Странное затишье, продолжение...

← →
kaif © (2004-10-21 17:39) [320]

Повторюсь. Стоимость действующей компании определяется лишь двумя факторами:
1. Ожидаемая инвестором годовая прибыль (здесь возможны разные оценки, так она зависит от прогнозов рынка, рисков и от дополнительных ресурсов инвестора, которые он может надеяться использовать для увеличения прибыльности)
2. Годовой процентной ставки государственного банка
------------------
Больше рыночная стоимость компании не зависит ни от чего.
------------------
А то, что здесь кто-то пытается восстановить из рыночного предложения по приобретению компании номинальную стоимость ее активов, в корне неверно. Это во времена Маркса, возможно норма прибыли на активы выравнивалась по экономике в целом. Со времен Маркса много воды утекло. На сегодня норма прибыли не выравнивается таким способом. Да и такого финансового показателя давно не существует. На сегодня выравнивается только рентабельность инвестиций, да и то в рамках прогнозов. Реальная прибыльность имеет гигантский разброс, напрямую зависящий от рисков. Чем выше риск - тем выше может быть прибыльность (или убыточность) в результате для инвестора. Сегодня инвесто работает на фондовых рынках (приобретает акции), а не только приобретает голые активы. При приобретении компаний важнейшую роль играет их прибыльность, а не стоимость активов. Разниуа между стоимостью приобретения компании и стоимостью активов записывается на счет "гудвил" левой стороны баланса. Так как в России до сих пор нет нормального бухучета и амрксизм продолжает исповедываться, в России нет фондового рынка, вместо рыночной стоимости предприятия покупаются по стоимости активов, репутация и деловые связи предприятия при этом игнорируются, а само приобретение осуществляется обычно после того, как деятельность предприятия удалось полностью разрушить, а предприятие "обанкротить". Вот тогда и появляютися всякие "экспертные комиссии". Но все это не имеет никакого отношению к настоящей купле/продаже предприячтий на фондовых биржах, где цена определяется лишь спросом/предложением на акции и зависит именно от тех показателей, которые я назвал (ожидаемая годовая прибыль и ставка рефинансирования государственного банка).

← →
kaif © (2004-10-21 17:47) [321]

Стоимость акций компании может еще изменяться в связи с ажиотажем (паникой на бирже) или при покупке акций в портфеле (в условиях угрозы поглощения компания может сама скупать втридорога свои акции у колеблющихся акционеров). Но эти два фактора в данном случае я опустил, как не имеющие отношения к вопросу о стоимости "Коммерсанта"

← →
kaif © (2004-10-21 17:50) [322]

YurikGL © (21.10.04 11:41) [300]
А стоимость издания в целом - это стоимость фирмы т.е. ее активы, пассивы, потенциальная прибыль. В последнюю входит не столько 20% сколько финансовые прибыли от возможности манипуляции людьми.

Вы хотя бы приблизительно знаете, что такое, например, пассивы?
:)

← →
YurikGL © (2004-10-21 19:09) [323]

> ------------------
> Больше рыночная стоимость компании не зависит ни от чего.
> ------------------

Здесь Вы не правы. Видимо, опять чисто теоретические знания.

> kaif © (21.10.04 17:50) [322]

1) Какое это имеет значение?
2) Вы сами то на вопросы принципиально не отвечаете

← →
kaif © (2004-10-21 20:04) [324]

YurikGL © (21.10.04 19:09) [323]
> ------------------
> Больше рыночная стоимость компании не зависит ни от чего.
> ------------------
Здесь Вы не правы. Видимо, опять чисто теоретические знания.
Поставьте себя на место инвестора и поймете, что прав.
Я имею в виду на место инвестора, который в условиях равной конкуренции с другими инвесторами намерен купить эту компанию.
А не на место "инвестора", который, пользуясь близостью к Путину, например, засадил директора компании, завел дело, арестовал счета компании, и в единственном числе пришел сказать "покупаю Вашу компанию по стоимости активов"
На вопрос о том, что такое пассивы вы и не в состоянии ответить. Иначе не говорили бы такие глупости, как стоимость компании складывается из активов, пассивов и еще чего-то там... типа будущей прибыли.
Если я не отвечаю на какие-то Ваши вопросы, то лишь потому, что целый ряд вопросов не имеет никакого отношения ни к сабжу ветки, ни даже к обсуждаемым оффтопикам. А носят либо личный, либо провокационный характер. Например, вопрос о том, общался ли я с журналистами и имел ли дело с телевидением. Да, общался, и не раз "попадал на телевизор". Еще в советское время, кстати. Не могу ничего лестного сказать о тех журналистах, с которыми тогда приходилось работать. Одно могу сказать точно, к оплате труда их невежество и глупость не имели никакого отношения.

