Странное затишье, продолжение...

← →
blackman © (2004-10-19 10:41) [240]

>Страна должна знать своих "героев"
Должна. А что не правильно ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 10:54) [241]

Григорьев Антон © (19.10.04 10:36) [239]

Антон, а можно аналогичный вопрос вам задать ? По каким критериям вы оцениваете правдивость той или иной статьи ? Только по тем, что журналиста в тюрьму не посадили или на него в суд не подали ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 10:55) [242]

blackman © (19.10.04 10:41) [240]

А на вопрос ответить трудно ? Или ответа нет ?

← →
DiamondShark © (2004-10-19 10:56) [243]

Открыто новое религиозное течение: политковизм.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 11:30) [244]

> Игорь Шевченко © (19.10.04 10:54) [241]
> Григорьев Антон © (19.10.04 10:36) [239]
>
> Антон, а можно аналогичный вопрос вам задать ? По каким
> критериям вы оцениваете правдивость той или иной статьи
> ? Только по тем, что журналиста в тюрьму не посадили или
> на него в суд не подали ?

Да, именно по этим, и я уже это не раз объяснял. Я знаю, что Вы с этим объяснением не согласны. Тем не менее, я объяснение дал, хотя бы такое. А те люди, которые обвиняют Политковскую в продажности - не дали никакого, отделались голословным утверждением. Согласитесь, есть разница.

Есть ещё один критерий, по которому я оцениваю правдивость журналиста. Пусть журналисты А и Б пишут про Путина, и А пишет, какой Путин мудрый и достойный человек, а Б - что масштаб личности Путина совершенно не соответствует тому месту, которое он занимает. Ещё я смотрю, что и в каких ситуациях говорит Путин. Вижу, что у него срываются фразы типа "мочить в сортире", "отрежем так, что ничего не вырастет", "кого похитили? Имена, фамилии, явки" и т.п. Вижу, как он не постеснялся выставить себя посмешищем, заявив на весь мир, что не смог дозвониться до прокурора. Это всё никак не вяжется с мудростью и достойностью в моём личном понимании этих качеств. Соответственно, я начинаю доверять статьям Б и не доверять статьям А, в т.ч. и в отношении тех утверждений, которые я проверить не могу. По-моему, вполне естественный подход.

Политковская в своих статьях пишет о том, что люди с погонами берут взятки и не считают нужным выполнять свои законные обязанности - я это вижу в своей личной жизни (об этом я уже писал). Она пишет про бездушных чиновников, которые пальцем без отката не пошевелят - и я сам часто сталкиваюсь с такими чиновниками. Пишет, что врачи подделывают диагнозы пострадавшим газа в Норд-Осте - и я верю, потому что моему дедушке, умершему от лейкемии, в свидетельстве о смерти врачи отказались это писать, чтобы не портить статистику. Пишет, что милиция не считает нужным противодействовать скинам - и тоже нахожу подтвреждение этому в своём личном опыте (у сотрудницы отца сын вырос настоящим скином, поэтому я немного в курсе его взаимоотношений с милицией). И всё в статьях Политковской, что я могу проверить, исходя из своего личного опыта, оказывается правдой. Отсюда я делаю вывод, что и в остальном она не врёт. Логично?

← →
YurikGL © (2004-10-19 11:33) [245]

> Интересно, а кто-нибудь из тех, кто обвиняет Политковскую
> в продажности, сам видел, как она леньги получала?

А на какие деньги тогда она живет?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 11:40) [246]

> YurikGL © (19.10.04 11:33) [245]
> А на какие деньги тогда она живет?

Получение зарплаты за работу журналиста и получение денег за проплаченные статьи - разные вещи. Неужели такие элементраные истины объяснять надо?

← →
YurikGL © (2004-10-19 11:40) [247]

> И всё в статьях Политковской, что я могу проверить, исходя
> из своего личного опыта, оказывается правдой. Отсюда я делаю
> вывод, что и в остальном она не врёт. Логично?

