломать-то особого смысла нету.
← →
Думкин © (2005-01-21 13:47) [406]> [405] старый маразматикЪ (21.01.05 13:44)
> возможно, и ломать-то особого смысла нету.
Как без этого? :) Чтобы мы работали на том, что построено при совке? Ни в жизнь. Оно же по определению плохое. :)
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 13:52) [407]
> Думкин © (21.01.05 13:47) [406]
я вот служил в РВСН, знаешь такое? так там стояла аппаратура моего года рождения. на боевом дежурстве. и ниче, работала, правда, сыпалась, но работала. приходилось все время паять контакты, проводочками сединять... кочмар, короче. в КП, наверно, поновей было, не знаю. но некоторые платы они у нас периодически выдирали. так шо совок - рулит, надежно делалось, на века!
← →
Sergey13 © (2005-01-21 13:59) [408]2[407] старый маразматикЪ (21.01.05 13:52)
Как то не вяжется
>сыпалась, но работала. приходилось все время паять контакты, проводочками сединять... кочмар, короче
и
> надежно делалось, на века!
8-)
← →
вразлет © (2005-01-21 14:04) [409]blackman ©
Новые экперименты над страной, после построения коммунизма пожалуй не нужны ? Или еще разок все сломаем и построим новый ...как уже пытались ? :)
Для тех, кто в танке, напомню, что последние эксперименты начались не в 17-м, а 85-м году. Это раз.
Во вторых, коммунисты все -таки строили, а демократы за 20 лет потуг не построили ни экономики ни демократии (в твоем понимании этого слова), успели только равзвалить.
Ломать - не делать. Ломать можно все что угодно, я бы начал с вопроса:
ЧТО СТРОИТЬ ?
И в этой ветке ответа
Дадад, и я бы добавил кто будет строить? Быть может строительство все -таки надо доверить тем, кто это умеет, а не тем, кто 20 лет только кричит о демократии и свободном рынке?
← →
вразлет © (2005-01-21 14:05) [410]blackman ©
Новые экперименты над страной, после построения коммунизма пожалуй не нужны ? Или еще разок все сломаем и построим новый ...как уже пытались ? :)
Для тех, кто в танке, напомню, что последние эксперименты начались не в 17-м, а 85-м году. Это раз.
Во вторых, коммунисты все -таки строили, а демократы за 20 лет потуг не построили ни экономики ни демократии (в твоем понимании этого слова), успели только равзвалить.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 14:07) [411]
> Sergey13 © (21.01.05 13:59) [408]
а маразм можно связать в кучу с логикой? стратегическая мосчь страны блин
← →
вразлет © (2005-01-21 14:07) [412]И что такое, построение демократии и рыночной экономики, если не эксперимент?
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 14:12) [413]
> вразлет © (21.01.05 14:04) [409]
> все -таки надо доверить тем, кто это умеет, а не тем, кто
> 20 лет только кричит о демократии и свободном рынке
что это за забавный такой зверек, и существует-ли он в природе? и каким, пардон, местом он може пролезть к рулю, если и существует? там ведь конкуренция из крикунов - не балуйся!
← →
AZ © (2005-01-21 14:20) [414]Извините за оффтоп.
>Думкин
Вы говорили как-то о технологиях для северных районов.
Где-то пробегало использование тепловых насосов для регенерации тепла, выходящего из зданий при вентиляции. Применяют в Швеции и Норвегии. Проде чепуховая температура - ~20С, но экономия тепла получается внушительная.
← →
Думкин © (2005-01-21 14:25) [415]> [414] AZ © (21.01.05 14:20)
У нас этим всяким институты занимаются. Сам в таком работал. :) Всем занимаются. Но я в этом направлении не работал - единственное что у нас в лаборатории было - снижение сопротивления тех. воды при движении в трубах - добавки, покрытия. Опять же материалы новые и т.д. и т.п.
← →
blackman © (2005-01-21 14:55) [416]>Думкин © (21.01.05 13:32) [404]
>яБлинского читать видимо надо? У него все по взрослому.
Читать вообще надо. А если не читал, то зачем писать ?
>"А мы тут в картишки дуемся"(с)
Похоже на то! Никаких предложений я здесь не нашел.
>И что такое, построение демократии и рыночной экономики, если не эксперимент?
Этот эксперимент :-) довольно давно и успешно был проведен во всех развитых странах :) Вы этого не заметили ? :)))
Продолжайте снижайте сопротивление воды :)
Ну не буду Вас смущать :) Ухожу, ухожу...
Ссылочку только Вам оставлю что бы было о чем потрепаться
Через неделю власть наведет в стране порядок
http://www.utro.ru/peredovica/
← →
Думкин © (2005-01-21 14:56) [417]> [416] blackman © (21.01.05 14:55)
> Похоже на то! Никаких предложений я здесь не нашел.
Я вот в унитазе рыбу не ловлю. А вы?
← →
blackman © (2005-01-21 15:03) [418]>Думкин © (21.01.05 14:56) [417]
>Я вот в унитазе рыбу не ловлю. А вы?
А где ? Я по вашим прошлым постам видно было, что ловите на помойке.
А я вообще не люблю рыбную ловлю. Мясо маленьких детей больше нравится :) Учителями тоже не брезгаю. Особенно с горчичкой они хороши ! :)))
Не скучайте :)
← →
Sergey13 © (2005-01-21 15:07) [419]2[416] blackman © (21.01.05 14:55)
> Никаких предложений я здесь не нашел.
1. Уже постов 200 тут "обсуждаются" в частности и мои "предложения". 8-) [232]
2. Так и ты их не добавил пока. Есть они - выкладывай. Потреплемся. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 15:15) [420]blackman © (21.01.05 14:55) [416]
> Ссылочку
> http://www.utro.ru/peredovica/
"Пушкина и Лермонтова обвинили в порнографии"
"Китайцы готовят США ядерное 11 сентября. Фотофакты"
"Сутенеры подняли руку на президента"
Впрочем, иного от тебя трудно было ожидать.
← →
Думкин © (2005-01-21 15:18) [421]> [420] Игорь Шевченко © (21.01.05 15:15)
Тсссс. Он по помойкам не шарится. Это сады благоухающие демократии. Ты просто не проникся. Изыди сатано!
← →
Sandman25 © (2005-01-21 15:19) [422]Вопрос к сторонникам подъема собственной экономики, изоляции и т.д.
Зачем поднимать экономику, если ресурсы все равно закончатся?
Вариант 1. Оставляете всё, как сейчас. Нефть продается, бюджет растет, население получает неслабые зарплаты. Нефть заканчивается, все умирают.
Вариант 2. Изоляция, подъем производтсва. Нефть расходуется только на внутренние нужды, но другие невосполнимые ресурсы расходуются на строительство предприятий и т.д. Отчисления в бюджет падают, зарплаты уменьшаются. Живете дольше, но хуже. Нефть заканчивается, все умирают.
Вариант 3. Нефть продается, но в меньшем количестве. Нечто среднее между 1 и 2. Кроме концовки - нефть заканчивается, все умирают.
← →
blackman © (2005-01-21 15:24) [423]>Игорь Шевченко © (21.01.05 15:15) [420]
Извините погорячился. Во всем конечно Думкин виноват. Сбивает выступающего своими репликами :)
Вот правильный адресок:
Автор: Юлия САЛЬНИКОВА Дата: 21 января 2005
Ежедневная электронная газета "YTPO": ПОЛИТИКА
ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ВЛАСТЬ НАВЕДЕТ В СТРАНЕ ПОРЯДОК
http://www.utro.ru/articles/print/2005/01/21/398624.shtml
>Впрочем, иного от тебя трудно было ожидать.
Иного это какого ? Рассказов о необходимости строительсва коммунизма в России ? :-)
Теперь все верно ? Я ухожу.
← →
boriskb © (2005-01-21 15:26) [424]Sandman25 © (21.01.05 15:19) [422]
все умирают
:) Ты не мылом с веревками торгуешь?
← →
Думкин © (2005-01-21 15:29) [425]> [422] Sandman25 © (21.01.05 15:19)
А кто сказал, что нефть заканчивается - все умирают? Речь о том, что надо к этому закончиться - подготовиться, что сейчас, если экстраполировать политику 1960-2004 выглядит невозможным и действительно - почти все умирают. Не все конечно.
Вот и все.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 15:30) [426][424] boriskb © (21.01.05 15:26)
Ирония понятна, но хотелось бы по существу.
Вместо "все умирают" можно подставить "жители Якутска спешно мигрируют в Китай".
← →
Думкин © (2005-01-21 15:32) [427]> [426] Sandman25 © (21.01.05 15:30)
Ведь обыгрывали же с тобой. Про атом вспоминали по новой технологии, например.
Или резкое сокращение народонаселения.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 15:33) [428][425] Думкин © (21.01.05 15:29)
Хорошо, давай готовиться. Что делать? Перейти на военный режим потребеления (почти законсервировать нефтяные месторождения, отказаться от личного автотранспорта и т.д.) и ждать открытия и развития альтернативных видов энергии?
← →
Sandman25 © (2005-01-21 15:35) [429][427] Думкин © (21.01.05 15:32)
Понятно. Почти все умрут. Наш биологический вид слишком размножился и природа нас осаживает. Все по этологии.
← →
Думкин © (2005-01-21 15:36) [430]> [428] Sandman25 © (21.01.05 15:33)
Сейчас я тот ящик докончу - и фсе-фсе тебе выложу. У меня тут на бумажке все посчитано. Сократить - это видимо можно. Резко конечно не выйдет. А альтернативные - зачем ждать. Видимо тот стабилизняк кульный который у нас где-то есть - и туда направить - в развитие и исследования? А то дорогу накой-то до Якутска строят. Накой?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 15:37) [431]blackman © (21.01.05 15:24) [423]
То тарелками пугают,
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят...
Sandman25 © (21.01.05 15:19) [422]
> Отчисления в бюджет падают
Эт отчего ?
← →
Думкин © (2005-01-21 15:39) [432]> [429] Sandman25 © (21.01.05 15:35)
Именно. Вот все и вернется возможно в ряде регионов к тому заселению, что и было. Вот у медведя территория обитания способная его прокормить. И у жителей ряда регионов опять к тому же. А возить им кормежку с других - смысла может не быть.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 15:47) [433]
> Думкин © (21.01.05 15:29) [425]
сейчас экономика всех развитых стран ориентирована на нефть. и менять эту ориентацию не спешит. насчет альтернативных источников энергии - очень уж сомнительно... и атомный реактор к автомобилю не прикрутишь.
