Странное затишье, продолжение...

← →
}|{yk © (2004-10-15 17:52) [160]

Удалено модератором

← →
вразлет © (2004-10-15 17:56) [161]

[159] Игорь Шевченко © (15.10.04 17:52)

И прокуратура об этом ничего не знает ?

Вопрос риторический

← →
вразлет © (2004-10-15 17:58) [162]

И очень хочется услышать на него ответ

← →
DiamondShark © (2004-10-15 18:05) [163]

> Информация о том, что в Чечне происходят внесудебные расправы
> над невиновными людьми, подтверждена Human Rights Watch
> - для меня это достаточно авторитетная организация.

Авторитет весьма сомнительный.
Хотя бы потому, что интерес к этим самым хуман райтс какой-то односторонний. Райтсы изгоняемых русских при Дудаеве никого не волновали. Райтсы рабов и зарезаных заложников тоже.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 18:14) [164]

"Но время изменилось, диссидентов выпустили на свободу, реабилитировали и на волне демократических перемен приставили к кормилу власти... И тут выяснилась ужасная вещь: они ровным счетом ничего не умеют! Кроме одного - возражать и не соглашаться, критиковать и протестовать, митинговать и объявлять голодовки. Теперь, когда Пятое управление кануло в Лету, шумное племя несогласных многократно возросло, потому что делать паблисити на противостоянии с государством проще и безопасней, чем даже ездить "челноком" в Турцию. Лица без определенных занятий, электрики и санитарки, вдовы известных ученых, непризнанные гении с необыкновенной легкостью присваивают некогда гордый и опасный титул правозащитника, обрекая себя на необходимость не соглашаться с властью ни в чем и никогда. Если завтра правительство примет решение о бесплатном кормлении населения красной рыбой, эти бедняги будут вынуждены противиться, мотивируя протесты заботой о поголовье осетровых пород, либо беспокойством о физическом и нравственном здоровье сограждан, либо чем-то еще столь же важным и убедительным. Их правильные выкрики: "Немедленно остановить войну! Прекратить смертоубийство! Войска, вон из Чечни!" - ровным счетом ничего не стоят, ибо они не знают, как надо "остановить" и "прекратить", и не хотят знать, что если убрать войска, то война вспыхнет с новой силой, умножая те самые смертоубийства, против которых они якобы выступают. "

(с) Данил Корецкий

← →
Ega23 © (2004-10-15 18:35) [165]

Игорь Шевченко © (15.10.04 18:14) [164]

БРАВО!!!

Игорь, ссылочку на полный текст можно?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 18:37) [166]

Ega23 © (15.10.04 18:35) [165]

Олег, я нашел Яндексом в каком-то архиве. Данил Корецкий, "Основная операция".

← →
Ega23 © (2004-10-15 18:44) [167]

Извините, но сужу я про ту войну не со слов прессы и не со слов ТВ, а со слов непосредственных участников, моим троюродных братьев - офицеров росийской армии, бравших участие как в 1, так и во 2 кампании. А ваши измышлизмы - это досужие рассуждения.

Свежо придание, да сери.. Ой, верится с трудом.
Непохоже что-то. Или твои братья заливают тебе, или не всё рассказывают, или они в каком-нибудь Майкопе в коммендатуре сидели. Или в Нальчике.

← →
вразлет © (2004-10-15 18:48) [168]

Пример того, как ведется обсуждение на форме СПС:

Егорыч

Не надо продолжать дурить людей. То,что в 1992г. Центральный Банк выдавал несметные кредиты бывшей номенклатуре, правда (об этом была обстоятельная статья в АИФе примерно в 1997г. А вот то, что Вы приписываете это правительству Гайдара, это ложь. ЦБ не подчиняется правитнльству. Он подчинялся Верховному Совету Хасбулатова, противнику Гайдаровских реформ. Кредиты выдавались вопреки воле Гайдара. Так же делалось многое другое вопреки воле правительства Гайдара по причине наличия множества центров власти, образовавшихся в результате распада СССР и отсутствия единой Российской власти. Это что касается кредитов. А обокрала старушек советская власть во главе с политбюро ЦК КПСС задолго до 1991 года, когда покрывала за счёт сбережений граждан издержки своей некомпетентности

СергейВС

Вы можете говорить, что угодно, но факты - вещь упрямая. Тем более когда они подтверждены документально.

http://lib.consultant.ru/images/3/01.png/0156.png/015663001.png

А ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВС РФ и Правительства РФ от 25.05.1992 N 2837-1 "О НЕОТЛОЖНЫХ МЕРАХ ПО УЛУЧШЕНИЮ РАСЧЕТОВ В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ И ПОВЫШЕНИИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПРЕДПРИЯТИЙ ЗА ИХ ФИНАНСОВОЕ СОСТОЯНИЕ"
подписано С.Филатовым и Е.Гайдром.

Правой основой для постановления 458 "об ограблении старушек и назначения каднниковых, березовских и дьяченок в миллиардеры" стал Указ Ельцина № 720 от 01.07.1992.

Вся полнота власти.Рука руку моет.
Итак, запомните имена грабителей старушек - Ельцин, Гайдар, Филатов и примкнувший к ним Матюхин.
Факты - вещь упрямая

Егорыч
То, что приведены номера и даты постановлений, ещё ни о чём не говорит. Но это показывает Ваш "прокурорско-чекистский" стиль ведения "диалога" с подследственными. Этот стиль давал и даёт "коллосальные плоды" с 37-го года и по настоящее время. В 1941 г. (как пример) вот такие специалисты, как ТЫ в звании лейтенантов "соштопали" "документальное" обвинение генерал-полковнику Павлову - командующему Западным фронтом - и расстреляли. И таких примеров миллионы.
Последний пример - дело Юкоса.
Такие лейтенанты-ПСЫ могли "документально" выполнить любой заказ, была-бы названа фамилия. А "вина" Гайдара (и Чубайса)перед вами "Псами" в том, что они "разломали" тот "загон", в котором вы держали людей за баранов, не дали вам уморить людей голодом, "выпустив их на волю" и лишив вас этим самым права быть полновластными собственниками народа (для вас стада).
Вот за это вы их и ненавидите.
А "документы" ваши можете использовать "по прямому назначению".

