Социальная реформа в России. Противостояние.

← →
Danilka © (2005-01-19 10:16) [200]

Похоже, новая форма гриппа напала на нас этой зимой. Заражает форумчан, основные признаки - флуд, оффтопик и путание веток:
в ветке про противостояние пенсионеров - оффтопик про религию и Украину
в ветке про ранги и политику - оффтопик про революцию и Украину
в ветке про беременных женщин - оффтопик про Великое Форумное Противостояние..
:))

← →
PVOzerski © (2005-01-19 10:19) [201]

2Danilka: согласен. Давайте лечиться :^)

← →
cyborg © (2005-01-19 10:26) [202]

> [201] PVOzerski © (19.01.05 10:19)

Предлагаю всем выпить пургену :)

← →
pasha_golub © (2005-01-19 10:31) [203]

cyborg © (19.01.05 10:26) [202]
Нет уж... лучче касторки

← →
Alexander Panov © (2005-01-19 10:34) [204]

Нафиг лечиться..
Нефиг лечиться.
Всем флудить...!

← →
Alexander Panov © (2005-01-19 10:34) [205]

Т.е. нет флуду! (так хотел сказать)

← →
cyborg © (2005-01-19 10:37) [206]

> [205] Alexander Panov © (19.01.05 10:34)

Первое слово дороже второго!
;)

← →
Копир © (2005-01-19 18:34) [207]

>KSergey © (19.01.05 07:37) [193] :

Пунктуально (т.е. по пунктам) попробую Вам ответить.
Хотя Ваши аргументы, прямо скажем, так себе.
Вам бы на митинге выступить?

>Я что-то не понял. Государство - это я так понимаю что-то вполне конкретное,
>это даже поименно можно назвать. Какое же оно абстрактное?
>А вот "режим" назвать конкретным...

Давайте попробуем назвать нынешнее государство Югославию?
Или государство СССР?

Мм?

Югославия, Бог с ней, жалкий лепет.
Зато СССР кроме несуществующих нынче территорий оставил
и несуществующие надежды.

Конкретное государство нынче называется Российской Федерацией.
С Российскими, а не советскими законами, и (модное слово) реалиями,
и жителями.

И, полагаю, жителям РФ стОит забыть о советских неконкретных
деньгах в советских же банках, обещаниях "партии и правительства",
а оглянуться и понять, что обещания кончились.
Началась не сказочная, а реальная экономика.

Хорошо, когда по мановению волшебной палочки в 1992 г. все магазины
напоминали своё отрицание в году 1990-м? Правда?

Но марксистско-ленинская философия не зря же нас учила ещё в советских ВУЗах,
что за отрицание нужно платить. Нужно разрешать противоречие так или иначе.

Иногда "плотют"идеями, как было в СССР, иногда деньгами, как во всём мире.

>Вранье. У очень многих люде в СССР были ОГРОМНЫЕ накопления в банке.
>Можно долго спорить о том, кто же именно все разворовал, рассуждать о том, что это все
>были липовые, необеспеченные деньги и т.д., однако утверждение, с которым вы согласились -
>ВРАНЬЕ. Как формально, так и по сути.

Да поймите же, ув. KSergey, никто ничего не разворовывал.

Помните курс $/рубль при коммунизме?

Но от этого экзотического курса $ не переставал быть твёрдой, а сов.рубль - деревянной
валютой.
И на те "ОГРОМНЫЕ" деньги можно было (в рамках СССР только, разумеется) купить,
ну сов.видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич".
Т.е. изделия, которые не выдержали никакой современной конкуренции их заводы
изготовители давно канули в Лету.

Есть два пути: продать быстро и эффективно то советское merde, которого уже нет
в Природе.
Или честно сказать, что за те 10000 сов.рублей можно купить приличный пылесос
в ИКЕА. Но только его.

>Все, начиная со слова думает - ваши глупые иллюзии.
>Если бы вы посмотрели внимательно, то увидели бы, что думает оно лишь и своей заднице и
>счетах в инобанках.
>Если бы оно думало о будущих пенсионерах - все эти странные "резервные фонды" и прочие
>мифические "профициты бюджета" были бы направлены в развитие отечественного
>производства.