Не логично. Это - один из приемов воздействия на психику. Говорить правду, правду, наболевшую правду, общеизвестные истины, потом незаметно переходить на "субъективную оценку" чего-либо. А слушатели, читатели автоматически начинают относиться к этой оценке, как к правде.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 11:42) [248]

Григорьев Антон © (19.10.04 11:30) [244]

> Политковская в своих статьях пишет о том, что люди с погонами
> берут взятки и не считают нужным выполнять свои законные
> обязанности - я это вижу в своей личной жизни (об этом я
> уже писал)

То есть, увидев тот факт, что вы описывали, вы его экстраполировали на всех людей в погонах и встретив аналогичное утверждение у Политковской приняли его за абсолютную истину.

Я тогда несколько продолжу вашу логику: если на этом сайте, в тематическом форуме кто-то в ответ на вопрос написал чушь, вы делаете вывод, что все, кто отвечает на форумах этого сайта - ламеры полные неразумные. Логично ?

← →
YurikGL © (2004-10-19 11:43) [249]

> Получение зарплаты за работу журналиста и получение денег
> за проплаченные статьи - разные вещи.

Ну да... у нас тут однин говорил, что миллионы он заработал, читая лекции в университете...
У журналиста есть такая узаконенная вещь, как гонорар. Насколько я знаю, собственно зарплата у журналистов низкая. Основным источником дохода является гонорар т.е. проплата конкретной статьи. Вот и вся элементарщина.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 11:58) [250]

> YurikGL © (19.10.04 11:43) [249]

Предположим, что я хочу работать журналистом. При этом имею собственное мнение. Нахожу газету, взгляды которой близки к моим и начинаю там публиковать свои статьи. Естественно, получая гонорар. Это что - проплаченные публикации или всё-таки высказывание своего мнения на страницах дружественной газеты? Да и вообще, существуют ли в таком случае честные журналисты, если они все работают за гонорары? Есть ведь журналисты, которые отказываются и от гонораров, и вообще иногда от профессии журналистов, если не имеют возможности писать то, что думают, а не то, что диктуют сверху. Можно ли назвать статьи таких журналистов проплаченными?

Ну и наконец: если бы нашлась газета, которая предложила бы мне гонорар за то, что я соберу все сделанные мною в этой ветке высказывания и скомпилирую их в статью, а они эту статью опубликуют, стану ли я после этого продажным? Или всё-таки просто выскажу своё мнение через газету и получу за это поддержку от единомышлеников?

← →
DiamondShark © (2004-10-19 12:02) [251]

> Ну и наконец: если бы нашлась газета, которая предложила
> бы мне гонорар за то, что я соберу все сделанные мною в
> этой ветке высказывания и скомпилирую их в статью, а они
> эту статью опубликуют, стану ли я после этого продажным?

Вы упускаете один момент.
У газеты могут быть свои мотивы публиковать тот или иной материал (или не публиковать другой). У газет есть свой владелец, свой заказчик. Вы же исходите из предположения некой абстрактной "газеты вообще".

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:05) [252]

> Игорь Шевченко © (19.10.04 11:42) [248]
> То есть, увидев тот факт, что вы описывали, вы его экстраполировали
> на всех людей в погонах и встретив аналогичное утверждение
> у Политковской приняли его за абсолютную истину.
>
> Я тогда несколько продолжу вашу логику: если на этом сайте,
> в тематическом форуме кто-то в ответ на вопрос написал чушь,
> вы делаете вывод, что все, кто отвечает на форумах этого
> сайта - ламеры полные неразумные. Логично ?