← →
}|{yk © (2004-10-15 18:52) [169]

Да нет. Доказать, конечно не могу, разве могу фотки выложить да у брата попросить сфоткать медаль Суворова, правда маловероятно что увижу его в этом году.

← →
Ega23 © (2004-10-15 18:52) [170]

То, что приведены номера и даты постановлений, ещё ни о чём не говорит. Но это показывает Ваш "прокурорско-чекистский" стиль ведения "диалога" с подследственными. Этот стиль давал и даёт "коллосальные плоды" с 37-го года и по настоящее время. В 1941 г. (как пример) вот такие специалисты, как ТЫ в звании лейтенантов "соштопали" "документальное" обвинение генерал-полковнику Павлову - командующему Западным фронтом - и расстреляли. И таких примеров миллионы.
Последний пример - дело Юкоса.
Такие лейтенанты-ПСЫ могли "документально" выполнить любой заказ, была-бы названа фамилия. А "вина" Гайдара (и Чубайса)перед вами "Псами" в том, что они "разломали" тот "загон", в котором вы держали людей за баранов, не дали вам уморить людей голодом, "выпустив их на волю" и лишив вас этим самым права быть полновластными собственниками народа (для вас стада).
Вот за это вы их и ненавидите.
А "документы" ваши можете использовать "по прямому назначению".

И что самое страшное, таких людей, как данный автор, очень много!

← →
Ega23 © (2004-10-15 18:54) [171]

}|{yk © (15.10.04 18:52) [169]

Так-так. Медаль Суворова. Хорошая медаль, не "За Отвагу", конечно, но далеко не самая последняя.
А вот теперь вопрос: А за что он её получил? За "расстрелы мирных чеченцев", как ты в одной ветки заявлял? Или за что-то другое, а?

← →
}|{yk © (2004-10-15 18:57) [172]

Кстати, он отказался рассказать, за что именно. Но говорил, что могие дупаскали расстрелы чеченцев. Брал ли он участие в расстрелах - не знаю.

← →
Ega23 © (2004-10-15 19:00) [173]

Кстати, он отказался рассказать, за что именно. Но говорил, что могие дупаскали расстрелы чеченцев. Брал ли он участие в расстрелах - не знаю.

Ну и? Каков, так сказать, вывод?

← →
kaif © (2004-10-15 19:03) [174]

2 YurikGL © (13.10.04 15:17) [59]
Попытаюсь ответить на вопрос.
"Как Вы думаете, почему отсутствие у партии программы и цели либо почти никак не повлияло на результат выборов, либо повлияло положительно?"

Мне кажется, что за годы советской власти у народа сформировалась масса искаженных представлений о разных вещах: о деньгах, о роли личности в истории, о том, что такое капитал и с чем его едят, и так далее. В основном благодаря многолетней прпаганде псевдофилософской лжи и партийной абракадабры. Народ не то, чтобы стал низкоинтеллектуальным - такое сложно осуществить. Народ просто получил эрзац-культуру, отвергнувшую тысячи накопленных человечеством ценностей и понятий, и заменившую их несколькими простыми и примитивнеыми новыми "эквивалентами" вроде "антагонистическое противоречие труда и капитала", которые все на свете "объясняли на пальцах". Все многообразие целей, которые могут преследовать политики и властители, сводились к "пронародной" и "антинародной" политике. Причем выбор в пользу "правящей партии" (теперь это почему-то называют "партией власти") считался выбором в пользу добра a priori. Выборы со времен СССР до наших дней понимаются не как технический прием для осуществления народного представительства, а как некое магическое действие, призванное привести на историческую сцену "здоровые силы" в противовес "нездоровым". Под здоровыми понимаются "чистые", "светлые", "некоррумпированные" индивидуумы, а под нездоровыми "грязные", "темные" и "коррумпированные". То есть выборы представляются в лучшем случае, как борьба "добра со злом". Поэтому кандидаты скорее обливают друг друга грязью и пытаются дискредетировать, чем выдвигают какие-либо программы. И когда практически ни у кого нет программы или она невнятна или никому просто неизвестна, а вместо нее - лишь лозунги, то народ, естественно, голосует за "правящую партию" или ее "эквивалент" (партию, которую Президент считает "своей", даже не состоя в ней). Слишком много потрясений, каждое из которых приносило одни беды, склоняет народ к этакой гомеостазной линии на выборах. Это и объясняет то, что произошло. Отсутствие политической культуры и, соответственно, конкретных политических взглядов у народа. Народ не глуп. Народ в данном случае безнравственен и бескультурен в ряде вопросов. Трудно сказать, чья это вина. Это просто итог культурной катастрофы, которая постигла Россию с приходом к власти большевиков. Многие годы Россия провела в определенной культурной изоляции от остального мира.
Все политические партии России представляют "народ как таковой". Не какую-то его часть, например, малый бизнес и его интересы, или крупный бизнес и его интересы. Нет. Они вообще не представляют ничьих интересов или это представительство непрозрачно. Поэтому народу трудно выбирать. Дело здесь не в интеллекте, а в самом положении вещей. Мне, например, трудно делать выбор. Если бы, я знал, что вот такая-то партия представляет средний класс и малый бизнес, например, СПС, то я, отождествляя свои интересы с интересами среднего класса и малого бизнеса, голосовал бы за них. Но такого нет. Даже если СПС говорит о том, что хочет поддержать малый бизнес, это вовсе не означает, что они представляют интересы этого малого бизнеса. В любом случае они будут представлять "интересы всего народа", а малый бизнес - это как бы часть того, что "вообще нам надо развивать". Что такое поддержка малого бизнеса, к примеру? Если на выборах голосуешь за такую формулировку, то кажется, будто будут приняты законы в пользу такого бизнеса, как, например, в США, где корпорации с валовой прибылью менее 50тыс долларов годовых освобождены от уплаты федерального налога на прибыль. Но оказывается все совершенно иначе. "Поддержка малого бизнеса" на деле выливается в создании крупномасштабной кормушки с кредитами, которая просто разворовывается. Или же превращается в "упрощенку" вместо того, чтобы разрешить малым компаниям вести нормальный финансвоый учет, как это делают их американские коллеги. Невнятность программ бьет по политическому процессу еще сильнее даже, чем их отсутствие.