Вы неправы в двух случаях.
Во-первых, давайте зададимся вопросом, а что "отечественное производство"
может выпускать на мировой рынок? Так, чтобы в Германии или в Голландии покупали?

(Это, сразу оговорюсь, кроме Российской космической техники, нефти, оружия, металла и газа)

Автомобили "Москвич"?
Консервные банки по цене чешской "Шкоды"?
Cамолеты, который ни один аэропорт в мире, кроме Пьхеняна и Гаваны
не примет из-за грохота мотора и керосинового шлейфа?

Во-вторых, вспомните недавнюю поездку Президента в Новосибирск?
Поездка, прямо скажем, запоздалая, когда уже процесс идёт, когда наши
программеры рьяно и успешно конкурируют с индийцами и китайцами,
обсчитывая современные, всемирно раскупаемые самолеты-аэробусы, а не
советские ТУ-104.

Но лучше поздно, чем никогда.

Вот Вам ответ и про развитие Отечественного производства.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-19 18:43) [208]

Копир © (19.01.05 18:34) [207]

> Вот Вам ответ и про развитие Отечественного производства

У меня такой вопрос - за продукты импортного производства (в том числе, за любимые вами мобильники), как ни крути, а придется платить. Вопрос - где взять средства, чтобы заплатить ?

С уважением,

← →
вразлет © (2005-01-19 18:53) [209]

Кстати, смотрел статистику по "незабвенной колбасе", так вот, с 91 года выпуск этого бесценного продукта сократился более чем в 4(!) раза. Интересно, что сие может означать, ведь в магазинах ее сейчас бери -не хочу, или... не могу?

← →
Petr V. Abramov © (2005-01-19 18:54) [210]

> Копир © (19.01.05 18:34) [207]
> И на те "ОГРОМНЫЕ" деньги можно было (в рамках СССР только,
> разумеется) купить,
> ну сов.видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич".

За огромные деньги при совке покупали то же, что и сейчас - коттедж на нескольких гектарах (называемый дачей) с баней и девочками и черную "Волгу" или "Чайку" с шофером. И не говорите, что "Чайка" хуже мерина.
А видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич" - это для рабочего, если он не пьет.
Не из любви к совку, а справедливости ради :)

← →
старый маразматикЪ (2005-01-19 19:04) [211]

> Petr V. Abramov © (19.01.05 18:54) [210]

> За огромные деньги при совке покупали то же, что и сейчас
> - коттедж на нескольких гектарах (называемый дачей) с баней
> и девочками и черную "Волгу" или "Чайку" с шофером

пардон, как правило, это выдавалось бесплатно соотвецтвующим товарисчам. которые были равнее равных

← →
старый маразматикЪ (2005-01-19 19:06) [212]

в дополнение к [211]

сейчас, впрочем, то же самое. если разобратца. ноги у действительно больших денег растут из совецких времен, в основном

← →
Копир © (2005-01-19 19:24) [213]

>Игорь Шевченко © (19.01.05 18:43) [208] :

>У меня такой вопрос - за продукты импортного производства (в том числе,
>за любимые вами мобильники), как ни крути, а придется платить.
>Вопрос - где взять средства, чтобы заплатить?

Ув. Игорь. Это не вопрос.
Потому, что уже платят:))

В одной Москве (приводил цитату, но повторюсь) абонентов
всего лишь Bee-Line 7 млн.
Это кроме MTS, Мегафонов и прочей московской сотовой мелочи:))

С искренним уважением.

>вразлет © (19.01.05 18:53) [209] :
>Кстати, смотрел статистику по "незабвенной колбасе", так вот, с 91 года выпуск этого
>бесценного продукта сократился более чем в 4(!) раза. Интересно, что сие может означать,
>ведь в магазинах ее сейчас бери -не хочу, или... не могу?

Это означает, что кроме советского стандарта мясного потребления,
незабвенной "колбасы" российский народ успешно начал употреблять
в пищу и иные мясные продукты.

Зайдите в любой российский ресторан.
Закажите там "колбасы".
Поглядите на удивленные глаза официанта.