Игорь, учите матчасть :))
Политковская не пишет в своих статьях, что все люди в погонах берут взятки. Она пишет лишь о том, что такие существуют, и что на них трудно найти управу. Но ещё она пишет и о том, что существуют и другие люди в погонах. И тоже приводит конкретные фамилии, должности и звания людей, которые честно выполняют свой долг, которые, рискуя жизнью, спасают мирное население, которые живут в нищете, но не идут на преступления и т.п. Так что Ваше высказывание - от незнания того, что пишет Политковская.

> YurikGL © (19.10.04 11:40) [247]
> Не логично. Это - один из приемов воздействия на психику.
> Говорить правду, правду, наболевшую правду, общеизвестные
> истины, потом незаметно переходить на "субъективную оценку"
> чего-либо. А слушатели, читатели автоматически начинают
> относиться к этой оценке, как к правде.

Тогда почему противники Политковской этим приёмом не пользуются? Почему они сразу начинают говорить, какой у нас умный президент, хотя он - ничтожество, и я это отлично вижу?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:07) [253]

> DiamondShark © (19.10.04 12:02) [251]
> Вы упускаете один момент.
> У газеты могут быть свои мотивы публиковать тот или иной
> материал (или не публиковать другой). У газет есть свой
> владелец, свой заказчик. Вы же исходите из предположения
> некой абстрактной "газеты вообще".

Какой конкретно владелец и заказчик у "Новой газеты", в которой пишет Политковская? Только, пожалуйста, без голословных утверждений.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 12:14) [254]

Григорьев Антон © (19.10.04 12:05) [252]

> Политковская не пишет в своих статьях, что все люди в погонах
> берут взятки. Она пишет лишь о том, что такие существуют,
> и что на них трудно найти управу.

А вот насчет всех/не всех я тут N цитат из ее статьи привел.

Насчет управы - вы же тоже не нашли управу на тех милиционеров, недостойный поступок которых вы наблюдали. Даже письмо в "Новую газету" не написали...

> Так что Ваше высказывание - от незнания того, что пишет
> Политковская.

Почему же незнание - я прочитал те статьи, ссылки на которые мне приводили. Сделал свой вывод относительно методов подачи фактов и выводов, следующих из фактов, которые в этих статьях применяются. Только почему-то мои выводы вызвали возмущение у ряда участников дискуссии.

Почему про форум спросил, потому что в статьях я видел обобщение, точно такое же, как в вашем посте [244]. Так что по предложенной вами логике вещей, получается, что все отвечающие попадают под определение в посте [248]

← →
DiamondShark © (2004-10-19 12:27) [255]

> Какой конкретно владелец и заказчик у "Новой газеты", в
> которой пишет Политковская? Только, пожалуйста, без голословных
> утверждений.

А я не знаю.
Я говорю просто, что Ваши построения насчёт продажности/непродажности имеют смысл лишь в предположении, что сама газета есть орган совершенно бесстрастный и бескорыстный.
Соответсвенно, с Вас и обоснование сего. Иначе законченности логической у Вас нету... А лишь так... Сферические кони в вакууме.

← →
blackman © (2004-10-19 12:36) [256]

Игорь Шевченко © (19.10.04 10:55) [242]
Я вам ответил:
Страна должна знать своих героев
Должна. Что вам не нравится ? Не считаете Политковскую героем ?
Почему ?

>Говорить правду, правду, наболевшую правду, общеизвестные истины, потом незаметно переходить на "субъективную оценку" чего-либо.

Да она говорит правду. И переходит к оценке происходящего. И отнюдь не незаметно. И оценка верна.
Вам не нравится ее оценка ? А почему собственно ? У вас другие версии происходящего ? Есть другие факты ? Так приведите их.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:45) [257]

> Игорь Шевченко © (19.10.04 12:14) [254]
> Почему же незнание - я прочитал те статьи, ссылки на которые
> мне приводили. Сделал свой вывод относительно методов подачи
> фактов и выводов, следующих из фактов, которые в этих статьях
> применяются. Только почему-то мои выводы вызвали возмущение
> у ряда участников дискуссии.

