Социальная реформа в России. Противостояние.

← →
Sergey13 © (2005-01-20 11:38) [240]

2[236] Игорь Шевченко © (20.01.05 11:34)
Ты мне прямо скажи - че те надо? (с) Балаган Лимитед
8-)
Ты опять про Паршева, что ли? Не надоело? Такое ощущение, что у России все хуже всех и только из-за климата. Прям вся страна за полярным кругом.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:39) [241]

PVOzerski © (20.01.05 11:36) [238]

> так ведь вроде не абстрактную биомассу производят, а вполне
> определенные культуры. В том числе и такие, на которые неудовлетворенный
> спрос есть и будет.

Безусловно. Только если не трудно, приведи пожалуйста пример тех самых культур, на которые есть неудовлетворенный спрос и которые выгодно производить в России. Заодно посчитай, насколько мы можем производить тех культур, чтобы обеспечивать наши потребности в импорте.

С уважением,

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:40) [242]

Sergey13 © (20.01.05 11:38) [240]

А ты по существу можешь что-то возразить ? Кроме эмоций ?
Если нет, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

С уважением,

← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:44) [243]

>А вот вопрос такой - для того, чтобы нефть переработать в бензин
>и кругляк переработать в что-нибудь, какие-то затраты требуются
>? Или переработка идет сама по себе, знай кнопки нажимай ?
>Отвечая на этот вопрос, оцени стоимость переработки в России и
>странах с более теплым климатом. Подумай

Это доказывает только бОльшую необходимость использования в России высоких эффективных технологий по сравнению с более теплыми странами. И за счет ее внедрения можно добиться конкурентоспособности. У нас ведь есть громадные почти не заселенные и мало пригодные для заселения территории с суровым климатом. Почему не превратить их в места массового производства электроэнергии? Куда "ткнуть" в густозаселенной Западной Европе АЭС? А у нас можно расселить тайгу на сотни километров без особых неудобств для людей . А электроэнергия эта вполне была бы в состоянии решить массу проблем, связанных с дороговизной производственных процессов и коммунального хозяйства на заселенных территориях.

← →
PVOzerski © (2005-01-20 11:45) [244]

2Игорь Шевченко © (20.01.05 11:39) [241]
>Только если не трудно, приведи пожалуйста пример тех самых
>культур, на которые есть неудовлетворенный спрос и которые
>выгодно производить в России.

Тот же лён-долгунец, например. Это из традиционных. А если привлечь генную инженерию...

← →
Думкин © (2005-01-20 11:53) [245]

> [240] Sergey13 © (20.01.05 11:38)

Есть такая вещь - транспорт. И вот тут и заполярье отдыхает. А про лес - я как-то писал. Мне поискать или помнишь?
С китайцами пытались на этой ниве у нас сотрудничать вконце 80-х начале 90-х. Станки для переработки леса они продать готовы были, но покупать произведенную на них продукцию - нет. Только кругляк.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:54) [246]

PVOzerski © (20.01.05 11:44) [243]

> У нас ведь есть громадные почти не заселенные и мало пригодные
> для заселения территории с суровым климатом. Почему не превратить
> их в места массового производства электроэнергии?

Вот объясни мне, дураку, почему до сих пор (в том чсле и во время Союза) атомые станции строили в пригодных для заселения территориях с не сказать бы, что с слишком суровым климатом. Вредительство ?
Или, все-таки, ты не учитываешь каких-то факторов, необходимых для постройки АЭС ?

> Тот же лён-долгунец, например. Это из традиционных. А если
> привлечь генную инженерию...

Замечательно. Царская Россия была мировым лидером по экспорту льна. Только вот нужен ли он теперь настолько импортерам, как и во времена царской России ?

С уважением,

← →
Sergey13 © (2005-01-20 11:55) [247]

2[242] Игорь Шевченко © (20.01.05 11:40)
>А ты по существу можешь что-то возразить ? Кроме эмоций ?
Если нет, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

А ты по существу можешь что-то предложить ? Кроме эмоций ?
Если нет, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Тебе постоянно все не нравится, но предложений от тебя не поступает, или редко. Сказать "плохо" или "так жить нельзя" легко, вот сформулировать "я считаю надо так" сложнее.

>Отвечая на этот вопрос, оцени стоимость переработки в России и странах с более теплым климатом. Подумай.
Мы что ли в Африку нефть гоним перерабатывать. Или на Ближний Восток, потому что там тепло? Нет - мы (и Ближний восток кстати) гонят ее в Европу и Америку, где не намного холоднее (относительно нас), но, например, рабочему надо за перегонку платить в 10 раз больше. Почему?

← →
Vovchik_A © (2005-01-20 11:55) [248]

2PVOzerski © (20.01.05 11:45) [244]

>А если привлечь генную инженерию...