хотя, помнитца, паровозы там, лошади... но при этом основная часть населения действительно вымрет, есть такое сильное подозрение. лошадь - не трактор, на ней много не напашешь, да и кто пахать будет? а если еще учесть, скоко тех лошадей осталось...
← →
boriskb © (2005-01-21 15:47) [434]Sandman25 © (21.01.05 15:30) [426]
Ирония понятна, но хотелось бы по существу
А по существу - в молодости я на любительском уровне предпочитал в футбол играть. Вполне допускаю, что кому-то больше нравится экономикой заниматься.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 15:51) [435]
> возить им кормежку с других - смысла может не быть.
просто возможности такой не будет
отсюда вывод: срочно покупать дом в деревне+все необходимое, типа спичек/соли+изучение технологий выживания ну и еще там кой чего. и мотать, главно, подальше от городов, куда нить в сибирь. потому как в пригородах такая драка будет за жратву, шо йо! один знакомый так и поступил, с лета этого года все бросил, ща в деревне.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 15:54) [436][434] boriskb © (21.01.05 15:47)
Мне бы Вашу уверенность в дальновидность экономистов... Если они во время черных вторников и прочего ошиблись, то они такие же дилетанты. Если не ошиблись, а использовали в собственных интересах, то еще хуже.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 15:56) [437][435] старый маразматикЪ (21.01.05 15:51)
А смысл? Придет банда с автоматами и все отберет или вообще выгонит. Кушать всем хочется.
← →
boriskb © (2005-01-21 16:01) [438]Sandman25 © (21.01.05 15:54) [436]
Мне бы Вашу уверенность в дальновидность экономистов...
Откуда такие выводы? Совсем нет у меня такой уверенности.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 16:02) [439]
> один знакомый так и поступил, с лета этого года все бросил,
> ща в деревне.
Что, уже драки за жратву ?
Рано вы начинаете...
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-21 16:04) [440]>Игорь Шевченко © (21.01.05 12:52) [397]
>Насчет "в разы" - извини, не верю. Насчет организации труда -
>опять же не поверю, что на производстве оборонной и космической
>техники была жутко секретная правильная организация труда, а в
>других отраслях царило полное раздолбайство с целью показать "
>народу гримасы социализма :)
Запуск пилотируемого корабля в России ~150$ миллионов в США ~500$ миллионов. Протон - самая надежная ракета-носитель мира. До грузоподьемности Энергии США дошли только сейчас, да и то только в рамках испытаний. И т.д. Но это так, к слову.
А насчет организации труда - это не раздолбайство, это отсутствие системного подхода. В России целой отраслью запросто может управлять человек, даже близко не имеющий о ней никаких знаний, даже теоретических. До уровня главного инжененра завода, да, персонал квалифицированный, а вот выше увы и ах. Там где дело касается непроизводственных вещей, а уж тем более управления уровень профессионалов ничтожен. Их просто нигде не готовят. Раньше выдвигали по партийной линии, сейчас абы как. Не везде, конечно, но правило остается - грамотное управление (менеджмент) основа успеха производства. В любой отрасли. И если его нет, каждый делает дело в рамках своего понимания. А в современных условиях это абсурд и самоубийство.
>Думкин © (21.01.05 12:57) [399]
>Не понимаю.
Поймешь потихоньку, не все сразу. Ты считаешь, что есть правила, законы, обязательства, но... Это все чушь. Это все декорация. Есть интересы, кровные интересы людей, промышленных групп, стран, корпораций и т.д. Они переодически приходият к некоторым соглашениям, дабы не скатиться к активным военным действиям, а бизнес - это та же война, только методы другие. Но это зыбкое равновесие. Каждый стремится получить больше и если ограничение ему мешает, может наплевать на него, особенно если никто не заметит. А если в силу каких-то обстоятельств один стал заметно сильнее других, тут уже церемонии в сторону. Понимаешь, право, особенно международное, работает только тогда, когда у тебя есть возможность его отстоять. Если нет, то извини...
А вообще современный цивилизованный мир - это такая большая условность. Все условно. И добросовестно вбито в сознание с детства. А неординарноть - это и есть осознание этой условности, получение возможности действовать над ней. Не подчиняться ей слепо, но уметь использовать ее в своих интересах.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:05) [441][438] boriskb © (21.01.05 16:01)
Извините. Будем надеяться на авось, как обычно.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:08) [442][440] Сергей Суровцев © (21.01.05 16:04)
Согласен со второй частью, хоть это и очень грустно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 16:09) [443]Сергей Суровцев © (21.01.05 16:04) [440]
> А вообще современный цивилизованный мир - это такая большая
> условность
Угу. Именно так.
> Запуск пилотируемого корабля в России ~150$ миллионов в
> США ~500$ миллионов
В Штатах баксы другие. Ты в рублях посчитай :)
Насчет менеджмента, безусловно, согласен. Но это опять к вопросу "немцев импортировать" (если помнишь старую беседу).
> Раньше выдвигали по партийной линии
Раньше и дрючили, пардон, по той же линии, а сейчас абы как :)
С уважением,
← →
boriskb © (2005-01-21 16:11) [444]Sandman25 © (21.01.05 16:05) [441]
Будем надеяться на авось
Это ты про меня надо думать?
А ты значит не будешь надеяться? Много чего здесь напишешь. Может и в правительство с предложениями выйдешь. И тогда уж... Что тогда?
Если у тебя кровь кипит, руки чешутся что-то предпринимать, Совесть не дает молча наблюдать за непорядками, то по моему надо политикой сейчас заниматься. Сейчас в правительство хоть самых умных и правильных посади - результат будет тот же.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:13) [445][444] boriskb © (21.01.05 16:11)
Мне легче, я не в Сибири живу. Климат получше, чем в той же Швеции. Мне за державу обидно (c)
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-21 16:20) [446]>Игорь Шевченко © (21.01.05 16:09) [443]
>В Штатах баксы другие. Ты в рублях посчитай :)
Я курс не знаю. Почем сейчас в Штатах рубли берут?
>Насчет менеджмента, безусловно, согласен. Но это опять к
>вопросу "немцев импортировать" (если помнишь старую беседу).
Насчет этого - согласен на импорт немцев. Долгосрочный. А то разбазарили, понимаешь, достояние, теперь плачем.
Кстати, я тут подумал - а что, если нашим демократам просто неправильно объяснили понитие "лизинг"? То есть что это хорошо, они поняли, а как делается нет. Вот и начали по своему разумению и теперь голову ломают, почему эффект не тот.
← →
boriskb © (2005-01-21 16:22) [447]Sandman25 © (21.01.05 16:13) [445]
Я 50 лет прожил в Сибири и Забайкалье. Мне там легче не показалось :)
А за державу и мне обидно.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:26) [448][447] boriskb © (21.01.05 16:22)
Я ж так и говорил. Мне в Молдове полегче, чем в Сибири. Без электричества, угля и нефти я смогу перезимовать. Если бы я в Сибири жил, уже бы что-то делал. Скорее всего, уехал бы оттуда.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 16:28) [449]Сергей Суровцев © (21.01.05 16:20) [446]
> Я курс не знаю. Почем сейчас в Штатах рубли берут?
Один к трем, как всегда :)
> а что, если нашим демократам просто неправильно объяснили
>
На этот вопрос я не могу ответить - мне не объясняли.
> Насчет этого - согласен на импорт немцев
Так понимаешь, какая вещь получается - либо немец импортированый проникается местным духом и толку с него чуть, либо не выдерживает (Бомзе) и уезжает обратно.
А все население менять на немцев как-то не хочется.
С уважением,
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 16:38) [450]
> Sandman25 © (21.01.05 15:56) [437]
смотря как далеко от города забратца. вукраине это, конечно, вряд-ли возможно, а в россии - сибирь большая. опять же, нарезное ружьишко карман не тянет гыы
> Что, уже драки за жратву ?
мнээ... какая драка? нету никакой драки. и в ближайшие 30-60 лет (по оценкам специалистов) не предвидитца. хотя, они могут ошибатца. ведь не спроста штаты в ирак полезли. так что, все очень не однозначно.
а вот потом... да, драки будут. и останутца феодальные такие себе княжества. но уже без меня, слава аллаху
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 16:41) [451]старый маразматикЪ (21.01.05 16:38) [450]
Аллах, безусловно, велик, но не рано ли твой знакомый в деревню перебрался ?
С уважением,
← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:43) [452][450] старый маразматикЪ (21.01.05 16:38)
В Сибири жить тяжело. Где-нибудь в Таиланде рис посади, потом собери и ешь. А в Сибири? Дом строить надо, дрова готовить надо, с.х. практически неразвито, только мясом питаться можно - охотиться надо. Тяжело.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 16:52) [453]рано перебрался, или нет, у него своя голова не плечах. а у меня своя, соответственно. поэтому я и не собираюсь туда. гыы
> В Сибири жить тяжело.
ну... вон, лет десять назад, или больше в тайге теток обнаружили. а потом еще кого-то там, не очень следил. значит, жить можно. когда вопрос стоит - жить в принципе или совсем не жить, то ответ будет однозначен - лучче плохо, чем никак. а в таиланд еще добрацца надо, да там и так народу выще потолка
← →
Копир © (2005-01-21 17:16) [454]>Сергей Суровцев © (20.01.05 22:53) [360] :
Вы не совсем правы.
И вот почему:
Я прекрасно понимаю всю ценность того,
что в СССР называлось "государственной гарантией".
Одинокий ребёнок не погибнет в колодце, как возможно сейчас.
Одинокий старик не замерзнет...
Это всё правильно.
Но давайте задумаемся о цене этой страховки?
Одинокий писатель будет посажен в знаменитые мордовские лагеря.
Одинокий ученый так и не получит визы для получения Нобелевской
премии (Ландау, например).
Закон сохранения энергии. Его никто отменить не сможет.
Ни Буш, ни Путин. Ни Горбачев, ни Рейган.
Где чего убыло, в ином месте прибыло.
Я прекрасно понимаю всю горечь Ваших переживаний от совсем
неидеального сценария, который вот-вот! Вот почти казался в 1991 г.,
когда тоталитарное чудовище, наконец, издохло.
Я также прекрасно понимаю всё разочарование настоящих здесь
респондентов от того,что Россия не смогла или не сможет теперь
вновь объединить всех и вся right now.
Но давайте надеяться.
Надежда - великая сила!
Жернова истории вращаются медленно, но неумолимо.
Исторические тенденции, если это направления, а не досужие вымыслы,
кто перемелет?