← →
YurikGL © (2004-10-21 20:33) [325]

> kaif © (21.10.04 20:04) [324]

А если предприятие покупается с целью его разорить? Тогда
ожидаемая прибыль от предприятия будет близка к нулю.

> А носят либо личный, либо провокационный характер.

Я может просто не гордый, но на Ваши личные вопросы отвечаю.

> Например, вопрос о том, общался ли я с журналистами и имел
> ли дело с телевидением. Да, общался, и не раз "попадал на
> телевизор". Еще в советское время, кстати.

В советское время, возможно все было по другому. А сейчас все именно так, как я показал.

А как на счет Вашего обвинения меня во лжи?

← →
Cobalt © (2004-10-21 23:36) [326]

YurikGL © (21.10.04 20:33) [325]
> А если предприятие покупается с целью его разорить? Тогда
ожидаемая прибыль от предприятия будет близка к нулю.

Простите, это как?!

← →
YurikGL © (2004-10-22 00:09) [327]

> > А если предприятие покупается с целью его разорить? Тогда
> ожидаемая прибыль от предприятия будет близка к нулю.
> Простите, это как?!

Очень просто. Существует в мире всего два завода по производству каких-нибудь хитрых удобрений. Один снабжал соц-лагерь другой - кап-лагерь. Теперь после проигрыша соц-лагеря оба работают на весь мир. Тогда завод кап-лагеря покупает завод соц-лагеря с целью его разорить, что-бы остаться монополистом на мировом рынке. Имеем, что будущая прибыль покупаемого завода фактически=0, а реальная прибыль покупающего завода возрастает.

← →
kaif © (2004-10-22 04:26) [328]

2 YurikGL ©
У меня просьба . Не обижаться, если я не отвечаю на какие-то Ваши вопросы. Вы тоже на ряд моих вопросов не отвечаете. И я не считаю это ненормальным.
Некоторые Ваши аргументации меня шокируют. Попытаюсь пояснить. Например, Вы считаете ненормальным, если издание публикует обвинение в чей-то адрес. Вы полагаете, что до решения суда издание не вправе никого обинять. Отвлечемся на секунду от того, что я думаю на этот счет, и сконцентрируемся на Вашей позиции. Вы полагаете, что вы вправе объявить заявления до решения суда клеветой. Но вы сами при этом делаете свои заявления до решения суда. Было бы логично, если бы Вы подали в суд на КоммерсанЪ, если полагаете его заявление клеветой на работника ОБЭП и до решения суда сами воздержались бы от обвинений в адрес Коммерсанта. Но все происходит иначе. Вы полагаете возможным не только объявлять статью Коммерсанта необъективной до решения суда на этот счет, но полагаете возможным огульно обвинять всех журналистов в необъективности лишь на том основании, что они получают гонорары. При этом Вы не видите никакого противоречия в своей позиции. При этом Вы еще апеллируете к Конституции, которую всего пару десятков постов назад признавали несущественным документом, который следует подвинуть, если жизнь того требует...
Мне трудно с Вами спорить именно из-за обилия противоречий (точнее двойных стандартов), которыми страдает Ваша позиция. Я просто запутываюсь. Поймите меня правильно. Я никак не могу сообразить, Вы признаете Конституцию РФ или для Вас это филькина грамота, Вы допускаете обвинения до решения суда или считаете их недопустимыми... У меня такое пока впечатление, что, несмотря на кажущуюся рациональность Вашей позиции, Вы просто склонны позволять себе то, что считаете преступлением, если это совершает кто-то другой и не фиксируете, когда Вы смаи действуете именно так, как считаете преступным.
Моя позиция проще. Она не лучше. Она проще.
1. Формулировка Российской Конституции слишком расплывчата: "никто не может быть признан виновным до решения суда" можно понимать двояко. Либо всякий, кто заявляет нечто свидетельствующее о чьей-то вине нарушает Конституцию, но тогда даже свидетель на суде тоже ее нарушает, говоря "я лично дал взятку этому челу", так как он это говорит до решения суда. Либо все могут считать человека виновным, но он продолжает быть непризнан виновным согласно Конституции, что есть просто лицемерие и говорение чуши. Поэтому мне лично кажется более удобоваримой американская формулировка: "каждый обвиняемый имеет право на скорый и справедливый суд".
2. Я считаю, что каждый вправе обвинять. И прокурор от имени общества, и СМИ от имени СМИ, и частное лицо от своего имени.
3. Я считаю, что каждый ответственен за свои слова. Истина находится лишь в суде. Если обвиняемый считает, что его обвиняют несправедливо, он имеет право на справедливый суд, в котором бремя доказательства его вины лежит на том, кто выдвинул обвинение (на прокуроре, СМИ или частном лице). Если суд признал невиновность обвиняемого, тот вправе выдвинуть встречный иск о клевете или даже начать с такого иска. Бремя защиты лежит в этом случае на том, кто клевещет.
Моя позиция проста и непротиворечива. Я противник огульных обвинений журналистов "вообще" лищь на основании того, что они получают гонорары. Даже несмотря на то, что за свою жизнь я сталкивался лишь с тенденциозными журналистами. Но я не ставлю свой жизненный опыт во главу угла, так как не вижу никаких логических причин считать всех журналистов продажными тварями, как это делаете Вы, Юрий.