← →
kaif © (2004-10-15 19:06) [175]

Все, ИМХО, начинается опять-таки с пропаганды и культуры. Как-то так получилось, что хотя большевиков давно вроде и нет у власти, но все идеи в головах до сих пор коммунистические. Например, бизнесмены до сих пор не считаются частью народа. Вы не задумывались, почему? Все делают вид, что их просто не существует. Когда говорят о "народных интересах" что угодно имеется в виду, кроме интересов бизнесменов. Получается, что бизнесмены не люди или, уж во всяком случае, не часть народа. Бизнес - это как бы такой элемент НЭПа, который вечно должен опасаться, что его государство в один день попросту прихлопнет. А если бизнесмены не часть народа, то и партия, представляющая интересы какого-то бизнеса a priori будет смотреться как "антинародная". Поэтому таких и нет. А это совершенно ненормально.
Насчет того, что идеи до сих пор коммунистические - далеко за примером ходить не надо. Посмотрите, как преподают историю в школе или философию. Если раньше учили Ленина и его работу "Империализм, как высшая стадия капитализма", то сейчас мне дети заявляют, что высшей стадией капитализма является империализм, так как так в школе учат. Когда я спрашиваю, а кому принадлежит эта точка зрения, и вообще о чем идет речь, они мне отвечают, что это вообще так (по исторической науке "как таковой", уже без ссылки на авторов). И что империализм характеризуется такими-то условиями: главенство монополии, власть олигархов, преобладание вывоза капитала и т.д. Откуда вся эта ересь опять попала в учебники? И уже без ссылки на авторов!
Вся коммунистическая галиматья стала чем-то само-собой разумеющимся, так как ничего на ее место не пришло. И то, что мы наблюдаем натуральную реставрацию совка - не случайно.
Кто сказал, что существуют "компетентные люди", которые лучше смогут принимать решения, чем народные избранники? Да будет известно, что в жизни любого человека 95% проблем вообще не имеют "единственно правильного", "профессионального" решения. А в жизни властителя так вообще таких проблем 99%. Вот что "правильно", построить новую больницу или новую автомобильную трассу? Что правильно, построить новый спортивно-концертный комплекс или завод по производству сотовых телефонов? Что правильно заказать в ресторане на обед, котлету по-киевски или беф-строганов? Нейропсихологи различают задачи с истинностным решением и задачи с субъективным решением. Например, сколько будет 2x2 или каков номер телефона Дж.Буша - задачи с истинностным решением. Но большинство задач вовсе не таковы. И они имеют иные решения, как правило по схеме "мне так нравится". И именно так властители принимают решения. Как при демократии, так и при тоталитаризме власти будут действовать в основном так как им "нравится". Нравится кукуруза - будут сажать кукурузу. Нравится, чтобы люди ездили в автобусах, а не в личных тачках - все будут ездить в автобусах. Просто при демократии больше вероятности, что вкусы властителей и большей части народа будут совпадать, а при тоталитаризме такой надежды просто не остается. Например, народ доволен Лужковым и голосует за него. Или доволен Яковлевым и голосует за него. Неправда, что выборы все сплошь инспирируются какими-то темными силами, а народ, как бараны, идет голосовать за кого-попало. Совсем это не так. И я свидетель нескольких выборных компаний в Санкт-Петербурге и могу сказать, что народ голосует всегда весьма прагматичено и рационально. Может при голосовании в Думу все это для народа абстрактнее, но тем более я против уничтожения института выборных губернаторов. Зачем уничтожать именно то часть народовластия, которая худо-бедно работает и где народ голосует как правило прагматически?

← →
kaif © (2004-10-15 19:21) [176]

Точка зрения, что народ нужно немножко "подержать в ежовых рукавицах" и постепенно приучить к демократии, не выдерживает никакой критики. Его и так 70 лет держали в этих рукавицах, а теперь выясняется, что демократически "мы жить не умеем". С какой стати за еще какое-то время "ежовых рукавиц" должны научиться???
ИМХО, ни с какой. К демократии можно привыкнуть и ей научиться лишь живя при демократии, а не вне нее.
А демократия действительно на мой взгляд широкое понятие (на сегодня). Она включает и греческие принципы народного представительства и гласности, и римское право, и развитую юриспруденцию и культуру судебных разбирательств, которой, возможно мы вообще обязаны инквизиторам, и идеи открытого общества, провозглашенные Поппером, идеи правозащитников XX века и гуманистов века предшествующего... Это целый сонм представлений о том, как защитить такую хрупкую вещь, как личная свобода перед лицом такой грубой вещи, как "общий интерес", да еще и в интерпретации "главного дяди" и при этом не сгинуть со света, проиграв войну "грозному соседу".
Я не поклоняюсь демократии. Я просто ценю гражданскую свободу личности. И я знаю, что при "демократии" она возможна. А при тоталитаризме - нет. А в "вертикаль власти" я просто не верю. Это какое-то псевдопонятие, призванное замаскировать что-то другое, например, быструю и наглую реставрацию совка, причем совка не коммунистического (идеализированного), а скорее фашистского (цинического) толка.