У меня нет исторического опыта, ибо каковой быть может в жалком
отрезке человеческой жизни?
Но и Вы, и я немного знаем историю, ея не случайные, а вполне предсказуемыя
пути не для того, чтобы пророчествовать, а чтобы (ещё раз) надеяться.
Исторические извилины (лучше сказать трудно) говорят о том, что
государство, всемерно захватившее власть над свободными гражданами
(греческая тирания, например), обеспечивая порядок, не обеспечивает
сытости (ни телесной, ни духовной).
История Др. и классической Греции говорит о том, что и анархия, разрешая
духовную и физическую распущенность, не обеспечивает самой основы
государства.
Давайте же будем придерживаться принципа великого Перикла,
который сумел высказать удивительную мысль,- государственность - это
терпимость.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:18) [455][453] старый маразматикЪ (21.01.05 16:52)
Согласен. Да и пока тот тайский выучишь :)
← →
Marser © (2005-01-21 17:26) [456]
> А вообще современный цивилизованный мир - это такая большая
> условность. Все условно. И добросовестно вбито в сознание
> с детства. А неординарноть - это и есть осознание этой условности,
> получение возможности действовать над ней. Не подчиняться
> ей слепо, но уметь использовать ее в своих интересах.
Точно.
> Sandman25 © (21.01.05 16:43) [452]
> [450] старый маразматикЪ (21.01.05 16:38)
>
> В Сибири жить тяжело. Где-нибудь в Таиланде рис посади,
> потом собери и ешь. А в Сибири? Дом строить надо, дрова
> готовить надо, с.х. практически неразвито, только мясом
> питаться можно - охотиться надо. Тяжело.
В Таиланде цунами бывают...
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 17:27) [457]
> государственность - это терпимость.
в смысле? кто кого должен терпеть?
> Sandman25 © (21.01.05 17:18) [455]
хотя... там, говорят, массаж хорошо делают... вот бы старые косточки размять(мечтательно)...
← →
Digitman © (2005-01-21 17:27) [458]
> Kerk © (17.01.05 12:34) [3]
> хм.. ну тогда извиняюсь... телевизор не смотрю.. новостей
> не знаю
ты, видать, кажное утро по Московвскому шоссе не ездишь... иначе бы знал, что происходит ...
а та печальная людская "баррикада" из стариков и не очень, что перегораживала день за днем одну из важнейших артерий нашего с тобой мегаполиса, лишний раз свидетельствует о том страшном, что происходит в нашей с тобой Отчизне, в нашем с тобой городе ... в нашей с тобой жизни ...
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 17:34) [459]
> лишний раз свидетельствует о том страшном, что происходит
> в нашей с тобой Отчизне
отож. и, казалось бы, причем сдесь украина? а ведь те же яйца, вид сбоку. и апельсины бочками не надо. достаточно одной таблэтки, чтобы опрокинуть шаткое равновесие
← →
Digitman © (2005-01-21 17:35) [460]мое мнение таково :
сегодня - старики, от безысходности перегородившие своими телами несущие жизнь артерии своих городов/весей..
завтра - любой другой человек любого иного возраста встанет вместо/вместе с ними ..
производство в масштабе державы НЕ развивается.
это - смерть.
парламетариям и нам с вами можно хоть выдумывать, хоть выковыривать из задницы сколь угодно "мудрые" законы/инсинуации, но грош им цена без промышленного и с/х производств, РЕАЛЬНО имеющих хоть маленький, но знак "плюс".. без этого "плюса" смерть нам всем в не таком уж далеком будущем.
← →
Думкин © (2005-01-21 17:36) [461]> [433] старый маразматикЪ (21.01.05 15:47)
Про это и говрится. :)
> [440] Сергей Суровцев © (21.01.05 16:04)
А вот это я понимаю. Но первого - все-равно нет.
> [450] старый маразматикЪ (21.01.05 16:38)
:) Для ружья - патроны нужны. Гыыы. Лук, стрелы. копье, силки из волос.
> [454] Копир © (21.01.05 17:16)
Ландау и Нобелевка - там вроде больше сыграло, что Ландау уже почти никакой был - после аварии.
> [453] старый маразматикЪ (21.01.05 16:52)
Я вот как-то и подымал вопрос - а каково будущее Российских северо-восточных территорий. Тогда это стало "интересно" только Кетмару и он приложил легкое усилие для свала в оффтоп. Сейчас бы ту тему подняли - но тогда втоптали. И ладно.
А вот насчет затрат и производства такое подумалось, глупое безусловно. Вот возьмем Якутию - извините уж. Есть в Якутии вещь - алмазы. И есть Нерюнгринский угольный бассейн - один из крупнейших в мире с открытой добычью. Как известно уголь и алмаз - пости тоже самое. Только природа затратила что-то и сделал из одного - другое. Если сравнивать по массе и объему - то угля вывозят на немерянные порядки больше чем алмазов. Но тем не менее в экономике Якутии и России алмазы имеют на порядки больший вес. Вот казалось бы - построй мы завод и давай клепать из хотя бы части угля - алмазы. Ну хотя бы пару вагонов в год. Уходят то в ЯПОНИЮ эшелоны - каждые сутки несколько. И ... лафа ведь. А представляете себе алмаз размером с вагон - Утро Нерюнгри? Гейтс бы разорился - а купил.
В чем дело? Почему нет? Вроде делать уже можем. Что не так?
Ах это? Так может и в остальном тоже это присутствует, а не только злой умысел и тупость? Порнимают ли это горе-доморощенные-економисты? Сомнения у меня. Не врубаются. Тут как раз то что сказано kaif про молнию - в 11. Умолкаю.
← →
Думкин © (2005-01-21 17:44) [462]> [460] Digitman © (21.01.05 17:35)
Именно! И в Алданском районе я в миниатюре все это видел. Ка это начинается и как происходит. Кто-то где-то также. boriskb - вот молчит про Читинское - скажет ли? Я только из поезда видел.
← →
boriskb © (2005-01-21 17:48) [463]Думкин © (21.01.05 17:44) [462]
boriskb - вот молчит про Читинское
Извини, про что надо сказать?
Я уже скоро 3 года как не в Забайкалье.
Во пожил! Родился на Волге. Вырос в Сибири. Зрелость прожил в Забайкалье. А нынче уральский. :)
← →
Думкин © (2005-01-21 17:57) [464]> [463] boriskb © (21.01.05 17:48)
Я давно тут как-то писал. Едешь в поезде Нюрка-Новосиб. И по тем местам - ощущение что очень плотно авиация противника поработала и удачно. Развалено все. Вдоль дороги скелеты цехов, предприятий - побирушки на станциях или почти весь поселок продающий что-то. А ведь в тее 80-е въезжая туда - надо было пояс затягивать - никто ничего на станциях не продавал.
А 3 года - я последний раз в ноябре 99-го там ехал. Но... или не было ничего? Может - я тот регион не очень хорошо знаю.
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 18:00) [465]если кто все это осилит, развесистая ветка бгыы
"Выживание в следующие 20 лет"
http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=3.2&id=6723
> Думкин © (21.01.05 17:36) [461]
ну на кой нужен алмаз с вагон? да и сомнительно, что его можно сделать. и от природного искуственные алмазы малехо ведь отличаютца, наскоко я знаю. или появились новые технологии?
а насчет патронов - так не велика беда. дымный порох можно в домашних условиях сделать, ингридиентами, конечно запастись придецца. да и чем лук плох? ближе к природе, так сказать.
а так, воопче... вижу, что задница, вижу, что плохо пахнет, а шо делать - фиг его знает... а от безысходности крышу ведь может сорвать конкретно. не, лично мне-то пофик, я уж как-нибудь, привык уже, а вот чего детям достанецца - вот в чем лабуда...
зы. а плюса все нет и нет... проще стырить, чем что-то сделать. это уже на генетическом уровне, что-ли?
← →
Digitman © (2005-01-21 18:01) [466]
> Думкин
просто вакханалия творится.
плохлеще чем во времена "горби".
← →
boriskb © (2005-01-21 18:03) [467]Думкин © (21.01.05 17:57) [464]
побирушки на станциях или почти весь поселок продающий что-то.
Это еще "жизнь". Хоть и в кавычках. Более нищих деревень чем на юге Читинской области я не видел.
Есть там станция Урелюнгуй, там поезд долго стоит. Так на остановке заходят малыши (от 5 до 12 лет) и... нет не милостыню просят, они все что на столах съестного от сошедших пасажиров осталось (близко к конечной - одна остановка) собирают. Булки недоеденные, яйца вкрутую, косточки куринные, плохо обглоданные...
Вот так вот.
← →
boriskb © (2005-01-21 18:09) [468]Думкин © (21.01.05 17:57) [464]
Ты не представляешь, что для них г. Краснокаменск - ближайший живой город.
Это как кому-нибудь, скажем из Барнаула, в Париж или Лондон попасть. Да круче еще.
← →
Думкин © (2005-01-21 18:12) [469]> [468] boriskb © (21.01.05 18:09)
К сожалению или нет - но представляю. ТО что ты описал - видел. Но и не там только. Вот и спросил. Значит мое представление - верно и согласуется с еще разным. Спасибо.
← →
boriskb © (2005-01-21 18:16) [470]Думкин © (21.01.05 18:12) [469]
Так-то так, но кого винить?
Они за морковкой летом в город на базар ездят. Шахтер значит летом на уране отработал и на дачке вырастил. А "деревенские" едут у него покупать. Лень и пьянство беспробудное.
← →
Копир © (2005-01-21 18:25) [471]>вразлет © (21.01.05 14:04) [409] :
Плохо и с произношением тоже.
Про аргументацию ваще. Промолчу.
>Во вторых, коммунисты все -таки строили, а демократы за 20 лет потуг не построили ни
>экономики ни демократии (в твоем понимании этого слова), успели только равзвалить.
Во-первых, всеми так ненавидимые "дерьмократы" превратили убогое пост-советское
пространство в современную Россию.
В теперяшнюю, преуспевающую и Христа ради у МВФ не просящую.
Это если и развал, то в совсем в уж Ваших, откуда-придется понятиях.
Во-вторых, ув.Blackman при всей его искренности, всё же не новую утопию
выстроить собирается, как Вы, а просто, типа, к порядку, но старую призвать хочет?
Меня всегда умиляли (и будут умилять) респонденты до сих пор не понявшие,
что (возможно неудачные, невыдержанные) попытки ув.господина Явлинского
и были теми зачатками современной экономической свободы, которая
другими,неискушенными и зелеными воспринимается нынче,как что-то с рождения
данное?