← →
YurikGL © (2004-10-22 13:45) [329]

> kaif © (22.10.04 04:26) [328]

Поясняю мою позицию.
1) Я ничего не абсолютизирую. Я считаю, что нет абсолютно белого и абсолютно черного. Из этого
2) Я не считаю конституцию совсем уж филькиной грамотой, так же как не считаю ее и абсолютным законом. Но мое мнение, что реальная роль конституции ближе к филькиной грамоте.
3) По поводу нарушения конституции, я использовал то, что Вы, считаете ее реальной силой и показал, что уважаемый Вами коммерсант, если сказать расплывчато, близок к нарушению конституции, или ее нарушил. Лично мне глубоко фиолетово, что он ее нарушает т.к. см 2). Однако Вам на это фиолетово быть не должно ИМХО. И лично я считаю допустимым (несмотря ни на что) обвинение человека до суда, так же как и нарушение при этом конституции.
4)Видя окружающую жизнь, я вижу, что считается нормой, когда журналисты выражают позицию того, кто им платит. Это - норма. Мое отношение к этой норме отрицательно. Я считаю, что это - неправильно, но это - норма нашей жизни. Так же как нормой является установка сигнализации на машине. Я считаю, что общество должно быть таким, что-бы сигнализации были не нужны. Но никуда не денешься. Если у тебя с машины без сигналки ночью колеса снимут это - норма нашей жизни. Таким образом я не обвиняю конкретных журналистов т.к. не они виноваты в сложившихся нормах. Они лишь попали в эту систему и если они попробуют действовать по другому, они не выживут. Нет, сами журналисты - милые люди, и им может быть даже противно писать на заказ. Но есть то хочется.

← →
kaif © (2004-10-22 16:44) [330]

