Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Странное затишье, продолжение... Найти похожие ветки
← →
kaif © (2004-10-12 20:36) [0]Так как та ветка переполнилась, прошу желающих обсуждать "инициативу Президента о назначаемых губернаторах" здесь.
← →
kaif © (2004-10-12 20:37) [1]сабж
← →
YurikGL © (2004-10-12 21:03) [2]ссылка на предыдущую ветку
http://delphimaster.net/view/14-1095526626/
← →
KilkennyCat © (2004-10-12 21:34) [3]"... и прочитал Президент эту ветку, и задмался он на три дня и три ночи..." а потом плюнул, поржал и дальше стал проводить свою политику.
← →
kaif © (2004-10-12 22:15) [4]Насчет того, как при социализме было клево с едой, вспомнился такой анекдот... (классический)
Заказывает Брежнев бюст. Приходит посмотреть, что получилось в результате - видит у бюста две огромные груди... Одна побольше, другая поменьше... Озадаченный Брежнев спрашивает:
- А почему у меня две такие груди?
- Это, Леонид Ильич, такой символ. Левая грудь, например, символизирует, как вы щедро кормите страны восточной Европы.
- А правая?
- А правая грудь символизирует то, как Вы кормите страны Африки и развивающиеся страны.
- Пардон, а чем же я кормлю советский народ???
- Но вы же просили только бюст!
А еще такой анекдот я вспомнил. Про заботу о народе в условиях всяких "вертикалей".
Приезжает Брежнев к Никсону, сидят они на загородной вилле, накрыт шикарный стол - омары там всякие, икра, хорошее вино и типа беседуют. Брежнев спрашивает:
- Слушай, Никсон, откуда у тебя столько денег? Вот вилла эта, икра и все такое?
Никсон просит Брежнева подойти к окну. Говорит:
- Видишь вон тот прекрасный мост?
- Вижу.
- Ну так вот это от строительства этого моста.
Через год приезжает Никсон в Москву. Сидят у Брежнева на шикарной вилле, едят там омаров всяких, икру и все такое, водочку пьют. Никсон спрашивает:
- Слушай, Брежнев. Я все понимаю, но откуда У ТЕБЯ это все???
То его подводит к окну, говорит:
- Мост видишь?
- Нет не вижу.
- Ну вот на деньги от этого моста это все и построено.
← →
YurikGL © (2004-10-12 22:21) [5]
> kaif © (12.10.04 22:15) [4]
Раньше над этим смеялись... теперь плакать хочется...
← →
kaif © (2004-10-12 22:25) [6]2 YurikGL ©
А я по-прежнему смеюсь, так как это все правда была. Только о ней почему-то забыли.
← →
YurikGL © (2004-10-12 22:28) [7]
> kaif © (12.10.04 22:25) [6]
только от голода тогда явно меньше умирало... и без вести людей меньше пропадало... и не убивали на улицах просто так...
← →
blackman © (2004-10-12 22:40) [8]>только от голода тогда явно меньше умирало...
Это ты про кого конкретно ? Помер кто ?
>и не убивали на улицах просто так...
Просто так нет. Не просто :)
Бизнесменов и денег было меньше.
А для чего убивать нищих ? Что с них взять ?
Однако убивали и взрывы были. В метро на измайловской ветке например. Пытались в Брежнева стрелять. Ну и конечно кое-что еще было. Например расстрелы митингов. Аресты демонстрантов. Про лагеря вспомнить можно. Не пионерские конечно. Сидели многие как диссиденты Высылали писателей и поэтов.
Вообще многим пришлось уехать.
А вот в Чечне действительно спокойно было.
← →
Blackman © (2004-10-12 22:42) [9]НЕ вижу новых постов Шевченко
Как ему понравились приведенные мной статьи:
http://delphimaster.net/view/14-1095526626/
???
← →
kaif © (2004-10-12 22:51) [10]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-10-12 22:59) [11]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-10-12 23:03) [12]Удалено модератором
← →
Blackman © (2004-10-12 23:04) [13]Все анекдоты старые, а вот здесь новые:
http://www.uic.nnov.ru/%7Enik/humor/anecdoti/index.shtml?base=polit
Кажется, колесо истории не рассчитано на наши дороги.
Лучший выход из российского кризиса - Шереметьево-2.
:)
← →
kaif © (2004-10-12 23:06) [14]Удалено модератором
← →
Cobalt © (2004-10-12 23:07) [15]2 kaif ©
Это вы, чтобы не вспоминали, что, мол "Хорошо-то как было..."?
:)
Слава богу, что я не застал это время.
← →
KilkennyCat © (2004-10-12 23:21) [16]где-то я слышал: "в сортах дерьма не разбираюсь"
Это про то, как сейчас, или как тогда.
← →
Verg © (2004-10-12 23:34) [17]Удалено модератором
← →
хм © (2004-10-13 00:07) [18]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-13 00:53) [19]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2004-10-13 07:23) [20]
> kaif ©
Так бы и назвал, ветка анекдотов...
← →
YurikGL © (2004-10-13 07:24) [21]
> > kaif ©
Кстати, на вопрос то отвечать будем? Я уже который раз спрашиваю...
← →
YurikGL © (2004-10-13 07:27) [22]
> > kaif ©
лозунг войны с Ираком: "Вы не верите в нашу демократию? Тогда мы летим к вам."
← →
Cobalt © (2004-10-13 08:35) [23]2 Игорь Шевченко © (11.10.04 11:07) [830]
>>Cobalt © (11.10.04 10:59) [829]
>> Это демократы? Не смешите мои тапки. Это уж стопудово не демократы
>Ой, а ты не озвучишь, часом, критерий ступудовости демократов ?
>Чтобы народ знал - вот эти - демократы настоящие, а вот те - ну,
>натурально, не демократы. Просто интересно.
ОК. Слушайте лепет младенца:
Демократия - это когда власть больше зависит от народа, чем народ от власти.
← →
Думкин © (2004-10-13 08:39) [24]> [23] Cobalt © (13.10.04 08:35)
> ОК. Слушайте лепет младенца:
>
> Демократия - это когда власть больше зависит от народа, чем народ от власти.
Это как? Власть от народа завсит и более ничего не делает, причем не делает так, что народу на нее плевать. То есть народу плевать на самого себя? Или что такое власть?
← →
Думкин © (2004-10-13 08:40) [25]Второе предложение тоже вопросительное.
← →
Cobalt © (2004-10-13 08:42) [26]2 YurikGL © (09.10.04 21:55) [800]
>> kaif © (09.10.04 21:43) [790]
>Я констатирую факт. А Вы можете это как-то под другому оценить?
>Я вижу, что, "демократы" народ конкретно обдурили. А теперь хотят еще, что-бы он сам собой управлял.
Я тебе отвечу:
Юра, всё очень просто - в переходное время всякое может случиться. В это время многое зависит от власть предержащих.
Что мы и наблюдаем очень явно :(
← →
Cobalt © (2004-10-13 08:47) [27]2 Думкин ©
Ну блин, не надо передёргивать!
Насчёт "ничего не делает" - это лично ваши глупости и выдумки.
Что, власти в Европе ничего не делают, по вашему?
Посему первый вопрос игнорируется, как не по существу.
> что такое власть?
Лица, облечённые правительственными административными полномочиями.
← →
Думкин © (2004-10-13 08:50) [28]> [27] Cobalt © (13.10.04 08:47)
> Что, власти в Европе ничего не делают, по вашему?
> Лица, облечённые правительственными административными полномочиями.
Что именно там зависит от народа? Только по существу.
← →
Cobalt © (2004-10-13 09:02) [29]http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2004/03/30/110957.html
> к власти пришла левая оппозиция во главе с социалистами. Поражение объясняется недовольством французов рядом непопулярных реформ в социально- экономической сфере.
Цензурный кризис в Испании
Серия терактов, совершенных 11 марта в Мадриде, вызвала «цензурный скандал» в испанском правительстве. Журналисты утверждают, что правительство предпринимало попытки оказать давление на СМИ и повлиять на содержание информации о терактах. Ведущая испанская ежедневная газета El Pais, сообщила: после теракта премьер-министр Хосе Мария Аснар звонил редакторам ведущих испанских газет, дабы убедиться, что газеты освещают события в соответствии с линией правительства. Кроме того, в разговорах с редакторами премьер-министр неоднократно высказывал «абсолютную уверенность» в том, что организатором терактов является баскская организация ЭTA. По сообщению руководителя Ассоциации иностранных журналистов в Испании Стивена Адольфа, давлению правительства были подвергнуты также иностранные репортеры, работающие в Испании.
Как известно, ответственность за серию взрывов взяла на себя «Аль-Каида». Испанское правительство ушло в отставку.
Хватит?
← →
YurikGL © (2004-10-13 09:14) [30]
> Юра, всё очень просто - в переходное время всякое может
> случиться. В это время многое зависит от власть предержащих.
> Что мы и наблюдаем очень явно :(
И после этого кто-то обвиняет Сталина?
← →
Думкин © (2004-10-13 09:16) [31]> [29] Cobalt © (13.10.04 09:02)
Если про эти власти - то хватит. А про реальные?
← →
Vlad Oshin © (2004-10-13 09:18) [32]по сабжу
Пусть попробует. По крайней мере хуже быть не должно, зато будем знать кто виноват
← →
Cobalt © (2004-10-13 09:28) [33]2 YurikGL © (13.10.04 09:14) [30]
> И после этого кто-то обвиняет Сталина?
Извини, ты не мог бы пояснить свою мысль? Я чего-то недопонимаю :(
← →
Cobalt © (2004-10-13 09:29) [34]2 Думкин © (13.10.04 09:16) [31]
> [29] Cobalt © (13.10.04 09:02)
> Если про эти власти - то хватит. А про реальные?
Если можно - то поподробнее - а то я Вас тоже чего-то недопонимаю :(
← →
Думкин © (2004-10-13 09:31) [35]> [34] Cobalt © (13.10.04 09:29)
А про реальные власти написано в изначальной ветке у DiamondSharka в самом начале:
[11] DiamondShark © (18.09.04 22:57)
Как говорил товарищ Маркс, власть находится у того, у кого в собственности находятся средства производства. Сейчас средства производства либо у бюрократии (т.н. гос. собственность), либо у т.н. "олигархов", являющихся на деле либо бывшей бюрократией же, либо легализованный той бюрократией криминал. Можно, конечно, поверить теоретикам, типа Явлинского. Поверить, что реформируя бюрократию -- меняя законодательство, производя какие-то иные организационные мероприятия -- можно эту самую бюрократию от владения средств производства отстранить. Но частная собственность-то остаётся. А при сохранении капиталистических отношений никакой демократии, понимаемой как власть народа, или даже вульгарно как "власть большинства", нет и быть не может. Потому как "народ" или "большинство", владеющие средствами производства и распоряжающиеся общественным продуктом (а именно это и есть власть) -- это вовсе даже не капитализм.
А при капитализме понятие демократии неизбежно выхолащивается лишь до процедуры наделения отдельных лиц формальными полномочиями.
← →
Cobalt © (2004-10-13 09:33) [36]Вспомнил щас.
Из одного мультика про червяка и курицу:
Курица ухватила червяка, и пытается его утащить, а тот сопротивляется, хватается за фонарный столб, всё такое...
Прохожий мимо проходит, и интересуется - вам, мол, не помочь?
Курица:
" Да вот, я этого болвана на обед зову, а он упиратеся!" держит червяка в клюве, посему слушно её слегка неразборчиво.
Прохожий:
"Вот я чувствую, Вы мне что-то сказать хотите, вот по глазам вижу, но вот что именно - ну никак не пойму. Вам, наверное, что-то мешает говорить?"
← →
Cobalt © (2004-10-13 09:34) [37]2 Думкин ©
А "Те" - они какие власти?
← →
Думкин © (2004-10-13 09:35) [38]> [37] Cobalt © (13.10.04 09:34)
Я ответил - смотри выше.
← →
Думкин © (2004-10-13 09:40) [39]> [37] Cobalt © (13.10.04 09:34)
> 2 Думкин ©
> А "Те" - они какие власти?
Марионетки видимо?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 09:48) [40]>Думкин © (13.10.04 09:40) [39]
>Марионетки видимо?
В любой нормальной стране власть отвечает за свои действия. И правительство само уходит в отставку если население явно недовольно его действиями. В СНГ правительства, да и любую власть в отставку пинком не вышибешь. Что бы не случилось они не виноваты, но засучив рукава снова "творят реформы". И так до следущего ЧП. А их год от года все больше.
← →
Думкин © (2004-10-13 09:57) [41]> [40] Сергей Суровцев © (13.10.04 09:48)
Это противоречит моим словам?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 10:23) [42]Cobalt © (13.10.04 08:35) [23]
Я несколько другой вопрос задавал. По-прежнему жду ответа.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 10:33) [43]Blackman © (12.10.04 22:42) [9]
Статьи как статьи, ничего нового.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 10:43) [44]>Думкин © (13.10.04 09:57) [41]
>Это противоречит моим словам?
А обязательно должно? :)
Просто пояснения к марионеткам. Любая выбранная (не абсолютная) власть - чьи-то марионетки. Либо уже, либо становятся сразу после выборов. Вопрос только в том, как и насколько общество может их контролировать. В варианте СНГ не может в принципе.
← →
Думкин © (2004-10-13 10:56) [45]> [44] Сергей Суровцев © (13.10.04 10:43)
Согласен. Только есть ли интерес в контролировании марионеток?
Это как декорации. Ну не нравятся поставят другие. Не нравится ребенку просто парацетамол есть, ему ее оформят в сироп - слаще, дороже, красивее. А ведь один черт - парацетамол. А "продвинутые" родители обязательно его купят и еще с хрипом спорить будут что это лечит лучше.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 11:18) [46]>Думкин © (13.10.04 10:56) [45]
>Согласен. Только есть ли интерес в контролировании марионеток?
Конечно есть. Марионетками они будут по определению, т.е. большую часть выгоды все равно получат кукловоды. Задача только в том, чтобы общество от этого спектакля тоже что-то получило. Влияя на кукол общество заставляет кукловода прислушаться к своим (общества) нуждам, а не влияя и не будет ничего - власть сома по себе, общество само по себе. А когда-нибудь они столкнутся и будет много нехорошего.
← →
Думкин © (2004-10-13 11:30) [47]> [46] Сергей Суровцев © (13.10.04 11:18)
согласен.
← →
YurikGL © (2004-10-13 11:43) [48]
> Юра, всё очень просто - в переходное время всякое может
> случиться. В это время многое зависит от власть предержащих.
> Cobalt © (13.10.04 09:29) [34]
Поясню. Если оправдывать жертвы переходного периода, то к чему обвинять Сталина как источник жертв того переходного периода и оправдывать нынешнее руководство которое провоцировало массовые жертвы.
Ссылочка утерялась, но были данные, на основании которых вычислялись жертвы нынешних преобразований через снижение средней продолжительности жизни. Так вот эти жертвы по количеству не отступали от сталинских. Просто Сталин расстреливал а нынешнее руководство убивает болезнями, голодом, бандитами... Но суть не меняется.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:44) [49]http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/73n/n73n-s23.shtml
Очень хорошая статья Сатарова о том, почему губернаторов лучше выбирать, а не назначать. Вообще, Сатаров сейчас такие хорошие статьи пишет. Я даже удивляюсь, когда вспоминаю, что, будучи у власти, он ничем особенным не запомнился. Впрочем, не он один резко поумнел после того, как власти лишился :) Но статья хорошая, кроме шуток.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 12:09) [50]>Григорьев Антон © (13.10.04 11:44) [49]
Управлять и рассуждать об управлениее это принципиально разные вещи.
← →
kaif © (2004-10-13 13:48) [51]YurikGL © (13.10.04 07:24) [21]
> > kaif ©
Кстати, на вопрос то отвечать будем? Я уже который раз спрашиваю...
Какой вопрос? Повторите вопрос, пожалуйста. И если можно, другим тоном. Не в армии, все-таки. Я не обязан Вам отвечать - Вы еще не мой шеф.
← →
YurikGL © (2004-10-13 14:16) [52]
> kaif © (13.10.04 13:48) [51]
> не обязан Вам отвечать - Вы еще не мой шеф.
Ни дай бог мне такого подчиненного...
http://delphimaster.net/view/14-1095526626/
YurikGL © (09.10.04 22:06) [804]
А сегодня уже 13-е.
← →
kaif © (2004-10-13 14:31) [53]YurikGL © (13.10.04 14:16) [52]
> kaif © (13.10.04 13:48) [51]
> не обязан Вам отвечать - Вы еще не мой шеф.
Ни дай бог мне такого подчиненного...
Может хватит хамить?
YurikGL © (09.10.04 22:06) [804]
> Я констатирую факт.
И откуда же он? Ваши домыслы?
И еще раз спрошу
> А Вы можете это как-то под другому оценить?
На какой из вопросов отвечать?
Повторите вопрос, будьте так любезны.
← →
YurikGL © (2004-10-13 14:46) [54]
> > А Вы можете это как-то под другому оценить?>
> На какой из вопросов отвечать?
> Повторите вопрос, будьте так любезны.
На выделенный
← →
YurikGL © (2004-10-13 14:47) [55]Удалено модератором
← →
cyborg © (2004-10-13 14:50) [56]Мир, дружба, жвачка! ;)
Поднимите правую руку. Подняли? А теперь махните ей. Махнули, нет? Когда махнёте скажите "да ну их на ...!". :)
← →
DiamondShark © (2004-10-13 14:53) [57]
> http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/73n/n73n-s23.shtml
> Очень хорошая статья Сатарова о том, почему губернаторов
> лучше выбирать, а не назначать
Ай, демагог! Ай, молодец! Ай, сукин сын!
Итак, излагается теория, по которой:
1) Между уровнями подчинения происходит потеря управления;
Тут сразу же видно, что потеря не зависит от способа, каким появились начальник и подчинённый.
2) В иерархической системе потеря управления нарастает в геометрической прогрессии.
Заявлено, что при росте иерархии как в глубину (количество уровней), так и в ширину потеря управления нарастает, и в какой-то момент сравнивается с доступным ресурсом вообще.
"К такому же кризису приведет дальнейшее строительство бюрократической пирамиды, проводимое Путиным."
А вот и подмена тезиса, ключевой момент всего демагогического построения.
Расширения-то пирамиды не предлагается!
Так что господин теоретик идёт, самое вежливое, в пень.
← →
kaif © (2004-10-13 15:05) [58]2 YurikGL ©
Я уже в который раз не могу от Вас добиться того, чтобы Вы повторили свой вопрос конкретно. Что именно я "как могу по другому оценить"?
Мне приходится гадать.
Я правильно угадал, что речь идет о том, что Вы дословно сказали, про то, что "средним показателеи интеллекта... (не буду приводить полностью) может служить то, что на выборах пришла к власти партия без программы, целей и т.д.". Когда я возмутился таким отношением к своему народу и задал Вам вопрос о том, что тогда Вами вообще движет, если Вы настолько не уважаете свой народ, Вы написали "А Вы можете это как-то под другому оценить". Видимо, вопрос состоит в том, что я должен ответить, как я расцениваю победу ЕР на выборах иначе, чем низким интеллектом избирателей.
Я правильно восстановил суть Вашего вопроса?
Я просил неоднократно сформулировать его еще раз, но Вы заставили меня заниматься этими формулировками за Вас.
В такой постановке "А Вы можете по другому оценить?" я не знаю, что отвечать.
Да, могу. Это конкретный ответ?
Задайте свой вопрос так, чтобы было понятно, что Вы хотите у меня узнать.
Например:
-Как Вы оцениваете приход на выборах к власти ЕР
или
-Почему на Ваш взгляд победила ЕР?
или еще как-то.
Но если Вы спрашиваете, "а можете ли Вы иначе оценить, чем я оценил...", допустите, что такой вопрос я вправе оставить без ответа, так как это не вопрос. Я всегда могу оценить иначе. Любую вещь. И вообще могу оценить по-разному. Это ритаорически вопрос, ответ на который известен заранее. А Вы преследуете меня своим "Вы на мой вопрос не ответили" так, будто Вы на самом деле задали какой-то вопрос. Как выясняется речь шла о риторическом вопросе, на который ни один нормальный человек отвечать не будет, так как ответ и так известен заранее.
← →
YurikGL © (2004-10-13 15:17) [59]
> kaif © (13.10.04 15:05) [58]
Главным в вопросе является словосочетание "по другому".
А перефразировать можно и так:
"Как Вы думаете, почему отсутствие у партии программы и цели либо почти никак не повлияло на результат выборов, либо повлияло положительно?"
← →
Blackman © (2004-10-13 18:13) [60]http://www.mn.ru/voting.php?id=181
← →
}|{yk © (2004-10-13 20:48) [61]В курсе менеджмента, помнится изучали теорию, выведенную из закоеа Мерфи, но, тем не менее, получившую нормальное обоснование.
Она гласила, что начальник, выбирая себе заместителя, из более умного и более тупого выберет более тупого. Чтобы более умный потом не сверг самого начальника. И так до самого низа иерархии. Посмотрю конспекты, может чего записывал по этому поводу :)
← →
Cobalt © (2004-10-13 21:35) [62]2 Игорь Шевченко © (13.10.04 10:23) [42]
Извиняюсь, действительно, ошибся.
Демократы - это те, кто способствуют таковому (Демократии) тем или иным способом - публичным, в политике, или закулисным, ну тоже, в общем-то, в политике.
Те, кто способствуют наступлению и сохранению этой самой демократии.
← →
blackman © (2004-10-13 21:54) [63]>Игорь Шевченко © (13.10.04 10:33) [43]
>Статьи как статьи, ничего нового.
Значит с выводами в них
http://delphimaster.net/view/14-1095526626/
согласны ?
← →
Cobalt © (2004-10-14 09:54) [64]2 Думкин
Под властью я понимаю именно то, что и официально называется властями страны.
← →
Думкин © (2004-10-14 09:57) [65]> [64] Cobalt © (14.10.04 09:54)
Понял, отстал.
На сарае правда тоже пишут, только вот что внутре?
← →
Cobalt © (2004-10-14 10:08) [66]2 Думкин ©
Демагогизм.
Сарай от официала уже ничем не отличаем?
Официальные власти - это именно то, что должно нести ответственность (отчёты и всё такое) перед народом.
← →
Думкин © (2004-10-14 10:12) [67]> [66] Cobalt © (14.10.04 10:08)
Может быть. Но я уже высказался по этому поводу. Пусть несут.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 10:14) [68]Cobalt © (13.10.04 21:35) [62]
> Те, кто способствуют наступлению и сохранению этой самой
> демократии.
Тебе самому не смешно ?
Вот у нас есть Дума, и т.д. Кто там способствует "наступлению и сохранению", есть такие ?
blackman © (13.10.04 21:54) [63]
А с какими выводами я должен/не должен согласиться ? Если не трудно, озвучьте, а не заставляйте меня искать, ок ?
← →
Cobalt © (2004-10-14 11:35) [69]2 Игорь Шевченко © (14.10.04 10:14) [68]
Потому-то и не смешно, бо невидно там таких.
Каюсь, незнаком близко с Думой - кто конкретно там что делает.
А ВЫ знаете?
Вот тут-то и должна быть отчётность.
← →
blackman © (2004-10-14 11:42) [70]>Игорь Шевченко © (14.10.04 10:14) [68]
Что искать ? Вы не прочитали что-ли ?
Не переписывать же мне одно и тоже...
← →
Cobalt © (2004-10-14 11:55) [71]Вот насчёт депутатов по партийным спискам - вот это мне кажется, лучше - у партии больше возможности отчитываться перед своими избирателями - сайты всякие там, собрания, политическая платформа. Опять же изменить свою политическую направленность она (если у неё есть эта направленость) не может - это равносильно исчезновению этой партии и образованию новой.
И те люди которые переходят из одной партии в другую (депутаты/публичные люди) - это несерьёзные люди.
Ещё раз скажу - демократия - это когда власть отчитывается перед народом - что и как она сделала. На основе этого народ решает - хорошо или плохо работает выбранная им власть.
Иное - это не демократия, как бы они себя не называли.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 12:46) [72]
> DiamondShark © (13.10.04 14:53) [57]
> "К такому же кризису приведет дальнейшее строительство бюрократической
> пирамиды, проводимое Путиным."
>
> А вот и подмена тезиса, ключевой момент всего демагогического
> построения.
>
> Расширения-то пирамиды не предлагается!
>
> Так что господин теоретик идёт, самое вежливое, в пень.
Ну как это не предполагается? Раньше губернаторы (хотя бы теоретически) получали власть непосредственно от народа, который по конституции является единственным её носителем, а теперь между ними и народом появится новое звено - президент. Чем не расширение пирамиды?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 12:47) [73]Cobalt © (14.10.04 11:35) [69]
> А ВЫ знаете?
А я не делал исходного утверждения: "Какие же они демократы?"
Так что, кто сказал - тому и объяснять, кто имеется в виду под "истинными демократами", желательно аргументировано, а не на уровне "Тот, кто способствует наступлению демократии".
blackman © (14.10.04 11:42) [70]
Почему же, я прочитал. Насчет выводов только не увидел, слов много, детям объясняют, что же такое демократия в понимании автора статьи.
← →
Cobalt © (2004-10-14 15:47) [74]2 Игорь Шевченко © (14.10.04 12:47) [73]
Да нет, ничё.
Просто Вы тоже не шибко интересуетесь, видимо, кто есть кто ;)
← →
blackman © (2004-10-14 15:57) [75]>что же такое демократия в понимании автора статьи.
Дети конечно поняли
А вы поняли и согласны или опять что-то не так ? :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 16:01) [76]blackman © (14.10.04 15:57) [75]
Да я вроде просил выводы конспективно, а вы все, по обычаю, передергивате.
Cobalt © (14.10.04 15:47) [74]
Так я критерия не услышу, насколько я понял ?
← →
Blackman © (2004-10-14 16:05) [77]>выводы конспективно
Я конспектов не пишу довольно давно. Самому надо читать.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 16:12) [78]Blackman © (14.10.04 16:05) [77]
Вот вы написали на три страницы текста, после этого спрашиваете, согласен ли я с выводами.
"Подобно тому как общие религиозные ценности не мешают, а помогают развиваться национальным характерам, так и демократия, несмотря на общность обязательных ее принципов, открывает каждому народу его собственный путь, позволяет осуществить, исполнить его уникальную историческую судьбу. " - не согласен.
"Пытаясь вникнуть в суть проблемы, я обнаружил, что просто и напрямик сказать: «демократия – это…» практически невозможно. " - согласен
"Демократия изобретена, если можно употребить это слово, на Западе, но давно перестала быть западным явлением." - не согласен
"Жизнь в демократическом обществе дает возможность человеку сосредоточиться на собственном внутреннем мире, на духовном и нравственном, на земном и небесном. Антидемократия же закрывает все дороги и толкает людей на изнурительную борьбу за политическую свободу, делает всех политиками," - не согласен
"Демократия стала непременным условием существования человека" - не согласен
← →
blackman © (2004-10-14 18:24) [79]>не согласен
Интересны причины, но я думаю, что объяснить вы этого не сможете даже себе.
Не согласный и все ? :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 18:31) [80]blackman © (14.10.04 18:24) [79]
> демократия, несмотря на общность обязательных ее принципов,
> открывает каждому народу его собственный путь, позволяет
> осуществить, исполнить его уникальную историческую судьбу
А без той самой демократии никак ? Историю напрочь забыли, в угодну современным настроениям ?
> Демократия изобретена, если можно употребить это слово,
> на Западе, но давно перестала быть западным явлением
Я-то полагал, что в Греции.
> Антидемократия же закрывает все дороги и толкает людей на
> изнурительную борьбу за политическую свободу, делает всех
> политиками
Большинству людей до этой политической свободы глубоко наплевать, а вот до куска хлеба, по возможности, с маслом, далеко не наплевать. Пример - результаты последних выборов.
> Демократия стала непременным условием существования человека
Читаем историю долго.
← →
Cobalt © (2004-10-14 18:51) [81]2 Игорь Шевченко © (14.10.04 16:01) [76]
>Cobalt © (14.10.04 15:47) [74]
>Так я критерия не услышу, насколько я понял ?
Я чего-то не пойму - чем вас не устраивает этот критерий?
Абсолютного демократа - эталона - нету. Посему давать оценки в %-ах затруднительно. Можно сравнивать только одного с другим.
И слово "стопудово" относилось к факту "не отношения к ""демократическому"" лагерю"
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 18:58) [82]Cobalt © (14.10.04 18:51) [81]
Сравнение одного с другим предполагает наличие "другого", не так ли ? Если высказывается, что "эти - стпудово не демократы", то, очевидно, есть с кем сравнивать ?
"Другого" в студию!
← →
Cobalt © (2004-10-14 21:21) [83]К примеру - Новодворская.
Сравнение проходит по "демократичности"?
← →
blackman © (2004-10-14 21:59) [84]>Большинству людей до этой политической свободы глубоко наплевать, а вот до куска хлеба, по возможности, с маслом, далеко не наплевать. Пример - результаты последних выборов.
Большинство ? Вы забыли о меньшинстве. А демократия предполагает, что их мнение необходимо учитывать.
Это первое.
Второе:
Большинство зачастую и не знает что будет если...
Необходимо обучать и обучаться. Вот вы например, не знали что такое демократия.
Третье:
Не просто получить кусок хлеба при диктатуре. Не всем дают :)
Большинство будет в нищете. Диктатору не нужно заботится о всех. Достаточно обеспечивать только приближенных и его армию.
← →
YurikGL © (2004-10-14 22:07) [85]
> Большинство ? Вы забыли о меньшинстве. А демократия предполагает,
> что их мнение необходимо учитывать.