А сказки про коммунистов мы с мистером Blackman"om уже читали.
Ещё в четвертом классе.
А Вы,ув.респондент named "вразлет", в каком классе учились, когда Blackman
на улицы выходил?
Легко и, главное ненаказуемо смеяться над наивными и доверчивыми
демократами.
Иной такой насмешник в штаны наложит, буде ему предложено накинуть
петлю на самого Ф.Э.Дзержинского.
Что Blackman накинет - не сомневаюсь.
И что "вразлет" в штаны наложит, тоже:))
Никого не хотел обидеть.
Особенно, ув.Blackman"a
← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 18:35) [472]
> Лень и пьянство беспробудное.
это есть. да и в городах этого немало. возле меня рядом генделык круглосуточный, для тех, кому подешевле. насмотрелся... но если задатся вопросов - это же не на ровном месте возникло? ну, вырастил морковку, дальше что? а ничего. так вот и жрать морковку(утрирую, конечно)? а на большее - не хватает. вот и глушат водку. от безысходности.
← →
Думкин © (2005-01-21 18:41) [473]> [470] boriskb © (21.01.05 18:16)
А так? У нас(Алдан) "деревенских" нет. Там иначе немного. Но с чучелами предприятий - нету таких?
← →
вразлет © (2005-01-21 18:56) [474][471] Копир © (21.01.05 18:25)
Может все -таки не стоит скатываться к обсуждению личных качеств "респодентов"? Тем более, что меня совершенно не интересует твое мнение по поводу моей скромной персоны
← →
Marser © (2005-01-21 19:01) [475]
> Копир © (21.01.05 18:25) [471]
Amen
← →
Копир © (2005-01-21 19:47) [476]>Marser © (21.01.05 19:01) [475] :
Спасибо на добром слове!
Ты, как никто в нужном времени и в необходимом
пространстве умеешь поставить либо точку, либо
троеточное предложение к продолжению:))
← →
Ломброзо © (2005-01-21 20:14) [477]Marser © (21.01.05 19:01) [475]
Копир © (21.01.05 19:47) [476]
Ото я и не сомневался, что вы оба прекрасно споётесь. Два невыездных диссидента. Один невыездной из Жмеринки, второй за пределы мкад.
← →
Marser © (2005-01-21 20:30) [478]
> Ломброзо © (21.01.05 20:14) [477]
> Marser © (21.01.05 19:01) [475]
> Копир © (21.01.05 19:47) [476]
>
> Ото я и не сомневался, что вы оба прекрасно споётесь. Два
> невыездных диссидента. Один невыездной из Жмеринки, второй
> за пределы мкад.
Это вы зря. Я частенько по Украине колешу. В прошлом году в одном только Киеве был четыре раза...
Кстати, в Жмеринке не был лет пять уже...
← →
250 (2005-01-21 21:53) [479]Прочитал ваши ... и удивился. Говорят о чем угодно, только не о теме ветки.
А знаете ли вы, что минимальная пенсия в России будет 900р, и
как выросли цены и где в России дороже еда ?
В прошлом году инфляция в России составила 11,7 процента, то есть на 0,3 процента меньше, чем в 2003 году. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на Федеральную службу государственной статистики.
Сильнее всего подорожали услуги населению. В этом секторе инфляция составила 17,7 процента. Цены на продукты питания (без учета фруктов и овощей) выросли на 12,3 процента, а стоимость непродовольственных товаров повысилась на 7,4 процента.
Стоимость минимального набора продуктов питания в среднем по России за 2004 год возросла на 12,7 процента и в конце декабря составляла 1219 рублей в расчете на месяц.
Дороже всего этот набор в декабре был в Чукотском автономном округе (3561 рубль), в Камчатской области (2115 рублей) и в Магаданской области (1990 рублей).
Самая низкая стоимость продуктового набора в декабре была зафиксирована в Тамбовской области (1027 рублей), в Брянской области (1041 рубль) и в Татарстане (1045 рублей).
В Москве минимальный продуктовый набор стоил 1506 рублей в месяц.
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=58374
А теперь объясните как жить пенсионерам ? И что делать ... ?
← →
Копир © (2005-01-21 21:53) [480]>Думкин © (21.01.05 17:36) [461] :
>> [454] Копир © (21.01.05 17:16)
>Ландау и Нобелевка - там вроде больше сыграло, что Ландау уже
>почти никакой был - после аварии.
Может быть.
Ну, тогда вполне здоровый Пастернак.
Тоже невыпущенный лауреат.
Которого, кстати говоря, хоронили все советские
писатели, жившие в Переделкине, которые в момент
похорон отмечали, - вот, ведь! Он первый, который был
таким, так и не расстреляным...
Этот "фильтр" советских писателей теперь у современных
читателей, полагаю пройдет, как анекдот?
← →
Копир © (2005-01-21 22:07) [481]>Ломброзо © (21.01.05 20:14) [477] :
>>Marser © (21.01.05 19:01) [475]
>>Копир © (21.01.05 19:47) [476]
>Ото я и не сомневался, что вы оба прекрасно споётесь.
>Marser © (21.01.05 20:30) [478] :
Сергей, тут нужен ответ не на прямой вызов, - таковой ответ
только раззадорит написавшего, он почувствует свою правоту,
укоренится в ней. Прямой ответ - это "да" ему.
Ответим, ну, скажем так:
А мы уже три года, как прекрасно "спелись".
Ещё до оранжевой революции, ещё только Путин начинал свои подвиги.
Ещё до того, как некто "Ломброзо" появился здесь.
Сергей? Правда необычный ответ?
Рискую нарваться, но кто не рискует, тот (далее по тексту:))
← →
PVOzerski © (2005-01-21 22:32) [482]Наконец, добрался сегодня до ветки :^)
2Копир © (20.01.05 17:17) [342]
>Это общее место, ув. PVOzerski , уже понял, ещё с момента
>обсуждения ветки про москвичей.
Есть такое предложение, Копир: не надо воевать нам с тобой, тем более, что уж одно-то нас обоих объединяет в этой ветке: неприятие того пути, по которому нас вела "руководящая и направляющая". Хорошо, я не буду пытаться анализировать истоки таких суждений, как "в современную Россию. В теперяшнюю, преуспевающую". Просто скажу, что не могу разделить такого оптимизма.
Касательно конкретных предложений, "как нам обустроить Россию" - всё-таки одно я на-гора выдал. В [243]. Сразу и долговременный источник энергии для внутренних нужд, и предмет экспорта, и востребованность образования - технологии-то нужны самые что ни на есть передовые. Только вот такой вопрос, видимо, риторический: а читает ли эту ветку кто-нибудь, способный вывести хоть эту, хоть какую другую идею за пределы форума "Потрепаться", заняться ее практической реализацией? То-то и оно...
← →
250 (2005-01-21 22:57) [483]>, "как нам обустроить Россию" - всё-таки одно я на-гора выдал.
НЕ выдал! По одной простой причине, что эти "практические предложения" предлагали не только Вы, но НИКТО НЕ занимается их реализацией и НЕ будет сейчас заниматься. Некому и нет побудительных мотивов. Правительство живет хорошо. Не бедствует и ничем новым заниматься очевидно не хочет. Зачем им ? Никто не требует и не просит. Некому требовать и не зачем. Тишина, покой, благодать... -:)
← →
Копир © (2005-01-21 23:54) [484]>PVOzerski © (21.01.05 22:32) [482] :
>PVOzerski © (20.01.05 11:44) [243] :
Вы и правильно и неправильно рассуждаете, хотя я и симпатией отношусь
к Вашим рассуждениям.
Давайте прикинем?
Нужно просто понять, что "сибирские" и прочие российские условия
никого, например, в Лондоне, не трогают.
Это правда, несмотря на то, что в том же Лондоне, есть 15 десятков
экологических организаций, постоянно бубнящих про катастрофу.
Никого не (далее нецензурные слова).
Мировая ситуация (если я неправ, возразите?) сложилась так, что
даже рядовой европейский житель ощущает погоду, как обычное бедствие.
Он даже страхует себя. От бедствия.
И ужепонимает,что это бедствие 4 ever.
Правительства потом поймут. И англичане, и прочие итальянцы.
Российские территории, как Вы совершенно справедливо заметили, - являются
почти нетронутыми, девственными в смысле энергоресурсов (которых там немеряно!)
Но что это за ресурсы?
Давайте честно вспомним?
Пролетая над бесконечными лесами в рейсе Омск-Иркутск, когда из окна иллюминатора
самолета видна шарообразность Земли, даже вместе с ней, как трава в поле растут ЛЕСА,
где, пожалуй никогда не было ни одного человека?
Какая тут Европа?
Какие технологии?
>А у нас можно расселить тайгу на сотни километров без особых неудобств для людей .
Приведу Вам вполне исторический факт, который ныне может рассматривать ся,
как притча: в 1986 г. где-то в Сибири, вдруг нашли поселение староверов.
Вполне безобидные люди, не знали ни про Революцию, ни про Великую и Отечественную.
"Опять, стало быть, ерманцы напали? - это мнение тех самых жителей.
Каких бельгийцев в тех местах расселить?
Разве только после Великого Наводнения?
Идея Ваша хороша в смысле размаха.
Но совершенно, увы, неприемлема в смысле реализации.
Кроме того, вся просвещённая Европа, как огня боится слова "Сибирь",
"Siberia"
← →
boriskb © (2005-01-22 08:01) [485]Думкин © (21.01.05 18:41) [473]
Но с чучелами предприятий - нету таких?
Если про Забайкалье.
Особо в глаза не бросается. Там и при Советах не шибко то промышленность развита была. Есть конечно брошенные, но мало.
А вот что бросается в глаза, так это оставленные воинские части. Там же их было немерено. Как никак Китай считался, в свое время, наиболее вероятным противником.
Остатки укреплений и зданий перемещенных/ликвидированных воинских частей на каждом шагу.
← →
PVOzerski © (2005-01-22 13:20) [486]2Копир:
я вообще-то предлагал эти территории не заселять, а наоборот, зато разместить там большое количество АЭС, обслуживаемых вахтовым методом. Заселить - оно тоже вариантом было бы, кабы не суровый климат с вечной мерзлотой :^( Вот южная Сибирь - дело другое, только там и так плотность населения больше. Туда действительно можно и сколько-то иммигрантов принять. Только из стран ЕС туда при нынешней ситуации поедут разве что экстремалы и изгои. А их и не много, и не нужны они нам такие, если уж честно. Так что ждем в основном выходцев с юга (СНГ, Афганистан и т.п.) да Китая...