>Petr V. Abramov © (19.01.05 18:54) [210] :
> За огромные деньги при совке покупали то же, что и сейчас - коттедж на нескольких гектарах
>(называемый дачей) с баней и девочками и черную "Волгу" или "Чайку" с шофером. И не
>говорите, что "Чайка" хуже мерина.
>А видеомагнитофон ВМ-12 и автомобиль "Москвич" - это для рабочего, если он не пьет.
>Не из любви к совку, а справедливости ради :)

Вижу, вижу Вашу справедливость (вполне серьёзно говорю).

Но Чайка на самом деле, - ну посудите сами, кто нынче Чайку заказывает
для новобрачных поездок?
Всё больше белые Линкольны, как у госпожи Пугачевой.
Стало доброй традицией:))

← →
Petr V. Abramov © (2005-01-19 19:38) [214]

> Всё больше белые Линкольны, как у госпожи Пугачевой.
Во-во. еще и белые. Пошлятина. Потому как неоригинально :))))))))))

← →
Константинов © (2005-01-20 02:31) [215]

А я лично думаю так:

Каждый из нас живет в одном из осколков бывшего Советского Союза - великой державы, которая могла позволить себе:
а) Бесплатно возить в общественном транспорте пенсионеров;
б) Бесплатно лечить ВСЕХ без исключения;
в) Бесплатно учить детей в средней школе и ДАЖЕ в высших учебных заведениях;
и т.д. и т.п.

Сейчас Союза нет...
Сейчас валовый доход гос. предприятий едва ли превышает 10-15% от общего ( в отличии от СССР, где ВСЕ работали на государство ).
А льготы остались!!!(?)
Могут ли наши страны позволить себе роскошь обеспечивать прежние льготы людям? Думаю нет.

Если эти льготы и остались, то ТОЛЬКО за счет тех людей, из чьих рук мы получаем все эти льготы. т.е. за счет работников ЖКХ, обественного транспорта, образования, медицины и пр.

Справедливо??? На мой взгляд нет! и еще раз нет!!!

Монетизация льгот должна ( по идее ) переложить бремя льгот с плеч простого люда, ( как и прежде, вкалывающего за "спасибо" ), на плечи государства. А точнее на плечи чиновников, привыкших ни за что не отвечать и кататься как сыр в масле. ( Идите ка, да поищите денежки, чтобы заплатить людям за их труд! )
Реально ли найти эти деньги - другой вопрос и скорее всего, удар отмены льгот обрушится на самих льготников, а "монетизация" только ширма, обеспечивающая цивилизованную "крышу" данному деянию.

Пенсионеры конечно же не в чем не виноваты. Они свое отпахали на благо СССР, но я считаю, что не правильно расставлять приоритеты бюджета страны в угоду не репродуктивной части населения.

Если государство хочет сохранить само себя, ему придется подумать в первую очередь о детях, брошенных на растерзание толпам пакемонов и рейнжеров, болеющих в не топленных детских садах и школах, ширяющихся всякой дрянью в подъездах, т.е. идущих в никакое будущее...

Подумать о матерях, которых не заствишь рожать под стрехом смертной казни, потому что ни мужья, ни государство не в состоянии обеспечить им и их детям выживаемость.

Я тут на досуге подсчитал, во что бы мне обошелся детский сад, если б я платил за него полную стоимость содержания ребенка и получилось, что ежемесячная сумма на ПОРЯДОК выше, чем та, что я плачу в сберкассу!!! т.е. где-то 3 - 3,5 тыс. руб.
А мы еще сетуем на то, что детские сады собирают "дань" с родителей в виде стиральных порошков, мытья окон и пр.

Я не виню Путина в сложившейся ситуации. Его задача на сегодня - обеспечить выживаемость государства, раздолбанного в пух и прах Ельциным. Сможет ли Путин удержать штурвал свалившегося в штопор авиалайнера под названием Россия? Я думаю сможет, если не будет оглядываться на то, что в салоне пассажиров мутит и они набивают синяки и шишки от его крутых виражей и не допускать, чтобы какое-то там 17-ое кресло в третьем ряду объявляло себя самосотятельным летательным судном и сеяло смуту и панику среди пассажиров.