Не в ущерб большинству
> Диктатору не нужно заботится о всех.
И для чего тогда всеобщее образование в СССР вводили?
> Не просто получить кусок хлеба при диктатуре. Не всем дают
> :)
Кто не работает, тот не ест. А при демократии не дают вообще никому.
← →
YurikGL © (2004-10-14 22:07) [86]
> Большинство ? Вы забыли о меньшинстве. А демократия предполагает,
> что их мнение необходимо учитывать.
Не в ущерб большинству
> Диктатору не нужно заботится о всех.
И для чего тогда всеобщее образование в СССР вводили?
> Не просто получить кусок хлеба при диктатуре. Не всем дают
> :)
Кто не работает, тот не ест. А при демократии не дают вообще никому.
← →
Cobalt © (2004-10-14 22:42) [87]>> Не просто получить кусок хлеба при диктатуре. Не всем дают
>Кто не работает, тот не ест.
Ага, а ещё дают тому, кто говорит правильные (по мнению диктатора) слова. Лизоблюдам, то есть.
>А при демократии не дают вообще никому.
Да - не дают - пускай учится сам брать.
← →
YurikGL © (2004-10-15 07:24) [88]
> Да - не дают - пускай учится сам брать.
Т.е. либо берет (ворует) либо умрает...
> Ага, а ещё дают тому, кто говорит правильные (по мнению
> диктатора) слова. Лизоблюдам, то есть.
При демократии это - те кто подлизывается к народу т.е много кричит, какой он хороший, как все вокруг плохо, как народ обижают, однако ничего не делает. Какая тогда принципиальная разница между режимами, если и при том и при другом есть лизоблюды?
← →
Cobalt © (2004-10-15 08:40) [89]>YurikGL © (15.10.04 07:24) [88]
При демократии власть отчитывается перед народом за свои действия. А если она ничего не делает - то под зад ногой таких говорунов.
Потому что - ответственность за свои дела есть.
А при диктатуре такая ответственность меньше - потому что ответственны перед диктатором приближённые, которые могут пудрить ему мозги, запрещая остальным говорить, как всё плохо. Помните СССР - всё везде хорошо. Где теперь СССР? Нету.
А то, что сейчас - это не демократия. Сейчас как раз наблюдается как раз поворот к диктатуре президента.
Вертикаль власти, блин!
А насчёт воров - есть закон. УК. Помните, может? Следить за его исполнением - исплонительная власть. Она тоже должна нести ответственность, как и прочие ветви власти.
← →
YurikGL © (2004-10-15 08:49) [90]
> Cobalt © (15.10.04 08:40) [89]
> А при диктатуре такая ответственность меньше - потому что
> ответственны перед диктатором приближённые, которые могут
> пудрить ему мозги, запрещая остальным говорить, как всё
> плохо.
А что мешает демократически выбранной власти пудрить мозги народу? Еще раз повторю, что нет никакой принципиальной разницы подлизываться к диктатору или к народу. К народу даже проще т.к. для этого есть СМИ.
> А насчёт воров - есть закон. УК. Помните, может?
А законы есть при всех властях. Мало того, при диктатуре они, обычно, жестче.
← →
YurikGL © (2004-10-15 08:51) [91]
> При демократии власть отчитывается перед народом за свои
> действия. А если она ничего не делает - то под зад ногой
> таких говорунов.
С тем же успехом, при диктатуре помошники диктатора отчитываются перед диктатором за свои действия. А если они ничего не делают - то под зад ногой таких говорунов...
:-)
Разницы то никакой, разве что народ обмануть гораздо проще.
← →
Думкин © (2004-10-15 08:52) [92]> [91] YurikGL © (15.10.04 08:51)
Штука втом, что когда говорят о народе, демократам их выгодно выставлять как единую личность. Поэтому и контьроль народа и т.п. А есть ли эта личность?
← →
Cobalt © (2004-10-15 09:26) [93]2 YurikGL © (15.10.04 08:49) [90]
Ко мне не подлижешься.
← →
YurikGL © (2004-10-15 10:03) [94]
> А есть ли эта личность?
Это - не личность. Это - другой объект по своей сути. Но подлизаться к нему тоже можно.
> Ко мне не подлижешься.
Давай тебя в правители!!!
← →
Думкин © (2004-10-15 10:06) [95]> [94] YurikGL © (15.10.04 10:03)
Я не про подлизывание.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 10:10) [96]Cobalt © (14.10.04 21:21) [83]
> К примеру - Новодворская.
Избавь нас Аллах от сумасшедших и их последователей.
← →
YurikGL © (2004-10-15 10:50) [97]
> Думкин © (15.10.04 10:06) [95]
Я собственно тоже...
Есть дерево, есть лес, как система деревьев. Но часть свойств дерева переходит на лес в целом и тогда отношение к лесу в целом может быть приравнено к отношению к одному дереву. Так что в некоторых случаях говорить о народе как об одной личности вполне допустимо. Вопрос в том, какие черты этой личности при этом выделяют.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 11:22) [98]Лично моё понимание демократии.
Демократия - это форма власти, при которой у власти одновременно находится не менее трёх групп, полномочия которых чётко прописаны в законе (обычно разделение на группы происходит по принципу исполнительной, законодательной и судебной власти, но, в принципе, возможны и иные варианты). При этом ни одна из групп не является настолько сильной, чтобы уничтожать или ограничить полномочия другой группы по собственному произволу, но имеет достаточно полномочий, чтобы противостоять другим группировкам, когда те выходят за рамки, данные им законом. При этом также ни одна из этих группировок по отдельности и ни все они вместе взятые не имеют достаточного влияния на СМИ, поэтому факты нарушения закона властью становятся известны широкой общественности, власть не может замолчать свои ошибки. При этом шансы политиков попасть во власть пропорциональны их популярности в обществе благодаря системе выборов на разных уровнях. Необходимым условием существования демократии является готовность большей части общества оценивать политиков по их делам и по политическим программам, а не по харизме (т.е. когда люди голосуют за Жириновского, потому что "без него в политике будет скучно", это плохо вяжется с демократией). Устойчивость демократии определяется тем, что разные группировки власти видят друг в друге конкурентов, поэтому не упустят случая поймать друг друга на ошибках, но при этом все они обязаны думать о том, чтобы их деятельность вызывала понимание у общественности, иначе на следующих выборах шансы снова попасть во власть и тем самым потешить своё тщеславие и улучшить материальное положение сильно уменьшится.
Легко видеть, что ничего подобного в России никогда не было.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 11:29) [99]А недостатки авторитаризма очень хорошо показал последний визит Путина в Чечню, когда он с огромным удивлением говорил, насколько сильно разрушен Грозный. Значит, кто-то нашёл способ его обманывать, а альтернативных источников информации в виде независимых СМИ у президента не было. Если у кого-то появляется слишком большая власть, если кто-то может заставить СМИ заткнуться и говорить, что всё у нас хорошо, то президент просто перестаёт получать достоверную информацию о том, что происходит в стране и, как следствие, не может принимать правильных решений.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 11:35) [100]Вот очень хорошая цитата из новой статьи Сатарова:
Важнее понять другое: что будет представлять собой эта вертикаль? Насколько она будет эффективна? Каковы политические последствия ее построения?
Знаете, что меня поражает больше всего? В стране ведь уже существуют подобные вертикали, доходящие «до последней деревни». Одна из них — вертикаль МВД. Президент назначает министра внутренних дел. Дальше идет не просто вертикаль, а вертикаль с субординацией, с военной дисциплиной и т.п. И она доходит до участковых, так умилительно отображаемых сериалом на государственном телевидении (чем больше звереет милиция, тем ярче румянец на щечках пряничных милиционеров а-ля ОРТ). И что? Нас устраивает эта вертикаль? Похоже, именно ее имел в виду Путин, говоря 4 сентября о коррумпированности правоохранительных органов? А «оборотни в погонах», которых нам показывали в качестве предвыборного шоу, были из Красного Креста? Разве не МВД (вместе с другими) заменило обычных бандитов в сфере рэкета? Любой из читателей мог бы основательно дополнить этот список вопросов.
Я знаю немало прекрасных профессионалов, честных людей, работающих в МВД. С некоторыми из них Фонд ИНДЕМ активно сотрудничает по своим проектам. Но дело не в отдельных людях, честных и нечестных. Дело в системе.
Итак, перед нами пример неэффективной и абсолютно коррумпированной вертикали, каких много. Мой вопрос в связи с этим таков: почему мы должны ожидать, что новая вертикаль (Путин — губернаторы — мэры — сельские старосты) будет менее коррумпированной и более эффективной? Если нынешняя федеральная власть абсолютно не в состоянии навести порядок в уже существующих вертикалях, то как она сможет справиться с новой и обеспечить ее эффективность?
Адрес статьи - http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/76n/n76n-s02.shtml
← →
вразлет © (2004-10-15 11:40) [101][98] Григорьев Антон © (15.10.04 11:22)
При этом также ни одна из этих группировок по отдельности и ни все они вместе взятые не имеют достаточного влияния на СМИ, поэтому факты нарушения закона властью становятся известны широкой общественности, власть не может замолчать свои ошибки
И кто тогда имеет влияние на СМИ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 11:45) [102]Григорьев Антон © (15.10.04 11:29) [99]
> а альтернативных источников информации в виде независимых
> СМИ у президента не было.
Антон, тебе самому не смешно ?
← →
}|{yk © (2004-10-15 11:50) [103]На днях в Харькове менты избили журналистов (причем совсем не оппозиционных, агенство новостей) за то, что те снимали митинг оппозиции и то, как менты сажали митингующих в "воронки". И другие журналисты поддержали их. Этот факт стал известен широкой публике. А что бы было, если бы у нас была "вертикаль власти"?
← →
Думкин © (2004-10-15 11:52) [104]> [103] }|{yk © (15.10.04 11:50)
Не было бы необходимости в оппозиции? :))
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 12:02) [105]
> вразлет © (15.10.04 11:40) [101]
> [98] Григорьев Антон © (15.10.04 11:22)
>
> При этом также ни одна из этих группировок по отдельности
> и ни все они вместе взятые не имеют достаточного влияния
> на СМИ, поэтому факты нарушения закона властью становятся
> известны широкой общественности, власть не может замолчать
> свои ошибки
>
> И кто тогда имеет влияние на СМИ?
Все, кто имеет для этого достаточно денег. Бизнес, политические партии, общественные организации и т.п. СМИ также могут быть самоокупаемыми, а их акции - принадлежать сотрудникам самой редакции, или акции могут быть распределены между различными финансовыми группами так, что никто не имеет блокирующего пакета, и тогда редакция СМИ будет вообще независима, и мнением СМИ будет мнение редакции. При большом количестве владельцев у разных СМИ материалы в целом получатся достаточно разносторонними и репрезентативными, хотя каждое отдельно взятое СМИ, конечно же, будет ангажировано определённой группой. Но плохо не то, что СМИ ангажированы, плохо, когда они все ангажированы одной группой людей.
> Игорь Шевченко © (15.10.04 11:45) [102]
> Григорьев Антон © (15.10.04 11:29) [99]
>
>
> > а альтернативных источников информации в виде независимых
>
> > СМИ у президента не было.
>
>
> Антон, тебе самому не смешно ?
Нет, мне не смешно. Потому что я знаю газету, которая на протяжении многих лет говорила, что Грозный разрушен гораздо сильнее, чем об этом принято говорить по телевизору, но репутацию этой газеты всячески пытались подорвать (одна акция "Идущих вместе" чего стоит!). И, видимо, преуспели, потому что для президента то, что он увидел, оказалось неожиданным - это было видно из его слов. А сколько ещё таких обманов он до сих пор не разоблачил?
А вообще, Игорь, мне уже надоело, что на мои высказывания о политике Вы отвечаете подобными замечаниями, вместо того, чтобы обсуждать мои утверждения. Не хотите отвечать по существу - лцчше промолчите. Не надо оскорблять меня подобными указаниями на мою наивность, отсутствие чувства юмора и т.п. Я тоже могу выхватить любую не понравившуюся фразу из Вашего поста и прокомментировать в стиле "какая наивность", "вам самому не смешно" и т.п. и больше не добавить ни слова о том, почему мне эта фраза не нравится. Вам будет приятно общаться с таким собеседником?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 12:10) [106]Григорьев Антон © (15.10.04 12:02) [105]
> А вообще, Игорь, мне уже надоело, что на мои высказывания
> о политике Вы отвечаете подобными замечаниями, вместо того,
> чтобы обсуждать мои утверждения
Приношу свои извинения, разумеется.
А по сабжу - ты же сам говоришь, что есть газета, правильно ? И ты ее читаешь, наверняка, еще читатели есть.
Я полагаю, что президент получает информацию не из СМИ, все-таки, по такого рода серьезным вопросам, не так ли ? Этак времени не хватит, все газеты перечитывать :))
С уважением,
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 12:32) [107]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 12:10) [106]
> А по сабжу - ты же сам говоришь, что есть газета, правильно
> ? И ты ее читаешь, наверняка, еще читатели есть.
> Я полагаю, что президент получает информацию не из СМИ,
> все-таки, по такого рода серьезным вопросам, не так ли ?
> Этак времени не хватит, все газеты перечитывать :))
Не хватит, не спорю. Президент обычно обращает внимание только на достаточно популярные СМИ с большим охватом аудитории. И не только президент, кстати. Поэтому вполне достаточно заставить такие СМИ утаивать информацию, а несогласные сделать маргинальными, существующими на задворках с малым тиражом. Их даже уничтожать по уму не надо - напротив, можно время от времени предъявлять в качестве "доказательства" наличия свободы слова. Только свободой слова это не будет, потому что свобода слова - это когда проправительственные СМИ по размерам аудитории сравнимы с оппозиционными СМИ. В этом случае заинтересованным лицам будет трудно утаивать информацию, потому что о промахах власти будут тут же сообщать оппозиционые газеты, а о промахах оппозиции - проправительственные. И президенту будет легче получить информацию о том, что на самом деле происходит и как действия правительства оцениваются обществом. А без этого получается система без обратной связи, которая не может быть достаточно эффективной в непрерывно меняющихся условиях (из теории систем управления).
← →
вразлет © (2004-10-15 12:44) [108][105] Григорьев Антон © (15.10.04 12:02)
> И кто тогда имеет влияние на СМИ?
Все, кто имеет для этого достаточно денег.
Шило на мыло
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 12:45) [109]Григорьев Антон © (15.10.04 12:32) [107]
Я хочу обратить твое внимание на строчку: "Я полагаю, что президент получает информацию не из СМИ, все-таки, по такого рода серьезным вопросам"
СМИ - они для масс :)
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 13:10) [110]
> вразлет © (15.10.04 12:44) [108]
> [105] Григорьев Антон © (15.10.04 12:02)
>
> > И кто тогда имеет влияние на СМИ?
>
> Все, кто имеет для этого достаточно денег.
>
> Шило на мыло
Ещё раз обращаю внимание на ключевую фразу: Но плохо не то, что СМИ ангажированы, плохо, когда они все ангажированы одной группой людей.
Пусть каждый будет писать о своих оппонентах всё, что считает нужным, а судебная система - ограждать оппонентов от клеветы. Тогда каждый будет знать, что неблаговидные делишки скрыть вряд ли удастся, и будет идти на них редко. А когда все главные СМИ контролируются одной группой людей, то эти люди получают возможность безнаказанно творить почти всё, что угодно, потому что это можно будет замолчать.
А умные люди смогут читать разные газеты с полярными мнениями и составлять достаточно объективную картину.
> Игорь Шевченко © (15.10.04 12:45) [109]
> Григорьев Антон © (15.10.04 12:32) [107]
>
> Я хочу обратить твое внимание на строчку: "Я полагаю, что
> президент получает информацию не из СМИ, все-таки, по такого
> рода серьезным вопросам"
>
> СМИ - они для масс :)
Не только для масс. Где-то я наталкивался на список газет, с которыми президент знакомится лично (к сожалению, там не было информации о том, кем и по каким критериями этот список формируется). Кроме того, есть человек, чьей обязанностью является составлять для президента дайджест прессы. Так что говорить о том, что президент не использует прессу для получения информации, я бы не стал. Да и глупо было бы это - пренебрегать таким источником инормации. Другое дело, что у президента существуют и другие источники информации, которые недоступны остальным гражданам. Но так как непосредственно президенту докладывает относительно небольшая группа лиц, существует опасность, что они своё положение используют в личных целях. И вот здесь-то независимые (или зависимые от оппозиции) популярные СМИ и станут серьёзным препятствием для подобного рода обманов.
Технология влияния на власть через подконтрольные СМИ хорошо описана в "Байках кремлёвского диггера". Когда "семье" надо было уволить неугодного ей чиновника, заказывали программу по ТВ, в которой этого чиновника обливали грязью, а Татьяна Дьяченко в нужный момент своему папе (Ельцину, если кто не знает) включала телевизор на нужной программе. И в гневе Ельцин мог подписать нужный указ.
Кстати, вышла новая книга Трегубовой - "Прощание кремлёвского диггреа". Начало этой книги можно прочитать здесь: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/76n/n76n-s17.shtml
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 13:15) [111]Григорьев Антон © (15.10.04 13:10) [110]
> Кроме того, есть человек, чьей обязанностью является составлять
> для президента дайджест прессы
И причем здесь, собственно говоря, наличие оппозиционных СМИ ?
Антон, полагать, будто президент получает информацию из СМИ, по меньшей мере, наивно. Для чего тогда существуют соответствующие службы ? :)
Я могу допустить, что президент получает информацию о том, какая информация доводится до масс. Это тоже важно, но не так, как необходимо для принятия каких-либо решений.
> Кстати, вышла новая книга Трегубовой - "Прощание кремлёвского
> диггреа".
Даже нету желания это ворошить.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 13:32) [112]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 13:15) [111]
> Григорьев Антон © (15.10.04 13:10) [110]
>
>
> > Кроме того, есть человек, чьей обязанностью является составлять
>
> > для президента дайджест прессы
>
>
> И причем здесь, собственно говоря, наличие оппозиционных
> СМИ ?
>
> Антон, полагать, будто президент получает информацию из
> СМИ, по меньшей мере, наивно. Для чего тогда существуют
> соответствующие службы ? :)
> Я могу допустить, что президент получает информацию о том,
> какая информация доводится до масс. Это тоже важно, но не
> так, как необходимо для принятия каких-либо решений.
Когда основные СМИ подконтрольны власти, как у нас сейчас, получать из них информацию и в самом деле бессмысленно - ничего нового они не скажут. Но если есть мощная оппозиция, которая тратит немало денег на свои расследования, и результаты расследований публикует в своих газетах, то такие СМИ становятся ценным источником информации и могут дать те сведения, которые от спецслужб не получишь. Спецслжба ведь не станут рассказывать президенту о коррупции среди своих высших эшелонов, правда? Всё, на что она в этом смысле способна - это сдать несколько человек из среднего звена для отвода глаз, что мы и наблюдаем.
> Даже нету желания это ворошить.
А вот я с огромным удовольствием прочитал :))
А вообще, разговор начинает походить на давешний спор о религии: аргументы оказываются первостепенными, а на первое место выходит иррациональная убеждённость в правоте каких-то идей. Только на этот раз мы в разных лагерях :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 13:44) [113]Григорьев Антон © (15.10.04 13:32) [112]
> Когда основные СМИ подконтрольны власти, как у нас сейчас,
> получать из них информацию и в самом деле бессмысленно -
> ничего нового они не скажут.
Что есть "Основные СМИ" ?
Фразой "ничего нового они не скажут" подразумевается, что информация, дающаяся в СМИ, все-таки, является вторичной, не так ли ?
> Но если есть мощная оппозиция, которая тратит немало денег
> на свои расследования, и результаты расследований публикует
> в своих газетах, то такие СМИ становятся ценным источником
> информации и могут дать те сведения, которые от спецслужб
> не получишь.
Внимание, вопрос: как отличить, что информация в оппозиционных СМИ является истинным результатом расследования, а не ложью, пропагандой, и т.д. Кто должен определять критерий истинности информации, опубликованной в той или иной газете, прежде чем на ее основе принимать какие-то решения ?
> Спецслжба ведь не станут рассказывать президенту о коррупции
> среди своих высших эшелонов, правда?
Почему нет ? Везде существуют различные противоборствующие течения.
> Всё, на что она в этом смысле способна - это сдать несколько
> человек из среднего звена для отвода глаз, что мы и наблюдаем.
Дружище, между тем, что наблюдаем мы и тем, что проиходит на самом деле, существует некоторая разница. Кроме того, есть известный закон: "О коррупции в правительстве всегда сообщается в прошедшем времени". Закон этот выведен не нами, а проклятыми буржуинами :)
> а на первое место выходит иррациональная убеждённость в
> правоте каких-то идей.
Если не секрет, то в чем моя иррациональная убежденность и в где она выходит на первое место ?
← →
YurikGL © (2004-10-15 14:15) [114]По поводу СМИ
На выборах президента у нас в Башкортостане столкнулись бывший президент и бизнесмен из Москвы. Разумеется, местные газеты усиленно пропогандировали бывшего, а бесплатные опозициооные - нового. Вроде и оппозиция есть и все должно быть хорошо. Однако, мои впечатления.
1) Оппозиционные газеты появляются исключительно перед выборами. Спрашивается, где они все остальное время были.
2) Оппозиционные и официальные газеты только поливают грязью противоположную сторону. Все. Ни программы кандидатов, ни целей... Только грязь.
Из этого делаю вывод, что просто наличие оппозиции явно недостаточно для создания нормальной конкуренции. ИМХО есть три варианта. Первый - повысить культуру у людей (почти невозможно). Второй - жесткое и исполнительное законодательство. Однако тогда это будет явно противоречить свободе слова. Третий - оставить существующий бардак.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 14:22) [115]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 13:44) [113]
> Григорьев Антон © (15.10.04 13:32) [112]
> Что есть "Основные СМИ" ?
> Фразой "ничего нового они не скажут" подразумевается, что
> информация, дающаяся в СМИ, все-таки, является вторичной,
> не так ли ?
Основные СМИ - это те, которые имеют наибольший охват аудитории. Информация, даваемая в СМИ, вторична только для тех, кто владеет информацией и контролирует то, что попадает в СМИ. Но вот информация из оппозиционных газет для президента вторичной не будет, потому что лидеры оппозиции (если это, конечно, не марионеточная оппозиция) к президенту с докладом не ходят и свою информацию ему на ушко приватно не сообщают.
> Внимание, вопрос: как отличить, что информация в оппозиционных
> СМИ является истинным результатом расследования, а не ложью,
> пропагандой, и т.д. Кто должен определять критерий истинности
> информации, опубликованной в той или иной газете, прежде
> чем на ее основе принимать какие-то решения ?
На самом деле я сегодня уже два раза на этот вопрос ответил. Должен быть суд, и судья должен быть поставлен в такие условия, чтобы у обеих противоборствующих сторон не было (ну, будем реалистами - почти не было) рычагов давления на судью. И тогда тот, кого оклеветали, сможет наказать клеветника через суд, и наказать весьма серьёзно.
Это же и есть моя главная идея - несколько конкурирующих группировок, которые внимательно следят друг за другом и не прощают друг другу никаких промахов. А клевета - это нарушение закона, т.е. промах.
> > Спецслжба ведь не станут рассказывать президенту о коррупции
>
> > среди своих высших эшелонов, правда?
>
>
> Почему нет ? Везде существуют различные противоборствующие
> течения.
В 20-ых годах среди большевиков тоже была идея, что внутрипартийные дискуссии могут заменить многопартийность. Закончилось всё это культом личности.
При настоящей коррупции все повязаны сверху донизу. В этом-то и суть: рядовому, скажем, гаишнику дают такую зарплату, что не брать взяток, оставаясь на этом посту, он не может. Это даёт его начальнику возможность брать взятки в другой области в более крупных размерах, потому что подчинённый не пожалуется на него - сам нечист. Но и взяточничество начальника даёт подчинённому определённую гарантию безнаказанности. И эта система распространяется до самого верха. И поэтому информация о коррупции у разных течений становится чем-то типа ядерного оружия сдерживания: все знают, что оно есть у противника, и поэтому боятся применять сами. Разрушить коррупционную систему могут только люди извне, которые сами в этой коррупции не повязаны.
> Дружище, между тем, что наблюдаем мы и тем, что проиходит
> на самом деле, существует некоторая разница. Кроме того,
> есть известный закон: "О коррупции в правительстве всегда
> сообщается в прошедшем времени". Закон этот выведен не нами,
> а проклятыми буржуинами :)
Красивый афоризм, но, к счастью, неверный. Вспомните Уотергейт - из-за обвинений в коррупции ушёл в отставку действующий президент США.
> Если не секрет, то в чем моя иррациональная убежденность
> и в где она выходит на первое место ?
Ваша фраза "даже нету желания это ворошить" показалась мне именно эмоциональной, т.е. лишённой рационального основания. Если Вы не согласны с такой оценкой, готов принести извинения и взять свои слова обратно.
← →
DiamondShark © (2004-10-15 14:29) [116]
> Григорьев Антон © (15.10.04 14:22) [115]
А при чём тут суд?
Суд, обычно, дествует post factum, уже по свершившемуся событию.
А вопрос стоял о том, как определять достоверность "оппозиционной" информации именно для принятия текущих решений.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 14:30) [117]
> YurikGL © (15.10.04 14:15) [114]
> Второй - жесткое и исполнительное законодательство. Однако
> тогда это будет явно противоречить свободе слова.
Почему? Это сильно зависит от того, как закон написать и какими средствами его защищать. Если жёстко наказывать за ложь, но оградить от наказания человека, позволившего справедливо критиковать исполнительную власть (для этого достаточно обеспечить состязательность сторон в суде), то это не будет противоречить свободе слова. Свобода слова и свобода лжи - вещи разные.
А насчёт того, что оппозиционные СМИ не печатают программы кандидатов - так ведь пипл не хавает, как-то без этого обходится. Кто видел программу Путина? Однако уже дважды его выбрали.
Кстати, привет почти земляку - у меня родители и почти все родственники из Уфы, почти каждый год там бываю.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 14:39) [118]
> DiamondShark © (15.10.04 14:29) [116]
>
> > Григорьев Антон © (15.10.04 14:22) [115]
>
> А при чём тут суд?
> Суд, обычно, дествует post factum, уже по свершившемуся
> событию.
> А вопрос стоял о том, как определять достоверность "оппозиционной"
> информации именно для принятия текущих решений.
Да, я просто поторопился и написал не всё, что хотел.
Дело в том, что человек должен сам уметь определять, какая информация в его профессиональной области заслуживает доверия, а какая - нет. Вот, например, программист Игорь Шевченко пользуется информацией из разных источников, поэтому без труда смог определить, что совету из книги Архангельского засовывать весь код в Execute в Synchronize доверять, мягко говоря, не стоит. А другие программисты, которые ограничились одним источником информации, т.е. Архангельским, выявить ложность информации не смогли. То же самое про политиков: они пользуются многими источниками информации, и их профессионализм заключается в том, чтобы выбрать наиболее достоверную информацию и принимать решения на её основе. А если политик ограничивает количество источников информации, не умеет их перепроверять и выяснять достоверность, то... В общем, не знаю, как у политиков, а у программистов такого человека называют ламером :))
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 14:46) [119]Григорьев Антон © (15.10.04 14:30) [117]
> Кто видел программу Путина?
Я. Была напечана в газете "Аргументы и Факты".
> Основные СМИ - это те, которые имеют наибольший охват аудитории.
Мы таки говорим о информации для президента (или иных, принимающих решения лиц) или о массах ? Давай определимся.
> Но вот информация из оппозиционных газет для президента
> вторичной не будет, потому что лидеры оппозиции (если это,
> конечно, не марионеточная оппозиция) к президенту с докладом
> не ходят и свою информацию ему на ушко приватно не сообщают.
Точно ? А вот пишут, что президент-таки встречается с оппозицией. Или это марионетки ?
> В 20-ых годах среди большевиков тоже была идея, что внутрипартийные
> дискуссии могут заменить многопартийность. Закончилось всё
> это культом личности.
Культ личности стал несколько позже 20-ых годов, не находишь ?
> Разрушить коррупционную систему могут только люди извне,
> которые сами в этой коррупции не повязаны.
Где взять ? :))))))))))))
> Ваша фраза "даже нету желания это ворошить" показалась мне
> именно эмоциональной, т.е. лишённой рационального основания.
У меня есть рациональное основание - например, тенденциозное изложение фактов или их искажение в подобного рода литературе.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 14:50) [120]Григорьев Антон © (15.10.04 14:39) [118]
> А если политик ограничивает количество источников информации,
> не умеет их перепроверять и выяснять достоверность, то...
> В общем, не знаю, как у политиков, а у программистов такого
> человека называют ламером :))
В программировании информацию несколько легче проверить.
> Дело в том, что человек должен сам уметь определять, какая
> информация в его профессиональной области заслуживает доверия,
> а какая - нет.
Например, информация спецслужб, по моему скромному мнению, заслуживает большего доверия, чем информация оппозиционной прессы. Что касается "оппозиционной информации" - сделай поиск в Яндексе по словам "Олег Азовский".
← →
DiamondShark © (2004-10-15 14:51) [121]
> Григорьев Антон © (15.10.04 14:39) [118]
Получается, вернулись к тому с чего начали.
Ваш тезис о том, что пресса -- единственный источник информации президента, необоснован.
А рассуждения о том, сколько и каких СМИ должно быть, строятся именно на этом тезисе.
Я претензии Шевченко именно так понял...
← →
}|{yk © (2004-10-15 15:00) [122]Извините! Достаточно в Англии обоснованной статьи - и министра снимут. Но если информация не подтвердится - главред идет с поста. И это правильно.