Прочитали - и не заметили этой фразы?

Мы рады сообщить о добром. По просьбе редакции 21 июля командир Кузнецов дал шифрограмму своим подчиненным в Грозный. И бойцы с блокпоста стариков покормили. Спасибо.

К тому же, согласитесь, что я, не пропустивший ни одной статьи Политковской, лучше знаю, что она пишет, чем Вы, читающий лишь кое-что по моим ссылкам. Вот ещё несколько цитат из других статей Политковской.

Как известно, с первой же нашей просьбы-SOS помочь грозненским старикам редакцию поддержали начальник Генерального штаба Анатолий Квашнин, его первый заместитель Валерий Манилов и заместитель министра обороны Виталий Азаров. Это их усилиями гуманитарный груз оказался на военном аэродроме, в военном самолете и военном вертолете. А майор Геннадий Дзюба, сотрудник пресс-службы Министерства обороны, получил приказ сопровождать груз до места.

Особое спасибо Старопромысловской районной военной комендатуре Грозного во главе с чудным комендантом Николаем Ивановичем, ангелом-хранителем акции. Без каких-либо высокопарных криков «о целях и задачах контртеррористической операции» он тихо и размеренно сделал в тысячу раз больше, чем от него вообще зависело.

Из убогой службы, мало на что способной, кроме красивого трепа, как это было во времена Татьяны Регент и Владимира Каламанова (два предыдущих главы ФМС), министерство потихоньку превращается в способный к созидательному труду федеральный орган.

Как бы ни старались офицеры МВД, нынешнее положение Магомета Цароева — хуже не бывает

А Ваших претензий к Политковской я просто не понял. Есть старики, которые живут в ужасных условиях - вполне нормально об этом говорить весьма эмоционально. Есть государство, которое обязано обеспечить им нормальную жизнь, т.к. они находятся в государственном доме престарелых - вполне нормально говорить плохо о государственных структурах, которые свои обязанности не выполняют. Почему Вы это считаете истеричностью и манипуляцией - мне непонятно.

> Почему про форум спросил, потому что в статьях я видел обобщение,
> точно такое же, как в вашем посте [244]. Так что по предложенной
> вами логике вещей, получается, что все отвечающие попадают
> под определение в посте [248]

Я же уже объяснил: ваш вывод основан на ложной посылке о том, что Политковская якобы говорит о российских людях в погонах только плохое. Соответственно, вывод тоже неверен.

> > Политковская не пишет в своих статьях, что все люди в
> погонах
> > берут взятки. Она пишет лишь о том, что такие существуют,
>
> > и что на них трудно найти управу.
>
>
> А вот насчет всех/не всех я тут N цитат из ее статьи привел.
>
>
> Насчет управы - вы же тоже не нашли управу на тех милиционеров,
> недостойный поступок которых вы наблюдали. Даже письмо в
> "Новую газету" не написали...

А тут я вообще не понял, что Вы хотели сказать. Именно это я и говорю: в своей жизни я нахожу аналогии тому, что читаю у Политковской. И Вы эту мысль, похоже, только подтверждаете.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 12:48) [258]

> DiamondShark © (19.10.04 12:27) [255]
> А я не знаю.
> Я говорю просто, что Ваши построения насчёт продажности/непродажности
> имеют смысл лишь в предположении, что сама газета есть орган
> совершенно бесстрастный и бескорыстный.
> Соответсвенно, с Вас и обоснование сего. Иначе законченности
> логической у Вас нету... А лишь так... Сферические кони
> в вакууме.

Я должен доказывать, что некто - честный человек?!!! Вы про презупцию невиновности когда-нибудь слышали? Я ведь в ответ могу потребовать от Вас доказать, что Вы никого не убили. Что, такое требование Вам покажется разумным? Ну-ну...