Но все, что делает Путин - только лишь полу меры. Чтобы гос. аппарат заработал хоть с каким либо приемлемым КПД, нужно очень серьезно заняться омоложением и обучением кадров и там, наверху и в регионах. Обрюзшие сыто-довольные чиновники, как ни стегай их, работать не будут. Они этого просто не умеют! Нужны ребята, прошедшие школу экономической выживаемости при "диком" российском капитализме 90-х годов прошлого века.

Что будет дальше? Не знаю... Путин выруливает на очень извилистую дорожку. Европа и Азия - два совершенно разных мира. Путин играет с ними как в шахматы, но только фигуры не двух-, а трех- или даже более цветов. Как мне думается, правил, для таких шахмат не существует и их придумывают по ходу дела.
Вот только интересно, в какой момент заканчивается игра? Когда какому-либо из противников мат? Или играют до полной победы над всеми? Похоже, у нас на доске пара пешек да король против полностью укомплектованных американцев, немного пощипаных европейцев, да не развивших еще свои фигуры азиатов и Путин рискованно "гуляет" в центре поля своим королем, пытаясь вытащить из дебюта азию.

← →
Petr V. Abramov © (2005-01-20 02:41) [216]

> Подумать о матерях, которых не заствишь рожать под стрехом смертной казни
О таких не надо думать, такие подумают о себе больше, чем государство и мужья, вместе взятые.

> Нужны ребята, прошедшие школу экономической выживаемости
> при "диком" российском капитализме 90-х годов прошлого века
Нет, вот такие как раз не нужны. Они привыкли жить "по понятиям"

> Обрюзшие сыто-довольные чиновники, как ни стегай их, работать не будут
"Ребята" - тем более. К тому же реально навскидку процентов 50% чиновников - как раз "ребята". Которые пошли в чиновники вовсе не за тем, чтоб работать.

← →
Kerk © (2005-01-20 04:46) [217]

Alexander Panov © (19.01.05 10:34) [204]
Нафиг лечиться..
Нефиг лечиться.
Всем флудить...!
LOL

← →
KSergey © (2005-01-20 08:51) [218]

> [207] Копир © (19.01.05 18:34)

Если вы так думаете - сколько угодно. Мне надоело бодаться, ибо смысла - нет.

Можете сколько угодно говорить про курс бакса при СССР, что никто "не воровал", однако я видел не одного собственника крупного хоз-ва, ноги собственности которого растут как раз из советских времен.

А за 20 тысяч советских рублей можно купить много-много пылесосов, даже если просто пересчитать стоимость некоего товара тогда и за сколько его можно сейчас сбыть. Посчитайте на досуге.

← →
PVOzerski © (2005-01-20 10:13) [219]

2Копир © (19.01.05 19:24) [213]
Зря ты пошел на поводу у общей тенденции, когда москвичи говорят о России, подразумевая один ее город... Да и у вас платят-то не всем, кому бы следовало, посмотри внимательнее.

2Константинов © (20.01.05 02:31) [215]
Знаешь, а мне, честно говоря, СССР не так уж жалко. Невзирая на достижения в области социальной политики (а по сравнению с современной РФ это выглядит вовсе не иронией). Потому как платили за это сначала мобилизационным типом экономики с лагерями, а потом - бесстыдной распродажей невозобновимых природных богатств. Вот остановить бы этот процесс сейчас бы...

← →
Mike Kouzmine © (2005-01-20 10:17) [220]

PVOzerski © (20.01.05 10:13) [219] Не знаю, как в Ленинграде, но и в Краснодарском крае, и на Алтае (не горном), тоже самое.

← →
вразлет © (2005-01-20 10:36) [221]

[219] PVOzerski © (20.01.05 10:13)
Вот остановить бы этот процесс сейчас бы...

Рыночная экономика саморегулируемая, и этот процесс может остановиться только самостоятельно. Пока же он все набирает и набирает силы, и лично я, не вижу признаков возможного перелома.