Он тогда будет сам коситься, связываться в снопы и строевым шагом идти к месту переработки.

← →
Sergey13 © (2005-01-20 11:59) [249]

2[245] Думкин © (20.01.05 11:53)
> Есть такая вещь - транспорт. И вот тут и заполярье отдыхает.
Эток чему? Или в Европу нефть телекинезом уходит?

>Только кругляк.
Это вопрос обоюдного договора. Откажемся мы кругляк продавать - будут брать доски (по крайней мере). Не в Бразилию же им ездить за лесом.

← →
PVOzerski © (2005-01-20 12:00) [250]

>нужен ли он теперь настолько импортерам, как и во времена царской России ?
Знаю, что льняная ткань спросом пользуется огромным везде. Хотя не знаю, на какой стадии может наступить насыщение рынка. Но, думаю, останется высоким всё равно.

>Или, все-таки, ты не учитываешь каких-то факторов, необходимых для постройки АЭС ?

Может, и не учитываю. А может, просто нужен очень большой начальный капитал и не слишком быстро всё окупится. А может, во времена "гонки вооружений" и "холодной войны" не до этого было. Да и технологии мнеяются. В том числе и степень автоматизации. Кстати, было бы, конечно, интересно услышать мнение людей, непосредственно связанных с атомной энергетикой.

← →
Думкин © (2005-01-20 12:02) [251]

> [249] Sergey13 © (20.01.05 11:59)

У нас транспорт сухопутный в основном. Транспортировка той же нефти по нашему - весьма дорогостоящее занятие. Но ведь не только про нефть? Тогда это - транспортировка леса, продовольствия и т.п. Опять же транспортировка энергии и энергоресурсов. По морю то ближе. Вот и с лесом.

И если из Бразилии - морем - то 10 раз посчитать можно, что именно будет все-таки дешевле. Любой передел леса - брать не хотели. Я вру?

← →
PVOzerski © (2005-01-20 12:03) [252]

2Vovchik_A © (20.01.05 11:55) [248]
Уж уменьшить время вегетации, увеличить устойчивость к заморозкам и урожайность можно без сомнения. Соответственно, и рентабельность. Думаешь, спроста в мире накручена истерика против ГМ-продуктов?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 12:10) [253]

Sergey13 © (20.01.05 11:55) [247]

Речь пошла после фразы о "бесстыдной распродаже ресурсов".

> Тебе постоянно все не нравится

В том числе и огульное охаивание Союза.

> но предложений от тебя не поступает, или редко

Ты знаешь, книжки я писать тоже не умею. Но это не мешает мне говорить, что Архангельский - отстой.

С уважением,

← →
Sergey13 © (2005-01-20 12:13) [254]

2[251] Думкин © (20.01.05 12:02)
>У нас транспорт сухопутный в основном....
По трубе ИМХО дешевле чем по морю. Спорить не буду, но думаю так.

Но я не пойму, о чем спор то начался. Ты с Игорем считаешь, что и дальше надо только непеработанное сырье вывозить, или не вывозить вообще, или...
Я чего-то запутался. 8-)

← →
Sergey13 © (2005-01-20 12:26) [255]

2[253] Игорь Шевченко © (20.01.05 12:10)
>Речь пошла после фразы о "бесстыдной распродаже ресурсов".
А какая она - почетная что ли? Что тогда, что сейчас - показывает только слабость нашей экономики и нежелание работать в этом направлении.

> В том числе и огульное охаивание Союза.
Никто его и не "охаивает огульно" в данном случае.

> Ты знаешь, книжки я писать тоже не умею.
От тебя никто и не требует книжки с экономическими расчетами. Просто мнение-предложение.

> Но это не мешает мне говорить, что Архангельский - отстой.
Если сказать только это - то это плохо, ИМХО. Если же добавить, что вот другая книга рулез, то это будет более конструктивно.

>С уважением,
С им же.

← →
Думкин © (2005-01-20 12:32) [256]

> [254] Sergey13 © (20.01.05 12:13)

Я тут молчать буду, хорошо? У нас тоже народ шевелится. Недавно помогал отцу доставать оборудование для перерабатывание дикоросов и прочего. Шевелятся все. Со скрипом. Просто не все же ведь так просто - "вот вы там темные пошевелитесь, а то не шевелитесь". А в основном многие территории в Забайкалье к Северу - убыточны. И всего-то. А прибыльными их сделать - пока удачного мало.

← →
pasha_golub © (2005-01-20 12:40) [257]

дикоросов

А это чего такое?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 12:42) [258]

Sergey13 © (20.01.05 12:26) [255]

> А какая она - почетная что ли? Что тогда, что сейчас - показывает
> только слабость нашей экономики и нежелание работать в этом
> направлении

Тебе не кажется странным, что и во время советской власти, и сейчас, вроде как и формы хозяйствования разные, а все равно, без "бесстыдной распродажи ресурсов" не получается ?
Может, дело не "слабости экономики" а еще и в объективных причинах ?