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 13:00) [259]

Относительно владельцев:

"По свидетельству ряда аналитиков, «Новая газета» близка Владимиру Гусинскому"
http://www.whoiswho.ru/russian/Password/journals/32000/kasianov.htm

"Несколько особняком стоит пресса, условно говоря, “лужковская” (“МК”, отчасти “яблочно-горбачевская “Новая газета”). "
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/245/61.html

"Активным противником Путина является и поддерживающая Явлинского "Новая газета" (которая уже давно является "боевым листком" движения "Яблоко"). Как остроумно отметил один журналист в отношении появившейся в газете большой статьи - "Почему "Новая газета" поддерживает Явлинского?" - потому что и газета и Явлинский "кормятся из одного корыта""
http://www.russiananalitica.com/russian/analitica/old/0033.shtml?for_printing

"Еще один знаменитый олигарх - Владимир Гусинский - владеет телеканалом НТВ, радио Эхо Москвы, газетами Сегодня, Общая газета, Новая газета, журналом Итоги"
http://www.paco.net/odessa/media/porto-fr/1998/56/pf184.htm

> Есть старики, которые живут в ужасных условиях - вполне
> нормально об этом говорить весьма эмоционально.

Я так очень извиняюсь, но, на мой взгляд, эмоциональность в статьях Политковской бьет через край не только по поводу стариков.

> Именно это я и говорю: в своей жизни я нахожу аналогии тому,
> что читаю у Политковской.

Я уже привел пример про форум.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 13:21) [260]

> Игорь Шевченко © (19.10.04 13:00) [259]

Относительно владельцев: "Новая газета" не раз критиковала и Лужкова, и Явлинского, и Гусинского, так что поверить в то, эти господа платят за резкую критику в свой адрес, я, извините, не могу. Правда, хорошего об этих людях "Новая" тоже немало говорит. Мне эта газета потому и нравится, что там на соседних страницах можно встретить диаметрально противоположные мнения разных людей по одной проблеме и самому оценить их аргументы.

Очень удивился, кстати, что в Вашем списке не оказалось Березовского - его тоже нередко называют хозяином "Новой".

Кстати, у своих оппонентов Вы обязательно допытываетесь, почему они верят той или иной статье. Встречный вопрос: считаете ли Вы приведённые Вами ссылки достаточно достоверными, и если да, то почему? Тем более что Ваши источники дают противоречивую информацию.

Вот что я вынужден признать - так это то, что "Новая" обладает какой-то иррациональной любовью к Горбачёву - о нём пишут только в весьма уважительном тоне. Сами они объясняют это тем, что на начальном этапе жизни газеты Горбачёв очень помог им со зданием, и они имели возможность познакомиться с ним поближе и понять, какой он хороший. Но то, что газета берёт деньги у Горбачёва, тоже даказывать надо.

> Я так очень извиняюсь, но, на мой взгляд, эмоциональность
> в статьях Политковской бьет через край не только по поводу
> стариков.

А на мой взгляд - в самый раз. Я тоже становлюсь весьма эмоциональным при обсуждении некоторых тем. Так что тут Ваша субъективная оценка против моей, не менее субъективной. Всё, приехали, тупик. Дальше спорить нет смысла.

> Я уже привел пример про форум.

А я уже дважды объяснял, почему ситаю аналогию некорректной.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 13:34) [261]

Григорьев Антон © (19.10.04 13:21) [260]

> Дальше спорить нет смысла.

Разумно. Ни вы мне ничего не докажете, ни я вам. За сим предлагаю дискуссию прекратить :)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-19 13:42) [262]

> Игорь Шевченко © (19.10.04 13:34) [261]
> Разумно. Ни вы мне ничего не докажете, ни я вам. За сим
> предлагаю дискуссию прекратить :)

Именно это я вчера пытался сделать :)) Попытаюсь ещё раз :)

← →
blackman © (2004-10-19 14:02) [263]

>Игорь Шевченко © (19.10.04 13:00) [259]
Вы все время уводите беседу от обсуждения событий происходящих в стране к обсуждению того кому и что принадлежит. Интересный метод ведения дискуссии :)
Не тому принадлежит ? Заменить собственника надо? Интересно :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 14:08) [264]

blackman © (19.10.04 14:02) [263]

> Вы все время уводите беседу от обсуждения событий происходящих
> в стране к обсуждению того кому и что принадлежит.