Потому как платили за это сначала мобилизационным типом экономики с лагерями,

Только зеки и работали? Зря ты так, люди строили свою мечту, строили для своих потомком. Потомки не оценили подвигов старшего поколения и поглумились над ними

← →
Sergey13 © (2005-01-20 10:43) [222]

2[221] вразлет © (20.01.05 10:36)
>Зря ты так, люди строили свою мечту, строили для своих потомком. Потомки не оценили подвигов старшего поколения и поглумились над ними
А если люди строили химеру (а думали что мечту), то что потомкам - продолжать из уважения?

← →
вразлет © (2005-01-20 10:46) [223]

Sergey13 ©

Главное не продолжать, а уважать

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 10:46) [224]

PVOzerski © (20.01.05 10:13) [219]

> Потому как платили за это сначала мобилизационным типом
> экономики с лагерями, а потом - бесстыдной распродажей невозобновимых
> природных богатств.

Паша, тебя при распродаже забыли посчитать и поделиться ? :)

Давай подумаем логически - чем мы еще могли заработать (хочешь, при Союзе, хочешь - сейчас, без разницы) ?
Что мы могли бесстыдно распродавать, кроме тех самых ресурсов, для того, чтобы иметь возможность торговли ?

ЗЫ: Все-таки выучи структуру экспорта Союза и России. Наизусть!

← →
Sergey13 © (2005-01-20 10:49) [225]

2[223] вразлет © (20.01.05 10:46)
>Главное не продолжать, а уважать

А где ты в [219] PVOzerski © (20.01.05 10:13)
нашел неуважение?

← →
PVOzerski © (2005-01-20 10:56) [226]

2вразлет © (20.01.05 10:36) [221]
>Только зеки и работали? Зря ты так, люди строили свою мечту,
>строили для своих потомком. Потомки не оценили подвигов старшего
>поколения и поглумились над ними

Это-то ты прав, только глумиться начали куда раньше 91-го и даже 85-го. И, боюсь, плевать на будущее страны, невзирая на лозунги о "светлом будущем". Это я о тех, у кого была власть - поясняю во избежание разночтений.

2Игорь Шевченко © (20.01.05 10:46) [224]
>Паша, тебя при распродаже забыли посчитать и поделиться ? :)
Да черт со мной - мало ли неудачников на свете. А вот за детей обидно. Не только за моих - мои, кстати, на фоне одноклассников очень прилично выглядят: больше эрудированы, хотя бы. Но мы в их возрасте знали куда больше и интересы имели куда бОльшие. А ведь это и оттого, что образовательная система в "черный квадрат" идет. И из-за оплаты труда в том числе.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-20 11:07) [227]

PVOzerski © (20.01.05 10:56) [226]

Так я хотел бы возвратиться к вопросу относительно предмета бесстыдной распродажи. Чем мы еще могли (и можем) заинтересовать мировой рынок, кроме тех самых невосполнимых ресурсов ?

С уважением,

← →
Внук © (2005-01-20 11:11) [228]

>>Но мы в их возрасте знали куда больше и интересы имели куда бОльшие
Да... Мы в их возрасте вообще в реку без трусов зайти боялись.
>>А ведь это и оттого, что образовательная система в "черный квадрат" идет
Идет, идет, лет уже 10-15, а все никак не дойдет. С дороги, может, сбилась?

> Чем мы еще могли (и можем) заинтересовать мировой рынок

Во-первых, у нас есть еще и внутренний рынок. И не уверен, что неизбежное импортирование (из-за которого нужен и экспорт) относится уж к такому большому кругу товаров. Хотя тут признаюсь: цифр назвать не могу. Да и изоляционизм как вечный принцип ведет в тупик. А во-вторых... Ну, экспортировали же мы сельскохозяйственные продукты когда-то, особенно до революции - так ведь это намного лучше. А кто еще может лучше России производить лён, рожь? Да и другие культуры тоже могли бы. Тот же лес - можно его беспощадно изводить, как сейчас, а можно заниматься параллельно и его возобновлением. Из промышленных технологий - ни за что не поверю, что то, что у нас используется в военных разработках, отсталое, неконкурентоспособное и ни на что, кроме оружия, не годится. Да и на оружие спрос есть, кстати. Хотя это в принципе и плохо, что есть. А IT - неужели наши программисты хуже индийских?

>Идет, идет, лет уже 10-15, а все никак не дойдет. С дороги, может, сбилась?
Могу утешить: уже на пороге, особенно в свете планируемых реформ.