А касательно того, что "хорошие" иммигранты либо ассимилируются все достоинства растеряют, либо так и останутся чужеродным явлением и будут создавать только проблемы - а что, промежуточного не дано? Т. е. ассимилируются, но и русских чему-то научат, что-то полезное привнесут в их менталитет?
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-22 13:27) [487]>Копир ©
Не совсем верно, вернее совсем не верно. Это о соц.гарантиях. ПОдобная штука вполне укладывается в рамки рыночной экономики, тем более в переходный перод, когда нет никакой стабильности ни с банками, ни с фондами, ни с акциями, да вообще ни с чем. Я правда не понимаю, зачем было реформировать о, что и так нормально работало. А вот то, что не работало эти реформы не коснулись. Просто никак. Отсюда и вывод - реформы эти суть пустой звук, красивое слова для поголовного обмана. Что еще более очевидно на примере последней реформы со льготами.
А насчет Пастернака...
Тут на днях была ссылка про Благовещенс. Никто здест по началу не поверил, просто в голове не укладывалось. Оказалось правда. А ведь это один в один НКВД и 37 год. Причем даже еще хуже. Это на 20 году демократических преобразований. И думаете кто-нибудь за это ответит? Дудки. Максимум одного-двух с работы уволят. А реально нужно всю прокуратуру и милицию города на урановые рудники лет на 10. Так что Пастернак сегодня отдыхает. Он сегодня из СИЗО бы не вылазил.
Власть в России действует старым римским принципом - кнута и пряника. Но слегда его видоизменив - себе пряник, а остальным кнут. Россия к кнуту привычна, но обмана не терпит.
Не приведи Бог видеть русский бунт. Бессмысленный и беспощадный. (с).
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-22 13:36) [488]>PVOzerski © (22.01.05 13:20) [486]
>Так что ждем в основном выходцев с юга (СНГ, Афганистан и т.п.)
>да Китая...
Только вот с Афганистана не нужно. Лучше уж сами туда, хотя бы на месяц, по турпутевке. Туда не дорого. Те, кого оттуда и можно было позвать и так уже в России. С полмиллиона будет. А остальные... Лучше продайте им что-нибудь, они купят. На американские деньги. А вот зому российского влияния там восстановить нужно обязательно.
← →
250 (2005-01-22 16:41) [489]>А вот зому российского влияния там восстановить нужно обязательно.
Зону восстановят обязательно. Как без Авганистана ? Просто не прожить...
Разговор о России. Вы новости читаете или нет ?
Последние новости:
15:45 Уфа требует отставки местного и федерального правительства Newsinfo
14:57 Москва: пенсионеры требуют отставки правительства и Путина REGNUM
14:37 В Уфе митингующие требуют отставки Рахимова и главы МВД "за их преступные действия" NEWSru.com
14:33 Многотысячные акции протеста проходят в крупных городах России REGNUM
14:23 Лишенные льгот пенсионеры требуют отставки Путина Lenta.ru
14:06 В Башкирии - "оранжевая революция"? REGNUM
14:00 В России продолжаются митинги Kommersant.ru
13:49 До 26 февраля власти Башкирии должны удовлетворить требования протестующих Финмаркет
13:33 В Башкирии митингуют под оранжевыми флагами Росбалт
13:31 До 26 февраля власти Башкирии должны удовлетворить требования протестующих Эхо Москвы
13:24 Льготники Самары вышли на митинг Дни.ру
13:20 Во многих регионах России продолжаются акции протеста против замены льгот деньгами Финмаркет
12:50 В Москве и Самаре проходят новые митинги против отмены льгот Полит.ру
12:44 Протестующие жители Уфы перекрыли движение по главной улице города Газета.Ru
12:44 Льготники и коммунисты требуют справедливости Newsinfo
12:37 КПРФ проводит в Москве митинг против замены льгот РИА "Новости"
12:36 В митинге против отмены льгот возле Белорусского вокзала в Москве принимают участие уже более ... Финмаркет
12:35 В Москве проходит акция протеста против замены льгот деньгами REGNUM
12:31 В течение получаса жители Уфы перекрывали движение по одной из главных улиц города Эхо Москвы
12:20 Возле Белорусского вокзала митингуют против отмены льгот 2 тыс. человек Утро.ru
12:14 На митинге в Москве требуют отставки правительства и президента Росбалт
12:13 В Уфе протестующие против монетизации льгот требуют отставки президента республики ... Эхо Москвы
12:11 В Москве на митинг против отмены льгот вышли более 2 тыс. человек Газета.Ru
12:07 Льготники Самары вышли на митинг протеста НТВ
12:03 Митингуют сегодня в Самаре. Там на центральные улицы города вышли около 6 тысяч бывших ... Эхо Москвы
12:02 В митинге против отмены льгот возле Белорусского вокзала в Москве принимают участие уже более ... Эхо Москвы
11:50 В Самаре снова митингуют льготники Утро.ru
11:49 На митингах протеста звучат политические лозунги Грани.ру
11:44 Жители Уфы требуют отставки президента Башкирии Утро.ru
11:44 Пенсионеры Самары вышли на митинг РИА "Новости"
В Ставрополе и Пятигорске КПРФ проводит митинги льготников
...
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.regnum.ru/news/393698.html
← →
Копир © (2005-01-22 17:20) [490]>Сергей Суровцев © (22.01.05 13:27) [487] :
>Я правда не понимаю, зачем было реформировать то, что и так нормально работало.
Увы, не работало.
12-го января, говорят, в московском метро творилось черт-те-что.
Из-за того, что многомиллионная армия "льготников", а не пенсионеров
(ибо все московские пенсионеры получили т.н. социальную карту москвича
и для них ничего не изменилось) по-прежнему ломилась "на халяву".
Это, по-Вашему работало?
Ну, вообщем, Вы правы. Работало.
Раз такую халявную традицию до сих пор сломать трудно.
Когда в метро рьяно и бесплатно рвутся (кроме работников Метрополитена
им.В.И.Ленина) все кому не лень - менты, бывшие комсомольцы, зам.зав.отделами
ЦК КПСС, профработники, почетные ленинцы, военные, сыны полков и засл. деятели
сов. искусства, бывшие работники районных исполкомов, первые пионеры,
первые чекисты, почетные дружинники и прочая и прочая...
>А насчет Пастернака... Тут на днях была ссылка про Благовещенск.
Не видел. Буду признателен, если приведете вновь.
Я противник тоталитаризма, где бы он не высунул свою поганую голову,
при коммунизме или при капитализме.
>Власть в России действует старым римским принципом - кнута и пряника.
Это Вы очень остроумно заметили.
Впрочем ещё др.греки придумали бич для быка, назвав его "стимулом".
Прошло столько лет, и этот стимул стал вполне благородным понятием.
С искренним уважением, Копир.
← →
250 (2005-01-22 18:16) [491]>по-прежнему ломилась "на халяву".
Как можно упоминать слово "халява", если вы говорите о людях получающих нищенские деньги. Обычная пенсия для человека отработавшего 40 лет составляет 1900 р. Из них, на лекарства уходит половина, если не все.. Какая халява ? :(
← →
вразлет © (2005-01-22 18:35) [492]250
Халява это еще и отсутствие ответственности за свои поступки. С этой т.з. льготы это и есть самая, что ни на есть халява, катайся, сколько душе угодно
← →
250 (2005-01-22 20:25) [493]>Халява это еще и отсутствие ответственности за свои поступки
Считаешь пенсионеров безответственными людьми катающимися на общественном транспорте ? Да им трудно из квартиры выйти бывает, а уж кататься на автобусе совсем ни к чему.
И неужели они не заслужили, получая всю жизнь мизерную зарплату и вкалывая как лошади на государство, уйдя на пенсию достойной жизни ? Ведь пенсия в 2000 никак не позволит им жить хорошо, а уж если еще за все платить полностью, можно просто ноги протянуть от голода.
← →
Marser © (2005-01-22 20:41) [494]
> вразлет © (22.01.05 18:35) [492]
> 250
>
> Халява это еще и отсутствие ответственности за свои поступки.
> С этой т.з. льготы это и есть самая
Ух ты! Даже у Вразлета бывают украинизмы ;-)
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-22 21:06) [495]>Копир © (22.01.05 17:20) [490]
>Увы, не работало.
Ну это я немного шире данной ситуации имел в виду. Реформы среднего и высшего образования, здравоохранения, ту же пенсионную реформу и т.д. Не за чем было это реформировать - это работало.
А вот в сельском хозяйстве, в промышленной политике, в армии, в законодательстве, в финансах, в, язык не поворачивается, правоохранении, в судебных органах - сплошные проблеммы.
Но их никто решать и не чешется.
>Не видел. Буду признателен, если приведете вновь.
Вот одна из ссылок. А так просто в Яндексе "Избитый город". Там много еще чего найдется.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/02n/n02n-s15.shtml
Вообще дико смотреть, когда в одном и том же блоке новостей показывают областные больницы, в которых из медикаментов только зеленка, а из мед.оборудования - клизмы, а следом госпиталь центроспаса, развернутый в Таиланде, оборудованный и укомплектованный по самые уши. И очередь довольных аборигенов на прием в набедренных повязках. Я не понимаю, а своим-то что, этого не нужно? Это только навынос? Экспортный вариант гуманизма? Бред какой-то, просто открытое издевательство над народом.
← →
Marser © (2005-01-22 21:33) [496]
>
> Сергей Суровцев © (22.01.05 21:06) [495]
> И очередь довольных аборигенов на прием в набедренных повязках.
>
Да вы, батенька, расист. Тяжело вам наверное среди узбеков...
К вашему сведению, эти аборигены пострадавшим туристам буквально последнюю рубашку отдавали.
Может для вас будет откровением выражение "Чужой беды не бывает". Ваши слова глубоко кощунственны. Не дай вам Бог когда-либо пережить то, что пережила "очередь довольных аборигенов на прием в набедренных повязках". Да там потери и разрушения как на страшной войне.
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-22 21:56) [497]>Marser © (22.01.05 21:33) [496]
>Да вы, батенька, расист. Тяжело вам наверное среди узбеков...
Уже да и чем старше, тем больше. Но этим товарищам до узбеков, как до Луны пешком.
>Может для вас будет откровением выражение "Чужой беды не
>бывает". Ваши слова глубоко кощунственны.
Пафос - это пустое. Очень наглядно, кстати показывали - десяток спасателей разбирают развалившиеся хижины, а местные жители сели в кружек и наблюдают за этим. Вопрос - кому это больше нужно? Современный Западный мир играет в гумманизм и сам собой умиляется. Противно это.