← →
Sergey13 © (2004-10-15 15:01) [123]2[118] Григорьев Антон © (15.10.04 14:39)
В целом я поддерживаю твою позицию. Но твоя вера во влияние информации в СМИ на принимаемые политиками решения вызывает, мягко говоря, недоумение. Неужели ты думаешь, что они узнают что то из газет? ИМХО, из газет политик узнает, что же проникло в газеты. Иначе это не политик, а так - фигня.
СМИ для политика - это оружие (одно из арсенала), которым он воюет и от которого он получает или по зубам или по заслугам.
ЗЫ: под политиками я подразумеваю людей которые действительно делают политику. Их не так много.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 15:17) [124]
> Мы таки говорим о информации для президента (или иных, принимающих
> решения лиц) или о массах ? Давай определимся.
Мы говорим о том, что президент не может читать все СМИ, и поэтому вынужден отфилтровывать большую часть. СМИ с маленьким охватом аудитории имеет существенно больше шансов быть отфильтрованным.
> Точно ? А вот пишут, что президент-таки встречается с оппозицией.
> Или это марионетки ?
Встречаться с президентом и докладывать ему обо всех своих планах - вещи разные. В некоторых случаях оппозиции удобнее на такой встрече промолчать, а потом устроить публичный скандал.
> Культ личности стал несколько позже 20-ых годов, не находишь
> ?
Нахожу. Но процесс его установления был небыстрый, и начался как раз с ограничения инакомыслия.
> > Разрушить коррупционную систему могут только люди извне,
>
> > которые сами в этой коррупции не повязаны.
>
>
> Где взять ? :))))))))))))
Сложный вопрос. Власть делает всё возможное, чтобы таких людей было как можно меньше, а те, что остались, не имели возможности выступать публично.
> У меня есть рациональное основание - например, тенденциозное
> изложение фактов или их искажение в подобного рода литературе.
А есть ли основания говорить о тенденциозном изложении или искажении фактов конкретно в книге Трегубовой?
← →
YurikGL © (2004-10-15 15:27) [125]
> Почему? Это сильно зависит от того, как закон написать и
> какими средствами его защищать. Если жёстко наказывать за
> ложь, но оградить от наказания человека, позволившего справедливо
> критиковать исполнительную власть (для этого достаточно
> обеспечить состязательность сторон в суде), то это не будет
> противоречить свободе слова. Свобода слова и свобода лжи
> - вещи разные.
Суд будет в любом случае после выборов со всеми вытекающими. Победителей не судят. А грань между ложью и правдой здесь очень и очень тонкая. К тому же "ложью" как правило являются совершенно неадекватные оценки того или иного события, действия...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 15:30) [126]Григорьев Антон © (15.10.04 15:17) [124]
> А есть ли основания говорить о тенденциозном изложении или
> искажении фактов конкретно в книге Трегубовой?
Ты меня извини, но меня почему-то одно название отталкивает. Про конкретную книгу не говорю, разумеется, но по опыту знаю, что в книгах с подобными заголовками, обычно имеют место быть все те самые явления, про которые я говорил.
> Мы говорим о том, что президент не может читать все СМИ,
> и поэтому вынужден отфилтровывать большую часть. СМИ с маленьким
> охватом аудитории имеет существенно больше шансов быть отфильтрованным.
Мы говорим о том, что СМИ не является источником информации для принятия решений президентом. Хоть с этим можно согласиться ?
> Сложный вопрос. Власть делает всё возможное, чтобы таких
> людей было как можно меньше, а те, что остались, не имели
> возможности выступать публично.
Например ?
> Нахожу. Но процесс его установления был небыстрый, и начался
> как раз с ограничения инакомыслия.
Антон, извини, а тебе не приходило в голову, что в этой фразе причина и следствие поменялись местами ?
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 15:37) [127]
> В программировании информацию несколько легче проверить.
Именно поэтому хороший политик в среднем получает больше, чем хороший программист - работа у него сложнее.
> Например, информация спецслужб, по моему скромному мнению,
> заслуживает большего доверия, чем информация оппозиционной
> прессы.
А когда в 30-ые годи спецслужбы говорили, что некто - враг народа, и его надо расстрелять, эта информация тоже заслуживала доверия? Или когда некоторые книги Стругацких объявлялись вредными и не печатались - информация о вредности этих книг тоже юыла достоверной?
Человек всегда старается использовать своё положение в личных целях. Как я сейчас - вместо того, чтобы работать, использую служебный интернет в личных целях :) И неконтролируемые спецслужбы начинают поставлять ложную информацию не потому, что не знают правды, а потому, что правда им невыгодна. Вот тут и необходим альтернативный источник информации.
Про Олега Азовского я прочитал. Ну, я давний почитатель статей Анны Политковской, поэтому со многим согласен.
> DiamondShark © (15.10.04 14:51) [121]
> Ваш тезис о том, что пресса -- единственный источник информации
> президента, необоснован.
Разве я говорил такую чушь? Я всегда называл СМИ альтернативным источником информации, а альтернативный и единственный - почти антонимы.
> Sergey13 © (15.10.04 15:01) [123]
> 2[118] Григорьев Антон © (15.10.04 14:39)
> В целом я поддерживаю твою позицию. Но твоя вера во влияние
> информации в СМИ на принимаемые политиками решения вызывает,
> мягко говоря, недоумение. Неужели ты думаешь, что они узнают
> что то из газет? ИМХО, из газет политик узнает, что же проникло
> в газеты. Иначе это не политик, а так - фигня.
> СМИ для политика - это оружие (одно из арсенала), которым
> он воюет и от которого он получает или по зубам или по заслугам.
>
> ЗЫ: под политиками я подразумеваю людей которые действительно
> делают политику. Их не так много.
Не совсем так. Политик может и узнать из газет что-то для себя интересное. Вернусь к своему примеру: если бы Путин читал не только удобные ему СМИ, то знал бы, насколько сильно разрушен Грозный. Хотя и как оружие в информационных войнах СМИ очень важны.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 15:40) [128]
> Про Олега Азовского я прочитал. Ну, я давний почитатель
> статей Анны Политковской, поэтому со многим согласен.
Я извиняюсь, с чем именно ?
← →
Sergey13 © (2004-10-15 15:48) [129]2[127] Григорьев Антон © (15.10.04 15:37)
>Не совсем так. Политик может и узнать из газет что-то для себя нтересное.
Ну, может ему светская хроника интересна. 8-)
>Вернусь к своему примеру: если бы Путин читал не только удобные ему СМИ, то знал бы, насколько сильно разрушен Грозный.
Одно дело прочитать - другое увидеть. Это разные вещи.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 15:48) [130]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 15:30) [126]
> Ты меня извини, но меня почему-то одно название отталкивает.
> Про конкретную книгу не говорю, разумеется, но по опыту
> знаю, что в книгах с подобными заголовками, обычно имеют
> место быть все те самые явления, про которые я говорил.
Фраза Лесина: "Абсолютно все, что Трегубова там обо мне написала в своей книжке, — правда. Из чего я делаю вывод, что и все, что она написала про других политиков, — тоже абсолютная правда".
> Мы говорим о том, что СМИ не является источником информации
> для принятия решений президентом. Хоть с этим можно согласиться
> ?
Можно, но только в том смысле, что не являются сейчас у нас. А в принципе - должны являться. Потому что все остальные источники информации зависимы от президента, и это не может не сказываться на их объективности.
> > Сложный вопрос. Власть делает всё возможное, чтобы таких
>
> > людей было как можно меньше, а те, что остались, не имели
>
> > возможности выступать публично.
>
>
> Например ?
Например, Парфёнову запретили давать в эфир сюжет о книге Трегубовой. А вод словами "осталось как можно меньше" я имел ввиду не физическое уничтожение, а развращение. Как с гаишником, о котором я писал. Его ставят перед выбором: либо участвуй в коррупции, либо голодай. Помыкается немного - глядишь, одним честным человеком меньше станет. И даже никого не убили.
> > Нахожу. Но процесс его установления был небыстрый, и начался
>
> > как раз с ограничения инакомыслия.
>
>
> Антон, извини, а тебе не приходило в голову, что в этой
> фразе причина и следствие поменялись местами ?
Нет, не приходило. Хотя бы потому, что культ личности был установлен позже, чем начались ограничения на инакомыслие, а я ещё ни разу не слышал, чтобы причина была позже следствия. Тут, скорее, можно говорить не о причине и следствии, а о двух параллельно идущих и подпитывающих друг друга процессах: появлении кольта личности и гонениях на инакомыслящих. Если остановить один процесс, то другой затормозится.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 15:54) [131]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 15:40) [128]
>
> > Про Олега Азовского я прочитал. Ну, я давний почитатель
>
> > статей Анны Политковской, поэтому со многим согласен.
>
>
> Я извиняюсь, с чем именно ?
Хочется просто выть от горя, когда читаешь о преступлениях российской военщины в Чечне.
Этих рабов не выведет из их скотского состояния ничто: их можно унижать, убивать, им можно месяцами не платить зарплату, - короче, делать все то же, что можно делать со стадом баранов. (я не согласен только с цифрами - хочется верить, что у нас таких всё же не 95%, а поменьше).
Почему? Потому что к власти в России уже несколько лет, как пришел криминал, пришли мошенники и бандиты. Сегодня уже нет "сращивания криминальных структур с государственными" - сегодня есть одна большая банда под названием ГОСУДАРСТВО
всем известно, что после любого взрыва руководящие российские бандиты дают своим военным бандитам "карт-бланш" на новые зачистки и убийства...
Почему нет ни одного телеканала, который распространял бы правдивую информацию о положении дел в Чечне?
уничтожаемый ВСЕМИ способами народ имеет полное моральное право уничтожать своих убийц ЛЮБЫМИ способами.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 15:58) [132]Григорьев Антон © (15.10.04 15:54) [131]
Ты с этим согласен ?
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 16:13) [133]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 15:58) [132]
> Григорьев Антон © (15.10.04 15:54) [131]
>
> Ты с этим согласен ?
Разве что последнюю фразу сгоряча приписал - всё-таки способы не могут быть любыми, поэтому его предложений по отравлению водоёмов для водозабора не поддерживаю. И насчёт независимости Чечни - по другим источникам, которым я доверяю больше, получается, что сами чеченцы хотят оставаться в составе России, но не хотят, чтобы их убивали. Моё мнение насчёт Чечни - развести войска, наплевать на имперские амбиции и попросить ввести международных миротворцев ООН.
← →
Думкин © (2004-10-15 16:22) [134]> [133] Григорьев Антон © (15.10.04 16:13)
СЧ аргументацией напрягусь - но...не имперские там амбиции. Ты в Якутии жид?
← →
DiamondShark © (2004-10-15 16:23) [135]Ой, интересно как. Если никто правдивую информацию не распространяет, то откуда же она у Анны Политковской?
Или тут имеется в виду правдивая == которую хочеЦа?
Антон, извините, но истеричная баба -- это, по-вашему, достойный источник?
← →
}|{yk © (2004-10-15 16:25) [136]2 Думкин
Да с такой позицией и вообще имперских амбиций нет.
- Ты суслика видишь?
- Нет
- И я нет. А он есть!
(с) ДМБ
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 16:28) [137]Григорьев Антон © (15.10.04 15:54) [131]
Я искренне желаю, чтобы ни ты, ни кто-либо из твоих близких не пострадал от "уничтожаемый ВСЕМИ способами народ имеет полное моральное право уничтожать своих убийц ЛЮБЫМИ способами".
Искренне.
← →
вразлет © (2004-10-15 16:29) [138][134] Думкин © (15.10.04 16:22)
> [133] Григорьев Антон © (15.10.04 16:13)
Ты в Якутии жид?
Фамилие вроде русская)
← →
Думкин © (2004-10-15 16:36) [139]> [136] }|{yk © (15.10.04 16:25)
В зеркало - до просветления, господин националист. Или ваши заявления всегда безупречны? Как например про неоплатонизм? Думайте, быть может и воздастся.
> [138] вразлет © (15.10.04 16:29)
Опечатался. Но я всегда стараюсь говорить о том, что знаю и с чем сталкивался. Я родился и жил в Якутии я многократно бывал во многих местах СССР. В том числе и В Украине. Я видел националистические выпадвы в Якутии и я знаю кто и что за ними стояло. Народ? Ага, счас. Пара уродов из Якутских кланов, а другим и трупы есть не мерзостно - лишь бы жрать.
То что в Чечене - это есть трагедия Чеченского, Русского и всей Ролссси. Но не в национальности там. Доказательств. С кровью придет оно. Неужели не ясно?
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 16:41) [140]
> DiamondShark © (15.10.04 16:23) [135]
> Ой, интересно как. Если никто правдивую информацию не распространяет,
> то откуда же она у Анны Политковской?
> Или тут имеется в виду правдивая == которую хочеЦа?
>
> Антон, извините, но истеричная баба -- это, по-вашему, достойный
> источник?
Лично с ней не знаком, а в статьях никакой истеричности не вижу. Откуда такая информация?
А про то, что никто правдивую информацию не распространяет, я не говорил - опять мои слова искажаете. Я говорил, что власть препятствует распространению такой информации. Но, к счастью, возможности власти не безграничны.
А про Чечню мне кое-что рассказывал троюродный брат, который там был. Я сравнил его рассказы с тем, что пишут в газетах, и сделал вывод, кому можно доверять, а кому - нет.
> Игорь Шевченко © (15.10.04 16:28) [137]
> Григорьев Антон © (15.10.04 15:54) [131]
>
> Я искренне желаю, чтобы ни ты, ни кто-либо из твоих близких
> не пострадал от "уничтожаемый ВСЕМИ способами народ имеет
> полное моральное право уничтожать своих убийц ЛЮБЫМИ способами".
>
>
> Искренне.
И я тоже всем этого желаю. К сожалению, многие люди уже столкнулись с этим. И я имею ввиду не только тех безвинных в России, кто погиб от рук террористов, но и тех безвинных в Чечне, кто погиб от рук наших федералов.
Кстати, про эту фразу я уже признал, что погорячился - см. [133]
> Думкин © (15.10.04 16:22) [134]
> > [133] Григорьев Антон © (15.10.04 16:13)
>
> СЧ аргументацией напрягусь - но...не имперские там амбиции.
> Ты в Якутии жид?
д=л? :)) Нет, не жил.
← →
Думкин © (2004-10-15 16:44) [141]> [140] Григорьев Антон © (15.10.04 16:41)
> > Ты в Якутии жид?
>
> д=л? :)) Нет, не жил.
Извиняюсь за опечатку.
Так вот в конце 80-х ииначале 90-х я там вимдел многое, что позволяет взглянуть на то, что творится в Чечне несколько иначе. И ка заварилось - тоже.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 16:46) [142]
> Думкин © (15.10.04 16:36) [139]
> То что в Чечене - это есть трагедия Чеченского, Русского
> и всей Ролссси. Но не в национальности там. Доказательств.
> С кровью придет оно. Неужели не ясно?
Ясно. Но, к сожалению, с обеих сторон много людей, которым это неясно. А насчёт имперских амбиций - это я не про территориальную целостность, я как раз не хочу отделения Чечни. Я про то, что обращение к международным миротворцам якобы подорвёт международный авторитет России. А по-моему, это необходимо, иначе будет нарушен основополагающий принцип юриспруденции "никто не судья в своём деле". Участие третьей, незаинтересованной стороны обязательно.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 16:47) [143]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
}|{yk © (2004-10-15 16:47) [144]Ну конечно, это ведь бремя "великого белого человека" (Киплинг). И индусы не хотели независимости, а Ганди с Неру пару уродов. А другим индусам и трупы есть не мерзостно - лишь бы жрать.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 16:48) [145]Григорьев Антон © (15.10.04 16:41) [140]
> Лично с ней не знаком, а в статьях никакой истеричности
> не вижу. Откуда такая информация?
>
> А про то, что никто правдивую информацию не распространяет,
> я не говорил - опять мои слова искажаете. Я говорил, что
> власть препятствует распространению такой информации. Но,
> к счастью, возможности власти не безграничны.
http://www.compromat.ru/main/chechya/legendy.htm
Насчет истеричности в статьях - специально поискал по Яндексу статьи. Истеричности хватает, кто ее (истеричность) не видит, то, на мой взгляд, или слепой или специально закрывает глаза.
> Кстати, про эту фразу я уже признал, что погорячился
Мне для пожелания достаточно поста [131]. Человек, согласный с этими высказываниями (даже если убрать последнюю фразу) заслуживает сожаления и искренних пожеланий, чтобы с ним ничего не случилось во время очередной "освободительной борьбы".
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 16:53) [146]
> }|{yk © (15.10.04 16:47) [144]
> Ну конечно, это ведь бремя "великого белого человека" (Киплинг).
> И индусы не хотели независимости, а Ганди с Неру пару уродов.
> А другим индусам и трупы есть не мерзостно - лишь бы жрать.
Там для многих давно уже не в независимости дело. А в том, что на беззаконные действия федералов жаловаться некому. Буданов - это единичный случай, а там этих будановых - выше крыши. И когда смертница взрывает себя в метро, она не о независимости Чечни думает, а о том, чтобы хотя бы таким образом отомстить тем, кто убил её мужа/сына/брата. И в Чечне надо в первую очередь останавливать беззаконие, творимое федералами (а теперь ещё и кадыровцами), чтобы жаждущих мести было поменьше.
← →
вразлет © (2004-10-15 16:58) [147]}|{yk ©
У Индии был статус колонии. У Чечни статус полноправного субьекта федерации
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 16:59) [148]Григорьев Антон © (15.10.04 16:53) [146]
> И когда смертница взрывает себя в метро, она не о независимости
> Чечни думает, а о том, чтобы хотя бы таким образом отомстить
> тем, кто убил её мужа/сына/брата
Это вам лично смертницы рассказывали ? Или, пардон, дедукция ?
← →
}|{yk © (2004-10-15 17:03) [149]2 Думкин ©
Извините, но сужу я про ту войну не со слов прессы и не со слов ТВ, а со слов непосредственных участников, моим троюродных братьев - офицеров росийской армии, бравших участие как в 1, так и во 2 кампании. А ваши измышлизмы - это досужие рассуждения.
← →
}|{yk © (2004-10-15 17:14) [150]
> У Индии был статус колонии. У Чечни статус
> полноправного субьекта федерации
А почему "наших" называли разведчиками, а "не наших" - шпионами?
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 17:15) [151]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 16:48) [145]
> http://www.compromat.ru/main/chechya/legendy.htm
>
> Насчет истеричности в статьях - специально поискал по Яндексу
> статьи. Истеричности хватает, кто ее (истеричность) не видит,
> то, на мой взгляд, или слепой или специально закрывает глаза.
Замечательная ссылка! Человек прицепился к мелким неточностям, лишь бы не отвечать по существу. Почему он, например, высмеивает человека, который хватает бумажку и что-то на ней пишет, думая, что вертолётчики его примут не за боевика и пощадят? Готов поверить, что с вертолёта не видно его бумажек, но от-то об этом не знает! А люди иногда выдумывают себе и более странные суеверия, которые якобы оберегают их от смерти. Не вижу ничего неправдоподобного в том, что чеченец, никогда не летавший на вертолётах, искренне верит, что его бумажка с ручкой спасают его от смерти.
Вообще, в статьях Политковской описываются не только безымянные местные жители, как это пытатется представить Морозов. Она называет конкретные фамилии командиров, допускающих беззаконие, имена пропавших людей, номера воинских частей, которые творят самосуд, фамилии и должности чиновников, покрывающих этот произвол. Если она врёт - её очень легко привлечь к ответственности за клевету, чтобы другим неповадно было. Посадие её, чёрт возьми, если она почём зря хороших людей оклеветала! Судите открытым и честным судом! Но почему-то ни одна сволочь делать этого не хочет. Почему? Я знаю только один подходящий ответ - потому что она пишет правду, и на суде это скрыть не удастся.
Кстати, Игорь, Вы в курсе вот этой истории: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/65n/n65n-s11.shtml
Прочитайте заодно и вот это: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/65n/n65n-s12.shtml
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 17:30) [152]Григорьев Антон © (15.10.04 17:15) [151]
жду ответа на [148]
Что касается до Бабицкого и Политковской, то мне без разницы, как и куда они не попали. Другие попали, среди них те, кому я склонен доверять, например, Александр Богомолов.
← →
DiamondShark © (2004-10-15 17:34) [153]Прямо шпионские страсти...
Дамочкам за сорок должно понравиться.
← →
вразлет © (2004-10-15 17:38) [154]А почему "наших" называли разведчиками, а "не наших" - шпионами?
Не канает, у чеченца всеправа гражданина России.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 17:43) [155]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 16:59) [148]
> Григорьев Антон © (15.10.04 16:53) [146]
>
>
> > И когда смертница взрывает себя в метро, она не о независимости
>
> > Чечни думает, а о том, чтобы хотя бы таким образом отомстить
>
> > тем, кто убил её мужа/сына/брата
>
>
> Это вам лично смертницы рассказывали ? Или, пардон, дедукция
> ?
Скорее, индукция. Информация о том, что в Чечне происходят внесудебные расправы над невиновными людьми, подтверждена Human Rights Watch - для меня это достаточно авторитетная организация. А дальше я ставлю себя на место человека, лишившегося своих близких и не имеющего возможность призвать убийц к ответу по закону. Лично я вполне мог бы в таких условиях стать шахидом, даже несмотря на то, что в рай после смерти не верю.
> Игорь Шевченко © (15.10.04 17:30) [152]
> Григорьев Антон © (15.10.04 17:15) [151]
>
> жду ответа на [148]
>
> Что касается до Бабицкого и Политковской, то мне без разницы,
> как и куда они не попали. Другие попали, среди них те, кому
> я склонен доверять, например, Александр Богомолов.
Закон либо есть, либо нет, а не так, что в отношении одних он соблюдается, а в отношении других - нет. Если Вы сегодня согласились с тем, что против Политковской и Бабицкого спецслуюбы имеют право использовать незаконные средства, то не обижайтесь, если завтра такие же незаконные средства будут использованы и против Вас.
Кстати, очень хотелось бы узнать, как Вы лично для себя объясняете то, что статьи Политковской никто ни разу не пытался оспаривать в суде, хотя они весьма серьёзно задевают честь вполне конкретных людей?
И можно ссылку на статьи Богомолова про Беслан? Яндекс мне не помог.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 17:46) [156]
> вразлет © (15.10.04 17:38) [154]
> А почему "наших" называли разведчиками, а "не наших" - шпионами?
>
> Не канает, у чеченца всеправа гражданина России.
Ну, жил бы ты в Москве - так не говорил бы. Формально права у них есть, но как тут наши менты с них нагло взятки берут (не только с чеченцев, а со всех кавказцев), я своими глазами видел.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 17:50) [157]
> Если Вы сегодня согласились с тем, что против Политковской
> и Бабицкого спецслуюбы имеют право использовать незаконные
> средства, то не обижайтесь, если завтра такие же незаконные
> средства будут использованы и против Вас.
А это официально, где-нибудь, кроме новой газеты доказано ? Или опять индукция с дедукцией ?
> И можно ссылку на статьи Богомолова про Беслан? Яндекс мне
> не помог
Корреспондент "Новых известий". Одна из ссылок - http://www.echo.msk.ru/interview/interview/16885.html
Почему доверяю - потому что знаком лично.
> Информация о том, что в Чечне происходят внесудебные расправы
> над невиновными людьми, подтверждена Human Rights Watch
> - для меня это достаточно авторитетная организация.
Ссылки в студию.
← →
вразлет © (2004-10-15 17:50) [158]Григорьев Антон ©
А какие права в Москве есть у немосквичей? Просто у Кавказцев на роже написана их национальность
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 17:52) [159]Григорьев Антон © (15.10.04 17:46) [156]
> но как тут наши менты с них нагло взятки берут (не только
> с чеченцев, а со всех кавказцев), я своими глазами видел.
Ой, таки лично факт взятки был увиден ? И прокуратура об этом ничего не знает ?
← →
}|{yk © (2004-10-15 17:52) [160]Удалено модератором
← →
вразлет © (2004-10-15 17:56) [161][159] Игорь Шевченко © (15.10.04 17:52)
И прокуратура об этом ничего не знает ?
Вопрос риторический
← →
вразлет © (2004-10-15 17:58) [162]И очень хочется услышать на него ответ
← →
DiamondShark © (2004-10-15 18:05) [163]
> Информация о том, что в Чечне происходят внесудебные расправы
> над невиновными людьми, подтверждена Human Rights Watch
> - для меня это достаточно авторитетная организация.
Авторитет весьма сомнительный.
Хотя бы потому, что интерес к этим самым хуман райтс какой-то односторонний. Райтсы изгоняемых русских при Дудаеве никого не волновали. Райтсы рабов и зарезаных заложников тоже.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 18:14) [164]"Но время изменилось, диссидентов выпустили на свободу, реабилитировали и на волне демократических перемен приставили к кормилу власти... И тут выяснилась ужасная вещь: они ровным счетом ничего не умеют! Кроме одного - возражать и не соглашаться, критиковать и протестовать, митинговать и объявлять голодовки. Теперь, когда Пятое управление кануло в Лету, шумное племя несогласных многократно возросло, потому что делать паблисити на противостоянии с государством проще и безопасней, чем даже ездить "челноком" в Турцию. Лица без определенных занятий, электрики и санитарки, вдовы известных ученых, непризнанные гении с необыкновенной легкостью присваивают некогда гордый и опасный титул правозащитника, обрекая себя на необходимость не соглашаться с властью ни в чем и никогда. Если завтра правительство примет решение о бесплатном кормлении населения красной рыбой, эти бедняги будут вынуждены противиться, мотивируя протесты заботой о поголовье осетровых пород, либо беспокойством о физическом и нравственном здоровье сограждан, либо чем-то еще столь же важным и убедительным. Их правильные выкрики: "Немедленно остановить войну! Прекратить смертоубийство! Войска, вон из Чечни!" - ровным счетом ничего не стоят, ибо они не знают, как надо "остановить" и "прекратить", и не хотят знать, что если убрать войска, то война вспыхнет с новой силой, умножая те самые смертоубийства, против которых они якобы выступают. "
(с) Данил Корецкий
← →
Ega23 © (2004-10-15 18:35) [165]Игорь Шевченко © (15.10.04 18:14) [164]
БРАВО!!!
Игорь, ссылочку на полный текст можно?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 18:37) [166]Ega23 © (15.10.04 18:35) [165]
Олег, я нашел Яндексом в каком-то архиве. Данил Корецкий, "Основная операция".
← →
Ega23 © (2004-10-15 18:44) [167]Извините, но сужу я про ту войну не со слов прессы и не со слов ТВ, а со слов непосредственных участников, моим троюродных братьев - офицеров росийской армии, бравших участие как в 1, так и во 2 кампании. А ваши измышлизмы - это досужие рассуждения.
Свежо придание, да сери.. Ой, верится с трудом.
Непохоже что-то. Или твои братья заливают тебе, или не всё рассказывают, или они в каком-нибудь Майкопе в коммендатуре сидели. Или в Нальчике.
← →
вразлет © (2004-10-15 18:48) [168]Пример того, как ведется обсуждение на форме СПС:
Егорыч
Не надо продолжать дурить людей. То,что в 1992г. Центральный Банк выдавал несметные кредиты бывшей номенклатуре, правда (об этом была обстоятельная статья в АИФе примерно в 1997г. А вот то, что Вы приписываете это правительству Гайдара, это ложь. ЦБ не подчиняется правитнльству. Он подчинялся Верховному Совету Хасбулатова, противнику Гайдаровских реформ. Кредиты выдавались вопреки воле Гайдара. Так же делалось многое другое вопреки воле правительства Гайдара по причине наличия множества центров власти, образовавшихся в результате распада СССР и отсутствия единой Российской власти. Это что касается кредитов. А обокрала старушек советская власть во главе с политбюро ЦК КПСС задолго до 1991 года, когда покрывала за счёт сбережений граждан издержки своей некомпетентности
СергейВС
Вы можете говорить, что угодно, но факты - вещь упрямая. Тем более когда они подтверждены документально.
http://lib.consultant.ru/images/3/01.png/0156.png/015663001.png
А ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВС РФ и Правительства РФ от 25.05.1992 N 2837-1 "О НЕОТЛОЖНЫХ МЕРАХ ПО УЛУЧШЕНИЮ РАСЧЕТОВ В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ И ПОВЫШЕНИИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПРЕДПРИЯТИЙ ЗА ИХ ФИНАНСОВОЕ СОСТОЯНИЕ"
подписано С.Филатовым и Е.Гайдром.
Правой основой для постановления 458 "об ограблении старушек и назначения каднниковых, березовских и дьяченок в миллиардеры" стал Указ Ельцина № 720 от 01.07.1992.
Вся полнота власти.Рука руку моет.
Итак, запомните имена грабителей старушек - Ельцин, Гайдар, Филатов и примкнувший к ним Матюхин.
Факты - вещь упрямая
Егорыч
То, что приведены номера и даты постановлений, ещё ни о чём не говорит. Но это показывает Ваш "прокурорско-чекистский" стиль ведения "диалога" с подследственными. Этот стиль давал и даёт "коллосальные плоды" с 37-го года и по настоящее время. В 1941 г. (как пример) вот такие специалисты, как ТЫ в звании лейтенантов "соштопали" "документальное" обвинение генерал-полковнику Павлову - командующему Западным фронтом - и расстреляли. И таких примеров миллионы.
Последний пример - дело Юкоса.
Такие лейтенанты-ПСЫ могли "документально" выполнить любой заказ, была-бы названа фамилия. А "вина" Гайдара (и Чубайса)перед вами "Псами" в том, что они "разломали" тот "загон", в котором вы держали людей за баранов, не дали вам уморить людей голодом, "выпустив их на волю" и лишив вас этим самым права быть полновластными собственниками народа (для вас стада).