← →
YurikGL © (2004-10-15 20:48) [177]

> kaif © (15.10.04 19:03) [174]

Не выдерживает элементарной критики...

> Мне кажется, что за годы советской власти у народа сформировалась
> масса искаженных представлений о разных вещах
...
> Народ просто получил эрзац-культуру

Так вот, почему-то после получения этой самой эрзац культуры было популярно как раз выдвигать различные программы (500 дней), говорить о конкретных мерах...
Однако по прошествии 10-ти лет оказалось, что теперь всего этого не надо. Так вот я утверждаю, что эту самую "эрзац-культуру" сформировали наши "демократы" т.е. те, кто пришел к власти после 92-го года и по нынешний день. Это они одурили народ. Если сначала приходилось действать хитро, придумывать программы и т.п. то теперь достаточно сказать
> вместо нее - лишь лозунги,

> Кто сказал, что существуют "компетентные люди", которые
> лучше смогут принимать решения, чем народные избранники?
> Да будет известно, что в жизни любого человека 95% проблем
> вообще не имеют "единственно правильного", "профессионального"
> решения. А в жизни властителя так вообще таких проблем 99%.
> Вот что "правильно", построить новую больницу или новую
> автомобильную трассу? Что правильно, построить новый спортивно-концертный
> комплекс или завод по производству сотовых телефонов? Что
> правильно заказать в ресторане на обед, котлету по-киевски
> или беф-строганов? Нейропсихологи различают задачи с истинностным
> решением и задачи с субъективным решением. Например, сколько
> будет 2x2 или каков номер телефона Дж.Буша - задачи с истинностным
> решением. Но большинство задач вовсе не таковы.

Вы же сказали, что не знаете математику... Однако я Вам скажу, что не большинство, а все реальные задачи не имеют оптимального решения. Они имеют только допустимые решения и речь идет о нахождении допустимого решения.

> Как при демократии, так и при тоталитаризме власти будут
> действовать в основном так как им "нравится". Нравится кукуруза
> - будут сажать кукурузу. Нравится, чтобы люди ездили в автобусах,
> а не в личных тачках - все будут ездить в автобусах. Просто
> при демократии больше вероятности, что вкусы властителей
> и большей части народа будут совпадать, а при тоталитаризме
> такой надежды просто не остается.

Выделенное достигается значительно большими затратами на управление. Большими ровно настолько, насколько больше вероятность совпадения вкусов. Соответсвенно когда эти затраты таковы, что люди бедствуют, цель - "жить хорошо" не достигается. Опять же балланс между точностью и скоростью+дешевость.

Согласно Вашей логике, если большинство населения - наркоманы, значит правительство должно разрешить производство и продажу наркотиков?

← →
YurikGL © (2004-10-15 20:51) [178]

> > kaif © (15.10.04 19:03) [174]

Кстати, из Вашей же оценки тоже вытекает, что народ надурили. Только Вы считаете, что это сделали коммунисты за 70 лет, а я считаю, что это сделали те, кто пришел к власти после коммунистов, а нынешнее правительство продолжает эту политику т.к. тупым народом управлять легче. А за примерами того, как народ одуряют, я думаю, далеко ходить не надо.

← →
Cobalt © (2004-10-15 23:18) [179]

2 YurikGL ©
А ты не хочешь быть "тупым народом"?

← →
Думкин © (2004-10-16 05:58) [180]

> }|{yk © (15.10.04 17:03) [149]
> 2 Думкин ©
> Извините, но сужу я про ту войну не со слов прессы и не
> со слов ТВ, а со слов непосредственных участников, моим
> троюродных братьев - офицеров росийской армии, бравших участие
> как в 1, так и во 2 кампании. А ваши измышлизмы - это досужие
> рассуждения.

Не извиню. Сужу на гораздо более обширном материале. А с офицерами и солдатами бывшими там - общался выше крыши, а вовсе не тотлько с узким кругом родственников. Извини, но оппонировать шовинисту ярому - труд неблагодарный.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-16 09:26) [181]

> Игорь Шевченко © (15.10.04 17:50) [157]
>
> > Если Вы сегодня согласились с тем, что против Политковской
>
> > и Бабицкого спецслуюбы имеют право использовать незаконные
>
> > средства, то не обижайтесь, если завтра такие же незаконные
>
> > средства будут использованы и против Вас.
>
>
> А это официально, где-нибудь, кроме новой газеты доказано
> ? Или опять индукция с дедукцией ?

В этих статьях, как это легко видеть, есть утверждения, которые можно легко опровергнуть в суде, если это враньё. Но этого почему-то никто не делает. Как я уже говорил, для меня главный критерий правдивости этих статей - то, что авторов не сажают за клевету.

Кстати, Игорь, я уже спрашивал у Вас, как, по-вашему, объясняется то, что Политковскую и ей подобных ещё не осудили за клевету. Вы от ответа уклонились (и не в первый раз, кстати, - в другой ветке с аналогичной темой такое уже было). А вот когда я не ответил на Ваш вопрос, Вы сразу же напомнили мне об этом (пост [152]). Это что - двойные стандарты? Мне нельзя, а Вам - можно? Вопрос, повторяю, для меня очень важный - для меня это главный критерий правдивости.