Я убежден, что в обществе, в котором суждение, высказанное судом имеет наивысшую силу, никто не будет ни затыкать кому-то рот, ни преследовать СМИ, ни преследовать инакомыслящих. Но это только в обществе, в котором действительно народ признает суждение суда имеющим наивысшую силу. Именно так обстоит дело в США, где, согласно Конституции, единственным источником права является суд.
ИМХО, все ожесточенные спроры о демократии здесь связаны именно с тем, что в России под конституциононой нормой "единственный источник власти - народ" почему-то еще мыслят "единственный источник права - народ". Именно это отождествление отличает демкратию "о-советски" от демократии "по-гречески". Демократию изобрели греки. Но демократия в греции (форум) никогда не подменял собой суд. Так как истинностные вопросы (кто прав?) разбиралисьв суде и лишь субъективные вопросы (какой губернатор лучше?) решались голосованием на форуме.
А в СССР источником права считался именно народ. Всенародный "одобрямс" или "осуждамс" был критерием права. Поэтому и не было свободы слова. Потому что "разгромная обличающая статья в газете Правда" имела в качестве суждения больше силы, чем какое угодно суждение суда. Фактически роль суда в СССР была сведена к чисто техническому ритуалу оформления наказания. Это легко доказать хотя бы тем фактом, что в СССР практически никогда не выносились оправдательные приговоры даже по уголовным делам. Если недостаточно улик, суд просто не начинали. Соотвественно в суде истину никто и не искал. Максимум эту истину пыталось искать следствие. А это уже совершенно иной подход, чем "суд - источник права". Так как следствие не может быть источником права. Оно может лишь "подвести под статью".
Свободным может быть лишь общество, в котором:
1. Важные вопросы, в которых есть единственное истинное решение должны решаться в суде. Суждения суда обладает высшей силой по отношению к любым другим суждениям. И после решения суда все споры должны смолкать сами собой. В таком обществе никому не нужно будет бороться с тендленциозностью СМИ, инакомыслием или затыкать кому-то рот. Мнение народа в вопросах истины не имеет значения.
2. Вопросы срочные, требующие безотлагательного решения, должны решаться исполнительной властью, полномочия и круг задач которой четко определены и ограничены со стороны законодателей.
3. Вопросы субъективные (какой губернатор лучше, какой депутат лучше, какая партия лучше) должны решаться демократически (путем голосования) на основе предпочтений большинства. Мнение народа в вопросах предпочтений имеет высшую силу.

Вот мое мнение. Если какая-то структура пытается перетянуть одеяло на себя (например, испольнительная власть), будет плохо всем. То общество, которое мне представляется свободным, мне представляется одновременно наиболее стабильным и способным к развитию, так как ничем не сковывается ни частная инициатива, ни мышление, и нет опасности, что какой-то один дурак или прохиндей возьмется всеми командовать и пытаться облагодетельствовать вопреки вкусам большинства или вопреки разуму, нравственности и здравому смыслу.

← →
kaif © (2004-10-22 17:02) [331]

В общем, я все сказал.
Я с самого начала полагал и сейчас полагаю, что ахиллесовой пятой российской конституции является сама возможность ее изменять. Американская конституция избавлена от этого недостатка.
Возможность изменять конституцию, используя для этого демократические процедуры, приводит к тому, что эта Конституция становится этой самой "Филькиной грамотой".
Конституция должна быть устроена так, чтобы ее нельзя было бы изменять демократическими процедурами (даже референдумами) . Так как источником права народ выступать не может. Источником права выступать может только суд и любая поправка к конституции не должна противоречить всем предыдущим статьям (именно такое положение есть в конституции США). На страже нерушимости Конституции должны стоять все. И Президент, и Дума, и Конституционный суд, как высшая инстанция в вопросе права. Тогда этот документ и заработает в полную силу. А самовластью в России история уже выносила приговор и не раз. Незачем еще раз пробовать.

Если Конституционный суд отменит указ о назначении губернаторов - я приму его решение. Если Конституционный суд найдет, что Конституция не нарушена - я тоже смирюсь с таким суждением и признаю свою неправоту. Но если Конституционный суд никак не среагирует - я вынужден буду считать, что в этой стране с правом вообще покончено.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 17:12) [332]

kaif © (22.10.04 17:02) [331] Для справки:
Рыночная стоимость компании складывается из трех вещей
1 Актив
2 Пассив
3 Что-то типа "доброго имени" (сумма превышающая актив минус пассив). Точное термин не помню, но могу отослать к источнику - журнал "главбух" - прошлый номер.
Это "доброе имя" вешается на счет - номер тоже не помню, если кому интересно - пусть ищет сам, и списывается равными долями.

> kaif © (22.10.04 17:02) [331]

Если конституцию нельзя будет изменить, то система "застынет". Не может быть, что-бы конституция была абсолютно правильной хотя бы исходя из того, что меняется окружающая ситуация и те ценности, которые защищает текущая конституция могут перестать быть ценностями, и могут появиться новые ценности.
Конституция должна быть изменяема, иначе она станет догмой со всеми вытекающими.

Это не рыночная, а бухгалтерская стоимость.
Доброе имя - "гудвил" - идет в форме 1 среди активов.

Рыночную стоимость вообще по формам бухучёта не считают.

}|{yk © (22.10.04 17:43) [334] Эта сумма не может идти среди активов. Ты просто путаешь форму баланса, где она отражается и активы.