Вот за это вы их и ненавидите.
А "документы" ваши можете использовать "по прямому назначению".
← →
}|{yk © (2004-10-15 18:52) [169]Да нет. Доказать, конечно не могу, разве могу фотки выложить да у брата попросить сфоткать медаль Суворова, правда маловероятно что увижу его в этом году.
← →
Ega23 © (2004-10-15 18:52) [170]То, что приведены номера и даты постановлений, ещё ни о чём не говорит. Но это показывает Ваш "прокурорско-чекистский" стиль ведения "диалога" с подследственными. Этот стиль давал и даёт "коллосальные плоды" с 37-го года и по настоящее время. В 1941 г. (как пример) вот такие специалисты, как ТЫ в звании лейтенантов "соштопали" "документальное" обвинение генерал-полковнику Павлову - командующему Западным фронтом - и расстреляли. И таких примеров миллионы.
Последний пример - дело Юкоса.
Такие лейтенанты-ПСЫ могли "документально" выполнить любой заказ, была-бы названа фамилия. А "вина" Гайдара (и Чубайса)перед вами "Псами" в том, что они "разломали" тот "загон", в котором вы держали людей за баранов, не дали вам уморить людей голодом, "выпустив их на волю" и лишив вас этим самым права быть полновластными собственниками народа (для вас стада).
Вот за это вы их и ненавидите.
А "документы" ваши можете использовать "по прямому назначению".
И что самое страшное, таких людей, как данный автор, очень много!
← →
Ega23 © (2004-10-15 18:54) [171]}|{yk © (15.10.04 18:52) [169]
Так-так. Медаль Суворова. Хорошая медаль, не "За Отвагу", конечно, но далеко не самая последняя.
А вот теперь вопрос: А за что он её получил? За "расстрелы мирных чеченцев", как ты в одной ветки заявлял? Или за что-то другое, а?
← →
}|{yk © (2004-10-15 18:57) [172]Кстати, он отказался рассказать, за что именно. Но говорил, что могие дупаскали расстрелы чеченцев. Брал ли он участие в расстрелах - не знаю.
← →
Ega23 © (2004-10-15 19:00) [173]Кстати, он отказался рассказать, за что именно. Но говорил, что могие дупаскали расстрелы чеченцев. Брал ли он участие в расстрелах - не знаю.
Ну и? Каков, так сказать, вывод?
← →
kaif © (2004-10-15 19:03) [174]2 YurikGL © (13.10.04 15:17) [59]
Попытаюсь ответить на вопрос.
"Как Вы думаете, почему отсутствие у партии программы и цели либо почти никак не повлияло на результат выборов, либо повлияло положительно?"
Мне кажется, что за годы советской власти у народа сформировалась масса искаженных представлений о разных вещах: о деньгах, о роли личности в истории, о том, что такое капитал и с чем его едят, и так далее. В основном благодаря многолетней прпаганде псевдофилософской лжи и партийной абракадабры. Народ не то, чтобы стал низкоинтеллектуальным - такое сложно осуществить. Народ просто получил эрзац-культуру, отвергнувшую тысячи накопленных человечеством ценностей и понятий, и заменившую их несколькими простыми и примитивнеыми новыми "эквивалентами" вроде "антагонистическое противоречие труда и капитала", которые все на свете "объясняли на пальцах". Все многообразие целей, которые могут преследовать политики и властители, сводились к "пронародной" и "антинародной" политике. Причем выбор в пользу "правящей партии" (теперь это почему-то называют "партией власти") считался выбором в пользу добра a priori. Выборы со времен СССР до наших дней понимаются не как технический прием для осуществления народного представительства, а как некое магическое действие, призванное привести на историческую сцену "здоровые силы" в противовес "нездоровым". Под здоровыми понимаются "чистые", "светлые", "некоррумпированные" индивидуумы, а под нездоровыми "грязные", "темные" и "коррумпированные". То есть выборы представляются в лучшем случае, как борьба "добра со злом". Поэтому кандидаты скорее обливают друг друга грязью и пытаются дискредетировать, чем выдвигают какие-либо программы. И когда практически ни у кого нет программы или она невнятна или никому просто неизвестна, а вместо нее - лишь лозунги, то народ, естественно, голосует за "правящую партию" или ее "эквивалент" (партию, которую Президент считает "своей", даже не состоя в ней). Слишком много потрясений, каждое из которых приносило одни беды, склоняет народ к этакой гомеостазной линии на выборах. Это и объясняет то, что произошло. Отсутствие политической культуры и, соответственно, конкретных политических взглядов у народа. Народ не глуп. Народ в данном случае безнравственен и бескультурен в ряде вопросов. Трудно сказать, чья это вина. Это просто итог культурной катастрофы, которая постигла Россию с приходом к власти большевиков. Многие годы Россия провела в определенной культурной изоляции от остального мира.
Все политические партии России представляют "народ как таковой". Не какую-то его часть, например, малый бизнес и его интересы, или крупный бизнес и его интересы. Нет. Они вообще не представляют ничьих интересов или это представительство непрозрачно. Поэтому народу трудно выбирать. Дело здесь не в интеллекте, а в самом положении вещей. Мне, например, трудно делать выбор. Если бы, я знал, что вот такая-то партия представляет средний класс и малый бизнес, например, СПС, то я, отождествляя свои интересы с интересами среднего класса и малого бизнеса, голосовал бы за них. Но такого нет. Даже если СПС говорит о том, что хочет поддержать малый бизнес, это вовсе не означает, что они представляют интересы этого малого бизнеса. В любом случае они будут представлять "интересы всего народа", а малый бизнес - это как бы часть того, что "вообще нам надо развивать". Что такое поддержка малого бизнеса, к примеру? Если на выборах голосуешь за такую формулировку, то кажется, будто будут приняты законы в пользу такого бизнеса, как, например, в США, где корпорации с валовой прибылью менее 50тыс долларов годовых освобождены от уплаты федерального налога на прибыль. Но оказывается все совершенно иначе. "Поддержка малого бизнеса" на деле выливается в создании крупномасштабной кормушки с кредитами, которая просто разворовывается. Или же превращается в "упрощенку" вместо того, чтобы разрешить малым компаниям вести нормальный финансвоый учет, как это делают их американские коллеги. Невнятность программ бьет по политическому процессу еще сильнее даже, чем их отсутствие.
← →
kaif © (2004-10-15 19:06) [175]Все, ИМХО, начинается опять-таки с пропаганды и культуры. Как-то так получилось, что хотя большевиков давно вроде и нет у власти, но все идеи в головах до сих пор коммунистические. Например, бизнесмены до сих пор не считаются частью народа. Вы не задумывались, почему? Все делают вид, что их просто не существует. Когда говорят о "народных интересах" что угодно имеется в виду, кроме интересов бизнесменов. Получается, что бизнесмены не люди или, уж во всяком случае, не часть народа. Бизнес - это как бы такой элемент НЭПа, который вечно должен опасаться, что его государство в один день попросту прихлопнет. А если бизнесмены не часть народа, то и партия, представляющая интересы какого-то бизнеса a priori будет смотреться как "антинародная". Поэтому таких и нет. А это совершенно ненормально.
Насчет того, что идеи до сих пор коммунистические - далеко за примером ходить не надо. Посмотрите, как преподают историю в школе или философию. Если раньше учили Ленина и его работу "Империализм, как высшая стадия капитализма", то сейчас мне дети заявляют, что высшей стадией капитализма является империализм, так как так в школе учат. Когда я спрашиваю, а кому принадлежит эта точка зрения, и вообще о чем идет речь, они мне отвечают, что это вообще так (по исторической науке "как таковой", уже без ссылки на авторов). И что империализм характеризуется такими-то условиями: главенство монополии, власть олигархов, преобладание вывоза капитала и т.д. Откуда вся эта ересь опять попала в учебники? И уже без ссылки на авторов!
Вся коммунистическая галиматья стала чем-то само-собой разумеющимся, так как ничего на ее место не пришло. И то, что мы наблюдаем натуральную реставрацию совка - не случайно.
Кто сказал, что существуют "компетентные люди", которые лучше смогут принимать решения, чем народные избранники? Да будет известно, что в жизни любого человека 95% проблем вообще не имеют "единственно правильного", "профессионального" решения. А в жизни властителя так вообще таких проблем 99%. Вот что "правильно", построить новую больницу или новую автомобильную трассу? Что правильно, построить новый спортивно-концертный комплекс или завод по производству сотовых телефонов? Что правильно заказать в ресторане на обед, котлету по-киевски или беф-строганов? Нейропсихологи различают задачи с истинностным решением и задачи с субъективным решением. Например, сколько будет 2x2 или каков номер телефона Дж.Буша - задачи с истинностным решением. Но большинство задач вовсе не таковы. И они имеют иные решения, как правило по схеме "мне так нравится". И именно так властители принимают решения. Как при демократии, так и при тоталитаризме власти будут действовать в основном так как им "нравится". Нравится кукуруза - будут сажать кукурузу. Нравится, чтобы люди ездили в автобусах, а не в личных тачках - все будут ездить в автобусах. Просто при демократии больше вероятности, что вкусы властителей и большей части народа будут совпадать, а при тоталитаризме такой надежды просто не остается. Например, народ доволен Лужковым и голосует за него. Или доволен Яковлевым и голосует за него. Неправда, что выборы все сплошь инспирируются какими-то темными силами, а народ, как бараны, идет голосовать за кого-попало. Совсем это не так. И я свидетель нескольких выборных компаний в Санкт-Петербурге и могу сказать, что народ голосует всегда весьма прагматичено и рационально. Может при голосовании в Думу все это для народа абстрактнее, но тем более я против уничтожения института выборных губернаторов. Зачем уничтожать именно то часть народовластия, которая худо-бедно работает и где народ голосует как правило прагматически?
← →
kaif © (2004-10-15 19:21) [176]Точка зрения, что народ нужно немножко "подержать в ежовых рукавицах" и постепенно приучить к демократии, не выдерживает никакой критики. Его и так 70 лет держали в этих рукавицах, а теперь выясняется, что демократически "мы жить не умеем". С какой стати за еще какое-то время "ежовых рукавиц" должны научиться???
ИМХО, ни с какой. К демократии можно привыкнуть и ей научиться лишь живя при демократии, а не вне нее.
А демократия действительно на мой взгляд широкое понятие (на сегодня). Она включает и греческие принципы народного представительства и гласности, и римское право, и развитую юриспруденцию и культуру судебных разбирательств, которой, возможно мы вообще обязаны инквизиторам, и идеи открытого общества, провозглашенные Поппером, идеи правозащитников XX века и гуманистов века предшествующего... Это целый сонм представлений о том, как защитить такую хрупкую вещь, как личная свобода перед лицом такой грубой вещи, как "общий интерес", да еще и в интерпретации "главного дяди" и при этом не сгинуть со света, проиграв войну "грозному соседу".
Я не поклоняюсь демократии. Я просто ценю гражданскую свободу личности. И я знаю, что при "демократии" она возможна. А при тоталитаризме - нет. А в "вертикаль власти" я просто не верю. Это какое-то псевдопонятие, призванное замаскировать что-то другое, например, быструю и наглую реставрацию совка, причем совка не коммунистического (идеализированного), а скорее фашистского (цинического) толка.
← →
YurikGL © (2004-10-15 20:48) [177]
> kaif © (15.10.04 19:03) [174]
Не выдерживает элементарной критики...
> Мне кажется, что за годы советской власти у народа сформировалась
> масса искаженных представлений о разных вещах
...
> Народ просто получил эрзац-культуру
Так вот, почему-то после получения этой самой эрзац культуры было популярно как раз выдвигать различные программы (500 дней), говорить о конкретных мерах...
Однако по прошествии 10-ти лет оказалось, что теперь всего этого не надо. Так вот я утверждаю, что эту самую "эрзац-культуру" сформировали наши "демократы" т.е. те, кто пришел к власти после 92-го года и по нынешний день. Это они одурили народ. Если сначала приходилось действать хитро, придумывать программы и т.п. то теперь достаточно сказать
> вместо нее - лишь лозунги,
> Кто сказал, что существуют "компетентные люди", которые
> лучше смогут принимать решения, чем народные избранники?
> Да будет известно, что в жизни любого человека 95% проблем
> вообще не имеют "единственно правильного", "профессионального"
> решения. А в жизни властителя так вообще таких проблем 99%.
> Вот что "правильно", построить новую больницу или новую
> автомобильную трассу? Что правильно, построить новый спортивно-концертный
> комплекс или завод по производству сотовых телефонов? Что
> правильно заказать в ресторане на обед, котлету по-киевски
> или беф-строганов? Нейропсихологи различают задачи с истинностным
> решением и задачи с субъективным решением. Например, сколько
> будет 2x2 или каков номер телефона Дж.Буша - задачи с истинностным
> решением. Но большинство задач вовсе не таковы.
Вы же сказали, что не знаете математику... Однако я Вам скажу, что не большинство, а все реальные задачи не имеют оптимального решения. Они имеют только допустимые решения и речь идет о нахождении допустимого решения.
> Как при демократии, так и при тоталитаризме власти будут
> действовать в основном так как им "нравится". Нравится кукуруза
> - будут сажать кукурузу. Нравится, чтобы люди ездили в автобусах,
> а не в личных тачках - все будут ездить в автобусах. Просто
> при демократии больше вероятности, что вкусы властителей
> и большей части народа будут совпадать, а при тоталитаризме
> такой надежды просто не остается.
Выделенное достигается значительно большими затратами на управление. Большими ровно настолько, насколько больше вероятность совпадения вкусов. Соответсвенно когда эти затраты таковы, что люди бедствуют, цель - "жить хорошо" не достигается. Опять же балланс между точностью и скоростью+дешевость.
Согласно Вашей логике, если большинство населения - наркоманы, значит правительство должно разрешить производство и продажу наркотиков?
← →
YurikGL © (2004-10-15 20:51) [178]
> > kaif © (15.10.04 19:03) [174]
Кстати, из Вашей же оценки тоже вытекает, что народ надурили. Только Вы считаете, что это сделали коммунисты за 70 лет, а я считаю, что это сделали те, кто пришел к власти после коммунистов, а нынешнее правительство продолжает эту политику т.к. тупым народом управлять легче. А за примерами того, как народ одуряют, я думаю, далеко ходить не надо.
← →
Cobalt © (2004-10-15 23:18) [179]2 YurikGL ©
А ты не хочешь быть "тупым народом"?
← →
Думкин © (2004-10-16 05:58) [180]> }|{yk © (15.10.04 17:03) [149]
> 2 Думкин ©
> Извините, но сужу я про ту войну не со слов прессы и не
> со слов ТВ, а со слов непосредственных участников, моим
> троюродных братьев - офицеров росийской армии, бравших участие
> как в 1, так и во 2 кампании. А ваши измышлизмы - это досужие
> рассуждения.
Не извиню. Сужу на гораздо более обширном материале. А с офицерами и солдатами бывшими там - общался выше крыши, а вовсе не тотлько с узким кругом родственников. Извини, но оппонировать шовинисту ярому - труд неблагодарный.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-16 09:26) [181]
> Игорь Шевченко © (15.10.04 17:50) [157]
>
> > Если Вы сегодня согласились с тем, что против Политковской
>
> > и Бабицкого спецслуюбы имеют право использовать незаконные
>
> > средства, то не обижайтесь, если завтра такие же незаконные
>
> > средства будут использованы и против Вас.
>
>
> А это официально, где-нибудь, кроме новой газеты доказано
> ? Или опять индукция с дедукцией ?
В этих статьях, как это легко видеть, есть утверждения, которые можно легко опровергнуть в суде, если это враньё. Но этого почему-то никто не делает. Как я уже говорил, для меня главный критерий правдивости этих статей - то, что авторов не сажают за клевету.
Кстати, Игорь, я уже спрашивал у Вас, как, по-вашему, объясняется то, что Политковскую и ей подобных ещё не осудили за клевету. Вы от ответа уклонились (и не в первый раз, кстати, - в другой ветке с аналогичной темой такое уже было). А вот когда я не ответил на Ваш вопрос, Вы сразу же напомнили мне об этом (пост [152]). Это что - двойные стандарты? Мне нельзя, а Вам - можно? Вопрос, повторяю, для меня очень важный - для меня это главный критерий правдивости.
Кстати, может быть, заодно ответите и ещё на один вопрос. В [145] вы привели ссылку на статью Морозова, в которых критикуются статьи Политковской методом выискивания третьестепенных несоответствий. Подобные статьи я встречал не раз. Но ни разу не видел ни одной статьи, где аргументированно опровергались бы центральные положения статей Политковской. Вам, судя по всему, такие статьи тоже неизвестны - Вы ведь неглупый человек, и без меня способны понять разницу между опровержением главных и третьестепенных утверждений, и если бы Вы знали такие статьи, то дали бы ссылку на них, а не на этот морозовский опус. Так вот, хотелось бы услышать, почему таких статей нет. Этот вопрос для меня тоже очень важен, не хотелось бы, чтобы и он тоже остался без ответа.
> > И можно ссылку на статьи Богомолова про Беслан? Яндекс
> мне
> > не помог
>
>
> Корреспондент "Новых известий". Одна из ссылок - http://www.echo.msk.ru/interview/interview/16885.html
>
> Почему доверяю - потому что знаком лично.
Видимо, это не самая лучшая ссылка для первого знакомства с Богомоловым. Я не увидел в его словах, с одной стороны, ничего такого, что меня покоробило бы, но, с другой стороны, и ничего такого, что я бы ещё не знал из "Новой газеты". Поэтому по-прежнему не могу сказать о Богомолове ни хорошо, ни плохо. Может быть, у Вас есть ссылка на статью (не обязательно про Беслан), в которой качества Богомолова видны лучше?
> > Информация о том, что в Чечне происходят внесудебные расправы
>
> > над невиновными людьми, подтверждена Human Rights Watch
>
> > - для меня это достаточно авторитетная организация.
>
>
> Ссылки в студию.
Да нет проблем.
http://www.kolokol.ru/chechnya/66576.html
http://www.kolokol.ru/chechnya/66890.html
Ну, и до кучи - резолюция ПАСЕ, в которой тоже об этом говорится: http://www.kolokol.ru/chechnya/tribunal/28211.html
Вообще, Игорь, Ваша просьба подтвердить эту информацию ссылками меня очень удивило. Я уже давно в самых разных источниках встречал упоминания о том, что HRW выявило немало нарушений прав человека в Чечне. Встречал, повторяю, в разных источниках, в т.ч. и в тех, которые считали, что в Чечне всё хорошо. И нигде не ставился под сомнение сам факт наличия подобных докладов у HWR - ставились под сомнения только компетентность и беспристрастность этой организации. Из того, что для Вас это новость, следует, на мой взгляд, некоторая ...мммм... неполнота и одностороннесть Ваших источников информации.
> Игорь Шевченко © (15.10.04 17:52) [159]
> Григорьев Антон © (15.10.04 17:46) [156]
> Ой, таки лично факт взятки был увиден ? И прокуратура об
> этом ничего не знает ?
Насчёт прокуратуры - это вряд ли, хотя точно не знаю. А вот то, что факт вымогания и получения взятки видел сам - это абсолютно точно. Тот ментяра настолько оборзел от безнаказанности, что не постеснялся сделать это на глазах у меня, случайного свидетеля.
Было это так: я сидел в дежурной части в приёмной, ждал, когда освободится сотрудник, с которым мне надо было поговорить. В это время мент из какого-то кабинета вывел в приёмную кавказца. К тому времени я просидел там уже почти час, но этого кавказца при мне в кабинет не заводили - значит, он там пробыл как минимум час. Выглядел он, по крайней мере, очень измотанным. Мент стал объяснять кавказцу, что за отсутствие регистрации тот должен заплатить 100 рублей штрафа. Кавказец вынул деньги и отдал менту. Мент сунул деньги себе в карман и сказал: "Всё, иди отсюда!" Кавказец спросил: "А квитанция?" Мент заорал на него: "Никакие квитанции тебе не положены! Иди отсюда!". Кавказец снова спросил: "А как же без квитанции? Меня ж снова остановят и снова оштрафуют". Мент снова заорал: "Иди отсюда, я сказал! Я тебе гарантирую, что в нашем районе тебя никто не остановит, понял?!!" После этого кавказец счёл за лучшее уйти, бросив на ходу: "Что хотят, то и делают!" Это всё происходило на глазах трёх человек: двух дежурных милиционеров и меня.
Так что, Игорь, когда я говорю, что собственными глазами видел, как менты вымогают взятки у кавказцев, я действительно видел это собственными глазами. Или Вы не считаете это вымогательством?
Кстати, почему Вас вообще это удивляет? Лично у меня гаишники несколько раз вымогали взятки. И когда я разговриваю со своими знакомыми, у которых есть автомобиль, все в ответ рассказывают похожие истории. Вы что, считаете, что люди в милиции существенно лучше, чем в ГАИ? Или у Вас просто нет автомобиля, и с нашими гаишниками Вы не сталкиваетесь?
> вразлет © (15.10.04 17:50) [158]
> Григорьев Антон ©
>
> А какие права в Москве есть у немосквичей? Просто у Кавказцев
> на роже написана их национальность
Если по конституции - то все права, которые есть и у москвичей, а регистрация носит уведомительный, а не разрешительный характер. Просто наши уроды на самых разных уровнях исполнительной власти считают, что конституция - это что-то вроде туалетной бумажки, которой при случае вполне можно подтереться.
> вразлет © (15.10.04 17:56) [161]
> [159] Игорь Шевченко © (15.10.04 17:52)
>
> И прокуратура об этом ничего не знает ?
>
> Вопрос риторический
>
>
> вразлет © (15.10.04 17:58) [162]
> И очень хочется услышать на него ответ
Не иронизируй - как видишь, я отвечаю на все вопросы. Просто уж извини, я сижу в интернете не круглые сутки, поэтому и отвечаю не всегда сразу.
← →
YurikGL © (2004-10-16 12:18) [182]
> Cobalt © (15.10.04 23:18) [179]
> 2 YurikGL ©
> А ты не хочешь быть "тупым народом"?
Мало ли что я хочу. Я вижу факты. Народ явно стал тупее.
← →
Cobalt © (2004-10-16 12:54) [183]2 YurikGL © (16.10.04 12:18) [182]
>> Cobalt © (15.10.04 23:18) [179]
>> 2 YurikGL ©
>> А ты не хочешь быть "тупым народом"?
>Мало ли что я хочу. Я вижу факты. Народ явно стал тупее.
Понятно, в общем, историческая необходимость, да? ;)
← →
YurikGL © (2004-10-16 13:22) [184]
> Понятно, в общем, историческая необходимость, да? ;)
Причем здесь историческая необходимость? Просто вопрос "А ты не хочешь быть "тупым народом"?" аналогичен вопросу "Да ты что, боишься перебегать дорогу перед близко-идущим транспортом?" т.е. чистейшей воды провокация :-)
← →
Cobalt © (2004-10-16 15:03) [185]Не, это не провокация.
И аналогия, которую ты провёл - "В огороде бузина, а в Киеве дядька"
Если я не считаю себя "тупым народом", то я действую.
Ежели я не действую - то имею ли я право называть себя "не тупым"?
← →
YurikGL © (2004-10-16 20:08) [186]
> Ежели я не действую - то имею ли я право называть себя "не
> тупым"?
Каждый человек в отдельности может быть и умным. Однако общая тенденция очевидна. Где "Юный техник", "Библиотечка Квант"? Почему не выпускаются? т.е. нет научно-популярной литературы. Почему не видно в магазинах новых изданий Пушкина? Видимо, согласно рыночным законам, теперь нет спроса. А ведь раньше был. А может нарочно не издают. Что-бы народ стал тупее и глупее.
К сожелению не могу сравнить телевидение, но то, что сейчас по телевизору показывают, зачастую - такой бред. Где познавательные программы? Одни нископробные "зрелища": "Последний герой" "Окна" и т.п.
← →
Cobalt © (2004-10-17 10:41) [187]Предпочитаю канал "Культура". И новости. На всяких каналах.
← →
YurikGL © (2004-10-17 10:47) [188]
> Cobalt © (17.10.04 10:41) [187]
Не в обиду будет сказано, но позиция "моя хата с краю". Типа я вот смотрю то, что мне нравится, а остальные пускай смотрят что хотят. И они хотят и они смотрят. А то, что они хотят и смотрят напрямую отражает их (как бы никого опять не обидеть) уровень.
← →
kaif © (2004-10-17 15:07) [189]YurikGL © (16.10.04 20:08) [186]
Каждый человек в отдельности может быть и умным. Однако общая тенденция очевидна. Где "Юный техник", "Библиотечка Квант"?
Неправда!
Вы или просто ни разу не интересовались, или нарочно пытаетесь ввести кого-то в заблуждение. Пойдите в любой нормальный книжный магазин и посмотрите - огромное количество выпускается прекрасной литературы именно для детей. Великолепные издания - и по физике, и по истории, и по географии, и по литературе и по биологии. Например, серия "Я познаю мир" и таких серий не один десяток. Целые энциклопедии - красочные, с великолепной полиграфией, и на высшем уровне материал. В моем детстве таких книг не было. Я помню, как я с завистью смотрел на "Детскую энциклопедию", котороую видел у одного из моих одноклассников. Тогда такое можно было достать только по очень большому блату, если у тебя отец большой чиновник, академик или завмаг.
А может нарочно не издают. Что-бы народ стал тупее и глупее.
Это фантазии. Я не знаю никого, у кого бы были такие мотивы.
Разве что, возможно, у тех, кому нужно, чтобы народ был тупым, чтобы из этого в дальнейшем исходить в своих рассуждениях в пользу тоталитаризма. Но такие люди обычно выпускают не книжки для детей, а прокламации, так как просто больше ничего не умеют выпускать.
К сожелению не могу сравнить телевидение, но то, что сейчас по телевизору показывают, зачастую - такой бред. Где познавательные программы? Одни нископробные "зрелища": "Последний герой" "Окна" и т.п.
А Вы включите канал "Дискавери" и посмотрите - там с утра до ночи показывают одни сплошные познавательные программы. Для этого достаточно обзавестись НТВ+. А то, что халявное телевидение заполнено ерундой, так оно именно для тех, кто привык ко всему халявному, а это именно та публика, которую такое телевидение устраивает. Просто раньше все принуждены были смотреть одно телевидение, а сейчас можно выбирать. Вы выбираете халявное и возмущаетесь. Кто виноват в Вашем выборе, кроме Вас самих? Не смотрите это телевидение - смотрите иное телевидение. Не так уже это и дорого. Уж дешевле, чем каждый день водку пить.
← →
YurikGL © (2004-10-17 15:14) [190]
> А Вы включите канал "Дискавери" и посмотрите - там с утра
> до ночи показывают одни сплошные познавательные программы.
Ну, и где там наши познавательные программы? Одна иностранщина. Где переводчики иногда такое говорят...Например, сам слышал, "изучили метеор, упавший на землю"... Чуть со стула не упал.
> А то, что халявное телевидение заполнено ерундой, так оно
> именно для тех, кто привык ко всему халявному, а это именно
> та публика, которую такое телевидение устраивает.
Скажем по другому, раньше для получения нормальной информации можно было просто включить телевизор, а теперь еще и платить надо.
> Каждый человек в отдельности может быть и умным. Однако
> общая тенденция очевидна. Где "Юный техник", "Библиотечка
> Квант"?
>
> Неправда!
И что из них неправда??? Какое из предложений? То, что каждый человек в отдельности может быть умным?
← →
YurikGL © (2004-10-17 15:26) [191]
> kaif ©
Кстати, возвращаясь к вопросу, Вы сказали, что можете оценить приведенный факт как-то по другому, не так как я в посте [58], если я правильно понял. Однако, Ваша оценка, все же очень близка к моей, только Вы считаете, что СССР полслужил причиной тому, что народ стал:
Народ не то, чтобы стал низкоинтеллектуальным - такое сложно осуществить. Народ просто получил эрзац-культуру, отвергнувшую тысячи накопленных человечеством ценностей и понятий, и заменившую их несколькими простыми и примитивнеыми новыми "эквивалентами" вроде "антагонистическое противоречие труда и капитала", которые все на свете "объясняли на пальцах".
Я же напрямую говорю, что народ надурили. И теми кто надурил, считаю власть пришедшую после коммунистов и по нынешний момент.
Слегка подведя черту имеем, что Ваша и моя оценка-то не так уж и различается, чего я и ожидал. Именно поэтому я Вас и спросил: "Можете ли Вы дать другую оценку?" т.к. оч-ч-чень сильно в этом сомневался.
← →
kaif © (2004-10-17 15:43) [192]2 YurikGL © (17.10.04 15:26) [191]
Нет, наши точки зрения очень отличаются. Вы говорите, что народ туп и глуп и ему нужен дядя, который будет им командовать. Я же говорю, что народом командовали слишком долго и ему нужно пожить при свободе сотню лет, чтобы отучиться от этой дурной привычки - когда тобой командуют. Так что мы говорим две взаимоисключающие вещи, а Вы не видите разницы. Но если Вы не видите, это не значит, что ее на самом деле нет.
Сейчас я знаю людей, которые выписывают журналы "Наука и жизнь", "В мире науки" (scintific american) и знаю, что существуют еще журналы. Я уже не говорю об изобилии журналов чисто технических. Никогда такого изобилия научно-популярных изданий не было при социализме.