Кстати, может быть, заодно ответите и ещё на один вопрос. В [145] вы привели ссылку на статью Морозова, в которых критикуются статьи Политковской методом выискивания третьестепенных несоответствий. Подобные статьи я встречал не раз. Но ни разу не видел ни одной статьи, где аргументированно опровергались бы центральные положения статей Политковской. Вам, судя по всему, такие статьи тоже неизвестны - Вы ведь неглупый человек, и без меня способны понять разницу между опровержением главных и третьестепенных утверждений, и если бы Вы знали такие статьи, то дали бы ссылку на них, а не на этот морозовский опус. Так вот, хотелось бы услышать, почему таких статей нет. Этот вопрос для меня тоже очень важен, не хотелось бы, чтобы и он тоже остался без ответа.

> > И можно ссылку на статьи Богомолова про Беслан? Яндекс
> мне
> > не помог
>
>
> Корреспондент "Новых известий". Одна из ссылок - http://www.echo.msk.ru/interview/interview/16885.html
>
> Почему доверяю - потому что знаком лично.

Видимо, это не самая лучшая ссылка для первого знакомства с Богомоловым. Я не увидел в его словах, с одной стороны, ничего такого, что меня покоробило бы, но, с другой стороны, и ничего такого, что я бы ещё не знал из "Новой газеты". Поэтому по-прежнему не могу сказать о Богомолове ни хорошо, ни плохо. Может быть, у Вас есть ссылка на статью (не обязательно про Беслан), в которой качества Богомолова видны лучше?

> > Информация о том, что в Чечне происходят внесудебные расправы
>
> > над невиновными людьми, подтверждена Human Rights Watch
>
> > - для меня это достаточно авторитетная организация.
>
>
> Ссылки в студию.

Да нет проблем.
http://www.kolokol.ru/chechnya/66576.html
http://www.kolokol.ru/chechnya/66890.html
Ну, и до кучи - резолюция ПАСЕ, в которой тоже об этом говорится: http://www.kolokol.ru/chechnya/tribunal/28211.html

Вообще, Игорь, Ваша просьба подтвердить эту информацию ссылками меня очень удивило. Я уже давно в самых разных источниках встречал упоминания о том, что HRW выявило немало нарушений прав человека в Чечне. Встречал, повторяю, в разных источниках, в т.ч. и в тех, которые считали, что в Чечне всё хорошо. И нигде не ставился под сомнение сам факт наличия подобных докладов у HWR - ставились под сомнения только компетентность и беспристрастность этой организации. Из того, что для Вас это новость, следует, на мой взгляд, некоторая ...мммм... неполнота и одностороннесть Ваших источников информации.

> Игорь Шевченко © (15.10.04 17:52) [159]
> Григорьев Антон © (15.10.04 17:46) [156]
> Ой, таки лично факт взятки был увиден ? И прокуратура об
> этом ничего не знает ?

Насчёт прокуратуры - это вряд ли, хотя точно не знаю. А вот то, что факт вымогания и получения взятки видел сам - это абсолютно точно. Тот ментяра настолько оборзел от безнаказанности, что не постеснялся сделать это на глазах у меня, случайного свидетеля.

Было это так: я сидел в дежурной части в приёмной, ждал, когда освободится сотрудник, с которым мне надо было поговорить. В это время мент из какого-то кабинета вывел в приёмную кавказца. К тому времени я просидел там уже почти час, но этого кавказца при мне в кабинет не заводили - значит, он там пробыл как минимум час. Выглядел он, по крайней мере, очень измотанным. Мент стал объяснять кавказцу, что за отсутствие регистрации тот должен заплатить 100 рублей штрафа. Кавказец вынул деньги и отдал менту. Мент сунул деньги себе в карман и сказал: "Всё, иди отсюда!" Кавказец спросил: "А квитанция?" Мент заорал на него: "Никакие квитанции тебе не положены! Иди отсюда!". Кавказец снова спросил: "А как же без квитанции? Меня ж снова остановят и снова оштрафуют". Мент снова заорал: "Иди отсюда, я сказал! Я тебе гарантирую, что в нашем районе тебя никто не остановит, понял?!!" После этого кавказец счёл за лучшее уйти, бросив на ходу: "Что хотят, то и делают!" Это всё происходило на глазах трёх человек: двух дежурных милиционеров и меня.

Так что, Игорь, когда я говорю, что собственными глазами видел, как менты вымогают взятки у кавказцев, я действительно видел это собственными глазами. Или Вы не считаете это вымогательством?

Кстати, почему Вас вообще это удивляет? Лично у меня гаишники несколько раз вымогали взятки. И когда я разговриваю со своими знакомыми, у которых есть автомобиль, все в ответ рассказывают похожие истории. Вы что, считаете, что люди в милиции существенно лучше, чем в ГАИ? Или у Вас просто нет автомобиля, и с нашими гаишниками Вы не сталкиваетесь?

> вразлет © (15.10.04 17:50) [158]
> Григорьев Антон ©
>
> А какие права в Москве есть у немосквичей? Просто у Кавказцев
> на роже написана их национальность

Если по конституции - то все права, которые есть и у москвичей, а регистрация носит уведомительный, а не разрешительный характер. Просто наши уроды на самых разных уровнях исполнительной власти считают, что конституция - это что-то вроде туалетной бумажки, которой при случае вполне можно подтереться.

> вразлет © (15.10.04 17:56) [161]
> [159] Игорь Шевченко © (15.10.04 17:52)
>
> И прокуратура об этом ничего не знает ?
>
> Вопрос риторический
>
>
> вразлет © (15.10.04 17:58) [162]
> И очень хочется услышать на него ответ

Не иронизируй - как видишь, я отвечаю на все вопросы. Просто уж извини, я сижу в интернете не круглые сутки, поэтому и отвечаю не всегда сразу.