Mike Kouzmine © (22.10.04 17:12) [332]
kaif © (22.10.04 17:02) [331] Для справки:
Рыночная стоимость компании складывается из трех вещей
1 Актив
2 Пассив
3 Что-то типа "доброго имени" (сумма превышающая актив минус пассив). Точное термин не помню, но могу отослать к источнику - журнал "главбух" - прошлый номер.
Это "доброе имя" вешается на счет - номер тоже не помню, если кому интересно - пусть ищет сам, и списывается равными долями.

Неправильная справка.
Рыночная стоимость компании не имеет никакого отношения к стоимости активов, а уж тем более к сумме активов с пассивами.
Активы с пассивами вообще не складывают, так как активы и пассивы это две стороны бухгалтерского баланса, которые всегда в точности равны друг другу в силу балансового уравнения:

Активы = Пассивы.

Лучше балансовое уравнение записать так:

Средства = Обязательства + Капитал.

Средства в СССР называли активами, Обязателства - пассивами. Капитала в бухгалтерском балансе СССР вообще не было, ибо Капитал, согласно марксизму есть ругательство.
Поэтому иногда в новой литературе мождно встретить и такую формулу:

Актив = Пассив + Капитал.
------------------------
Чтобы не было путаницы предлагаю придерживаться мирового стандарта:

Средства = Обязательства + Капитал.
(Assets = Liabilities + Capital)

Актив с пассивом складывать нельзя по той причине, что это одна и та же стоимость, просто по-разному расписанная:
Активы (Средства, Assets) это стоимость всех ресурсов (оборотных и основных средств), которыми владеет компания, включая сумму на счетах должников (дебиторов) и гудвил.
Гудвил - совершенно особая статья. Ее нельзя просто "придумать", как это сейчас делают в России, пытаясь завысить стоимость активов. Гудивил это разница между стоимостью приобретения и стоимостью активов, когда одна компания покупает другую. Например, у компании А автивов на $1,000,000. Компания B кумпила на рынке компанию A за $15,000,000. Если компания B включает активы компании A в свой баланс, то для сохранения балансового уравнения (потрачено 15млн, а приобретено средств на 1 млн) разница записывается на статью "гудвил", которая иногда называют "репутацией приобретенной компании".
Таким образом "гудвил" = "стоимость приобретения" минус "стоимость активов".
Однако обратноен неверно, так как гудвил нельзя "нарисовать" заранее.
========================
Если кому-то интересно разобраться в бухгалтерском учете, может прочитать
обо всем этом на моем сайте
http://www.gaapinvest.com/allegro/doc/book1/doc016.html
------------------------
Рыночная стоимость компании вообще не имеет никакого отношения к стоимости активов. Для действующего предприятия стоимость компании определяется только суммарной стоимостью контрольного пакета акций, который может быть разным. Если я правильно помню, компания IBM, например, контролируется пакетом всего в 3% акций. Но обычно это 51%. Стоимость самих акций определяется лишь их доходностью в отношении к другим ценным бумагам, главным образом к банковской учетной ставке и больше ничем. Доходность акций может выражаться в том, что инвестор (владелец акции) получает дивиденды или в том, что курс этой акции растет. Компания может никогда не выплачивать дивидендов, непрерывно "реинвестируя" прибыль, при этом инвесторы все равно обогащаются за счет роста курса акций такой компании. Если компанию нагло преследовать (как сделали с Юкосом), можно обрушить рыночную стоимость компании, чтобы скупить ее по-дешевке, а потому кому-нибудь перепродать с хорошим откатом.
Рыночная стоимость даже закрытой компании не равна стоимости ее активов, так как бухгалтерские активы выражают стоимость, по которой эти активы были приобретены, но никак не их текущую рыночную стоимость.
Если предприятие решили окончательно разрушить и пустить с молотка ее активы, это не то же самое, что во всем мире называется "покупкой компании". Но даже в этом случае стоимость предприятия считается иначе. Устраивается аукцион (если по-честному, а не как у нас в России), на котором распродаются все активы. Сначала из вырученной суммы погашаются все обязательства компании (ее долги). Оставшаяся сумма распределяется между бывшими владельцами. Это означает, что компании больше нет.

Странное затишье, продолжение... Найти похожие ветки