> Просто мнение-предложение.

Мнение - подождать с открытостью мировой экономике, например. Пошлины поднять на ввозимые товары, например. Покупать технологии, а не ширпотреб. И т.д.

С уважением,

← →
Внук © (2005-01-20 12:44) [259]

>>А это чего такое?
Дикие россияне

← →
Думкин © (2005-01-20 12:46) [260]

> [257] pasha_golub © (20.01.05 12:40)

А то что дико растет. :) Грибы, ягоды, шишки.... Хотя, большлго эффекта ожидать трудно. Территория не очень благоприятная по урожайности и опять же - транспортировка, тара и т.п.
По этим делам вроде бума - я когда искать начал - аж удивился. Полстраны в это дело плюхалось. Правительства регионов выделяют средства начальные - обычно так подается. Будем посмотреть.

← →
Sergey13 © (2005-01-20 13:05) [261]

2[258] Игорь Шевченко © (20.01.05 12:42)
> Может, дело не "слабости экономики" а еще и в объективных причинах ?
Что, в твоем понимании, объективные причины?

> Мнение - подождать с открытостью мировой экономике, например.
Я тоже считаю, что гнать не надо, но ориентироваться на это обязательно.

>Пошлины поднять на ввозимые товары, например.
Это все не только от нас зависит. Мы поднимем - нам поднимут. Тут надо "тщательнее".

> Покупать технологии, а не ширпотреб. И т.д.
Это да. Но их не больно то и продают. Сначала свои бы внедрять научиться. Вот например, недавно читал, что наши (лет нанадцать тому назад) сделали каток для асфальта, который лучше даже современных заграничных грунт уплотняет. Сделали одну штуку - и все. Потому что воровать при такой трамбовке труднее.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 13:11) [262]

Sergey13 © (20.01.05 13:05) [261]

> Что, в твоем понимании, объективные причины?

Стоимость производства, например.

> Я тоже считаю, что гнать не надо, но ориентироваться на
> это обязательно.

А зачем ориентироваться ?

> Это все не только от нас зависит. Мы поднимем - нам поднимут.
> Тут надо "тщательнее".

Кого нам поднимут ?

> Потому что воровать при такой трамбовке труднее.

Если мы будем рассчитывать эффективность производства с учетом степени доступности воровства, то это без меня.

С уважением,

← →
Sergey13 © (2005-01-20 13:36) [263]

2[262] Игорь Шевченко © (20.01.05 13:11)
> Стоимость производства, например.
Опять про климат что ли? Вот у меня в Иванове, климат не намного отличается от Швеции. Почему мы живем намного хуже чем шведы? А краснодарцы почему? Почему Испания/Португалия даже живут хуже Швеции/Германии? У них же теплее.
Почему у нас стоимость производства должна быть выше? При наличии (еще пока) достаточно квалифицированной и недорогой рабочей силы и относительно дешевой энергии? Я повторяю, мы же сырье не в Африку в основном гоним, а в Европу.

> А зачем ориентироваться ?
А что бы войти в дальнейшем в мировую экономику. Или ориентироваться на изоляцию нужно?

> Кого нам поднимут ?
Пошлины. Мы поднимем на их ширпотреб. Ты думаешь они не поднимут на нашу нефть?

> Если мы будем рассчитывать эффективность производства с учетом степени доступности воровства, то это без меня.
Я не про это. Я про "покупать технологии". Тебе кто-то предлагает технологии? Мне нет. Мне все больше готовые продукты. Но это не так страшно. У нас тоже есть технологии (и пока еще есть база для их разработки), но они не внедряются. Я и говорю, что прежде (или паралельно) чем покупать чужое, надо бы научиться использовать свое.

← →
Думкин © (2005-01-20 13:41) [264]

> [263] Sergey13 © (20.01.05 13:36)
> Опять про климат что ли? Вот у меня в Иванове, климат не намного отличается от Швеции.

http://russian.wunderground.com/global/Region/EU/2xTemperature.html
для начала.

← →
Sergey13 © (2005-01-20 13:47) [265]

2[264] Думкин © (20.01.05 13:41)
Дим, пойми, что по этой логике, самыми процветающими были бы Экваториальная Гвинея и Берег Слоновой Кости. Это так?
Это (климат) немаловажный фактор, но не единственный и не решающий.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 13:50) [266]

Sergey13 © (20.01.05 13:36) [263]

> Пошлины. Мы поднимем на их ширпотреб. Ты думаешь они не
> поднимут на нашу нефть?

Да, я думаю, не поднимут.

> Опять про климат что ли?

Неужели стоимость производства только от климата зависит ?