А насчет "Чужой беды не бывает", это Вы больным рассказывайте в районных и областных больницах, когда они от апендицита умирают.
← →
Marser © (2005-01-22 22:02) [498]
> А насчет "Чужой беды не бывает", это Вы больным рассказывайте
> в районных и областных больницах, когда они от апендицита
> умирают.
У на в в областной больнице всё не так плохо...
А то, что вы черствеете, это закономерно, но отнюдь нехорошо.
← →
Marser © (2005-01-22 22:02) [499]
> А насчет "Чужой беды не бывает", это Вы больным рассказывайте
> в районных и областных больницах, когда они от апендицита
> умирают.
У на в в областной больнице всё не так плохо...
А то, что вы черствеете, это закономерно, но отнюдь не хорошо.
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-22 22:28) [500]>Marser © (22.01.05 22:02) [498]
>У на в в областной больнице всё не так плохо...
Конечно, не везде так, но очень во многих случаях к этому близко.
>А то, что вы черствеете, это закономерно, но отнюдь нехорошо.
Это нормально. Меня и в свежем виде прожевать непросто было, а уж в черством и подавно. Чего же нехорошего?
← →
Думкин © (2005-01-23 06:24) [501]> Сергей Суровцев ©
Я думаю, что через... лет некоторую специфическую часть деятельности министерства героя Шойгу иначе как преступной все-таки называть не будут. Во-всяком случае, за вполне реальной помощью как правило потом тянется очень длинная череда рассовываний гос.денег по карманам. Тот же Ленск и прочие затопления.
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-23 10:55) [502]>Думкин © (23.01.05 06:24) [501]
Да дело не в МЧС и не в Шойгу. Эти ребята работают и с большой пользой. Дело в показухе. Получается что в далекой Юго-Восточной Азии российские врачи людям зизни спасают, а в своей стране люди без этой помощи помирают. И все нормально, все кульно. При СССР тоже по всему миру советские врачи ездили. Но там сначала своих обеспечили, а уж потом и другим помогать начали.
← →
вразлет* (2005-01-23 16:19) [503]250 (22.01.05 20:25) [493]
И неужели они не заслужили, получая всю жизнь мизерную зарплату и вкалывая как лошади на государство, уйдя на пенсию достойной жизни ? Ведь пенсия в 2000 никак не позволит им жить хорошо, а уж если еще за все платить полностью, можно просто ноги протянуть от голода.
Разумеется заслужили.
Marser © (22.01.05 20:41) [494]
> вразлет © (22.01.05 18:35) [492]
> 250
>
> Халява это еще и отсутствие ответственности за свои поступки.
> С этой т.з. льготы это и есть самая
Ух ты! Даже у Вразлета бывают украинизмы ;-)
Какой тонкий гасконский юмор:) Простите мою серость, но боюсь, мне не дано понять его и оценить:)
← →
Marser © (2005-01-23 16:23) [504]
> вразлет* (23.01.05 16:19) [503]
А что вы вкладываете в "т.з."?
← →
Думкин © (2005-01-24 06:19) [505]> [502] Сергей Суровцев © (23.01.05 10:55)
Сергей. Ну ты почему все время читаешь как-то нараскорячку? :)
Дело и в том и в этом. Я не против министерства по ЧС и Шойгу, я против того, что это специально вскидывается и оно становится самым главным и единственно важным нашим министерством - а под шумок кто-то тибрит или Пеарит.
Ведь не зря перед выборами - Шойгу из ящика не вылазит. Опять же. Лицемерие в этом есть - что ты и заметил.
← →
blackman © (2005-01-24 10:44) [506]>что это специально вскидывается и оно становится самым главным
>Ну ты почему все время читаешь как-то нараскорячку? :)
Как пишут, так и читают :)
← →
Думкин © (2005-01-24 10:49) [507]> [506] blackman © (24.01.05 10:44)
В Вашем случае - как читается так и думается. А читать вы не умеете. Только злобой брызгать? Неужели вам Яго мало платка Дездемоны - или уже не отститрывается? Принимайте супрастин.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-24 11:45) [508]Вчера был накрыт стол с Познером. За этим столом Зурабов высказал интересную мысль. (Не свою, вероятно). Он сказал
- Что Вы хотите? Мы не унитарное государство, а ФР. Если регионы не могут обеспечить свою долю, то может быть имеет смысл сменить масть?
← →
blackman © (2005-01-24 13:41) [509]>А читать вы не умеете. Только злобой брызгать?
Опять обиделся ? Зря.
>Неужели вам Яго мало платка Дездемоны - или уже не отститрывается? Принимайте супрастин.
Горячишься! Не было во времена Яго супрастина, а Думкин не пхож на Дездемону :)
← →
blackman © (2005-01-24 14:13) [510]Зурабов высказал интересную мысль. (Не свою, вероятно).
Не он один
http://www.echo.msk.ru/news/227954.html
← →
Копир © (2005-01-24 18:14) [511]>Игорь Шевченко © (21.01.05 11:21) [376] :
>Я к чему говорю - может, стоит возродить традицию обеспечения своего населения
>своей же продукцией, а не гнать сырье за рубеж в обмен на шмотки и ширпотреб.
Игорь, вот тут Вы, наконец, сами отвечаете на свой вопрос:))
>Игорь Шевченко © (19.01.05 18:43) [208]:
Я (скажу заранее) прекрасно понимаю Ваш апокалептический юмор.
Поэтому решил пофантазировать, ибо в таковой (фантазии) невозможно
отказать никому (даже корове, как говорил Остап Бендер).
<fantasy>
Экономическая политика изоляционизма приведет не только всю Россию,
но и лично Вас к краху, когда вместо P IV у Вас будет БК IV, c памятью аж 32 М,
с винтом, аж 3 Г, с ручным 256цветным-сканером, формат GIF (всё производства Made in Russia,
г. Зеленоград).
И, (Вы же знаете мои симпатии?) вполне национальный сотовый телефон,
неуклюже "скопированный" с Siemens A32 (производство ГДР, так будет написано
в инструкции), за услугу КТС (короткого текстового сообщения), которого нужно
будет платить отдельно, 3р.50 коп/месяц.
И Подмосковье на этом телефоне будет обслуживаться по спец. роумингу
Московской Телефонной Сети.
И Интернет для очень богатых, для "кооперативщиков" (Россия+страны СНГ: 20 руб/час),
а для не очень - Москва, Ленинград, Свердловск, Горький, Куйбышев и Краснодар (всего
3руб.62коп/час).
</fantasy>
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-24 18:35) [512]Копир © (24.01.05 18:14) [511]
> Экономическая политика изоляционизма приведет не только
> всю Россию,
> но и лично Вас к краху, когда вместо P IV у Вас будет БК
> IV, c памятью аж 32 М,
> с винтом, аж 3 Г, с ручным 256цветным-сканером, формат
> GIF (всё производства Made in Russia,
> г. Зеленоград
Юрий, я и на ЕС ЭВМ успел поработать. На возможности программирования это не повлияло, разве что интерфейс менее удобный :)
> И Интернет для очень богатых, для "кооперативщиков" (Россия+страны
> СНГ: 20 руб/час),
> а для не очень - Москва, Ленинград, Свердловск, Горький,
> Куйбышев и Краснодар (всего
> 3руб.62коп/час).
Точно, 3.62 а не 4.12 ? :)
С уважением,
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-24 18:38) [513]>Думкин © (24.01.05 06:19) [505]
>Сергей. Ну ты почему все время читаешь как-то нараскорячку? :)
Это все потому что у кого-то слишком узкие двери!
Нет, это потому что кто-то слишком много ест! (с)
← →
Ломброзо © (2005-01-24 18:42) [514]>И, (Вы же знаете мои симпатии?) вполне национальный сотовый >телефон, неуклюже "скопированный" с Siemens A32
Вы умолчали про колбасу. Какая будет колбаса?
← →
вразлет © (2005-01-24 18:44) [515]Ломброзо ©
Что значит какая, если будет всего один сорт)) Он так и будет называться -"Колбаса"))
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-24 18:50) [516]Ломброзо © (24.01.05 18:42) [514]
> Какая будет колбаса?
А колбаса будет, как в 1970 году - Любительская, Докторская, Молочная, Отдельная, Столичная, Чайная, далее везде... И пахнуть она будет тоже колбасой, а не химией.
С уважением,
← →
старый маразматикЪ (2005-01-24 19:07) [517]колбаса (мечтательно)... какая была вареная колбаса! вы знаете, как ее делали? впрочем, уверен, что на сегодня ничего не изменилось. там такие огромные мясорубки, туда туша целиком залазит, вместе с костями... да, ну а крысы, кудаж без них? бегают по этим тушам, в надежде откусить кусок получче, ну, и, естно, прям тудой, в мясорубку... нежнейший фарш получался бгыы
← →
}|{yk © (2005-01-24 19:10) [518]Та, мне один сотрудник рассказывал как он в одно советское время (нач. 80-х) работал на производстве вафель. Прошло уже больше 20 лет, а вафельных изделий с тех пор не покупает :)
← →
Копир © (2005-01-24 21:16) [519]>Игорь Шевченко © (24.01.05 18:35) [512] :
>Юрий, я и на ЕС ЭВМ успел поработать. На возможности программирования это не повлияло,
>разве что интерфейс менее удобный :)
Завидую Вам потому, что мне, тогда ещё школьнику, удавалось лишь с завистью наблюдать
счастливых программеров, которые честно и вдохновенно (с перфокартами, уложенными
между двумя гетинаксовыми пластинками, помните?) стояли в очереди "на задачу".
Я в практическом плане этого времени не застал. Увы мне.
Когда я делал свой дипл.пр. вовсю уже СМ-4 работали, ну и, маленькие Электроники-60 --
(PDP-11) чего хочешь, то и делай. Без очереди:))
>Точно, 3.62 а не 4.12 ? :)
Не помню...
Помню точно, что сначала была Пшеничная, потом Сибирская,
потом пару рюмок Посольской.
Больше ничего не помню:))
← →
uw © (2005-01-24 21:38) [520]>Точно, 3.62 а не 4.12 ? :)
Помню, в школе еще учился... Шли мы с Лехой Пальчуном на комсомольское собрание и зашли в магазин. Там давали Кагор по 1.87. Мы ей так ровно и отсчитали. Но что-то у нее не сработало, и она выдала нам за 2.87. До чего же было хорошо! И сразу как-то после этого уже стало 3.62...
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-24 21:50) [521]>Игорь Шевченко © (24.01.05 18:35) [512]
>Точно, 3.62 а не 4.12 ? :)
Главное чтобы не 7.62.