Я прекрасно помню брежневское время и я помню, что такое "лимит на подписку". Вот Вы знаете, что такое лимит на подписку? Это такое чисто социалистическое понятие. Например, имеется журнал "Радио". Его старались выписать все те, кто интересовался электроникой. Или, скажем, "Литературная газета" (ее читала интеллигенция). Так вот, эти издания, так же, как и журнал "Вокруг света" имели так называемый ЛИМИТ На ПОДПИСКУ. На город выделялся ЛИМИТ. Если успел (сумел) подписаться на эти издания, найдя нужных знакомых - будешь получать этот журнал. Если желающих получать журнал в городе 10 тыс человек, а лимит только 3 тыс, то 7 тыс не смогут подписаться. Даже если люди готовы платить за дополнительный тираж. Не имеют права. Незачем им это читать, если министерство постановило, что тираж должен быть именно такой и никак не иной. Причем, чем более популярным становился какой-то журнал, тем труднее было на него подписаться, так как он сразу оказывался в числе "лимитированных". Одним из самых невыносимых обстоятельств жизни при совке была именно проблема с книгами и журналами. Любая хорошая книга - только "из-под полы" (нужен очень хороший знакомый в магазине + заплатить втридорога + большое везение знать, что "это получили"). Я уже не говорю о музыкальных дисках. Невозможно было достать не только зарубежную рок-музыку. Невозможно было достать зарубежную современную симфоническую, современную симфоническую советскую можно было достать лишь при большом везении. Плановое хозяйство мудро распределяло любое благо как им вздумается. Например, выпускается полное собрание сочинений С.С.Прокофьева в виниле. Первые диски, вышедшие из под матрицы (с черной этикеткой) идут своим (члены ЦК и др. блатные). Диски с красной этикеткой (вторая партия из под матрицы) - в магазины столиц союзных республик. Диски с белой этикеткой (самое низкое качество) - равномерно по всей стране. Реально можно было найти лишь диски с белой этикеткой и иногда - с красной.
← →
YurikGL © (2004-10-17 15:52) [193]
> Нет, наши точки зрения очень отличаются.
Я про оценку. Оценка то фактически одинакова.
> Например, имеется журнал "Радио". Его старались выписать
> все те, кто интересовался электроникой. Или, скажем, "Литературная
> газета" (ее читала интеллигенция).
Вот вот, и каков тираж "Радио" сейчас? Или "Литературной газеты"? Сравним с тиражем, например, Спид-инфо?
Нынешние власти не стали ограничивать количество. Они поступили просто - сменили заинтерисованность. Если раньше было интересно конечен космос или бесконечен, то сейчас интересно, извините, с кем спит Бритни Спирс.
Вы сравниваете доступность, а я сравниваю количество и качество.
Еще одно сравнение. Часто говорят, что мол раньше было колбасу не достать, очереди и т.п. Сейчас - пожалуйста завались. Вот только потребление колбасы населением снизилось в разы. Колбаса есть, а потребляют ее гораздо меньше. Так же и с книгами.
← →
kaif © (2004-10-17 16:04) [194]Еще большая разница в нашем сказанном в том, что я утверждаю, что эрзац-культуру большевики народу навязали насильственно, и это соотвествует историческим фактам. А то, что народ якобы "обдурили" демократы есть лишь Ваше измышление и ничего более. В данном случае "надурили" это "обещали райские кущи на халяву", а вышло, что "опять работать надо".
Все эти Ваши "голодающие деревни" для меня такой же оксюморон, как "бедненькие гидроэлектростанции, которые без света сидят, так как им нечем заплатить за электричество, а госбюджете денег нет, чтобы для освещения гидроэлектростанций электичество купить".
Вы не знаете, что такое кризис. Я знаю, а Вы -нет. Я жил при кризисе в Армении, когда страна, не имеющая собственных энергетических ресурсов была несколько лет полностью блокирована со всех стророн.
Кризис, это когда:
-Дети вообще не учатся в школе, так как в школах нет ни отобления, ни света
-Когда вообще нечего есть, так как еду даже не продают и даже макароны из гуманитарной помощи составляют райское блюдо.
-Когда занимаешь пол-литра керосина у друга, чтобы согреть воду и в ней постирать пеленки для маленького сына.
-Когда люди вырубают деревья в городских дворах, чтобы отопиться при минус 25 град Цельсия.
-Когда миллионный город вообще не освещен ночью.
-Когда в миллионном городе не убирают полуметровый снег на улицах, так как нет бензина
-когда многие уже знают наизусть, сколько килокалорий выделяет грамм кросина и грамм бензина и сколько стоит в деньгах то и другое вещество.
-Когда купаться зимой приходится в ледяной воде, так как нечем ее согреть.
-Когда люди при этом тем не менее остаются людьми.
-И когда никому в голову не придет сетовать на то, что канал Дискавери заполнен не "нашими" программами, а "ихними", так как думаешь лишь о том, как физически выжить в темноте, без тепла и без еды и остаться при этом человеком.
Зажрались Вы, Юрий. Вот что я Вам скажу.
← →
YurikGL © (2004-10-17 16:20) [195]
> Еще большая разница в нашем сказанном в том, что я утверждаю,
> что эрзац-культуру большевики народу навязали насильственно,
> и это соотвествует историческим фактам. А то, что народ
> якобы "обдурили" демократы есть лишь Ваше измышление и ничего
> более. В данном случае "надурили" это "обещали
См пост YurikGL © (15.10.04 20:48) [177] середину. Там наглядно дан пример, что после 92-го народ был явно умнее.
> -Дети вообще не учатся в школе, так как в школах нет ни
> отобления, ни света
Этого в нашей стране предостаточно.
> -Когда вообще нечего есть, так как еду даже не продают
> и даже макароны из гуманитарной помощи составляют райское
> блюдо.
Вы не были в деревнях в которых макаорый не продают потому, что никто их не покупает? А не покупают потому что не на что.
> -Когда занимаешь пол-литра керосина у друга, чтобы согреть
> воду и в ней постирать пеленки для маленького сына.
А друг говорит, нету... И это принесли наши "демократы".
> -Когда люди вырубают деревья в городских дворах, чтобы
> отопиться при минус 25 град Цельсия.
> -Когда купаться зимой приходится в ледяной воде, так как
> нечем ее согреть.
И это есть в госсударстве российском. Недавно по тв показывали, как жители одного из городов Ярославской (если не ошибаюсь) области ездят в другой город помыться т.к. в их городе горячей воды нет уже три года.
> -Когда в миллионном городе не убирают полуметровый снег
> на улицах, так как нет бензина
Ну...Вы что... теперь устраивают субботники и выгоняют жителей города. Не то, что раньше техника ходила.
> -Когда миллионный город вообще не освещен ночью.
Это я в своем городе иногда вижу... Между прочим в далеко не самом бедном.
> -когда многие уже знают наизусть, сколько килокалорий выделяет
> грамм кросина и грамм бензина и сколько стоит в деньгах
> то и другое вещество.
Ну это называется образованностью.
> -И когда никому в голову не придет сетовать на то, что
> канал Дискавери заполнен не "нашими" программами, а "ихними",
> так как думаешь лишь о том, как физически выжить в темноте,
> без тепла и без еды и остаться при этом человеком.
Вы видели этих людей? Я видел. Я жил с ними. В деревнях, где волки по ночам ходят.
> Зажрались Вы, Юрий. Вот что я Вам скажу.
Ну это как посмотреть. Вы ж хотите что-бы правительство вместо того, что бы тратить деньги на зарплату учителям, тратило их на предвыборные компании. И все это ради того, что-бы лично Вы могли выбирать губернатора. А другие пускай недоедают.
← →
YurikGL © (2004-10-17 16:31) [196]
> -Когда люди при этом тем не менее остаются людьми.
А если они перестают быть людьми? По Вашей логике это - не кризис?
← →
Cobalt © (2004-10-17 19:11) [197]2 YurikGL © (17.10.04 16:20) [195]
>Вы ж хотите что-бы правительство вместо того, что бы тратить деньги на зарплату учителям, тратило их на предвыборные компании.
Только когда власть ответственна за свои действия, она изыскивает деньги для учителей и врачей - есть много способов - и налоги - не последний способ, да и не первый.
Например, вывод зарплат из тени - очень непростая проблема, чтобы решать её как гордиев узел.
YurikGL © (17.10.04 16:31) [196]
>> -Когда люди при этом тем не менее остаются людьми.
>А если они перестают быть людьми? По Вашей логике это - не кризис?
Тогда это - беда.
← →
YurikGL © (2004-10-17 19:24) [198]
> Только когда власть ответственна за свои действия, она изыскивает
> деньги для учителей и врачей - есть много способов - и налоги
> - не последний способ, да и не первый.
Ну дык нами выбранная власть и решила, что выборы - дорогое удовольствие.
Что не нравится? То, что не демократично? Да, не демократично. Но если подходить не с точки зрения формальной демократии, а с точки зрения, как будет лучше людям, то отсутствие выборов - явное благо.
> Тогда это - беда.
Ну тогда у нас в стране не кризис, у нас - беда.
← →
Cobalt © (2004-10-17 19:43) [199]> Ну дык нами выбранная власть и решила, что выборы - дорогое удовольствие.
Это не её прерогатива. Руки прочь! NO PASARAN!!!
> Но если подходить не с точки зрения формальной демократии, а с точки зрения, как будет лучше людям, то отсутствие выборов - явное благо.
Лучше от этого не будет - власть потеряет отрицательную обратную связь.
> Ну тогда у нас в стране не кризис, у нас - беда.
Вот это точно.
← →
YurikGL © (2004-10-17 19:52) [200]
> > Ну дык нами выбранная власть и решила, что выборы - дорогое
> удовольствие.
> Это не её прерогатива. Руки прочь! NO PASARAN!!!
Кто сказал? Она на то и власть, что бы решать. А все остальное - эмоции.
> Лучше от этого не будет - власть потеряет отрицательную
> обратную связь.
Не во всяком случае нужна система с отрицательной обратной связью. Для того, что-бы лампочку от батарейки зажечь она не нужна.
← →
kaif © (2004-10-17 20:25) [201]2 YurikGL ©
Давайте сменим тему. Я уже говорил, что бессмысленно спорить, демократия хороша или нет.
Я просто хочу представить, что нас ждет.
Вот Вы считаете, что Путин гораздо компетентнее, чем народ в вопросах принятия решений, кому быть губернатором.
Отлично.
Вы можете мне объяснить, какую роль при Президенте Путине играет экстрасенс Григорй Грабовой? Или у нас так принято? Каждому властителю по Гришке? Каждому Путину по Распутину.
Вы находите, что нормальный человек (а именно таким кажется Президент про телевизору) допустит в свое окружение людей вроде Григория Грабового? Говорят, что он проверяет самолеты президента перед вылетом на предмет поломок. При помощи "экстрасенсорных способностей".
Так вот, хотелось бы услышать Ваши комментарии. Это правда или нет? Правда, что Григорий Грабовой проверял самолеты Президентов России перед вылетом? И если это правда, Вы продолжаете считать, что Президент компетентен?
← →
YurikGL © (2004-10-17 20:43) [202]
> Я уже говорил, что бессмысленно спорить, демократия хороша
> или нет.
Я считаю, что хороша, но в свое время. А оно пока в Россию не пришло. Вернее, мы от него ушли в начале 90-х. Тогда была нужна, сейчас уже нет.
> Вы можете мне объяснить, какую роль при Президенте Путине
> играет экстрасенс Григорй Грабовой?
Вот честное слово, первый раз слышу об этом человеке.
Но в любом случае, за маской одного может скрываться другой т.е. фактическая функция человека может отличаться от формальной.
> И если это правда, Вы продолжаете считать, что Президент
> компетентен?
Как-то среди министров одной стран (если не ошибаюсь - Франции) провели стандартный тест на знание ПДД. Нормально прошел его только один. Но это же не значит, что министры некомпетентны.
← →
Cobalt © (2004-10-17 21:41) [203]> YurikGL © (17.10.04 19:52) [200]
> Она на то и власть, что бы решать.
Цитирую:
Конституция Российской Федерации
Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
<skip>
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,
сознавая себя частью мирового сообщества,
принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
← →
Cobalt © (2004-10-17 21:42) [204]> Не во всяком случае нужна система с отрицательной обратной связью. Для того, что-бы лампочку от батарейки зажечь она не нужна.
Для лампочки - возможно, и не нужна - в простейшем случае.
Для стабильности системы управления - ООС обязательна. Это преподают в техникумах.
← →
YurikGL © (2004-10-17 21:46) [205]
> Cobalt © (17.10.04 21:41) [203]
И что?
> Cobalt © (17.10.04 21:42) [204]
> Для стабильности системы управления - ООС обязательна.
Мдя... А есть еще ассоциативное управление, управление по модели... Но у нас, пока что лампочка и при этом нам нужно, что бы она стабильно горела. И система типа лампочка + батарейка является стабильной без ООС.
То, что у нас сейчас в стране не нуждается в тонкой регулировке. Оно нуждается в грубом исправлении ИМХО.
← →
Cobalt © (2004-10-17 22:37) [206]> YurikGL © (17.10.04 21:46) [205]
Ну, мне трудно тут что-то сказать...
← →
kaif © (2004-10-17 22:49) [207]2 YurikGL ©
Давайте сделаем проще. Вот Вы знаете ответы на все вопросы о том, что России нужно. Сформулируйте свою программу о спасении "тупого народа" и баллотируйтесь в Президенты РФ.
Это будет игра по парвилам.
Затем разработайте новый проект Конституции и проведите референдум по ее принятию.
Там запишите:
"мы, тупой народ, хотим иметь себе водительство в лице Юрия Долгорукого, руки которого простираются на всю ВЕРТИКАЛЬ". Если народ проголосует за (Вы знаете, как этого достичь - сами говорите, дело в бабки упирается) - Вам все карты в руки. И правьте всласть. А пока что существует Закон. И Констиитуция РФ, как Главный Закон. И ворота. И у ворот стоит привратник. И даже взгляда третьего привратника не вынести...
← →
YurikGL © (2004-10-17 23:10) [208]
> kaif © (17.10.04 22:49) [207]
Ну я могу тоже самое и о Вас сказать... Ну почти. Вы "знаете", что людям нужна свобода, демократия и т.п.... теорию даже свою придумали (правда шуточную).
> Это будет игра по парвилам.
И каковы у нас правила? Пока что вижу дикий рынок+дикую демократию т.е., фактически, отсутсвие правил.
> И правьте всласть
Ну и где я говорил, что стремлюсь к власти? Не надо проецировать на меня свои желания.
> А пока что существует Закон. И Констиитуция РФ, как Главный
> Закон.
Опять двадцать пять... Ну да, существует... Однако он, мягко говоря, не отражает существующую действительность. Его приходится нарушать другими законами с точки зрения элементарной логики. Мало того, если мы хотим жить нормально - его приходится нарушать. Я имею в виду не отдельных людей а общество в целом.
Примеры нарушений см [163] и [167] прошлой ветки. И правильно делают, что нарушают.
З.Ы. ИМХО формализм - далеко не лучший способ жить.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 10:43) [209]Григорьев Антон © (16.10.04 09:26) [181]
> В этих статьях, как это легко видеть, есть утверждения,
> которые можно легко опровергнуть в суде, если это враньё.
> Но этого почему-то никто не делает. Как я уже говорил, для
> меня главный критерий правдивости этих статей - то, что
> авторов не сажают за клевету.
А скажите мне, хоть какого-нибудь автора за клевету посадили за последние 13 лет ? Мне просто интересно...А уж понаписали за этот срок столько и всякого, что прецедентов наверняка было создано больше, чем достаточно.
Извините, у меня критерий правдивости информации в прессе несколько отличается от вашего, и если автора стать не сажают, то это вовсе не означает, что он пишет абсолютную правду.
> Вы ведь неглупый человек, и без меня способны понять разницу
> между опровержением главных и третьестепенных утверждений,
> и если бы Вы знали такие статьи, то дали бы ссылку на них,
Признаюсь - не искал специально, равно, как и Морозовскую статью. Если вопрос принципиальный, то, разумеется, могу поискать.
> Поэтому по-прежнему не могу сказать о Богомолове ни хорошо,
> ни плохо. Может быть, у Вас есть ссылка на статью (не обязательно
> про Беслан), в которой качества Богомолова видны лучше?
Мне для определения его качеств достаточно личного знакомства. Опять же, статьи специально не искал, если вопрос принципиальный, могу поискать.
> над невиновными людьми, подтверждена Human Rights Watch
>
Вас тут Дима Акуличев спросил, а как насчет расправ над невиновными русскими в Чечне - почему Human Rights Watch молчит в тряпочку ? Или таки не молчит и последовательно защищает, и точно также это можно подствердить ссылками ?
> А вот то, что факт вымогания и получения взятки видел сам
> - это абсолютно точно. Тот ментяра настолько оборзел от
> безнаказанности, что не постеснялся сделать это на глазах
> у меня, случайного свидетеля.
Ну и вы, как честный гражданин, оставили этот факт без дальнейшего хода ?
← →
Григорьев Антон © (2004-10-18 12:34) [210]
> Игорь Шевченко © (18.10.04 10:43) [209]
> А скажите мне, хоть какого-нибудь автора за клевету посадили
> за последние 13 лет ? Мне просто интересно...А уж понаписали
> за этот срок столько и всякого, что прецедентов наверняка
> было создано больше, чем достаточно.
> Извините, у меня критерий правдивости информации в прессе
> несколько отличается от вашего, и если автора стать не сажают,
> то это вовсе не означает, что он пишет абсолютную правду.
Со словом "посадить", я, конечно, поторопился :)
За клевету, насколько я знаю, не сажают, а берут штрафы и заставляют давать опровержение. И иногда это бывает - та же "Новая газета" время от времени печатает, что фигуранты их статей подали в суд, и суд поставновил считать не соответствующими действительности такие-то фразы такой-то статьи. Значит, журналиста, который дал непроверенные или заведомо ложные сведения, наказать через суд вполне реально. Но все опровержения, которые я помню, касались экономической деятельности - неправильной приватизации, махинаций с акциями и т.п. А вот политики ни разу на моей памяти в суд не подавали и его не выигрывали (точнее - один раз помню: Кириенко подал в суд, т.к. не согласен, как "Новая" оценила его роль в кризисе 98-ого года, но этот процесс ещё не завершён). Так почему политики не пользуются таким способом отстаивания своей репутации? Им явно небезразлично, что о них пишут - иначе бы не было многочисленных покушений на политических журналистов. И когда я мысленно ставлю себя на место политиков и пытаюсь понять, почему они действуют так, а не иначе, я могу придумать только один ответ: потому что надо замолчать правду, а не доказать, что про тебя написали ложь. Открытое разбирательство невыгодно тому, кому есть, что скрывать. Другого ответа я придумать не могу.
> Вы ведь неглупый человек, и без меня способны понять разницу
>
> > между опровержением главных и третьестепенных утверждений,
>
> > и если бы Вы знали такие статьи, то дали бы ссылку на
> них,
>
>
> Признаюсь - не искал специально, равно, как и Морозовскую
> статью. Если вопрос принципиальный, то, разумеется, могу
> поискать.
Сомневаюсь, что сможете найти. Но если найдёте - почитаю с большим интересом. Я готов выслушивать аргументы обеих сторон.
> Мне для определения его качеств достаточно личного знакомства.
> Опять же, статьи специально не искал, если вопрос принципиальный,
> могу поискать.
А вот это не обязательно. Вы пока ни разу не сослались на утверждения, сделанные Богомоловым, с которыми я был бы не согласен. Вот если такая ситуация возникнет, я попрошу Вас доказать, что Богомолов действительно заслуживает доверия.
> Вас тут Дима Акуличев спросил, а как насчет расправ над
> невиновными русскими в Чечне - почему Human Rights Watch
> молчит в тряпочку ? Или таки не молчит и последовательно
> защищает, и точно также это можно подствердить ссылками
> ?
А почитать внимательно ссылки, которые я дал, не судьба? Там речь идёт о нарушении прав человека ОБЕИМИ СТОРОНАМИ.
Кстати, и Политковская защищает не только чеченцев. В своё время она потратила немало сил, чтобы помочь русским старикам из грозненского дома престарелых, которых бросили на произвол судьбы. К сожалению, ссылок дать не могу - это было в 1999-ом году, а архивы у "Новой газеты" - только с 2000-ого. Но сами те статьи хорошо помню. В качестве отголоска этой истории могу дать только одну ссылку: http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/32n/n32n-s11.shtml
> Ну и вы, как честный гражданин, оставили этот факт без дальнейшего
> хода ?
А какие у меня были варианты действий? Тот кавказец быстро убежал - где бы я его стал искать? А два дежурных милиционера, как Вы понимаете, подтвердили бы "невиновность" своего коллеги. У нас на работе есть человек, который однажды подал жалобу на гаишников, вымогавших у него деньги. Но он был один, а гаишников - двое. В результате гаишники подали в суд за клевету, на суде первый был свидетелем второго, второй - первого, оба они сказали, что ничего не вымогали, а у этого человека свидетелей не было. Суд постановил: выплатить каждому по 5000 рублей в качестве компенсации морального ущерба. Вот я и не стал никуда обращаться - нет у меня лишних денег. А вот личный негативный опыт общения с нашей милицией - очень даже есть.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 12:47) [211]Григорьев Антон © (18.10.04 12:34) [210]
>
> А почитать внимательно ссылки, которые я дал, не судьба?
> Там речь идёт о нарушении прав человека ОБЕИМИ СТОРОНАМИ.
Почитал. Внимательно. Истерия по поводу действий федеральных войск. А вам советую почитать еще раз пост [163] и найти на него ответ.
> В качестве отголоска этой истории могу дать только одну
> ссылку: http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/32n/n32n-s11.shtml
Есди не трудно, не стоит больше приводить статьи этой антироссийской истерички.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-18 13:32) [212]
> Игорь Шевченко © (18.10.04 12:47) [211]
> Григорьев Антон © (18.10.04 12:34) [210]
> Почитал. Внимательно. Истерия по поводу действий федеральных
> войск. А вам советую почитать еще раз пост [163] и найти
> на него ответ.
Несколько цитат из тех самых ссылок:
Чеченские боевики должны немедленно прекратить свою террористическую деятельность и отказаться от любых противоправных действий. Любая поддержка чеченских боевиков должна быть немедленно прекращена.
Ассамблея неизменно осуждает грубые нарушения прав человека, нарушения норм международного гуманитарного права и военные преступления, совершаемые в Чечне обеими сторонами конфликта
Насильственные исчезновения, изнасилования, пытки и внесудебные казни, совершаемые как федеральными силами, так и чеченскими боевиками, остаются повседневными реалиями жизни в республике.
Считать это истерией по поводу действий федеральных войск может, ИМХО, только тот человек, который категорически не хочет обращать внимания на факты, противоречащие его убежденям.
А [163] - это бессвязный набор слов. Конечно, понятно, что хотел сказать автор, но почему бы ему было не выразить мысль в соответствии с правилами русского языка? Может, это и есть та самая истеричность, которую Вы так любите упоминать?
> Есди не трудно, не стоит больше приводить статьи этой антироссийской
> истерички.
Со словом "антироссийская" категорически не согласен. На протяжении нескольких лет читаю все статьи Политковской, появляющиеся в "Новой газете", и поэтому знаю, что от неё достаётся всем, кто нарушает права человека в Чечне, в т.ч. и права русских. А уж что она писала про "Норд-Ост", Бараева и практику убиства мирных жителей, принятую боевиками, однозначно говорит о том, что никакой ненависти к русским у неё нет, есть только ненависть к убийцам и террористам всех мастей. А к жертвам войны, без учёта национальностей, - только сострадание. Но Вам, как я убедился, опять-таки важнее сохранить своё мнение, чем честно разобраться в том, что именно пишет Политковская. Очень жаль.
Продолжать данный спор не считаю нужным, потому что не знаю, как спорить с человеком, который просто в упор не видит в моих аргументах тех слов, которые противоречат его убеждениям. Подозреваю, что и Вы по отношению ко мне испытываете примерно те же чувства. Так что если хотите, чтобы последнее слово осталось за Вами, отвечайте - я Ваш пост обязательно прочитаю. Но отвечать не стану, чтобы дальше это всё не раздувать.
P.S. Все те качества, которыми Вы ранее заслужили моё уважение, никуда не делись, остались при Вас. Поэтому мне очень не хотелось бы, чтобы политические разногласия ухудшили наши отношения. Надеюсь, что при встрече мы пожмём друг другу руки с таким же удовольствием, как и раньше.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 13:41) [213]Григорьев Антон © (18.10.04 13:32) [212]
> P.S. Все те качества, которыми Вы ранее заслужили моё уважение,
> никуда не делись, остались при Вас. Поэтому мне очень не
> хотелось бы, чтобы политические разногласия ухудшили наши
> отношения. Надеюсь, что при встрече мы пожмём друг другу
> руки с таким же удовольствием, как и раньше.
Безусловно :)
По поводу статей и т.д. - у меня лично вызывает стойкое отвращение "давление на жалость" описанием бедных старушек и т.п.
Сначала описываются чьи-то страдания, а потом натурально делается жест в сторону властей - вот, мол, они виноваты и только они. "Гангрена души нации определяется отношением к старикам..".
Насчет антироссийского: " У нас есть ответ: но он — не для печати. Вовсю идет сокращение социальных расходов. Стране надо, чтобы иждивенцев у нее было как можно меньше, и в погоне за этим она забывает".
> А [163] - это бессвязный набор слов.
Почему же ? Там задается вполне реальный вопрос: Почему Humans Right Watch молчит о угонах в рабство людей задолго до чеченской кампании и о положении русских в Чечне при Дудаеве. Или не молчит, и этому можно найти подтверждение соответствующими ссылками ?
← →
DiamondShark © (2004-10-18 14:54) [214]
> Чеченские боевики должны немедленно прекратить свою террористическую
> деятельность и отказаться от любых противоправных действий.
> Любая поддержка чеченских боевиков должна быть немедленно
> прекращена.
Это они к кому обращаются?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 14:57) [215]DiamondShark © (18.10.04 14:54) [214]
В воздух, очевидно
← →
blackman © (2004-10-18 15:13) [216]>Есди не трудно, не стоит больше приводить статьи этой антироссийской истерички
Правда глаза колет ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 15:24) [217]blackman © (18.10.04 15:13) [216]
Ой. Вы-таки есть личный свидетель описанных в статье событий ? Очевидец ?
← →
blackman © (2004-10-18 16:39) [218]Нет. Не свидетель, но Политковской верю. Она написала много правдивого. Не лгала.
А вы почему не верите ? Видели ? Или хотите замазать грязью Политковскую ? Отравить ее уже пытались.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 16:45) [219]blackman © (18.10.04 16:39) [218]
Верьте, я не запрещаю, ваше право.
> Или хотите замазать грязью Политковскую ?
Да, с детства. Бывало, встаю с утра, день не заладился, ну, думаю, не иначе, как Политковская подсуропила. И весь день мучаюсь, как бы ее грязью половчее замазать ?
> Отравить ее уже пытались.
Таки вы лично видели подсыпающих в ейный чай порошок ?
> Она написала много правдивого. Не лгала.
А вот у меня вопрос такой - как вы оцениваете критерий правдивости статей Политковской ?
← →
blackman © (2004-10-18 17:27) [220]>Верьте, я не запрещаю, ваше право.
Спасибо и на этом.
Григорьев Антон вам все достаточно ясно написал. Повторятся не буду.
Однако неплохо бы вам ответить на мой вопрос.
Почему вы называете ее истеричкой ? Вы псиатр или просто оскорбить хотели. А если оскорбить, то почему ? Есть у вас такое право ? Право Шевченко ? :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 17:30) [221]blackman © (18.10.04 17:27) [220]
А я, когда называл, я там даже на примере статьи это показал.
Я понимаю, что на последний вопрос в посте [219] я вряд ли получу ответ, но повторюсь - почему вы считате статьи Политковской правдивыми, по какому критерию ?
← →
blackman © (2004-10-18 17:36) [222]Какой ответ ? Вы оскорбили журналиста. Вам надо просто извиниться.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 17:40) [223]blackman © (18.10.04 17:36) [222]
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%E8%F1%F2%E5%F0%E8%F7%EA%E0+%EF%EE%EB%E8%F2%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF
Только после них :)
А на вопрос-таки ответьте - это я уже вас спрашиваю, а не Политковскую :)
Почему вы считате статьи Политковской правдивыми, по какому критерию ?
← →
blackman © (2004-10-18 18:05) [224]>Игорь Шевченко © (18.10.04 17:40) [223]
Странно. Вы же в этом форуме, а не они. Зачем на других свои слова сваливать ?
А на вопрос я вам ответил. Читал ее статьи. И многие их читали. Вижу то, что происходит. Сравниваю и верю ей.
Григорьев Антон вам подробно все описал. Зачем же офтопик ?
Могу еще ссылочки привести, если вам мало.
Кто такая и что было:
http://www.temadnya.ru/spravka/23feb2001/269.html
http://www.cjes.ru/lib/content.php?content_id=987
http://www.eurasia-media.ru/news/readnews_ru.php?pid=1&newsid=653
http://www.inosmi.ru/translation/213861.html
http://www.sakhlib.ru/politkov_the_gardian.htm
Читайте на здоровье. Только глаза сначала откройте. :)
А извиниться надо. Оскорблять людей нельзя.
← →
вразлет © (2004-10-18 19:00) [225]Для многих из жителей чеченской республики Анна Политковская стала настоящим ангелом-хранителем, посланницей мира, превратившей чеченский конфликт в свою личную борьбу
И.Шевченко осталось только застрелиться, удавиться, утопиться, собственноручно сжечь себя и развеять свой прах над мутными водами Ганга
← →
Ega23 © (2004-10-18 19:18) [226]Хочется расставить точки над I:
Вот эта вот, Политковская (знакомая фамилия, по-моему я понимаю о ком речь идёт)... Она что, действительно настолько кристалльно-чистый человек, статьи свои пишет совершенно за бесплатно, а если и получает какие-то деньги, то на них покупает продовольствие и везёт его в Чечню? Причём на ВСЕ ДЕНЬГИ, а не рекламный мешок перловки и ящик тушёнки?