← →
YurikGL © (2004-10-16 12:18) [182]

> Cobalt © (15.10.04 23:18) [179]
> 2 YurikGL ©
> А ты не хочешь быть "тупым народом"?

Мало ли что я хочу. Я вижу факты. Народ явно стал тупее.

← →
Cobalt © (2004-10-16 12:54) [183]

2 YurikGL © (16.10.04 12:18) [182]
>> Cobalt © (15.10.04 23:18) [179]
>> 2 YurikGL ©
>> А ты не хочешь быть "тупым народом"?
>Мало ли что я хочу. Я вижу факты. Народ явно стал тупее.

Понятно, в общем, историческая необходимость, да? ;)

← →
YurikGL © (2004-10-16 13:22) [184]

> Понятно, в общем, историческая необходимость, да? ;)

Причем здесь историческая необходимость? Просто вопрос "А ты не хочешь быть "тупым народом"?" аналогичен вопросу "Да ты что, боишься перебегать дорогу перед близко-идущим транспортом?" т.е. чистейшей воды провокация :-)

← →
Cobalt © (2004-10-16 15:03) [185]

Не, это не провокация.
И аналогия, которую ты провёл - "В огороде бузина, а в Киеве дядька"

Если я не считаю себя "тупым народом", то я действую.
Ежели я не действую - то имею ли я право называть себя "не тупым"?

← →
YurikGL © (2004-10-16 20:08) [186]

> Ежели я не действую - то имею ли я право называть себя "не
> тупым"?

Каждый человек в отдельности может быть и умным. Однако общая тенденция очевидна. Где "Юный техник", "Библиотечка Квант"? Почему не выпускаются? т.е. нет научно-популярной литературы. Почему не видно в магазинах новых изданий Пушкина? Видимо, согласно рыночным законам, теперь нет спроса. А ведь раньше был. А может нарочно не издают. Что-бы народ стал тупее и глупее.
К сожелению не могу сравнить телевидение, но то, что сейчас по телевизору показывают, зачастую - такой бред. Где познавательные программы? Одни нископробные "зрелища": "Последний герой" "Окна" и т.п.

← →
Cobalt © (2004-10-17 10:41) [187]

Предпочитаю канал "Культура". И новости. На всяких каналах.

← →
YurikGL © (2004-10-17 10:47) [188]

> Cobalt © (17.10.04 10:41) [187]

Не в обиду будет сказано, но позиция "моя хата с краю". Типа я вот смотрю то, что мне нравится, а остальные пускай смотрят что хотят. И они хотят и они смотрят. А то, что они хотят и смотрят напрямую отражает их (как бы никого опять не обидеть) уровень.

YurikGL © (16.10.04 20:08) [186]
Каждый человек в отдельности может быть и умным. Однако общая тенденция очевидна. Где "Юный техник", "Библиотечка Квант"?

Неправда!
Вы или просто ни разу не интересовались, или нарочно пытаетесь ввести кого-то в заблуждение. Пойдите в любой нормальный книжный магазин и посмотрите - огромное количество выпускается прекрасной литературы именно для детей. Великолепные издания - и по физике, и по истории, и по географии, и по литературе и по биологии. Например, серия "Я познаю мир" и таких серий не один десяток. Целые энциклопедии - красочные, с великолепной полиграфией, и на высшем уровне материал. В моем детстве таких книг не было. Я помню, как я с завистью смотрел на "Детскую энциклопедию", котороую видел у одного из моих одноклассников. Тогда такое можно было достать только по очень большому блату, если у тебя отец большой чиновник, академик или завмаг.

А может нарочно не издают. Что-бы народ стал тупее и глупее.

Это фантазии. Я не знаю никого, у кого бы были такие мотивы.
Разве что, возможно, у тех, кому нужно, чтобы народ был тупым, чтобы из этого в дальнейшем исходить в своих рассуждениях в пользу тоталитаризма. Но такие люди обычно выпускают не книжки для детей, а прокламации, так как просто больше ничего не умеют выпускать.

К сожелению не могу сравнить телевидение, но то, что сейчас по телевизору показывают, зачастую - такой бред. Где познавательные программы? Одни нископробные "зрелища": "Последний герой" "Окна" и т.п.

А Вы включите канал "Дискавери" и посмотрите - там с утра до ночи показывают одни сплошные познавательные программы. Для этого достаточно обзавестись НТВ+. А то, что халявное телевидение заполнено ерундой, так оно именно для тех, кто привык ко всему халявному, а это именно та публика, которую такое телевидение устраивает. Просто раньше все принуждены были смотреть одно телевидение, а сейчас можно выбирать. Вы выбираете халявное и возмущаетесь. Кто виноват в Вашем выборе, кроме Вас самих? Не смотрите это телевидение - смотрите иное телевидение. Не так уже это и дорого. Уж дешевле, чем каждый день водку пить.

> А Вы включите канал "Дискавери" и посмотрите - там с утра
> до ночи показывают одни сплошные познавательные программы.

Ну, и где там наши познавательные программы? Одна иностранщина. Где переводчики иногда такое говорят...Например, сам слышал, "изучили метеор, упавший на землю"... Чуть со стула не упал.

> А то, что халявное телевидение заполнено ерундой, так оно
> именно для тех, кто привык ко всему халявному, а это именно
> та публика, которую такое телевидение устраивает.

Скажем по другому, раньше для получения нормальной информации можно было просто включить телевизор, а теперь еще и платить надо.

> Каждый человек в отдельности может быть и умным. Однако
> общая тенденция очевидна. Где "Юный техник", "Библиотечка
> Квант"?
>
> Неправда!

И что из них неправда??? Какое из предложений? То, что каждый человек в отдельности может быть умным?