> При наличии (еще пока) достаточно квалифицированной и недорогой
> рабочей силы и относительно дешевой энергии?

Э...а почему наша рабочая сила недорогая ? Ты с китайцами не пробовал сравнивать ?

Насчет относительно дешевой энергии - так если она будет недешевая, мы вымрем.

> Тебе кто-то предлагает технологии? Мне нет.

А ты их просил ?

> Я и говорю, что прежде (или паралельно) чем покупать чужое,
> надо бы научиться использовать свое.

Но для этого надо закрываться от мировой экономики.

С уважением,

← →
Думкин © (2005-01-20 13:51) [267]

> [265] Sergey13 © (20.01.05 13:47)

Я понимаю. И кроме климата есть еще и транспорт.

А климат в тех странах все-таки - фи. Не так. Безусловно не единственный - но очень часто решающий - вместе с транспортом.

← →
Думкин © (2005-01-20 13:53) [268]

> [265] Sergey13 © (20.01.05 13:47)

Почему наши так рвались Северный путь осваивать? Зачем?

2[266] Игорь Шевченко © (20.01.05 13:50)
>Да, я думаю, не поднимут.
Почему это?

> Неужели стоимость производства только от климата зависит ?
Ну дык просвети от чего. Ты заявил, что
>Стоимость производства, например.
Расшируй тогда. Я вот не считаю, что у нас она выше, чем в Европе.

> Э...а почему наша рабочая сила недорогая ? Ты с китайцами не пробовал сравнивать ?
А ты с немцами? В Китае, да еще дешевле, но при этом менее квалифицированная, ИМХО. Соотношение цена/качество примерно одинаковое. (это мое мнение основаное на жизненном опыте и не подтрвержденное ссылками на вебресурсы 8-)

>Насчет относительно дешевой энергии - так если она будет недешевая, мы вымрем.
А если "рак на горе свиснет" тоже закладывать в прогноз?

> Но для этого надо закрываться от мировой экономики.
Это еще почему?

2[268] Думкин © (20.01.05 13:53)
> Почему наши так рвались Северный путь осваивать? Зачем?
Ну а это то тут при чем? Понятно, что по морю выгоднее возить, чем по суху (кроме трубы 8-). Но ведь, согласись, нашу нефть из Сургута все равно ближе доставить например на Ярославский НПЗ, чем в Германию. По одной и той же трубе. Следовательно, переработка в Ярославле дешевле чем в Германии. Пусть там и теплее на 5 градусов.

> [270] Sergey13 © (20.01.05 14:05)
> НПЗ, чем в Германию. По одной и той же трубе. Следовательно,
> переработка в Ярославле дешевле чем в Германии. Пусть там
> и теплее на 5 градусов.

Все посчитано? У меня нет, - по этому вопросу.

Говоря об этом я как правило имею ввиду не Тюмень даже. А то про что я все-таки влдадею, хотя бы немного.

Sergey13 © (20.01.05 14:05) [270] Северный путь осваивался не для транспортировки нефти.
Не поднимут пошлины на нефть и газ потому, что им же дороже это обойдется.

Sergey13 © (20.01.05 14:05) [270] Ты не учитываешь стоимость жизни в России. Я думаю, каждый градус вниз обходится не дешево, особенно в минусовом диапазоне.

> [273] Mike Kouzmine © (20.01.05 14:15)

Плюс глубины промерзания грунтов. Опять же. Хельсинки и Якутск - на одной широте, а толку.

2[271] Думкин © (20.01.05 14:10)
> Все посчитано?
А какие принципиальные возражения? Почему это может быть не так? Если везти ближе, то и дешевле, ИМХО. Или все таки разница температур - решающий фактор? Для нефтеперегонного завода это вообще, ИМХО, мелочи.

Я сомневаюсь, что дело в температурах, к тому же в захребетной России живет лишь малая доля населения, остальная в европейской части

Sergey13 © (20.01.05 14:05) [270] Приведу простой пример. При проектировании трубопровода приходиться учитывать разность температур 70 градусов. Соответственно количество побразных компенсаторов достаточно большое, а это металл, электроэнергия, труд, транспорт и т.д.

Sergey13 © (20.01.05 14:16) [275]

> Ну дык просвети от чего.

Ну ты б хоть матчасть почитал. А то как в детском саду, ей-богу.
Почему то, почему это. Может, у тебя мнение изменится.

С уважением,

Разница в температурах не может отразить разницу в доходах в десятки, а то и в сотни раз

вразлет © (20.01.05 14:19) [276] И что? Не важно сколько живет. Важно, что живут. Надо строить и поддерживать коммунальное хоз-во. И т.д. Задам вопрос. На аляске много производства? Много там людей живет? А почему?

Социальная реформа в России. Противостояние. Найти похожие ветки