Вот когда появится такой человек, то я поверю в его кристалльную честность. А пока остаётся подозрение, что подобные журналисты сосут сразу из 10-ти сосок. Кстати, поэтому их так часто и убивают. Нельзя больше одной соски иметь, подавиться можно...
← →
kaif © (2004-10-18 20:28) [227]2 Ega23 © (18.10.04 19:18) [226]
Позволю и я тогда расставить точки над i
Честный программист, видимо, - это только такой программист, который все заработанные деньги отдает юзерам. Так что ли?
По-Вашему, если человек получает деньги за статьи, то он уже не может в них честно описать факты? ИМХО, честный журналист это то же самое, что и честный профессионал в любой другой области. Если ему предлагают написать лажу - он откажется, даже за деньги. А если есть что-то очень интересное и есть свободное время, то и бесплатно напишет. Сама по себе оплата труда к добрососвестности не имеет отношения, если человек прфессионал. Или Вы пишете все, что Вам прикажут, например, никому не нужные, вредные или глюкавые программы только потому что кто-то деньги предложил?
Я не о Политковской. Я ее статьи не читал, не знаю.
Я вообще о самом подходе.
← →
YurikGL © (2004-10-18 20:55) [228]
> По-Вашему, если человек получает деньги за статьи, то он
> уже не может в них честно описать факты?
Не не может. Такого просто не существует. Если деньги были заплачены, то эта статься кому-то была нужна т.е. кто-то ее заказал. А если честно описывать факты, кто платить то будет? А бесплатно у нас никто не работает. Рынок. Издаются только те статьи, которые требуются. Закон спроса и предложения.
> Сама по себе оплата труда к добрососвестности не имеет отношения,
> если человек прфессионал.
Имеет. Платят не за профессионализм, а за написанную информацию. Информация неугодная - не заплатят. А если информация нужная - заплатят и хорошо. А профессионализм сводится к поиску угоной (нужной) информации и "правильному" ее комментарию.
← →
Blackman © (2004-10-18 21:46) [229]>kaif © (18.10.04 20:28) [227]
Хорошо сказано.
> Если деньги были заплачены, то эта статься кому-то была нужна т.е.
>Такого просто не существует.
Не т.е. Существует. Нужно только внимательно смотреть. Вот например на себя посмотрите. Вы здесь за деньги все пишете ? :)
И главное прочитать надо что пишут и постараться понять.
Это обязательно нужно! Постараться понять.
← →
kaif © (2004-10-18 22:17) [230]YurikGL © (18.10.04 20:55) [228]
> По-Вашему, если человек получает деньги за статьи, то он
> уже не может в них честно описать факты?
Не не может. Такого просто не существует. Если деньги были заплачены, то эта статься кому-то была нужна т.е. кто-то ее заказал. А если честно описывать факты, кто платить то будет? А бесплатно у нас никто не работает. Рынок. Издаются только те статьи, которые требуются. Закон спроса и предложения.
> Сама по себе оплата труда к добрососвестности не имеет отношения,
> если человек прфессионал.
Имеет. Платят не за профессионализм, а за написанную информацию. Информация неугодная - не заплатят. А если информация нужная - заплатят и хорошо. А профессионализм сводится к поиску угоной (нужной) информации и "правильному" ее комментарию.
Тогда сообщите, пожалуйста, кто платит конкретно Вам за то, что Вы выступаете на этом форуме.
← →
YurikGL © (2004-10-18 23:19) [231]
> Blackman © (18.10.04 21:46) [229]
> kaif © (18.10.04 22:17) [230]
А этот форум разве является СМИ?
> И главное прочитать надо что пишут и постараться понять.
> Это обязательно нужно! Постараться понять.
Не спрою, но при понимании этого не нужно забывать, что писавшему это заплатили, что бы он читателю внушил определенный мысли. А эффект внушения и равен профессионализму писавшего.
← →
Dazhan (2004-10-19 05:53) [232]YurikGL © (18.10.04 23:19) [231]
> Blackman © (18.10.04 21:46) [229]
> kaif © (18.10.04 22:17) [230]
А этот форум разве является СМИ?
А что для Вас является СМИ? Форум по моему тоже СМИ, потому как его может читать любой желающий, и его могут читать гораздо большее количество людей, чем какую- нибудь газету.
Согласно вашим же словам написанным выше "Не не может. Такого просто не существует. Если деньги были заплачены, то эта статься кому-то была нужна т.е. кто-то ее заказал. А если честно описывать факты, кто платить то будет? А бесплатно у нас никто не работает. Рынок. Издаются только те статьи, которые требуются. Закон спроса и предложения." Вам должны платить за ваши постинги.
Так ктоже Вам платит, раз Вы так явно отстаиваите свою позицию и идеологию на протяжении такого большого времени?
С Уважением Сергей.
← →
YurikGL © (2004-10-19 07:31) [233]
> раз Вы так явно отстаиваите свою позицию и идеологию
Вот в том то все и дело, что здесь мы отстаиваем свою позицию. А журналист в газете отстаивает позицию того, кто ему заплатил.
> форум по моему тоже СМИ, потому как его может читать любой
> желающий, и его могут читать гораздо большее количество
> людей, чем какую- нибудь газету.
Когда у любого желающего появится интернет, тогда так писать будешь. А газету получить на порядок проще. Особенно бесплатную агитационную.
Когда в почтовые ящики посыпятся распечатки форума, когда по телевизору будут их читать, тогда это будет СМИ т.е. средства массовой информации. Однако по посещаемости форума, к коррекцией на то, что далеко не все посетившие читают такие ветки, можно увидеть, что число людей, прочитавших эту ветку сравнимо, если только, с числом людей, читающих самиздат какой-нибудь небольшой деревни.
СМИ на то СМИ что-бы влиять на массы людей.
← →
вразлет © (2004-10-19 09:09) [234]Ega23 ©
Для многих из юзеров win-республики Олег Егоров стал настоящим ангелом-хранителем, посланником мира, превратившей конфликт с багами в свою личную борьбу
Звучить?
← →
blackman © (2004-10-19 09:15) [235]>Не спрою, но при понимании этого не нужно забывать, что писавшему это заплатили, что бы он читателю внушил определенный мысли.
>А эффект внушения и равен профессионализму писавшего.
Странно вы рассуждаете. Конечно есть гонорары и зарплата и и профессионалы и халтура.
Но вас-то конкретно интересует написанное или сколько заплачено и кому ?
Меня написанное, если это соответсвует действительности и интересует меня.
Сколько и кому платят мне не интересно. Да и не узнаете вы их зарплаты никогда.
Другой вопрос как отличить правду от лжи. Но деньги журналиста здесь не играют особой роли. Его задача изложение некоторых фактов, мыслей ... А уж ваше дело классифицировать их. Верить им или нет.
← →
YurikGL © (2004-10-19 09:25) [236]
> Но вас-то конкретно интересует написанное или сколько заплачено
> и кому ?
Еще раз скажу, что при понимании и оценке нужно учитвать то, что журналист (сейчас) априори выражает чьи-то интересы.
> Меня написанное, если это соответсвует действительности
> и интересует меня.
А как оценить соответсвие действительности.
> Другой вопрос как отличить правду от лжи.
Беда в том, что за ложь могут наказать судебно, а за оценку или недомолвки - нет. Яркий и классический пример - фраза "Все, кто едят огурцы - умирают" Умалчивается только через сколько. Так же и наши журналисты: "В СССР были очереди за колбасой поэтому было плохо, а сейчас их нет, поэтому сейчас хорошо", а то, что сейчас реальное потребление колбасы снизилось в разы, они молчат.
Классический пример "вранья" статистики. Начальные данные: "В туберкулезном диспансере на одного некурящего десять курящих". Из этого делается неверный вывод о том, что курение увеличивает вероятность туберкулеза в 10 раз... Называется - найдите ошибку.
Все эти приемы известны. Давление на эмоции, умалчивание, однобокое освещение. За это даже формально засудить нельзя.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 09:26) [237]blackman © (18.10.04 18:05) [224]
> Читал ее статьи. И многие их читали. Вижу то, что происходит.
> Сравниваю и верю ей.
Я как раз первый вопрос задал, вы таки были очевидцем описываемых событий ? Вы ответили, что не были. Тогда, пардон, что и с чем вы сравниваете и что из происходящего вы видите ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 10:10) [238]blackman © (18.10.04 18:05) [224]
"Анна Политковская: Отравленные Путиным "
"Уже в салоне я встречаюсь взглядом с тремя пассажирами, сидящими вместе, сплоченной группой: в их глазах злоба, так смотрят на врага. Но я не обращаю внимания. Большинство эфэсбэшников смотрят на меня именно так."
"В 22:20 я понимаю, что надо позвать стюардессу - я начинаю быстро терять сознание. После этого в памяти сохранились какие-то обрывки - стюардесса рыдает и кричит: "Держитесь, мы идем на посадку!""
" Сестра рассказывает, что когда меня привезли, я была "почти безнадежна", Потом она шепчет: "Дорогая, вас пытались отравить"."
"Но СМИ замалчивают героический поступок Аушева: никаких переговоров не ведется, в школу никто не входил"
"К 3 сентября семьи заложников по-прежнему лишены какой-либо информации. Они в отчаянье - все помнят захват театра на Дубровке и его развязку: гибель 129 человек от газа, который спецслужбы пустили в здание. Они помнят, как лгали тогда власти."
"После осады театра в 2002 г. то же ужасное открытие сделали и заложники: спасайтесь сами, ведь единственное, что сделает государство - это поможет вас убить."
"Все это стало темой блестящего, и, по сегодняшнем меркам, очень смелого субботнего номера газеты "Известия", вышедшего под заголовком "Молчание наверху". Реакция властей последовала немедленно. Главный редактор газеты Раф Шакиров был уволен. "Известия" принадлежат никелевому магнату Владимиру Потанину, а тот все лето дрожал, как осиновый лист, боясь разделить участь Михаила Ходорковского, самого богатого человека в России, который был арестован по обвинению в мошенничестве. Несомненно, он заискивает перед Путиным. В результате Шакиров - талантливый руководитель газеты, в целом настроенный позитивно в отношении истэблишмента - выведен из игры, превращен в современного "диссидента": и все это лишь за небольшое отклонение от официальной "линии."
"Мы вновь катимся в советскую пропасть, в информационный вакуум, пророчащий нам смерть от незнания. Все, что у нас осталось - это интернет, где все еще существует свободный доступ к информации. Что же касается остального, то, если вы хотите продолжать работать в журналистике, не забудьте, что от вас требуется абсолютное угодничество перед Путиным. Иначе вас, возможно, ждет смерть - от пули, яда, или по приговору суда - это уж как посчитают нужным наши спецслужбы - путинские сторожевые псы."
Страна должна знать своих "героев"
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 10:36) [239]Интересно, а кто-нибудь из тех, кто обвиняет Политковскую в продажности, сам видел, как она леньги получала? Или, может быть, имеет другие доказательсва проплаченности статей? Или продажность Политковской - это всё-таки из области "априорного" знания, которое просто есть и всё, и никаких доказательств не нужно?
← →
blackman © (2004-10-19 10:41) [240]>Страна должна знать своих "героев"
Должна. А что не правильно ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 10:54) [241]Григорьев Антон © (19.10.04 10:36) [239]
Антон, а можно аналогичный вопрос вам задать ? По каким критериям вы оцениваете правдивость той или иной статьи ? Только по тем, что журналиста в тюрьму не посадили или на него в суд не подали ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 10:55) [242]blackman © (19.10.04 10:41) [240]
А на вопрос ответить трудно ? Или ответа нет ?
← →
DiamondShark © (2004-10-19 10:56) [243]Открыто новое религиозное течение: политковизм.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 11:30) [244]
> Игорь Шевченко © (19.10.04 10:54) [241]
> Григорьев Антон © (19.10.04 10:36) [239]
>
> Антон, а можно аналогичный вопрос вам задать ? По каким
> критериям вы оцениваете правдивость той или иной статьи
> ? Только по тем, что журналиста в тюрьму не посадили или
> на него в суд не подали ?
Да, именно по этим, и я уже это не раз объяснял. Я знаю, что Вы с этим объяснением не согласны. Тем не менее, я объяснение дал, хотя бы такое. А те люди, которые обвиняют Политковскую в продажности - не дали никакого, отделались голословным утверждением. Согласитесь, есть разница.
Есть ещё один критерий, по которому я оцениваю правдивость журналиста. Пусть журналисты А и Б пишут про Путина, и А пишет, какой Путин мудрый и достойный человек, а Б - что масштаб личности Путина совершенно не соответствует тому месту, которое он занимает. Ещё я смотрю, что и в каких ситуациях говорит Путин. Вижу, что у него срываются фразы типа "мочить в сортире", "отрежем так, что ничего не вырастет", "кого похитили? Имена, фамилии, явки" и т.п. Вижу, как он не постеснялся выставить себя посмешищем, заявив на весь мир, что не смог дозвониться до прокурора. Это всё никак не вяжется с мудростью и достойностью в моём личном понимании этих качеств. Соответственно, я начинаю доверять статьям Б и не доверять статьям А, в т.ч. и в отношении тех утверждений, которые я проверить не могу. По-моему, вполне естественный подход.
Политковская в своих статьях пишет о том, что люди с погонами берут взятки и не считают нужным выполнять свои законные обязанности - я это вижу в своей личной жизни (об этом я уже писал). Она пишет про бездушных чиновников, которые пальцем без отката не пошевелят - и я сам часто сталкиваюсь с такими чиновниками. Пишет, что врачи подделывают диагнозы пострадавшим газа в Норд-Осте - и я верю, потому что моему дедушке, умершему от лейкемии, в свидетельстве о смерти врачи отказались это писать, чтобы не портить статистику. Пишет, что милиция не считает нужным противодействовать скинам - и тоже нахожу подтвреждение этому в своём личном опыте (у сотрудницы отца сын вырос настоящим скином, поэтому я немного в курсе его взаимоотношений с милицией). И всё в статьях Политковской, что я могу проверить, исходя из своего личного опыта, оказывается правдой. Отсюда я делаю вывод, что и в остальном она не врёт. Логично?
← →
YurikGL © (2004-10-19 11:33) [245]
> Интересно, а кто-нибудь из тех, кто обвиняет Политковскую
> в продажности, сам видел, как она леньги получала?
А на какие деньги тогда она живет?
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 11:40) [246]
> YurikGL © (19.10.04 11:33) [245]
> А на какие деньги тогда она живет?
Получение зарплаты за работу журналиста и получение денег за проплаченные статьи - разные вещи. Неужели такие элементраные истины объяснять надо?
← →
YurikGL © (2004-10-19 11:40) [247]
> И всё в статьях Политковской, что я могу проверить, исходя
> из своего личного опыта, оказывается правдой. Отсюда я делаю
> вывод, что и в остальном она не врёт. Логично?
Не логично. Это - один из приемов воздействия на психику. Говорить правду, правду, наболевшую правду, общеизвестные истины, потом незаметно переходить на "субъективную оценку" чего-либо. А слушатели, читатели автоматически начинают относиться к этой оценке, как к правде.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 11:42) [248]Григорьев Антон © (19.10.04 11:30) [244]
> Политковская в своих статьях пишет о том, что люди с погонами
> берут взятки и не считают нужным выполнять свои законные
> обязанности - я это вижу в своей личной жизни (об этом я
> уже писал)
То есть, увидев тот факт, что вы описывали, вы его экстраполировали на всех людей в погонах и встретив аналогичное утверждение у Политковской приняли его за абсолютную истину.
Я тогда несколько продолжу вашу логику: если на этом сайте, в тематическом форуме кто-то в ответ на вопрос написал чушь, вы делаете вывод, что все, кто отвечает на форумах этого сайта - ламеры полные неразумные. Логично ?
← →
YurikGL © (2004-10-19 11:43) [249]
> Получение зарплаты за работу журналиста и получение денег
> за проплаченные статьи - разные вещи.
Ну да... у нас тут однин говорил, что миллионы он заработал, читая лекции в университете...
У журналиста есть такая узаконенная вещь, как гонорар. Насколько я знаю, собственно зарплата у журналистов низкая. Основным источником дохода является гонорар т.е. проплата конкретной статьи. Вот и вся элементарщина.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 11:58) [250]
> YurikGL © (19.10.04 11:43) [249]
Предположим, что я хочу работать журналистом. При этом имею собственное мнение. Нахожу газету, взгляды которой близки к моим и начинаю там публиковать свои статьи. Естественно, получая гонорар. Это что - проплаченные публикации или всё-таки высказывание своего мнения на страницах дружественной газеты? Да и вообще, существуют ли в таком случае честные журналисты, если они все работают за гонорары? Есть ведь журналисты, которые отказываются и от гонораров, и вообще иногда от профессии журналистов, если не имеют возможности писать то, что думают, а не то, что диктуют сверху. Можно ли назвать статьи таких журналистов проплаченными?
Ну и наконец: если бы нашлась газета, которая предложила бы мне гонорар за то, что я соберу все сделанные мною в этой ветке высказывания и скомпилирую их в статью, а они эту статью опубликуют, стану ли я после этого продажным? Или всё-таки просто выскажу своё мнение через газету и получу за это поддержку от единомышлеников?
← →
DiamondShark © (2004-10-19 12:02) [251]
> Ну и наконец: если бы нашлась газета, которая предложила
> бы мне гонорар за то, что я соберу все сделанные мною в
> этой ветке высказывания и скомпилирую их в статью, а они
> эту статью опубликуют, стану ли я после этого продажным?
Вы упускаете один момент.
У газеты могут быть свои мотивы публиковать тот или иной материал (или не публиковать другой). У газет есть свой владелец, свой заказчик. Вы же исходите из предположения некой абстрактной "газеты вообще".
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:05) [252]
> Игорь Шевченко © (19.10.04 11:42) [248]
> То есть, увидев тот факт, что вы описывали, вы его экстраполировали
> на всех людей в погонах и встретив аналогичное утверждение
> у Политковской приняли его за абсолютную истину.
>
> Я тогда несколько продолжу вашу логику: если на этом сайте,
> в тематическом форуме кто-то в ответ на вопрос написал чушь,
> вы делаете вывод, что все, кто отвечает на форумах этого
> сайта - ламеры полные неразумные. Логично ?
Игорь, учите матчасть :))
Политковская не пишет в своих статьях, что все люди в погонах берут взятки. Она пишет лишь о том, что такие существуют, и что на них трудно найти управу. Но ещё она пишет и о том, что существуют и другие люди в погонах. И тоже приводит конкретные фамилии, должности и звания людей, которые честно выполняют свой долг, которые, рискуя жизнью, спасают мирное население, которые живут в нищете, но не идут на преступления и т.п. Так что Ваше высказывание - от незнания того, что пишет Политковская.
> YurikGL © (19.10.04 11:40) [247]
> Не логично. Это - один из приемов воздействия на психику.
> Говорить правду, правду, наболевшую правду, общеизвестные
> истины, потом незаметно переходить на "субъективную оценку"
> чего-либо. А слушатели, читатели автоматически начинают
> относиться к этой оценке, как к правде.
Тогда почему противники Политковской этим приёмом не пользуются? Почему они сразу начинают говорить, какой у нас умный президент, хотя он - ничтожество, и я это отлично вижу?
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:07) [253]
> DiamondShark © (19.10.04 12:02) [251]
> Вы упускаете один момент.
> У газеты могут быть свои мотивы публиковать тот или иной
> материал (или не публиковать другой). У газет есть свой
> владелец, свой заказчик. Вы же исходите из предположения
> некой абстрактной "газеты вообще".
Какой конкретно владелец и заказчик у "Новой газеты", в которой пишет Политковская? Только, пожалуйста, без голословных утверждений.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 12:14) [254]Григорьев Антон © (19.10.04 12:05) [252]
> Политковская не пишет в своих статьях, что все люди в погонах
> берут взятки. Она пишет лишь о том, что такие существуют,
> и что на них трудно найти управу.
А вот насчет всех/не всех я тут N цитат из ее статьи привел.
Насчет управы - вы же тоже не нашли управу на тех милиционеров, недостойный поступок которых вы наблюдали. Даже письмо в "Новую газету" не написали...
> Так что Ваше высказывание - от незнания того, что пишет
> Политковская.
Почему же незнание - я прочитал те статьи, ссылки на которые мне приводили. Сделал свой вывод относительно методов подачи фактов и выводов, следующих из фактов, которые в этих статьях применяются. Только почему-то мои выводы вызвали возмущение у ряда участников дискуссии.
Почему про форум спросил, потому что в статьях я видел обобщение, точно такое же, как в вашем посте [244]. Так что по предложенной вами логике вещей, получается, что все отвечающие попадают под определение в посте [248]
← →
DiamondShark © (2004-10-19 12:27) [255]
> Какой конкретно владелец и заказчик у "Новой газеты", в
> которой пишет Политковская? Только, пожалуйста, без голословных
> утверждений.
А я не знаю.
Я говорю просто, что Ваши построения насчёт продажности/непродажности имеют смысл лишь в предположении, что сама газета есть орган совершенно бесстрастный и бескорыстный.
Соответсвенно, с Вас и обоснование сего. Иначе законченности логической у Вас нету... А лишь так... Сферические кони в вакууме.
← →
blackman © (2004-10-19 12:36) [256]Игорь Шевченко © (19.10.04 10:55) [242]
Я вам ответил:
Страна должна знать своих героев
Должна. Что вам не нравится ? Не считаете Политковскую героем ?
Почему ?
>Говорить правду, правду, наболевшую правду, общеизвестные истины, потом незаметно переходить на "субъективную оценку" чего-либо.
Да она говорит правду. И переходит к оценке происходящего. И отнюдь не незаметно. И оценка верна.
Вам не нравится ее оценка ? А почему собственно ? У вас другие версии происходящего ? Есть другие факты ? Так приведите их.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:45) [257]
> Игорь Шевченко © (19.10.04 12:14) [254]
> Почему же незнание - я прочитал те статьи, ссылки на которые
> мне приводили. Сделал свой вывод относительно методов подачи
> фактов и выводов, следующих из фактов, которые в этих статьях
> применяются. Только почему-то мои выводы вызвали возмущение
> у ряда участников дискуссии.
Прочитали - и не заметили этой фразы?
Мы рады сообщить о добром. По просьбе редакции 21 июля командир Кузнецов дал шифрограмму своим подчиненным в Грозный. И бойцы с блокпоста стариков покормили. Спасибо.
К тому же, согласитесь, что я, не пропустивший ни одной статьи Политковской, лучше знаю, что она пишет, чем Вы, читающий лишь кое-что по моим ссылкам. Вот ещё несколько цитат из других статей Политковской.
Как известно, с первой же нашей просьбы-SOS помочь грозненским старикам редакцию поддержали начальник Генерального штаба Анатолий Квашнин, его первый заместитель Валерий Манилов и заместитель министра обороны Виталий Азаров. Это их усилиями гуманитарный груз оказался на военном аэродроме, в военном самолете и военном вертолете. А майор Геннадий Дзюба, сотрудник пресс-службы Министерства обороны, получил приказ сопровождать груз до места.
Особое спасибо Старопромысловской районной военной комендатуре Грозного во главе с чудным комендантом Николаем Ивановичем, ангелом-хранителем акции. Без каких-либо высокопарных криков «о целях и задачах контртеррористической операции» он тихо и размеренно сделал в тысячу раз больше, чем от него вообще зависело.
Из убогой службы, мало на что способной, кроме красивого трепа, как это было во времена Татьяны Регент и Владимира Каламанова (два предыдущих главы ФМС), министерство потихоньку превращается в способный к созидательному труду федеральный орган.
Как бы ни старались офицеры МВД, нынешнее положение Магомета Цароева — хуже не бывает
А Ваших претензий к Политковской я просто не понял. Есть старики, которые живут в ужасных условиях - вполне нормально об этом говорить весьма эмоционально. Есть государство, которое обязано обеспечить им нормальную жизнь, т.к. они находятся в государственном доме престарелых - вполне нормально говорить плохо о государственных структурах, которые свои обязанности не выполняют. Почему Вы это считаете истеричностью и манипуляцией - мне непонятно.
> Почему про форум спросил, потому что в статьях я видел обобщение,
> точно такое же, как в вашем посте [244]. Так что по предложенной
> вами логике вещей, получается, что все отвечающие попадают
> под определение в посте [248]
Я же уже объяснил: ваш вывод основан на ложной посылке о том, что Политковская якобы говорит о российских людях в погонах только плохое. Соответственно, вывод тоже неверен.
> > Политковская не пишет в своих статьях, что все люди в
> погонах
> > берут взятки. Она пишет лишь о том, что такие существуют,
>
> > и что на них трудно найти управу.
>
>
> А вот насчет всех/не всех я тут N цитат из ее статьи привел.
>
>
> Насчет управы - вы же тоже не нашли управу на тех милиционеров,
> недостойный поступок которых вы наблюдали. Даже письмо в
> "Новую газету" не написали...
А тут я вообще не понял, что Вы хотели сказать. Именно это я и говорю: в своей жизни я нахожу аналогии тому, что читаю у Политковской. И Вы эту мысль, похоже, только подтверждаете.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:48) [258]
> DiamondShark © (19.10.04 12:27) [255]
> А я не знаю.
> Я говорю просто, что Ваши построения насчёт продажности/непродажности
> имеют смысл лишь в предположении, что сама газета есть орган
> совершенно бесстрастный и бескорыстный.
> Соответсвенно, с Вас и обоснование сего. Иначе законченности
> логической у Вас нету... А лишь так... Сферические кони
> в вакууме.
Я должен доказывать, что некто - честный человек?!!! Вы про презупцию невиновности когда-нибудь слышали? Я ведь в ответ могу потребовать от Вас доказать, что Вы никого не убили. Что, такое требование Вам покажется разумным? Ну-ну...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 13:00) [259]Относительно владельцев:
"По свидетельству ряда аналитиков, «Новая газета» близка Владимиру Гусинскому"
http://www.whoiswho.ru/russian/Password/journals/32000/kasianov.htm
"Несколько особняком стоит пресса, условно говоря, “лужковская” (“МК”, отчасти “яблочно-горбачевская “Новая газета”). "
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/245/61.html
"Активным противником Путина является и поддерживающая Явлинского "Новая газета" (которая уже давно является "боевым листком" движения "Яблоко"). Как остроумно отметил один журналист в отношении появившейся в газете большой статьи - "Почему "Новая газета" поддерживает Явлинского?" - потому что и газета и Явлинский "кормятся из одного корыта""
http://www.russiananalitica.com/russian/analitica/old/0033.shtml?for_printing
"Еще один знаменитый олигарх - Владимир Гусинский - владеет телеканалом НТВ, радио Эхо Москвы, газетами Сегодня, Общая газета, Новая газета, журналом Итоги"
http://www.paco.net/odessa/media/porto-fr/1998/56/pf184.htm
> Есть старики, которые живут в ужасных условиях - вполне
> нормально об этом говорить весьма эмоционально.
Я так очень извиняюсь, но, на мой взгляд, эмоциональность в статьях Политковской бьет через край не только по поводу стариков.
> Именно это я и говорю: в своей жизни я нахожу аналогии тому,
> что читаю у Политковской.
Я уже привел пример про форум.
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 13:21) [260]
> Игорь Шевченко © (19.10.04 13:00) [259]
Относительно владельцев: "Новая газета" не раз критиковала и Лужкова, и Явлинского, и Гусинского, так что поверить в то, эти господа платят за резкую критику в свой адрес, я, извините, не могу. Правда, хорошего об этих людях "Новая" тоже немало говорит. Мне эта газета потому и нравится, что там на соседних страницах можно встретить диаметрально противоположные мнения разных людей по одной проблеме и самому оценить их аргументы.
Очень удивился, кстати, что в Вашем списке не оказалось Березовского - его тоже нередко называют хозяином "Новой".
Кстати, у своих оппонентов Вы обязательно допытываетесь, почему они верят той или иной статье. Встречный вопрос: считаете ли Вы приведённые Вами ссылки достаточно достоверными, и если да, то почему? Тем более что Ваши источники дают противоречивую информацию.
Вот что я вынужден признать - так это то, что "Новая" обладает какой-то иррациональной любовью к Горбачёву - о нём пишут только в весьма уважительном тоне. Сами они объясняют это тем, что на начальном этапе жизни газеты Горбачёв очень помог им со зданием, и они имели возможность познакомиться с ним поближе и понять, какой он хороший. Но то, что газета берёт деньги у Горбачёва, тоже даказывать надо.
> Я так очень извиняюсь, но, на мой взгляд, эмоциональность
> в статьях Политковской бьет через край не только по поводу
> стариков.
А на мой взгляд - в самый раз. Я тоже становлюсь весьма эмоциональным при обсуждении некоторых тем. Так что тут Ваша субъективная оценка против моей, не менее субъективной. Всё, приехали, тупик. Дальше спорить нет смысла.
> Я уже привел пример про форум.
А я уже дважды объяснял, почему ситаю аналогию некорректной.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 13:34) [261]Григорьев Антон © (19.10.04 13:21) [260]
> Дальше спорить нет смысла.