> kaif ©

Кстати, возвращаясь к вопросу, Вы сказали, что можете оценить приведенный факт как-то по другому, не так как я в посте [58], если я правильно понял. Однако, Ваша оценка, все же очень близка к моей, только Вы считаете, что СССР полслужил причиной тому, что народ стал:
Народ не то, чтобы стал низкоинтеллектуальным - такое сложно осуществить. Народ просто получил эрзац-культуру, отвергнувшую тысячи накопленных человечеством ценностей и понятий, и заменившую их несколькими простыми и примитивнеыми новыми "эквивалентами" вроде "антагонистическое противоречие труда и капитала", которые все на свете "объясняли на пальцах".
Я же напрямую говорю, что народ надурили. И теми кто надурил, считаю власть пришедшую после коммунистов и по нынешний момент.

Слегка подведя черту имеем, что Ваша и моя оценка-то не так уж и различается, чего я и ожидал. Именно поэтому я Вас и спросил: "Можете ли Вы дать другую оценку?" т.к. оч-ч-чень сильно в этом сомневался.

2 YurikGL © (17.10.04 15:26) [191]
Нет, наши точки зрения очень отличаются. Вы говорите, что народ туп и глуп и ему нужен дядя, который будет им командовать. Я же говорю, что народом командовали слишком долго и ему нужно пожить при свободе сотню лет, чтобы отучиться от этой дурной привычки - когда тобой командуют. Так что мы говорим две взаимоисключающие вещи, а Вы не видите разницы. Но если Вы не видите, это не значит, что ее на самом деле нет.

Сейчас я знаю людей, которые выписывают журналы "Наука и жизнь", "В мире науки" (scintific american) и знаю, что существуют еще журналы. Я уже не говорю об изобилии журналов чисто технических. Никогда такого изобилия научно-популярных изданий не было при социализме.
Я прекрасно помню брежневское время и я помню, что такое "лимит на подписку". Вот Вы знаете, что такое лимит на подписку? Это такое чисто социалистическое понятие. Например, имеется журнал "Радио". Его старались выписать все те, кто интересовался электроникой. Или, скажем, "Литературная газета" (ее читала интеллигенция). Так вот, эти издания, так же, как и журнал "Вокруг света" имели так называемый ЛИМИТ На ПОДПИСКУ. На город выделялся ЛИМИТ. Если успел (сумел) подписаться на эти издания, найдя нужных знакомых - будешь получать этот журнал. Если желающих получать журнал в городе 10 тыс человек, а лимит только 3 тыс, то 7 тыс не смогут подписаться. Даже если люди готовы платить за дополнительный тираж. Не имеют права. Незачем им это читать, если министерство постановило, что тираж должен быть именно такой и никак не иной. Причем, чем более популярным становился какой-то журнал, тем труднее было на него подписаться, так как он сразу оказывался в числе "лимитированных". Одним из самых невыносимых обстоятельств жизни при совке была именно проблема с книгами и журналами. Любая хорошая книга - только "из-под полы" (нужен очень хороший знакомый в магазине + заплатить втридорога + большое везение знать, что "это получили"). Я уже не говорю о музыкальных дисках. Невозможно было достать не только зарубежную рок-музыку. Невозможно было достать зарубежную современную симфоническую, современную симфоническую советскую можно было достать лишь при большом везении. Плановое хозяйство мудро распределяло любое благо как им вздумается. Например, выпускается полное собрание сочинений С.С.Прокофьева в виниле. Первые диски, вышедшие из под матрицы (с черной этикеткой) идут своим (члены ЦК и др. блатные). Диски с красной этикеткой (вторая партия из под матрицы) - в магазины столиц союзных республик. Диски с белой этикеткой (самое низкое качество) - равномерно по всей стране. Реально можно было найти лишь диски с белой этикеткой и иногда - с красной.

> Нет, наши точки зрения очень отличаются.

Я про оценку. Оценка то фактически одинакова.

> Например, имеется журнал "Радио". Его старались выписать
> все те, кто интересовался электроникой. Или, скажем, "Литературная
> газета" (ее читала интеллигенция).

Вот вот, и каков тираж "Радио" сейчас? Или "Литературной газеты"? Сравним с тиражем, например, Спид-инфо?

Нынешние власти не стали ограничивать количество. Они поступили просто - сменили заинтерисованность. Если раньше было интересно конечен космос или бесконечен, то сейчас интересно, извините, с кем спит Бритни Спирс.

Вы сравниваете доступность, а я сравниваю количество и качество.

Еще одно сравнение. Часто говорят, что мол раньше было колбасу не достать, очереди и т.п. Сейчас - пожалуйста завались. Вот только потребление колбасы населением снизилось в разы. Колбаса есть, а потребляют ее гораздо меньше. Так же и с книгами.

Еще большая разница в нашем сказанном в том, что я утверждаю, что эрзац-культуру большевики народу навязали насильственно, и это соотвествует историческим фактам. А то, что народ якобы "обдурили" демократы есть лишь Ваше измышление и ничего более. В данном случае "надурили" это "обещали райские кущи на халяву", а вышло, что "опять работать надо".
Все эти Ваши "голодающие деревни" для меня такой же оксюморон, как "бедненькие гидроэлектростанции, которые без света сидят, так как им нечем заплатить за электричество, а госбюджете денег нет, чтобы для освещения гидроэлектростанций электичество купить".
Вы не знаете, что такое кризис. Я знаю, а Вы -нет. Я жил при кризисе в Армении, когда страна, не имеющая собственных энергетических ресурсов была несколько лет полностью блокирована со всех стророн.
Кризис, это когда:
-Дети вообще не учатся в школе, так как в школах нет ни отобления, ни света
-Когда вообще нечего есть, так как еду даже не продают и даже макароны из гуманитарной помощи составляют райское блюдо.
-Когда занимаешь пол-литра керосина у друга, чтобы согреть воду и в ней постирать пеленки для маленького сына.
-Когда люди вырубают деревья в городских дворах, чтобы отопиться при минус 25 град Цельсия.
-Когда миллионный город вообще не освещен ночью.
-Когда в миллионном городе не убирают полуметровый снег на улицах, так как нет бензина
-когда многие уже знают наизусть, сколько килокалорий выделяет грамм кросина и грамм бензина и сколько стоит в деньгах то и другое вещество.
-Когда купаться зимой приходится в ледяной воде, так как нечем ее согреть.
-Когда люди при этом тем не менее остаются людьми.
-И когда никому в голову не придет сетовать на то, что канал Дискавери заполнен не "нашими" программами, а "ихними", так как думаешь лишь о том, как физически выжить в темноте, без тепла и без еды и остаться при этом человеком.