>>PVOzerski © (20.01.05 11:22) [230]
Да не надо меня утешать, я сам преподавателем в университете не первый год. Так что из первых рук.

2[229] PVOzerski © (20.01.05 11:21)
Добавлю.
1.Энегретика. Только не нефть, а стрительство станций - тоже товар.
2.Та же нефть или лес. Но не сырая нефть, а переработанная в бензин и/или во что то еще. Лес - не кругляк, а готовые изделия из него.

2Внук © (20.01.05 11:24) [231]
Кстати, я в оновном говорил об общеобразовательной средней школе, а не о вузовском образовании. Вот тут "черный квадрат" я вижу на примере того, у кого, по каким учебникам и чему учатся мои дети, а также чего боятся нормальные учителя, с некоторыми из которых мы общаемся довольно тесно. Ну, а вузах, судя по-всему, ситуация очень разная. Однако проблем хватает тоже, иначе бы преподаватели не хватались за работу параллельно в нескольких вузах в разных концах города.

[232] Sergey13 © (20.01.05 11:27)
Интересно, а космос можно сюда добавить? Кажись, мы еще в состоянии спутники чужие за денюшку на орбиты выводить. И не только это.

PVOzerski © (20.01.05 11:21) [229]

> Во-первых, у нас есть еще и внутренний рынок.

> Да и изоляционизм как вечный принцип ведет в тупик

Как прикажешь тебя понимать, Саид ?

> Ну, экспортировали же мы сельскохозяйственные продукты когда-то,
> особенно до революции - так ведь это намного лучше

Ты не поверишь, Паша, но в странах ЕС не знают, куда деваться от своих сельхозпродуктов. Мимо кассы.
http://www.yarmarka.net/news/news.asp?id=15011&type=news (пища для размышлений)

> Тот же лес - можно его беспощадно изводить, как сейчас,
> а можно заниматься параллельно и его возобновлением

Можно. Только он растет долго, зараза.

> А IT - неужели наши программисты хуже индийских?

Не хуже. Только индийские дешевле.

С уважением,

Sergey13 © (20.01.05 11:27) [232]

> 2.Та же нефть или лес. Но не сырая нефть, а переработанная
> в бензин и/или во что то еще. Лес - не кругляк, а готовые
> изделия из него.

А вот вопрос такой - для того, чтобы нефть переработать в бензин и кругляк переработать в что-нибудь, какие-то затраты требуются ? Или переработка идет сама по себе, знай кнопки нажимай ?
Отвечая на этот вопрос, оцени стоимость переработки в России и странах с более теплым климатом. Подумай.

С уважением,

>>PVOzerski © (20.01.05 11:30) [233]
Ну хорошо, про школу. Мама - преподаватель математики в школе с углубленным изучением математики и физики. Бешеный конкурс, переполненные классы.
Я всего лишь ту самую промелькнувшую мысль хочу донести - все очень по-разному, и одним предложением про черный квадрат никак не описывается.
>>а также чего боятся нормальные учителя, с некоторыми из которых мы общаемся довольно тесно
Боюсь, это опять из серии входа в реку без трусов

>> Во-первых, у нас есть еще и внутренний рынок.
>> Да и изоляционизм как вечный принцип ведет в тупик

Да так, что считаю, что нам, видимо, нужна краткосрочная изоляционистская политика, но именно краткосрочная. А сельхозпродукцию дай-то Бог произвести хотя бы для насыщения внутреннего рынка, и этого-то не получается при нынешнем состоянии с/х. Касательно "затоваривания" стран ЕС - так ведь вроде не абстрактную биомассу производят, а вполне определенные культуры. В том числе и такие, на которые неудовлетворенный спрос есть и будет.

Тьфу, блин, втянулся все-таки в эту ветку

2[236] Игорь Шевченко © (20.01.05 11:34)
Ты мне прямо скажи - че те надо? (с) Балаган Лимитед
8-)
Ты опять про Паршева, что ли? Не надоело? Такое ощущение, что у России все хуже всех и только из-за климата. Прям вся страна за полярным кругом.

Социальная реформа в России. Противостояние. Найти похожие ветки