Разумно. Ни вы мне ничего не докажете, ни я вам. За сим предлагаю дискуссию прекратить :)
← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 13:42) [262]
> Игорь Шевченко © (19.10.04 13:34) [261]
> Разумно. Ни вы мне ничего не докажете, ни я вам. За сим
> предлагаю дискуссию прекратить :)
Именно это я вчера пытался сделать :)) Попытаюсь ещё раз :)
← →
blackman © (2004-10-19 14:02) [263]>Игорь Шевченко © (19.10.04 13:00) [259]
Вы все время уводите беседу от обсуждения событий происходящих в стране к обсуждению того кому и что принадлежит. Интересный метод ведения дискуссии :)
Не тому принадлежит ? Заменить собственника надо? Интересно :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 14:08) [264]blackman © (19.10.04 14:02) [263]
> Вы все время уводите беседу от обсуждения событий происходящих
> в стране к обсуждению того кому и что принадлежит.
Во-первых, фраза "все время" - вранье.
Во-вторых, разве "кому и что принадлежит" не в стране происходит ? На луне ?
← →
YurikGL © (2004-10-19 14:09) [265]
> Тогда почему противники Политковской этим приёмом не пользуются?
> Почему они сразу начинают говорить, какой у нас умный президент,
> хотя он - ничтожество, и я это отлично вижу?
Почему не пользуются? Пользуются. Этим все пользуются. Или не выживают.
← →
blackman © (2004-10-19 14:30) [266]>Игорь Шевченко © (19.10.04 14:08) [264]
В стране. Но почему вас так беспокоит кому ?
Обсуждать надо факты, а не принадлежность имущества.
Что делают, а не кому принадлежит.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 14:36) [267]blackman © (19.10.04 14:30) [266]
> Но почему вас так беспокоит кому ?
Разве это меня беспокоит ? Читайте ветку внимательно и не делайте поспешных выводов (попросту, не врите).
> Что делают, а не кому принадлежит.
Таки вы упорно считаете эти два момента между собой не связаными ?
← →
blackman © (2004-10-19 16:34) [268]>Таки вы упорно считаете эти два момента между собой не связаными ?
Упорно отвечаете вопросом на вопрос.
Я вас спрашивал:
Не тому принадлежит ? Заменить собственника надо?
Да она говорит правду. И переходит к оценке происходящего. И отнюдь не незаметно. И оценка верна.
Вам не нравится ее оценка ? А почему собственно ? У вас другие версии происходящего ? Есть другие факты ? Так приведите их.
Ответа не получил.
Вы упорно ищете блох, не замечая того, что происходит в стране. Считаю дальнейшую беседу бесполезной.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 16:38) [269]blackman © (19.10.04 16:34) [268]
> Вы упорно ищете блох
В зеркало смотреть нужно. Почаще. А врать пореже. Удачи!
← →
kaif © (2004-10-19 17:01) [270]2 YurikGL ©
Говорить, что любая статья, за которую положен гонорар, тенденциозна или излагает ложные факты, то же самое, что утверждать, будто люди, покупая газеты и журналы, отказываются платить за правдивую информацию и готовы выкладывать деньги только за заведомую ложь.
Вы сами когда-нибудь покупали журнал или газету?
Что-то мне не верится, что Вы платили только при условии, если все написанное в журнале неправда, а если правда - то требовали отдать Вам журнал бесплатно. А если Вы готовы купить журнал, в котором написана правда, то и издатель журнала готов заплатить журналисту, который эту правду написал.
Мнение о том, что если у прессы частные владельцы, то она автоматически излагает заведомую ложь, происходит из детского взгляда на издательскую деятельность. Разумеется, дети, мечтая в детском саду о том, как они будут издавать газету, в силу своего нарциссизма уверены, что в этой газете будет печататься то, что интересно читать владельцу газеты. Им и в голову не придет, что цель владельца газеты получать доходы от продаж газеты, а не наслаждаться тенденциозным содержанием, тешащим самолюбие издателей или владельцев.
Я разделяю все средства информации на три группы:
1. Халява вроде основных каналов TV и низкопробный рекламный спам вроде агитационных листков "покупайте, голосуйте", который засовывают без спросу в почтовый ящик.
2. Желтая пресса, которая издается для развлечения, стоит дешево и в которой пишутся в основном утки, так как нечем платить за серьезные статьи, а уж тем более - за правдивые.
3. Солидные издания, вроде "КоммерсантЪ", "Финансовая газета" и т.п., владельцы которых дорожат репутацией своих изданий, стоят эти газеты и журналы дороже желтой прессы и тщательно следят за тем, чтобы ложь не прокралась на их страницы.
Государственное вещание я также отношу к первой группе, так как именно там в наибольшей степени проявляется "заказной" характер информации. Доходы от издательства не являются для госбюджета какой-либо ощутимой статьей дохода, поэтому власти мало заботятся об объективности сообщаемой информации и квалификации своих журналистов, зато используют эти масс-медиа как средство, как им кажется, эффективной пропаганды. При этом они сами часто опускаются до такой лжи, что им хочется верить, будто и приличные издания действуют так же. И они об этом непрерывно твердят, пытаясь замаскировать свою собственную ложь измышлениями о якобы имеющей место необъективности коммерческих изданий, которые не могут не могут позволить себе столько лжи, так как просто потеряют своего читателя.
Если Вы, Юрий продолжаете настаивать на том, что платные статьи являются неправдивыми, я прошу доказать Ваше утверждение конкретными примерами. Дайте ссылку на хотя бы одну намеренно или ненамеренно ложную статью в публикациях издательского дома "КоммерсантЪ", для которой не последовало бы официального опровержения.
← →
kaif © (2004-10-19 17:02) [271]2 Григорьев Антон ©
Я попытаюсь разрешить Ваш спор с Игорем Шевченко.
Вы подходите к проблеме как американец, а не как россиянин.
Согласно американской конституции, каждый обвиняемый имеет право на быстрый и справедливый суд.
Согласно российской конституции, никто не может быть признан виновным иначе, чем по решению суда.
Найдите, в чем отличие. :)
ИМХО, разница в самом главном. В России даже если по всем телевизионным каналам показать фильм о том, как человек берет взятки или убивает людей, он продолжает считаться (правда неизвестно кем :) честным, если ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ПРОКУРОР не возбудит уголовного дела. То есть в России Конституция гарантирует МОНОПОЛЬНОЕ ПРАВО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПРОКУРОРА обвинять или не обвинять (смотреть сквозь пальцы). Потенциально всякий, кто пытается кого-то обвинять вместо ПРОКУРОРА, нарушает Конституцию РФ. Поэтому даже если все общество уже в курсе, что кто-то воришка, взяточник или гангстер, но ПРОКУРОР к нему ЕЩЕ НЕ ПРИШЕЛ - такой человек ВПРАВЕ СЧИТАТЬ СЕБЯ ЧЕСТНЫМ. А что думают люди - ему на это попросту ПЛЕВАТЬ. Особенно если принято считать людей баранами.
В США все иначе. Если кто-то обвинил кого-то в воровстве, то последний (вполне естественно) считается ВОРОМ, если не отстоит в суде свою честь, подав иск за клевету.
Почему это так?
Да потому что репутация в США имеет практическое политическое значение. Так как народ там не выберет ни на какую государственную должность человека с подмоченной репутацией.
Вы сами пишете, что в России этот механизм защиты чести в суде работает в сфере бизнеса. Потому-то он и работает, что в России в сфере бизнеса репутация уже давно играет важную роль. А в политике - пока, к сожалению, не играет такой роли. Народ постоянно убеждают, что политики все сплошь взяточники, лоббисты или гангстеры. А тогда какая разница, у кого какая репутация? Здесь многие деятели еще не пришли к простой идее, что лучшая политика - честная политика. А народ пока не пришел к идее, что людей с подмоченной репутацией нельзя никуда выбирать. Если все будет двигаться в том направлении, какое задает сейчас Президент, то дальше будет лучше... Какое имеет значение репутация назначенного губернатора? Да никакого! Главное, чтобы подчинялся хорошо и выполнял "показатели". Не будет Президент снимать хорошего губернатора-хозяйственника только за то, что тот замочил пару человек. И прокурор дело не возбудит. А что там народ говорит... Кому до этого вообще есть дело в "новых условиях"?
← →
YurikGL © (2004-10-19 19:07) [272]
> Говорить, что любая статья, за которую положен гонорар,
> тенденциозна или излагает ложные факты, то же самое, что
> утверждать, будто люди, покупая газеты и журналы, отказываются
> платить за правдивую информацию и готовы выкладывать деньги
> только за заведомую ложь.
Извините, но сами то корреляцию проследить сможете?
Люди выкладывают деньги не потому, что информация правдивая/ложная, а потому, что у издания есть имя. А с правдивостью/ложью выкладывание денег связано мало. Просто деньги платят за более искуссную ложь.
> Дайте ссылку на хотя бы одну намеренно или ненамеренно ложную
> статью в публикациях издательского дома "КоммерсантЪ", для
> которой не последовало бы официального опровержения.
Ссылку на сайт коммерсанта дайте и я найду там... нет не ложь... Ложью мало кто занимается (это я уже говорил) а односторонее освещение информации.
А в качестве примера одностороннего освещения - фраза "Жестокие русские летчики с редкосным цинизмом бомбили беззащитный Берлин". Ложь? или правда?
← →
kaif © (2004-10-19 20:59) [273]YurikGL © (19.10.04 19:07) [272]
Люди выкладывают деньги не потому, что информация правдивая/ложная, а потому, что у издания есть имя. А с правдивостью/ложью выкладывание денег связано мало. Просто деньги платят за более искуссную ложь.
А какое будет имя у издательства, публикующего утки?
Повторюсь, дайте ссылку на какую-нибудь статью любой солидной газеты или журнала (не обязательно издательского дома "КоммерсантЪ"), в которой были бы описаны ложные факты или измышления или даже сомнительные эмоции в том стиле, который Вы привели "циничные летчики и все такое..."
Если же Вы не в состоянии дать такую ссылку, я вправе буду считать, что заведомую ложь о частных СМИ в данном случае распространяете именно Вы. Причем - не стесняясь.
И вообще насчет всех этих измышлений типа "народ низкоинтеллектуальный, СМИ продажны..." и т.п. - каждый судит о других по себе. Если Вы не представляете, как человек, получающий деньги за свою работу, может работать честно и квалифицированно, то это говорит многое о Вас, но ничего не говорит о самих частных СМИ и их роли в обеспечении общества информацией.
← →
YurikGL © (2004-10-20 06:53) [274]
> Повторюсь, дайте ссылку на какую-нибудь статью любой солидной
> газеты или журнала (не обязательно издательского дома "КоммерсантЪ"),
> в которой были бы описаны ложные факты или измышления или
> даже сомнительные эмоции в том стиле, который Вы привели
> "циничные летчики и все такое..."
Дайте мне ссылку хотя бы на одно солидное, по Вашему мнению, издание...
> каждый судит о других по себе.
Вот именно, что мнящий народ очень умным.......
> Если Вы не представляете, как человек, получающий деньги
> за свою работу, может работать честно и квалифицированно,
> то это говорит многое о Вас, но ничего не говорит о самих
> частных СМИ и их роли в обеспечении общества информацией.
Вы это... с журналистами пообщайтесь, ладно... Поснимайтесь для телевидения... А то ведь как с Индией получается...
← →
kaif © (2004-10-20 19:15) [275]Мне незачем общаться с журналистами. Мне достаточно общения с программистами, чтобыв понять, что добросовестность никак от оплаты труда не зависит, а зависит лишь от наличия доброй совести и профессиональной этики у людей.
Вот ссылка на "КоммерсантЪ", которую Вы просили.
http://www.kommersant.ru/
А теперь найдите там хотя бы одну статью, которая содержала бы ложь.
Если Вы откажетесь это сделать, то лжец в данном случае окажетесь Вы. Причем не просто лжец, а клеветник. Человек может сказать неправду по незнанию. Но человек, утверждающий, что журналисты пишут ложь лишь на том основании, что они получают деньги за свою работу, есть не просто лжец, но клеветник - то бишь чел, который готов без каких-либо доказательств возводить на честных людей напраслину. Или сумасшедший, котрого преследуют его внутренние демоны.
← →
YurikGL © (2004-10-20 19:55) [276]
> Мне незачем общаться с журналистами.
Так и скажите, что не знаете о чем говорите... Я то общался. И в телевизионных передачах учавствовал. И Ваши наивые представления о СМИ мне просто смешны.
> Если Вы откажетесь это сделать, то лжец в данном случае
> окажетесь Вы. Причем не просто лжец, а клеветник. Человек
> может сказать неправду по незнанию. Но человек, утверждающий,
> что журналисты пишут ложь лишь на том основании, что они
> получают деньги за свою работу, есть не просто лжец, но
> клеветник - то бишь чел, который готов без каких-либо доказательств
> возводить на честных людей напраслину. Или сумасшедший,
> котрого преследуют его внутренние демоны.
Какие нападки... когда кончаются аргументы, начинаются эмоции, обвинения... А еще, Вы это...логику пучите формальную. А то с точки зрения формальной логики такой бред написан.
> А теперь найдите там хотя бы одну статью, которая содержала
> бы ложь.
Вы сначала найдите хотя бы один пост, в котором я утверждал, что все СМИ лгут.
Ну вот, пожалуйста. Однобокое освещение
http://www.kommersant.ru/region/kazan/page.htm?year=2004&issue=196&id=88020§ion=592
Так сказать, гимн победе над коррупцией. Суд еще не прошел, вина не доказана, человек не признался, но о том, что человек взяточник уже кричат на всю Россию.
Итак, я привел пример однобокого освещения ситуации, предвзятого мнения в Коммерсанте. Если для Вас так принципиально, то могу еще поискать. Так что могу Вас огорчить, Ваше уважаемое издание выпускает предвзятые статьи.
← →
kaif © (2004-10-20 20:59) [277]2 YurikGL ©
Где в приведенной ссылке ложь или "однобокое освещение"?
Пожалуйста, подчеркните.В июле этого года в Демское РОВД обратился владелец «Уфапромторга», вьетнамец, который заявил, что у него на рынке произошла растрата денег в размере 120 тыс. рублей. В то время районный ОБЭП возглавлял задержанный капитан милиции. Он на основании заявления вьетнамца поручил своим сотрудникам провести расследование. В сентябре было установлено, что деньги присвоила одна из продавщиц рынка. Однако сама продавщица заявила, что к хищению не имеет никакого отношения. Капитан пообещал женщине не возбуждать уголовное дело, если она заплатит ему 12 тыс. рублей. 30 сентября капитан уволился из ОБЭП и стал адъюнктом в Уфимском юридическом институте МВД России. При этом он не переставал шантажировать продавщицу, ссылаясь на оставшиеся в ОБЭП связи, и обещал посодействовать в том, чтобы уголовное дело все-таки не возбуждали. 15 октября женщина пришла в Демское РОВД и сообщила о том, что капитан милиции вымогает у нее деньги. Сотрудники райотдела, в свою очередь, передали эту информацию в управление собственной безопасности (УСБ) МВД Башкирии.
Руководитель пресс-службы МВД Башкирии Руслан Шарафутдинов сообщил „Ъ“ некоторые подробности задержания бывшего начальника ОБЭП. По его словам, взяв дело под свой контроль, УСБэшники попросили женщину договориться с бывшим начальником ОБЭП о встрече. Продавщица позвонила капитану милиции и сообщила, что готова передать ему требуемую сумму. Для передачи денег она предложила встретиться около 14 часов на улице Демьяна Бедного в Демском районе Уфы, где располагается рынок и проживает сама продавщица. В тот момент, когда ничего не подозревающий капитан милиции брал у женщины деньги, заранее помеченные, к нему подошли несколько человек и, предъявив удостоверения сотрудников УСБ, надели на него наручники. Материалы по факту получения взятки были незамедлительно переданы в прокуратуру Башкирии, которая возбудила в отношении задержанного капитана милиции уголовное дело по статье 159 УК РФ (мошенничество). На момент задержания он уже не являлся должностным лицом в ОБЭП, и поэтому его действия не могут квалифицироваться как получение взятки.
Как сообщил „Ъ“ начальник отдела башкирской прокуратуры по расследованию особо важных дел Алексей Касьянов, обвинения задержанному пока не предъявлены. Мера пресечения бывшему начальнику ОБЭП будет избрана уже сегодня. Сам задержанный свою вину не признал. На допросе он заявил, что никаких денег у продавщицы не вымогал, а 12 тыс. рублей она была ему должна. Никакие другие подробности, равно как и имена фигурирующих в деле людей, следствием не разглашаются. Подполковник Шарафутдинов заявил „Ъ“, что башкирское МВД «щепетильно относится к чистоте своих рядов и оперативно принимает меры по фактам злоупотреблений служебным положением», и выразил уверенность в том, что бывший начальник ОБЭП будет наказан по закону. Если следствию удастся доказать его вину, то ему грозит до 10-ти лет лишения свободы.
АНДРЕЙ СМИРНОВ
И еще обоснуйте, как "знаток формальной логики", как необъективное освещение неминуемо следует из того, что труд журналиста оплачивается.
Пока что именно Вы страдаете эмоциями, так как не можете опровергнуть обвинение в огульной клевете. Если Вы общаетесь с какими-то журналистами, которые суть лжецы - это Ваш выбор. Если Вы не называете их имен - значит Вам это нравится. Если про Вас написали неправду и Вас это устраивает, значит Вы такой же, как и они.
← →
kaif © (2004-10-20 21:07) [278]2 YurikGL ©
> А теперь найдите там хотя бы одну статью, которая содержала
> бы ложь.
Вы сначала найдите хотя бы один пост, в котором я утверждал, что все СМИ лгут.
А Вы не находите, как "знаток формальной логики", что в этом возражении Вы использовали нак называемую "женскую логику"? Вы утверждали, что автор, которому платят гонорар в принципе не может быть объективен так как работает за деньги. Из этого непосредственно следует, что все авторы, кроме разве что Заратустры и Иоанна Богослова, суть лжецы. Любой автор учебника по физики, химии, любой автор словаря есть лжец - так как он не может быть объективен. Ибо работает за деньги. Деньги - это как бы порча такая. Дали человеку деньги и уже нашла на него порча. Иначе это невозможно объяснить. Здесь явно оккультизм замешан.
:)))))))
← →
YurikGL © (2004-10-20 21:16) [279]
> Где в приведенной ссылке ложь или "однобокое освещение"?
Статья целиком однобокая. Цель статьи - показать, как у нас хорошо борятся со взяточниством.
По этой статье: Факты - был задержан по подозрению в вымогательстве. Свою вину не признал, суда не было.
Возможная вариация оценки этих фактов:Хорошего человека Васю Пупкина подставили. Нехорошая продавщица, видимо мстя за то, что в прошлом Вася Пупкин, работая работником ОБЭП не раз ее штрафовал, решила отомстить ему. И т.к. по словам Васи Пупкина она была должна ему, то она обратилась в милицию с заявлением о вымогательстве. Таким образом, нехорошая продавщица хотела убить двух зайцев: отомстить хорошему Васе Пупкину и не отдавать долг. А милиция в виду недостатка дел по оборотням в погонах с радостью сфабриковала дело.
Как видим, получили прямо противоположную по цели статью. На тех же фактах.
Если Вы не видете однобокости данного подхода, мне Вас просто жаль.
> Если Вы общаетесь с какими-то журналистами, которые суть
> лжецы - это Ваш выбор.
А Вы с ними общаетесь? А Вы учавствовали в ТВ передачах? (это - вопрос). Если нет, то как у Вас хватает совести говорить о специфике их работы?
> Если про Вас написали неправду и Вас это устраивает, значит
> Вы такой же, как и они.
Если про меня написали неправду... А если про Вас напишут неправду? Что Вы сделаете? Какой алгоритм действия? В суде то хоть раз были? Или опять чисто теоретические знания?
← →
YurikGL © (2004-10-20 21:19) [280]
> Вы утверждали, что автор, которому платят гонорар в принципе
> не может быть объективен так как работает за деньги. Из
> этого непосредственно следует, что все авторы, кроме разве
> что Заратустры и Иоанна Богослова, суть лжецы.
Я даже не знаю как это назвать... мндя....Отличие между объективностью, субъективностью и ложью знаем? Видимо нет... А еще философией увлекаетесь... мдя....
← →
kaif © (2004-10-20 21:42) [281]Возможная вариация оценки этих фактов: Хорошего человека Васю Пупкина подставили. Нехорошая продавщица, видимо мстя за то, что в прошлом Вася Пупкин, работая работником ОБЭП не раз ее штрафовал, решила отомстить ему. И т.к. по словам Васи Пупкина она была должна ему, то она обратилась в милицию с заявлением о вымогательстве. Таким образом, нехорошая продавщица хотела убить двух зайцев: отомстить хорошему Васе Пупкину и не отдавать долг. А милиция в виду недостатка дел по оборотням в погонах с радостью сфабриковала дело.
Как видим, получили прямо противоположную по цели статью. На тех же фактах.
Прекрасный вымысел. У Вас просто талант ко лжи. Но если Вы наконец включите свой мозг, то заметите одну нестыковочку. Совершенно невероятно, чтобы нехорошая продавщица, которую Вася Пупкин не раз штрафовал, брала у Васи Пупкина в долг деньги.
Никакой однобокости в статье нет. Это обычное изложение фактов, имевших место. Без всяких эмоций и целей "что-то показать". То, что обвиняемый не признает вины, также сообщено.
И при чем здесь "до решения суда?". Или Вы считаете, что всякое сообщение о том, что кто-то взял взятку до решения суда есть автоматически ложное сообщение?
← →
YurikGL © (2004-10-20 21:43) [282]
> А Вы не находите, как "знаток формальной логики", что в
> этом возражении Вы использовали нак называемую "женскую
> логику"? Вы утверждали, что автор, которому платят гонорар
> в принципе не может быть объективен так как работает за
> деньги. Из этого непосредственно следует, что все авторы,
> кроме разве что Заратустры и Иоанна Богослова, суть лжецы.
> Любой автор учебника по физики, химии, любой автор словаря
> есть лжец - так как он не может быть объективен. Ибо работает
> за деньги.
В выделенном предложении вообще никакой логики нет. Либо Вы вообще не знаете разницы между ложью и субъективностью.
← →
YurikGL © (2004-10-20 21:50) [283]
> Но если Вы наконец включите свой мозг, то заметите одну
> нестыковочку. Совершенно невероятно, чтобы нехорошая продавщица,
> которую Вася Пупкин не раз штрафовал, брала у Васи Пупкина
> в долг деньги.
Кто сказал? Между Васей Пупкиным и продавщицей были ммм... определенные отношения и Вася Пупкин просто внес в качестве штрафа свои деньги...
С фантазией у Вас очень плохо.
> Или Вы считаете, что всякое сообщение о том, что кто-то
> взял взятку до решения суда есть автоматически ложное сообщение?
Это сообщение не проверенное, суть слух. Человека обвинили в официальном СМИ до решения суда. Нет, это - не ложь. Это - некорректность и однобокость. Получается, что СМИ сами решили, что человек виноват. А это и есть оценка.
Кстати о коммерсанте. Я оказывается не одинок в своем мнинии. Целый Альфа-банк считает так же
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ru.proua.com/news/2004/10/20/202034.html
← →
YurikGL © (2004-10-20 21:51) [284]
> Но если Вы наконец включите свой мозг, то заметите одну
> нестыковочку.
Мндя... он у меня видимо получше работает т.к. увидел я то, чего Вы не увидели...
← →
YurikGL © (2004-10-20 22:11) [285]
> У Вас просто талант ко лжи.
Во первых, где я солгал?
Во вторых, может быть и есть... Но я часто вижу, как СМИ извращают факты, как легко присваивают им свои субъективные оценки и как легко эти оценки усваивают люди. А Вы, видимо, не видите.
Кстати, еще... Я не могу точно сказать, где но, если не ошибаюсь, в одном из законов было написано что-то типа "Никто не может быть осужден без суда..." Однако Коммерсант фактически осудил "Васю Пупкина". Если такой закон все же есть, то я надеюсь, что Вы, будучи ответсвенным гражданином непременно подадите в суд на Коммерсант. :)
← →
kaif © (2004-10-20 22:17) [286]YurikGL © (20.10.04 21:50) [283]
> Но если Вы наконец включите свой мозг, то заметите одну
> нестыковочку. Совершенно невероятно, чтобы нехорошая продавщица,
> которую Вася Пупкин не раз штрафовал, брала у Васи Пупкина
> в долг деньги.
Кто сказал? Между Васей Пупкиным и продавщицей были ммм... определенные отношения и Вася Пупкин просто внес в качестве штрафа свои деньги...
Человека обвинили в официальном СМИ до решения суда.
А человека нельзя обвинить до решения суда?
Ответьте да/нет.
А дальше мы включим формальную логику и посмотрим, возможно ли его тогда обвинить согласно решению суда.
С фантазией у Вас очень плохо.
Зато у меня хорошо с той самой логикой, в которой Вы мне отказываете. Если у нехорошей продавщицы настолько нехорошие отношения с работником ОБЭП, что она готова ему мстить таким странным образом, то как работник ОБЭП берется оплачивать ее штрафы? Или у Вас много знакомых работников ОБЭП, которые настолько щедры, что сами платят штрафы за своих жертв? Знаете, у меня действительно недостаточно фантазии, чтобы представить себе работника ОБЭП, который настолько кристально честен и одновременно настолько богат, чтобы вносить в казну свои деньги за оштрафованных им продавщиц. Поэтому я и говорю, что у Вас именно талант ко лжи, а у меня для такой деятелтьности действительно фантазии не хватает.
← →
kaif © (2004-10-20 22:20) [287]Кстати, еще... Я не могу точно сказать, где но, если не ошибаюсь, в одном из законов было написано что-то типа "Никто не может быть осужден без суда..."
Да, есть такой закон. Филькина грамота, согласно Вашим предыдущим постингам. Закон этот называется Конституция РФ. Статья звучит так: никто не может быть признан виновным иначе, чем по решению суда.
мне больше нравится формулировка в Конституции США:
каждый обвиняемый имеет право на скорый и справедливый суд.
← →
YurikGL © (2004-10-20 22:31) [288]
> А человека нельзя обвинить до решения суда?
> Ответьте да/нет.
Официально ИМХО нет.
> Зато у меня хорошо с той самой логикой, в которой Вы мне
> отказываете.
Если очень хотите, я могу показать логические противоречия в Ваших постах.
> Или у Вас много знакомых работников ОБЭП,...
>Знаете, у меня действительно недостаточно фантазии, чтобы
>представить себе работника ОБЭП, который настолько кристально
>честен и одновременно настолько богат, чтобы вносить в казну
>свои деньги за оштрафованных им продавщиц.
У...Как все запущено У меня есть знакомые ОБЭП...Ладно, учу суровой правде жизни. Работник ОБЭП (рассматриваем обычного) получает основную массу своих доходов с выбитых долгов. А размеры долгов, ну скажем, мулики. Ну и берет ОБЭП процентами от долга, вернее десятками процентов.
А теперь логично предположить, что работнику ОБЭП, который ездит на иномарке, хочется почувствовать себя джентельменом, в лучшем случае, или, взглянем проще, поиметь интимные отношения с хорошенькой продавщицей, и он просто отдает свои 12000. Это же мелочь, по большому счету.
Кстати, вчитавшись внимательно... Что-бы капитан милиции рынком занимался... Что-то тут не то. 120000 слишком маленькая сумма для капитана.
> kaif © (20.10.04 22:20) [287]
И как же Вы читаете издание, которое нарушает конституцию?
← →
YurikGL © (2004-10-20 22:33) [289]
> никто не может быть признан виновным иначе, чем по решению
> суда.
А Коммерсант признал его виновным...
Так что Коммерсант в принципе ничем не отличается от других изданий.
Я про вопрос напоминаю YurikGL © (20.10.04 21:16) [279]
← →
Cobalt © (2004-10-21 01:33) [290]YurikGL © (20.10.04 22:31) [288]
>Официально ИМХО нет.
Юра, эта фраза - совершенно некорректная.
В ней ты употребляешь слово "официально", которое означает нечто, что-то вроде непререкаемой истины для того, кто это озвучил (как правило, правительственные организации).
ИМХО - означает личное мнение.
Употреблять вместе и то, и другое - есть дисгармония. Вроде "горячий холод", "сухая вода"
← →
YurikGL © (2004-10-21 07:27) [291]
> Cobalt © (21.10.04 01:33) [290]
Разверну фразу, Официально обвинять человека (т.е. делать это, например, в официальном издании) по моему скромному мнению нельзя. Слово официальный относится к обвинению, а ИМХО ко мне. Где дисгармония?
> kaif ©
Я про еще один вопрос напомню:
> > У Вас просто талант ко лжи.
>
> Во первых, где я солгал?
← →
вразлет © (2004-10-21 09:58) [292]Стоимость подписки на Коммерсант+ (КОММЕРСАНТЪ + ДЕНЬГИ + ВЛАСТЬ + АВТОПИЛОТ) менее 100$ в год
Максимальный тираж имеет КОММЕРСАНТЪ -120 000
Максимальное теоретическое число подписчиков -120 000
Считаем 100*120 000=12 000 000$
При норме прибыли 20% рыночная стоимость должна быть ~15 000 000$.
На деле рыночная стоимость издательства 75 000 000 -90 000 000$
Вопрос: ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ РАЗНИЦА в 500-700% ???
ЗЫ Березовскому предлагали вдвое выше рыночной стоимости. За что?
← →
вразлет © (2004-10-21 10:01) [293]При норме прибыли 20% рыночная стоимость должна быть ~15 000 000$.
Тю, наоборот: 10 000 000$
← →
YurikGL © (2004-10-21 11:30) [294]
> При норме прибыли 20% рыночная стоимость должна быть ~10
> 000 000$.