Зажрались Вы, Юрий. Вот что я Вам скажу.

> Еще большая разница в нашем сказанном в том, что я утверждаю,
> что эрзац-культуру большевики народу навязали насильственно,
> и это соотвествует историческим фактам. А то, что народ
> якобы "обдурили" демократы есть лишь Ваше измышление и ничего
> более. В данном случае "надурили" это "обещали

См пост YurikGL © (15.10.04 20:48) [177] середину. Там наглядно дан пример, что после 92-го народ был явно умнее.

> -Дети вообще не учатся в школе, так как в школах нет ни
> отобления, ни света

Этого в нашей стране предостаточно.

> -Когда вообще нечего есть, так как еду даже не продают
> и даже макароны из гуманитарной помощи составляют райское
> блюдо.

Вы не были в деревнях в которых макаорый не продают потому, что никто их не покупает? А не покупают потому что не на что.

> -Когда занимаешь пол-литра керосина у друга, чтобы согреть
> воду и в ней постирать пеленки для маленького сына.

А друг говорит, нету... И это принесли наши "демократы".

> -Когда люди вырубают деревья в городских дворах, чтобы
> отопиться при минус 25 град Цельсия.
> -Когда купаться зимой приходится в ледяной воде, так как
> нечем ее согреть.

И это есть в госсударстве российском. Недавно по тв показывали, как жители одного из городов Ярославской (если не ошибаюсь) области ездят в другой город помыться т.к. в их городе горячей воды нет уже три года.

> -Когда в миллионном городе не убирают полуметровый снег
> на улицах, так как нет бензина

Ну...Вы что... теперь устраивают субботники и выгоняют жителей города. Не то, что раньше техника ходила.

> -Когда миллионный город вообще не освещен ночью.

Это я в своем городе иногда вижу... Между прочим в далеко не самом бедном.

> -когда многие уже знают наизусть, сколько килокалорий выделяет
> грамм кросина и грамм бензина и сколько стоит в деньгах
> то и другое вещество.

Ну это называется образованностью.

> -И когда никому в голову не придет сетовать на то, что
> канал Дискавери заполнен не "нашими" программами, а "ихними",
> так как думаешь лишь о том, как физически выжить в темноте,
> без тепла и без еды и остаться при этом человеком.

Вы видели этих людей? Я видел. Я жил с ними. В деревнях, где волки по ночам ходят.

> Зажрались Вы, Юрий. Вот что я Вам скажу.

Ну это как посмотреть. Вы ж хотите что-бы правительство вместо того, что бы тратить деньги на зарплату учителям, тратило их на предвыборные компании. И все это ради того, что-бы лично Вы могли выбирать губернатора. А другие пускай недоедают.

> -Когда люди при этом тем не менее остаются людьми.

А если они перестают быть людьми? По Вашей логике это - не кризис?

2 YurikGL © (17.10.04 16:20) [195]
>Вы ж хотите что-бы правительство вместо того, что бы тратить деньги на зарплату учителям, тратило их на предвыборные компании.

Только когда власть ответственна за свои действия, она изыскивает деньги для учителей и врачей - есть много способов - и налоги - не последний способ, да и не первый.
Например, вывод зарплат из тени - очень непростая проблема, чтобы решать её как гордиев узел.

YurikGL © (17.10.04 16:31) [196]

>> -Когда люди при этом тем не менее остаются людьми.
>А если они перестают быть людьми? По Вашей логике это - не кризис?
Тогда это - беда.

> Только когда власть ответственна за свои действия, она изыскивает
> деньги для учителей и врачей - есть много способов - и налоги
> - не последний способ, да и не первый.

Ну дык нами выбранная власть и решила, что выборы - дорогое удовольствие.
Что не нравится? То, что не демократично? Да, не демократично. Но если подходить не с точки зрения формальной демократии, а с точки зрения, как будет лучше людям, то отсутствие выборов - явное благо.

> Тогда это - беда.

Ну тогда у нас в стране не кризис, у нас - беда.

> Ну дык нами выбранная власть и решила, что выборы - дорогое удовольствие.
Это не её прерогатива. Руки прочь! NO PASARAN!!!

> Но если подходить не с точки зрения формальной демократии, а с точки зрения, как будет лучше людям, то отсутствие выборов - явное благо.

Лучше от этого не будет - власть потеряет отрицательную обратную связь.

> Ну тогда у нас в стране не кризис, у нас - беда.

Вот это точно.

> > Ну дык нами выбранная власть и решила, что выборы - дорогое
> удовольствие.
> Это не её прерогатива. Руки прочь! NO PASARAN!!!

Кто сказал? Она на то и власть, что бы решать. А все остальное - эмоции.

> Лучше от этого не будет - власть потеряет отрицательную
> обратную связь.

Не во всяком случае нужна система с отрицательной обратной связью. Для того, что-бы лампочку от батарейки зажечь она не нужна.

Странное затишье, продолжение... Найти похожие ветки