← →
250 (2005-01-24 21:53) [522]>Сергей Суровцев © (24.01.05 21:50) [521]
>Главное чтобы не 7.62.
Это социальная реформа ?
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-24 22:05) [523]>250 (24.01.05 21:53) [522]
>Это социальная реформа ?
Это ее возможные последствия.
← →
250 (2005-01-24 22:18) [524]>Сергей Суровцев © (24.01.05 22:05) [523]
Последствия невозможны. Цены сейчас гораздо выше :)
← →
250 (2005-01-24 22:29) [525]Президент Путин на сегодняшнем заседании правительства заявил, что все пенсионеры должны иметь право на льготные проездные билеты.
В ответ министр финансов Кудрин сообщил, что 67 регионов уже подписали соответствующий протокол. В нём отмечено, что единый льготный проездной будет стоить не больше единовременной компенсации. А социальный министр Михаил Зурабов заявил, что в этот четверг правительство рассмотрит проект Закона о повышении базовой части пенсии с 1 марта до 900 рублей
http://echo.msk.ru/news/228237.phtml
Бешеные деньги :-) Но на водку явно не хватит ...
← →
Думкин © (2005-01-25 06:33) [526]> [513] Сергей Суровцев © (24.01.05 18:38)
Каюсь - был невнятен. :) Но от слов не откажусь. Мне не нравится что из МЧС создали некоего духа спасения и только. Последнее очень способствует игре в наперстки на уровне государства. Очень быстрый взлет финансирования этого министерства приписывают необычайной активности Шойгу - но мы то местные, лапшу стряхиваем. Вот в свое время была спасена Алма-Ата от селей - все произошло довольно быстро, принимал в этом участие и Лаврентьев - взрывали там. А сейчас бы сие стало возможным? Или скорее затопило бы Алматы, а потом уже бы наше МЧС спасало? Ведь затопления в той же Якутии и раньше были - ГО как-то справлялось(отец в районном штабе был - посему знаю). При этом основная задача отводилась предотвращению, а не разгребанию УЖЕ произошедшего. Это часть - а вторая - это все-таки, что бабки потом .... Мы же люди бедные, без откатов не работаем. Не про непосредственных безусловно спасателй речь. Они вовсе не при чем - ребята молодцы. Да и к непосредственно Шойгу - материалов не имею,...?
> [518] }|{yk © (24.01.05 19:10)
Знакомый работал на вполне СОВРЕМЕННОМ хлебозаводе - в сейчас. Хлеб из магазина - не ест. Горько шутит: "Хорошо, что не работал на мясокомбинате".
← →
Сергей Суровцев © (2005-01-25 08:16) [527]>Думкин © (25.01.05 06:33) [526]
>А сейчас бы сие стало возможным? Или скорее затопило бы Алматы,
>а потом уже бы наше МЧС спасало?
А вот это действительно печальная правда. И если изначально было об этом, то тут и спорить нечего, так оно и есть. К великому сожалению.
>250 (24.01.05 22:18) [524]
>Последствия невозможны. Цены сейчас гораздо выше :)
Это не цена. Это калибр.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 10:12) [528]Копир © (24.01.05 21:16) [519]
> Не помню...
>
> Помню точно, что сначала была Пшеничная, потом Сибирская,
>
> потом пару рюмок Посольской.
>
> Больше ничего не помню:))
"Один мой знакомый говорил, что кориандровая действует на человека антигуманно, то есть, укрепляя все члены, расслабляет душу. Со мной, почему-то, случилось наоборот, то есть, душа в высшей степени окрепла, а члены ослабели, но я согласен, что и это антигуманно. Поэтому там же, на Каляевской, я добавил еще две кружки жигулевского пива и из горлышка альб-де-дессерт."
(с)
С уважением,
← →
PVOzerski © (2005-01-25 10:26) [529]2Игорь Шевченко
Из http://www.holos.spb.ru/texts/laws/laws.htm :ЗАКОН ОБЕДНЕНИЯ РАЗНОРОДНОГО ЖИВОГО ВЕЩЕСТВА В ОСТРОВНЫХ ЕГО СГУЩЕНИЯХ
(Г. Ф. Хильми) (Основы физики биосферы. Л., 1966. c.272)
- "индивидуальная система, работающа в... среде с уровнем организации, более низким, чем уровень самой системы, обречена: постепенно теряя свою структуру, система через некоторое врем растворится в окружающей... среде".
Это хотя сформулировано для экологических систем (традиционно иллюстрируется сравнением флор или фаун островов и материков), думаю, применимо и к ноосфере. Т.е. самоизоляция как принцип не годится, хотя ее негативный эффект и будет проявляться (при прочих равных условиях) тем медленнее, чем больше эта территория.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 10:27) [530]PVOzerski © (25.01.05 10:26) [529]
> Т.е. самоизоляция как принцип не годится
Ты видишь альтернативу ? Озвучь.
С уважением,
← →
PVOzerski © (2005-01-25 10:29) [531]Самоизоляция на ограниченный период, потом активная интеграция.
← →
Sergey13 © (2005-01-25 10:33) [532]2[516] Игорь Шевченко © (24.01.05 18:50)
>А колбаса будет, как в 1970 году - Любительская, Докторская, Молочная, Отдельная, Столичная, Чайная, далее везде... И пахнуть она будет тоже колбасой, а не химией.
А покупать мы ее будем опять не у себя в магазине, а в столице нашей великой Родины?
← →
вразлет © (2005-01-25 10:37) [533]PVOzerski ©
Это естественно, сначала защита от экспансии извне, затем экспансия изнутри
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 10:38) [534]PVOzerski © (25.01.05 10:29) [531]
И чем должен быть ограничен период ?
Sergey13 © (25.01.05 10:33) [532]
Лично тебе я могу по почте организовать поставки :)
А что, в 70-м году тоже ездили в столицу за колбасой ? :)
С уважением,
← →
PVOzerski © (2005-01-25 10:41) [535]>И чем должен быть ограничен период ?
Должен определяться принятой моделью экономических реформ (естественно, экономическая политика нынешняя не рассматривается) и эффективностью ее реализации. Ограниченность периода изоляции должна быть внятно провозглашена изначально.
← →
Sergey13 © (2005-01-25 10:43) [536]2[534] Игорь Шевченко © (25.01.05 10:38)
>Лично тебе я могу по почте организовать поставки :)
Одной проблемой меньше. Спасибо. 8-)
>А что, в 70-м году тоже ездили в столицу за колбасой ? :)
В 70-м мои родители ездили. Я лично начал в 80-м. 8-)
По рассказам родителей не ездили в 60-м. Тогда покупали обрезки (это не шутка оказывается про колбасные обрезки 8-) на месте, на нормальный кусок денег не хватало.
← →
Vovchik_A © (2005-01-25 10:46) [537]2Игорь Шевченко © (25.01.05 10:38) [534]
В 79-ом точно ездили.
← →
Думкин © (2005-01-25 10:53) [538]> [529] PVOzerski © (25.01.05 10:26)
А как тогда происходит LevelUp?
> [527] Сергей Суровцев © (25.01.05 08:16)
А я и знал, что с этим спорить не будем. :) А жаль. :(
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 10:55) [539]PVOzerski © (25.01.05 10:41) [535]
И чего мы за этот период изоляции должны реализовать, чтобы нам потом интегрироваться ? :)
С уважением,
← →
PVOzerski © (2005-01-25 10:59) [540]>И чего мы за этот период изоляции должны реализовать, чтобы нам потом интегрироваться ?
Ни много, ни мало, хотя бы несколько "интеллектоемких" отраслей довести до конкурентоспособного уровня. И впридачу сельское хозяйство - до способности самообеспечения страны. Вот как - вопрос другой.
← →
PVOzerski © (2005-01-25 11:04) [541]>А как тогда происходит LevelUp?
Где? Изначальный в рассматриваемой системе или потенциально возможный в ее окружении?
← →
AZ © (2005-01-25 11:05) [542]>Игорь Шевченко © (25.01.05 10:38) [534]
Пардон, Вы где в те времена были, на Марсе?
Загадка тех времен:
"Длинное, зеленое, колбасой пахнет?"
Ответ:
Поезд Москва-Рязань.
← →
Думкин © (2005-01-25 11:07) [543]> [540] PVOzerski © (25.01.05 10:59)
Про с-х есть ... пути:
1. Меньше жрать
2. Уменьшиться численно
3. Чудо-юдски производительность поднять
Взял тут на выходных атлас Н-ской области с данными всякими - из них познал что 1 и 2 пункт мы вполне успешно реализуем.
А ездили - по-разному. У нас в 70-х колбасы было завались, потом тушонки, а потом - фигур из пальцев. Оно всяко было. Итог важен. И предвидение этого итога.
По мне, цивилизация - это предвидение результатов своих действий на достаточно большой период и принятие решения с "благоприятным" исходом и при этом создании базы для новых "благоприятных" решений. Чем больше прогнозируемый успешно период тем цивилизованней. А у нас пока дальше фраз :
1. Зуб даю
2. Хотели как лучше.....
не идет. Или прогнозируют успешность - не дальше своей квартиры. Примеры и на форуме есть.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 11:07) [544]PVOzerski © (25.01.05 10:59) [540]
> хотя бы несколько "интеллектоемких" отраслей довести до
> конкурентоспособного уровня
> И впридачу сельское хозяйство - до способности самообеспечения
> страны.
Идея, конечно, хорошая. К ней еще добавить, чтобы самый последний землепашец имел не менее трех рабов и будет совсем хорошо.
Но такой вопрос - для того, чтобы нам что-то развивать и доводить, мы можем обойтись имеющимися ресурсами или все-таки, нам какие-то затраты потребуются, средства на которые мы можем взять только извне ?
Кстати, очень советую прочитать рассказку Владимира Ильина "500 лет до катастрофы" :)
Фантастика, конечно, но все же...
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 11:08) [545]AZ © (25.01.05 11:05) [542]
Насколько я помню, этот анекдот относится к более позднему периоду. Я сильно ошибаюсь ?
← →
Sergey13 © (2005-01-25 11:08) [546]2[542] AZ © (25.01.05 11:05)
>Ответ:
>Поезд Москва-Рязань.
Это один из правильных ответов.
Общий ответ "Москва-Не Москва". 8-)
← →
AZ © (2005-01-25 11:24) [547]>Игорь Шевченко © (25.01.05 11:08) [545]
>Я сильно ошибаюсь ?