Это - суммарная себестоимость годичных изданий, а не рыночная стоимость издательства. А рыночная стоимость издательства гораздо выше т.к. с помощью такого раскрученного издательства можно распростронять прогонзы, аналитические статьи, формирующие определенное мнение об определенных людях/фирмах/группах. А это - гораздо большие деньги. Пример - Альфа-банк.
← →
вразлет © (2004-10-21 11:35) [295]YurikGL ©
Не совсем понимаю о чем ты, подробнее можно?
← →
Sandman25 © (2004-10-21 11:35) [296][294] YurikGL © (21.10.04 11:30)
Не только в этом дело. Например, журнал может владеть зданием, в котором располагается.
← →
вразлет © (2004-10-21 11:36) [297]Sandman25 ©
И это безусловно учтено в цене продукции
← →
Думкин © (2004-10-21 11:37) [298]http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/10/21/21054145_bod.shtml
"У вас нет демократии? - летим к вам."
← →
Sandman25 © (2004-10-21 11:40) [299][297] вразлет © (21.10.04 11:36)
И срок амортизации равен 1 году?
← →
YurikGL © (2004-10-21 11:41) [300]
> вразлет © (21.10.04 11:35) [295]
Себестоимость годичного издания=(зарплата журналистам, экспертам другим работникам за год)+(расходные материалы за год)+(аммортизация здания/оборудования за год)+(и т.д. всего точно не скажу)~10 000 000$
А стоимость издания в целом - это стоимость фирмы т.е. ее активы, пассивы, потенциальная прибыль. В последнюю входит не столько 20% сколько финансовые прибыли от возможности манипуляции людьми.
← →
вразлет © (2004-10-21 11:47) [301]активы, пассивы
Это понятно, но было бы весьма странно, если бы активы превышали доходы от деятельности в несколько раз
сколько финансовые прибыли от возможности манипуляции людьми
Именно
← →
вразлет © (2004-10-21 11:50) [302]Sandman25 ©
Не понимаю причем тут аммортизация. У меня есть 100уе. Я покупаю фирму исходя из нормы прибыли 20%. Это значит, что хоть кровь из носа, но ЧИСТАЯ прибыль с учетом всего через год должна быть 20у.е
← →
Sandman25 © (2004-10-21 11:50) [303][301] вразлет © (21.10.04 11:47)
Это понятно, но было бы весьма странно, если бы активы превышали доходы от деятельности в несколько раз
Почему? Посчитай активы России и ее доходы от деятельности.
← →
вразлет © (2004-10-21 11:52) [304]Sandman25 ©
Ну я с ходу тебе могу сказать, что золото-валютные запасы России в несколько раз МЕНЬШЕ ВВП
← →
Sandman25 © (2004-10-21 11:54) [305][304] вразлет © (21.10.04 11:52)
Хорошо, давай зайдем с другой стороны. Если издательство несет убытки по итогам года, что можно сказать о его активах?
← →
YurikGL © (2004-10-21 11:54) [306]
> Это понятно, но было бы весьма странно, если бы активы превышали
> доходы от деятельности в несколько раз
Фирмы, торгующие нефтепродуктами могут иметь офис на три миллиона, где сидят секретарша, пара менеджеров и их начальник и при этом ворочать десятками миллиона.
← →
вразлет © (2004-10-21 11:55) [307]При подобно пропорции на каждого Россиянина приходилось бы в районе 25000у.е активов (400 000 000 000*10/150 000 000)
← →
вразлет © (2004-10-21 11:58) [308][306] YurikGL © (21.10.04 11:54)
Фирмы, торгующие нефтепродуктами могут иметь офис на три миллиона, где сидят секретарша, пара менеджеров и их начальник и при этом ворочать десятками миллиона.
И неужели активы у такой фирмы в несколько раз больше годового оборота?)
← →
вразлет © (2004-10-21 11:58) [309]Sandman25 ©
Уменьшаются
← →
вразлет © (2004-10-21 12:08) [310]Ой, я самое главное забыл, хыхых. Березовский, когда ему предлагали цену вдвое превышающую рыночную отказался, при этом о предложенной цене высказался, как о политической. Ну а раз он оказался, то предложенная политическая стоимость оказалось ниже реальной политической стоимости издания. В целом же СМИ правильней будет именовать как СМВ -средства массового воздействия.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4610589&s=11
← →
Sandman25 © (2004-10-21 12:16) [311][309] вразлет © (21.10.04 11:58)
Уменьшаются
Правильный ответ несколько другой - неизвестны.
И как только появляются доходы в 5 долларов, активы становятся известны: N*5 долларов, N < 100 ???
← →
вразлет © (2004-10-21 12:27) [312]Sandman25 ©
Актив – это право на ресурс, контролируемый предприятием в результате прошлых событий, от реализации которого ожидается получение положительных условных денежных потоков больших, чем отрицательных.
Получается, что активы при отрицательной прибыли могут увеличиться, только при вовлечении извне новых ресурсов
← →
kaif © (2004-10-21 13:30) [313]Стоимость компании из прибыльности считается не так.
Берется годовая чистая прибыль компании и учетная ставка рефинансирования государственного банка. Допустим фирма приносит $12,000,000 годовых. При учетной ставке 12% годовых стоимость такой компании равна 100 млн. долларов. Это та сумма, которую нужно положить в банк, чтобы иметь такую точно прибыль. Если государственная ставка рефинансирования уменьшится до 6% годовых, то стоимость всех компаний автоматически вырастет в 2 раза. Если ставка вырастет - стоимость компаний на рынке упадет. Так во всем мире государства регулируют фондовые рынки (кроме России - здесь рынок регулируют выкручиваним рук). Стоимость активов компании не имеет никакого отношения к рыночной стоимости компании, если только компания не разрушена. Так как в Росии не принято честно покупать и продавать компании, а принято их предварительно разрушать, как поступили с Юкосом, то и компании продаются по стоимости активов. Обычно эта стоимость в десятки раз бывает ниже реальной стоимости компании, работающей и способной приносить прибыль.
==================
Что касается обвинения до решения суда.
Юрий, Вы настаиваете, что никто не вправе озвучить обвинение до решения суда? Или Вы настаиваете, что любое такое обвинение до решения суда ложно?
Где Коммерсант нарушил конституцию? Вы говорите нарушил. Просто пролчитав заголовки о том, что права Альфа-Банка были нарушены и судом это было признано. Вот - пример конкретной Вашей лжи. Коммерсант не может нарушить Конституцию. Конституцию может нарушить лишь властный орган, например, Президент РФ. чем он, собственно, и занимается в последнее время.
← →
YurikGL © (2004-10-21 13:39) [314]
> Стоимость компании из прибыльности считается не так.
Стоимость компании оценивается экспертами. Точно ее посчитать нельзя. Ее можно лишь оценить.
> Где Коммерсант нарушил конституцию? Вы говорите нарушил. >Просто пролчитав заголовки о том, что права Альфа-Банка были нарушены и судом это было признано.
Опять все в одну кучу свалили
Коммерсант обвинил человека в совершении преступления в приведенной мною статье. А Альфа-банк я привел как пример того, что не я один считаю, что, например, коммерсант дает однобокую оценку.
> Вот - пример конкретной Вашей лжи. Коммерсант не может нарушить
> Конституцию. Конституцию может нарушить лишь властный орган,
> например, Президент РФ.
Сами то поняли, что сказали. "Коммерсант не может нарушить Конституцию." LOL Любой может нарушить конституцию.
Вы уже не в первый раз обвиняете меня во лжи, однако, когда я спрашиваю, где конкретно, то не отвечаете, как в прочем и на другие вопросы.
← →
вразлет © (2004-10-21 14:34) [315]Учетная ставка используется для определения границы, в пределах которой можно относить на себестоимость проценты по кредитам полученные от банка.
Вместе с тем, я тоже неправильно считал, т.к. считал проценты на годовой оборот, а не на прибыль. Тем не менее, рыночная стоимость Коммерсанта не сможет достигнуть заявленной, даже если допустить, что себестоимость тиража равна нулю
← →
blackman © (2004-10-21 15:07) [316]>Думкин © (21.10.04 11:37) [298]
>http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/10/21/21054145_bod.shtml
>"У вас нет демократии? - летим к вам."
Можно и другие привести:
В Минске убита журналистка местной газеты
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/10/21/21140158_bod.shtml
Минске избит лидер оппозиции, 20.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/10/20/20000542_bod.shtml
КГБ Белоруссии задержал эксперта ООН, 19.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/10/19/19074044_bod.shtml
Белорусский ОМОН разгоняет митинг оппозиции в Минске, 19.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/10/19/19212339_bod.shtml
....
Зачитаетесь, если все перечислять
← →
Думкин © (2004-10-21 15:13) [317]> [316] blackman © (21.10.04 15:07)
В соседней ветке я вам написал, господин читатель.
← →
blackman © (2004-10-21 15:28) [318]>Думкин © (21.10.04 15:13) [317]
А я вам ответил господин писатель :-)
← →
Ega23 © (2004-10-21 15:29) [319]Всё воюете? Ню-ню...
← →
kaif © (2004-10-21 17:39) [320]Повторюсь. Стоимость действующей компании определяется лишь двумя факторами:
1. Ожидаемая инвестором годовая прибыль (здесь возможны разные оценки, так она зависит от прогнозов рынка, рисков и от дополнительных ресурсов инвестора, которые он может надеяться использовать для увеличения прибыльности)
2. Годовой процентной ставки государственного банка
------------------
Больше рыночная стоимость компании не зависит ни от чего.
------------------
А то, что здесь кто-то пытается восстановить из рыночного предложения по приобретению компании номинальную стоимость ее активов, в корне неверно. Это во времена Маркса, возможно норма прибыли на активы выравнивалась по экономике в целом. Со времен Маркса много воды утекло. На сегодня норма прибыли не выравнивается таким способом. Да и такого финансового показателя давно не существует. На сегодня выравнивается только рентабельность инвестиций, да и то в рамках прогнозов. Реальная прибыльность имеет гигантский разброс, напрямую зависящий от рисков. Чем выше риск - тем выше может быть прибыльность (или убыточность) в результате для инвестора. Сегодня инвесто работает на фондовых рынках (приобретает акции), а не только приобретает голые активы. При приобретении компаний важнейшую роль играет их прибыльность, а не стоимость активов. Разниуа между стоимостью приобретения компании и стоимостью активов записывается на счет "гудвил" левой стороны баланса. Так как в России до сих пор нет нормального бухучета и амрксизм продолжает исповедываться, в России нет фондового рынка, вместо рыночной стоимости предприятия покупаются по стоимости активов, репутация и деловые связи предприятия при этом игнорируются, а само приобретение осуществляется обычно после того, как деятельность предприятия удалось полностью разрушить, а предприятие "обанкротить". Вот тогда и появляютися всякие "экспертные комиссии". Но все это не имеет никакого отношению к настоящей купле/продаже предприячтий на фондовых биржах, где цена определяется лишь спросом/предложением на акции и зависит именно от тех показателей, которые я назвал (ожидаемая годовая прибыль и ставка рефинансирования государственного банка).
← →
kaif © (2004-10-21 17:47) [321]Стоимость акций компании может еще изменяться в связи с ажиотажем (паникой на бирже) или при покупке акций в портфеле (в условиях угрозы поглощения компания может сама скупать втридорога свои акции у колеблющихся акционеров). Но эти два фактора в данном случае я опустил, как не имеющие отношения к вопросу о стоимости "Коммерсанта"
← →
kaif © (2004-10-21 17:50) [322]YurikGL © (21.10.04 11:41) [300]
А стоимость издания в целом - это стоимость фирмы т.е. ее активы, пассивы, потенциальная прибыль. В последнюю входит не столько 20% сколько финансовые прибыли от возможности манипуляции людьми.
Вы хотя бы приблизительно знаете, что такое, например, пассивы?
:)
← →
YurikGL © (2004-10-21 19:09) [323]
> ------------------
> Больше рыночная стоимость компании не зависит ни от чего.
> ------------------
Здесь Вы не правы. Видимо, опять чисто теоретические знания.
> kaif © (21.10.04 17:50) [322]
1) Какое это имеет значение?
2) Вы сами то на вопросы принципиально не отвечаете
← →
kaif © (2004-10-21 20:04) [324]YurikGL © (21.10.04 19:09) [323]
> ------------------
> Больше рыночная стоимость компании не зависит ни от чего.
> ------------------
Здесь Вы не правы. Видимо, опять чисто теоретические знания.
Поставьте себя на место инвестора и поймете, что прав.
Я имею в виду на место инвестора, который в условиях равной конкуренции с другими инвесторами намерен купить эту компанию.
А не на место "инвестора", который, пользуясь близостью к Путину, например, засадил директора компании, завел дело, арестовал счета компании, и в единственном числе пришел сказать "покупаю Вашу компанию по стоимости активов"
На вопрос о том, что такое пассивы вы и не в состоянии ответить. Иначе не говорили бы такие глупости, как стоимость компании складывается из активов, пассивов и еще чего-то там... типа будущей прибыли.
Если я не отвечаю на какие-то Ваши вопросы, то лишь потому, что целый ряд вопросов не имеет никакого отношения ни к сабжу ветки, ни даже к обсуждаемым оффтопикам. А носят либо личный, либо провокационный характер. Например, вопрос о том, общался ли я с журналистами и имел ли дело с телевидением. Да, общался, и не раз "попадал на телевизор". Еще в советское время, кстати. Не могу ничего лестного сказать о тех журналистах, с которыми тогда приходилось работать. Одно могу сказать точно, к оплате труда их невежество и глупость не имели никакого отношения.
← →
YurikGL © (2004-10-21 20:33) [325]
> kaif © (21.10.04 20:04) [324]
А если предприятие покупается с целью его разорить? Тогда
ожидаемая прибыль от предприятия будет близка к нулю.
> А носят либо личный, либо провокационный характер.
Я может просто не гордый, но на Ваши личные вопросы отвечаю.
> Например, вопрос о том, общался ли я с журналистами и имел
> ли дело с телевидением. Да, общался, и не раз "попадал на
> телевизор". Еще в советское время, кстати.
В советское время, возможно все было по другому. А сейчас все именно так, как я показал.
А как на счет Вашего обвинения меня во лжи?
← →
Cobalt © (2004-10-21 23:36) [326]YurikGL © (21.10.04 20:33) [325]
> А если предприятие покупается с целью его разорить? Тогда
ожидаемая прибыль от предприятия будет близка к нулю.
Простите, это как?!
← →
YurikGL © (2004-10-22 00:09) [327]
> > А если предприятие покупается с целью его разорить? Тогда
> ожидаемая прибыль от предприятия будет близка к нулю.
> Простите, это как?!
Очень просто. Существует в мире всего два завода по производству каких-нибудь хитрых удобрений. Один снабжал соц-лагерь другой - кап-лагерь. Теперь после проигрыша соц-лагеря оба работают на весь мир. Тогда завод кап-лагеря покупает завод соц-лагеря с целью его разорить, что-бы остаться монополистом на мировом рынке. Имеем, что будущая прибыль покупаемого завода фактически=0, а реальная прибыль покупающего завода возрастает.
← →
kaif © (2004-10-22 04:26) [328]2 YurikGL ©
У меня просьба . Не обижаться, если я не отвечаю на какие-то Ваши вопросы. Вы тоже на ряд моих вопросов не отвечаете. И я не считаю это ненормальным.
Некоторые Ваши аргументации меня шокируют. Попытаюсь пояснить. Например, Вы считаете ненормальным, если издание публикует обвинение в чей-то адрес. Вы полагаете, что до решения суда издание не вправе никого обинять. Отвлечемся на секунду от того, что я думаю на этот счет, и сконцентрируемся на Вашей позиции. Вы полагаете, что вы вправе объявить заявления до решения суда клеветой. Но вы сами при этом делаете свои заявления до решения суда. Было бы логично, если бы Вы подали в суд на КоммерсанЪ, если полагаете его заявление клеветой на работника ОБЭП и до решения суда сами воздержались бы от обвинений в адрес Коммерсанта. Но все происходит иначе. Вы полагаете возможным не только объявлять статью Коммерсанта необъективной до решения суда на этот счет, но полагаете возможным огульно обвинять всех журналистов в необъективности лишь на том основании, что они получают гонорары. При этом Вы не видите никакого противоречия в своей позиции. При этом Вы еще апеллируете к Конституции, которую всего пару десятков постов назад признавали несущественным документом, который следует подвинуть, если жизнь того требует...
Мне трудно с Вами спорить именно из-за обилия противоречий (точнее двойных стандартов), которыми страдает Ваша позиция. Я просто запутываюсь. Поймите меня правильно. Я никак не могу сообразить, Вы признаете Конституцию РФ или для Вас это филькина грамота, Вы допускаете обвинения до решения суда или считаете их недопустимыми... У меня такое пока впечатление, что, несмотря на кажущуюся рациональность Вашей позиции, Вы просто склонны позволять себе то, что считаете преступлением, если это совершает кто-то другой и не фиксируете, когда Вы смаи действуете именно так, как считаете преступным.
Моя позиция проще. Она не лучше. Она проще.
1. Формулировка Российской Конституции слишком расплывчата: "никто не может быть признан виновным до решения суда" можно понимать двояко. Либо всякий, кто заявляет нечто свидетельствующее о чьей-то вине нарушает Конституцию, но тогда даже свидетель на суде тоже ее нарушает, говоря "я лично дал взятку этому челу", так как он это говорит до решения суда. Либо все могут считать человека виновным, но он продолжает быть непризнан виновным согласно Конституции, что есть просто лицемерие и говорение чуши. Поэтому мне лично кажется более удобоваримой американская формулировка: "каждый обвиняемый имеет право на скорый и справедливый суд".
2. Я считаю, что каждый вправе обвинять. И прокурор от имени общества, и СМИ от имени СМИ, и частное лицо от своего имени.
3. Я считаю, что каждый ответственен за свои слова. Истина находится лишь в суде. Если обвиняемый считает, что его обвиняют несправедливо, он имеет право на справедливый суд, в котором бремя доказательства его вины лежит на том, кто выдвинул обвинение (на прокуроре, СМИ или частном лице). Если суд признал невиновность обвиняемого, тот вправе выдвинуть встречный иск о клевете или даже начать с такого иска. Бремя защиты лежит в этом случае на том, кто клевещет.
Моя позиция проста и непротиворечива. Я противник огульных обвинений журналистов "вообще" лищь на основании того, что они получают гонорары. Даже несмотря на то, что за свою жизнь я сталкивался лишь с тенденциозными журналистами. Но я не ставлю свой жизненный опыт во главу угла, так как не вижу никаких логических причин считать всех журналистов продажными тварями, как это делаете Вы, Юрий.
← →
YurikGL © (2004-10-22 13:45) [329]
> kaif © (22.10.04 04:26) [328]
Поясняю мою позицию.
1) Я ничего не абсолютизирую. Я считаю, что нет абсолютно белого и абсолютно черного. Из этого
2) Я не считаю конституцию совсем уж филькиной грамотой, так же как не считаю ее и абсолютным законом. Но мое мнение, что реальная роль конституции ближе к филькиной грамоте.
3) По поводу нарушения конституции, я использовал то, что Вы, считаете ее реальной силой и показал, что уважаемый Вами коммерсант, если сказать расплывчато, близок к нарушению конституции, или ее нарушил. Лично мне глубоко фиолетово, что он ее нарушает т.к. см 2). Однако Вам на это фиолетово быть не должно ИМХО. И лично я считаю допустимым (несмотря ни на что) обвинение человека до суда, так же как и нарушение при этом конституции.
4)Видя окружающую жизнь, я вижу, что считается нормой, когда журналисты выражают позицию того, кто им платит. Это - норма. Мое отношение к этой норме отрицательно. Я считаю, что это - неправильно, но это - норма нашей жизни. Так же как нормой является установка сигнализации на машине. Я считаю, что общество должно быть таким, что-бы сигнализации были не нужны. Но никуда не денешься. Если у тебя с машины без сигналки ночью колеса снимут это - норма нашей жизни. Таким образом я не обвиняю конкретных журналистов т.к. не они виноваты в сложившихся нормах. Они лишь попали в эту систему и если они попробуют действовать по другому, они не выживут. Нет, сами журналисты - милые люди, и им может быть даже противно писать на заказ. Но есть то хочется.
← →
kaif © (2004-10-22 16:44) [330]Я убежден, что в обществе, в котором суждение, высказанное судом имеет наивысшую силу, никто не будет ни затыкать кому-то рот, ни преследовать СМИ, ни преследовать инакомыслящих. Но это только в обществе, в котором действительно народ признает суждение суда имеющим наивысшую силу. Именно так обстоит дело в США, где, согласно Конституции, единственным источником права является суд.
ИМХО, все ожесточенные спроры о демократии здесь связаны именно с тем, что в России под конституциононой нормой "единственный источник власти - народ" почему-то еще мыслят "единственный источник права - народ". Именно это отождествление отличает демкратию "о-советски" от демократии "по-гречески". Демократию изобрели греки. Но демократия в греции (форум) никогда не подменял собой суд. Так как истинностные вопросы (кто прав?) разбиралисьв суде и лишь субъективные вопросы (какой губернатор лучше?) решались голосованием на форуме.
А в СССР источником права считался именно народ. Всенародный "одобрямс" или "осуждамс" был критерием права. Поэтому и не было свободы слова. Потому что "разгромная обличающая статья в газете Правда" имела в качестве суждения больше силы, чем какое угодно суждение суда. Фактически роль суда в СССР была сведена к чисто техническому ритуалу оформления наказания. Это легко доказать хотя бы тем фактом, что в СССР практически никогда не выносились оправдательные приговоры даже по уголовным делам. Если недостаточно улик, суд просто не начинали. Соотвественно в суде истину никто и не искал. Максимум эту истину пыталось искать следствие. А это уже совершенно иной подход, чем "суд - источник права". Так как следствие не может быть источником права. Оно может лишь "подвести под статью".
Свободным может быть лишь общество, в котором:
1. Важные вопросы, в которых есть единственное истинное решение должны решаться в суде. Суждения суда обладает высшей силой по отношению к любым другим суждениям. И после решения суда все споры должны смолкать сами собой. В таком обществе никому не нужно будет бороться с тендленциозностью СМИ, инакомыслием или затыкать кому-то рот. Мнение народа в вопросах истины не имеет значения.
2. Вопросы срочные, требующие безотлагательного решения, должны решаться исполнительной властью, полномочия и круг задач которой четко определены и ограничены со стороны законодателей.
3. Вопросы субъективные (какой губернатор лучше, какой депутат лучше, какая партия лучше) должны решаться демократически (путем голосования) на основе предпочтений большинства. Мнение народа в вопросах предпочтений имеет высшую силу.
Вот мое мнение. Если какая-то структура пытается перетянуть одеяло на себя (например, испольнительная власть), будет плохо всем. То общество, которое мне представляется свободным, мне представляется одновременно наиболее стабильным и способным к развитию, так как ничем не сковывается ни частная инициатива, ни мышление, и нет опасности, что какой-то один дурак или прохиндей возьмется всеми командовать и пытаться облагодетельствовать вопреки вкусам большинства или вопреки разуму, нравственности и здравому смыслу.
← →
kaif © (2004-10-22 17:02) [331]В общем, я все сказал.
Я с самого начала полагал и сейчас полагаю, что ахиллесовой пятой российской конституции является сама возможность ее изменять. Американская конституция избавлена от этого недостатка.
Возможность изменять конституцию, используя для этого демократические процедуры, приводит к тому, что эта Конституция становится этой самой "Филькиной грамотой".
Конституция должна быть устроена так, чтобы ее нельзя было бы изменять демократическими процедурами (даже референдумами) . Так как источником права народ выступать не может. Источником права выступать может только суд и любая поправка к конституции не должна противоречить всем предыдущим статьям (именно такое положение есть в конституции США). На страже нерушимости Конституции должны стоять все. И Президент, и Дума, и Конституционный суд, как высшая инстанция в вопросе права. Тогда этот документ и заработает в полную силу. А самовластью в России история уже выносила приговор и не раз. Незачем еще раз пробовать.
Если Конституционный суд отменит указ о назначении губернаторов - я приму его решение. Если Конституционный суд найдет, что Конституция не нарушена - я тоже смирюсь с таким суждением и признаю свою неправоту. Но если Конституционный суд никак не среагирует - я вынужден буду считать, что в этой стране с правом вообще покончено.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 17:12) [332]kaif © (22.10.04 17:02) [331] Для справки:
Рыночная стоимость компании складывается из трех вещей
1 Актив
2 Пассив
3 Что-то типа "доброго имени" (сумма превышающая актив минус пассив). Точное термин не помню, но могу отослать к источнику - журнал "главбух" - прошлый номер.
Это "доброе имя" вешается на счет - номер тоже не помню, если кому интересно - пусть ищет сам, и списывается равными долями.
← →
YurikGL © (2004-10-22 17:38) [333]
> kaif © (22.10.04 17:02) [331]
Если конституцию нельзя будет изменить, то система "застынет". Не может быть, что-бы конституция была абсолютно правильной хотя бы исходя из того, что меняется окружающая ситуация и те ценности, которые защищает текущая конституция могут перестать быть ценностями, и могут появиться новые ценности.
Конституция должна быть изменяема, иначе она станет догмой со всеми вытекающими.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:43) [334]Это не рыночная, а бухгалтерская стоимость.
Доброе имя - "гудвил" - идет в форме 1 среди активов.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:48) [335]Рыночную стоимость вообще по формам бухучёта не считают.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 17:48) [336]}|{yk © (22.10.04 17:43) [334] Эта сумма не может идти среди активов. Ты просто путаешь форму баланса, где она отражается и активы.
← →
kaif © (2004-10-22 19:33) [337]Mike Kouzmine © (22.10.04 17:12) [332]
kaif © (22.10.04 17:02) [331] Для справки:
Рыночная стоимость компании складывается из трех вещей
1 Актив
2 Пассив
3 Что-то типа "доброго имени" (сумма превышающая актив минус пассив). Точное термин не помню, но могу отослать к источнику - журнал "главбух" - прошлый номер.
Это "доброе имя" вешается на счет - номер тоже не помню, если кому интересно - пусть ищет сам, и списывается равными долями.
Неправильная справка.
Рыночная стоимость компании не имеет никакого отношения к стоимости активов, а уж тем более к сумме активов с пассивами.
Активы с пассивами вообще не складывают, так как активы и пассивы это две стороны бухгалтерского баланса, которые всегда в точности равны друг другу в силу балансового уравнения:
Активы = Пассивы.
Лучше балансовое уравнение записать так:
Средства = Обязательства + Капитал.
Средства в СССР называли активами, Обязателства - пассивами. Капитала в бухгалтерском балансе СССР вообще не было, ибо Капитал, согласно марксизму есть ругательство.
Поэтому иногда в новой литературе мождно встретить и такую формулу:
Актив = Пассив + Капитал.
------------------------
Чтобы не было путаницы предлагаю придерживаться мирового стандарта:
Средства = Обязательства + Капитал.
(Assets = Liabilities + Capital)
Актив с пассивом складывать нельзя по той причине, что это одна и та же стоимость, просто по-разному расписанная:
Активы (Средства, Assets) это стоимость всех ресурсов (оборотных и основных средств), которыми владеет компания, включая сумму на счетах должников (дебиторов) и гудвил.
Гудвил - совершенно особая статья. Ее нельзя просто "придумать", как это сейчас делают в России, пытаясь завысить стоимость активов. Гудивил это разница между стоимостью приобретения и стоимостью активов, когда одна компания покупает другую. Например, у компании А автивов на $1,000,000. Компания B кумпила на рынке компанию A за $15,000,000. Если компания B включает активы компании A в свой баланс, то для сохранения балансового уравнения (потрачено 15млн, а приобретено средств на 1 млн) разница записывается на статью "гудвил", которая иногда называют "репутацией приобретенной компании".
Таким образом "гудвил" = "стоимость приобретения" минус "стоимость активов".
Однако обратноен неверно, так как гудвил нельзя "нарисовать" заранее.
========================
Если кому-то интересно разобраться в бухгалтерском учете, может прочитать
обо всем этом на моем сайте
http://www.gaapinvest.com/allegro/doc/book1/doc016.html
------------------------
Рыночная стоимость компании вообще не имеет никакого отношения к стоимости активов. Для действующего предприятия стоимость компании определяется только суммарной стоимостью контрольного пакета акций, который может быть разным. Если я правильно помню, компания IBM, например, контролируется пакетом всего в 3% акций. Но обычно это 51%. Стоимость самих акций определяется лишь их доходностью в отношении к другим ценным бумагам, главным образом к банковской учетной ставке и больше ничем. Доходность акций может выражаться в том, что инвестор (владелец акции) получает дивиденды или в том, что курс этой акции растет. Компания может никогда не выплачивать дивидендов, непрерывно "реинвестируя" прибыль, при этом инвесторы все равно обогащаются за счет роста курса акций такой компании. Если компанию нагло преследовать (как сделали с Юкосом), можно обрушить рыночную стоимость компании, чтобы скупить ее по-дешевке, а потому кому-нибудь перепродать с хорошим откатом.
Рыночная стоимость даже закрытой компании не равна стоимости ее активов, так как бухгалтерские активы выражают стоимость, по которой эти активы были приобретены, но никак не их текущую рыночную стоимость.
Если предприятие решили окончательно разрушить и пустить с молотка ее активы, это не то же самое, что во всем мире называется "покупкой компании". Но даже в этом случае стоимость предприятия считается иначе. Устраивается аукцион (если по-честному, а не как у нас в России), на котором распродаются все активы. Сначала из вырученной суммы погашаются все обязательства компании (ее долги). Оставшаяся сумма распределяется между бывшими владельцами. Это означает, что компании больше нет.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.93 MB
Время: 0.046 c