Да.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 11:26) [548]AZ © (25.01.05 11:24) [547]
Опять же, насколько я помню, и очереди и "колбасные электрички" появились несколько позже. Мне не верить своим глазам ?
← →
PVOzerski © (2005-01-25 11:26) [549]>Но такой вопрос - для того, чтобы нам что-то развивать и
>доводить, мы можем обойтись имеющимися ресурсами или все-таки,
>нам какие-то затраты потребуются, средства на которые мы можем
>взять только извне ?
Это когда-то уже Петр I делал - но в духе тех времен. 2-й раз - индустриализация 30-х годов XX в - тоже в духе своего времени.Воевать со Швецией ни к чему :^). Холодную войну устраивать - тоже. Но кое-что позаимствововать можно. От Петра - сманивание специалистов. Естественно, им платить придется. И очень много, больше, чем на их родине. От большевиков - расстановку некоторых (естественно, только некоторых!) приоритетов: интересы страны превыше международных соглашений. Это я и о соблюдении международного авторского права, кстати.
← →
вразлет © (2005-01-25 11:28) [550]Это я и о соблюдении международного авторского права, кстати.
И тут Ипполит Матвеевич понял, что сейчас его будут бить, возможно ногами(с)
← →
Думкин © (2005-01-25 11:28) [551]> [541] PVOzerski © (25.01.05 11:04)
А что значит изначально заложенный? Кем? Откуда берутся ресурсы для него. Велдь если так - то все потенциально в Большом взрыве было заложено. Это что дает?
← →
AZ © (2005-01-25 11:30) [552]>Игорь Шевченко © (25.01.05 11:26) [548]
>Опять же, насколько я помню, и очереди и "колбасные электрички"
> появились несколько позже. Мне не верить своим глазам ?
А мне не верить своим ногам?
← →
PVOzerski © (2005-01-25 11:31) [553]2Думкин © (25.01.05 11:28) [551]
Когда система открытая - извне. Когда замкнутая - неоткуда :^(. В данном случае предполагается ситуация системы, изначально открытой, а потом оказавшейся изолированной.
← →
PVOzerski © (2005-01-25 11:33) [554]2вразлет © (25.01.05 11:28) [550]
А ты думаешь, нам так и продадут все новейшие технологии для внедрения? Даже для сугубо внутреннего и даже за большие деньги?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 11:33) [555]PVOzerski © (25.01.05 11:26) [549]
> От Петра - сманивание специалистов. Естественно, им платить
> придется. И очень много, больше, чем на их родине.
То есть, прибыль от экспорта нефти идет на оплату услуг специалистов ? Кстати, какого рода специалистов будем сейчас переманивать ? А то к нам уже приезжали...консультанты по внедрению рыночной экономики с оплатой много больше, чем на их родине...
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-25 11:34) [556]2[545] Игорь Шевченко © (25.01.05 11:08)
2[548] Игорь Шевченко © (25.01.05 11:26)
Ошибки могут быть. Но они в пределах допустимой погрешности, ИМХО. Может не в 70-м, а в 73-м - принципиальной разницы нет. Может просто массовость в 70-м была не та.
← →
PVOzerski © (2005-01-25 11:36) [557]>То есть, прибыль от экспорта нефти идет на оплату услуг специалистов ?
А хоть бы и так!
>А то к нам уже приезжали...консультанты по внедрению рыночной
>экономики с оплатой много больше, чем на их родине...
А это потому, что приглашавшим их было наплевать на результаты, а приглашенные не несли никакой ответственности.
← →
вразлет © (2005-01-25 11:36) [558]PVOzerski ©
Это не я бить буду, тут и без меня полно поборников интеллектуальной собственности
← →
PVOzerski © (2005-01-25 11:39) [559]Ты знаешь, такие поборники в 30-е годы СССР даже без тракторов оставили бы, не говоря о военной технике.
← →
Думкин © (2005-01-25 11:41) [560]> [553] PVOzerski © (25.01.05 11:31)
А есть абсолютно открытая система? Или все-таки все системы в итоге оказываются замкнутыми?
Вот Земля - открытая система? И каков итог упрощения ее?
> [556] Sergey13 © (25.01.05 11:34)
И каковы эти "допустимые" пределы? Кем допустимые?
> [557] PVOzerski © (25.01.05 11:36)
> А это потому, что приглашавшим их было наплевать на результаты,
> а приглашенные не несли никакой ответственности.
Я написал уже - ответственность сама по себе на уровне "Зуб даю" - фуфел и развод на уровне наперстков. Мало этого.
← →
PVOzerski © (2005-01-25 12:10) [561]>Вот Земля - открытая система? И каков итог упрощения ее?
На Землю извне поступает солнечная энергия, между прочим. А "проста" она или "сложна"? У нас есть информация о жизни на планетах, меньших и больших, чем Земля? Тогда о чем говорить?
>Я написал уже - ответственность сама по себе на уровне "Зуб даю" - фуфел и развод на уровне наперстков. Мало этого.
А если и вправду выбить? Без наркоза?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 12:11) [562]PVOzerski © (25.01.05 11:36) [557]
> А это потому, что приглашавшим их было наплевать на результаты,
> а приглашенные не несли никакой ответственности.
Во. Ключевой вопрос - кто и как будет определять, что приглашавшим не наплевать, а приглашенные несут ответственность ?
Насколько я помню, те приглашавшие говорили, что им глубоко не наплевать, ну а приглашенные с умным видом несли всякую...ответственность.
Но я не услышал ответа на вопрос, в каких областях нам варяги требуются ?
С уважением,
← →
PVOzerski © (2005-01-25 12:13) [563]>Но я не услышал ответа на вопрос, в каких областях нам варяги требуются ?
Уже много в каких :^( Проще перечислить, где не требуются - в образовании, в социальной медицине...
← →
Думкин © (2005-01-25 12:16) [564]> PVOzerski © (25.01.05 12:10) [561]
Ну выбьем? Это решит проблему? Задача же не в том, чтобы козла отпущения всегда иметь - а в том чтобы решения взвешенные принимать. А козлы они умные - вот выбей зуб Горбачеву или Ельцину, а ведь руку давали - на "Библии". А выбивать - Сталин выбивал, без наркоза.
Про систему - понятно. Только откуда для LevelUp ноги растут - пока нет.
← →
ocean (2005-01-25 12:21) [565]Удалено модератором
Примечание: А вот смеяться не стоит
← →
Думкин © (2005-01-25 12:22) [566]> PVOzerski © (25.01.05 12:10) [561]
И упрощение и усложнение хорошо - но это Абсолютное? Вот жили индейцы, бизоны - потом стали открытыми. И где те индейцы с бизонами? Болота когда стали открытыми - что с ними сталось? Небось сложнее сейчас материал собирать стало ждля изучения насекомых чем раньше? Может усложнение и открытость - не есть синоним слова - Благо?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 12:23) [567]PVOzerski © (25.01.05 12:13) [563]
> Уже много в каких :^( Проще перечислить, где не требуются
> - в образовании, в социальной медицине...
Я сильно сомневаюсь, что все настолько плохо. Кроме того, на приглашение специалистов в "много каких областях" нефти явно не хватит. Она вообще-то и самим нужна.
Опять же, кроме того, в оборонную, например, промышленность, приглашать специалистов как-то рискованно...
С уважением,
← →
Думкин © (2005-01-25 12:28) [568]> Игорь Шевченко © (25.01.05 12:23) [567]
> Опять же, кроме того, в оборонную, например, промышленность,
> приглашать специалистов как-то рискованно...
Зато демократично. А это важнее.
← →
AZ © (2005-01-25 12:32) [569]ИМХО, всегда был (и есть) дефицит топ-менеджеров.
← →
PVOzerski © (2005-01-25 12:44) [570]>Опять же, кроме того, в оборонную, например, промышленность, приглашать специалистов как-то рискованно..
Замечу, что Петр I шел и на такие эксперименты. Даже офицеров импортировал. Оправдало.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 12:54) [571]PVOzerski © (25.01.05 12:44) [570]
Офицеров - это немножко не то, согласись.
Вот давай возьмем более близкую всем присутствующим область - программирование. Нужны варяги или нет ? :)
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 12:57) [572]AZ © (25.01.05 12:32) [569]
> ИМХО, всегда был (и есть) дефицит топ-менеджеров.
Тут такой момент - топ-менеджеры ориентированы на прибыль (IMHO). А прибыльнее всего в данных условиях - нефть гнать на экспорт. Кроме того, мне трудно представить топ-менеждеров в неприкладной науке.
С уважением,
← →
PVOzerski © (2005-01-25 13:46) [573]>Вот давай возьмем более близкую всем присутствующим область - программирование. Нужны варяги или нет ? :)
Нет, не нужны. А вот в разработке компьютерного "железа" - видимо, да. При всем уважении к "Эльбрусам".
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 13:50) [574]PVOzerski © (25.01.05 13:46) [573]
Я так полагаю, что насчет того, нужны ли варяги именно в разработке железа, нужно спросить здешний народ, имеющий к этой разработке отношение - GEN++, Jeer, KilkennyCat и т.д. Им проще дать ответ. И еще - а какой смысл в производстве такого железа собственными силами ? Не дешевле ли будет его покупать ?
С уважением,
← →
AZ © (2005-01-25 13:58) [575]Именно приглашение в Интел топ-менеджера из Кока-колы привело к мощнейшему развитию Интел... Делайте выводы.
← →
PVOzerski © (2005-01-25 14:13) [576]2Игорь Шевченко © (25.01.05 13:50) [574]
>Я так полагаю, что насчет того, нужны ли варяги именно в
>разработке железа, нужно спросить здешний народ, имеющий к этой
>разработке отношение
Ну что ж, давай считать, что мы спросили :^)
>И еще - а какой смысл в производстве такого железа собственными
>силами ? Не дешевле ли будет его покупать ?
А как же тогда идея самоизоляции? Это даже без учета того, что такой подход обрекает "вечных покупателей" на зависимость от чужих идей, даже если проблемы, требующие решения, ни для кого, кроме самого "покупателя", не актуальны.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 14:16) [577]По сабжу: http://www.commodore.ru/index.htm
← →
PVOzerski © (2005-01-25 14:18) [578]2[577]
Особенно в Опере органично :^)
← →
boriskb © (2005-01-25 14:21) [579]Игорь Шевченко © (25.01.05 14:16) [577]
Еще раз убеждаюсь, что с юмором у нас все в порядке. Значит есть надежда :)
← →
Artic (2005-01-25 18:02) [580]Надежда на что ?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.02.13;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.46 MB
Время: 0.061 c