Во-первых, фраза "все время" - вранье.
Во-вторых, разве "кому и что принадлежит" не в стране происходит ? На луне ?

← →
YurikGL © (2004-10-19 14:09) [265]

> Тогда почему противники Политковской этим приёмом не пользуются?
> Почему они сразу начинают говорить, какой у нас умный президент,
> хотя он - ничтожество, и я это отлично вижу?

Почему не пользуются? Пользуются. Этим все пользуются. Или не выживают.

← →
blackman © (2004-10-19 14:30) [266]

>Игорь Шевченко © (19.10.04 14:08) [264]
В стране. Но почему вас так беспокоит кому ?
Обсуждать надо факты, а не принадлежность имущества.
Что делают, а не кому принадлежит.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 14:36) [267]

blackman © (19.10.04 14:30) [266]

> Но почему вас так беспокоит кому ?

Разве это меня беспокоит ? Читайте ветку внимательно и не делайте поспешных выводов (попросту, не врите).

> Что делают, а не кому принадлежит.

Таки вы упорно считаете эти два момента между собой не связаными ?

← →
blackman © (2004-10-19 16:34) [268]

>Таки вы упорно считаете эти два момента между собой не связаными ?
Упорно отвечаете вопросом на вопрос.
Я вас спрашивал:

Не тому принадлежит ? Заменить собственника надо?

Да она говорит правду. И переходит к оценке происходящего. И отнюдь не незаметно. И оценка верна.
Вам не нравится ее оценка ? А почему собственно ? У вас другие версии происходящего ? Есть другие факты ? Так приведите их.

Ответа не получил.
Вы упорно ищете блох, не замечая того, что происходит в стране. Считаю дальнейшую беседу бесполезной.

2 YurikGL ©
Говорить, что любая статья, за которую положен гонорар, тенденциозна или излагает ложные факты, то же самое, что утверждать, будто люди, покупая газеты и журналы, отказываются платить за правдивую информацию и готовы выкладывать деньги только за заведомую ложь.
Вы сами когда-нибудь покупали журнал или газету?
Что-то мне не верится, что Вы платили только при условии, если все написанное в журнале неправда, а если правда - то требовали отдать Вам журнал бесплатно. А если Вы готовы купить журнал, в котором написана правда, то и издатель журнала готов заплатить журналисту, который эту правду написал.
Мнение о том, что если у прессы частные владельцы, то она автоматически излагает заведомую ложь, происходит из детского взгляда на издательскую деятельность. Разумеется, дети, мечтая в детском саду о том, как они будут издавать газету, в силу своего нарциссизма уверены, что в этой газете будет печататься то, что интересно читать владельцу газеты. Им и в голову не придет, что цель владельца газеты получать доходы от продаж газеты, а не наслаждаться тенденциозным содержанием, тешащим самолюбие издателей или владельцев.
Я разделяю все средства информации на три группы:
1. Халява вроде основных каналов TV и низкопробный рекламный спам вроде агитационных листков "покупайте, голосуйте", который засовывают без спросу в почтовый ящик.
2. Желтая пресса, которая издается для развлечения, стоит дешево и в которой пишутся в основном утки, так как нечем платить за серьезные статьи, а уж тем более - за правдивые.
3. Солидные издания, вроде "КоммерсантЪ", "Финансовая газета" и т.п., владельцы которых дорожат репутацией своих изданий, стоят эти газеты и журналы дороже желтой прессы и тщательно следят за тем, чтобы ложь не прокралась на их страницы.
Государственное вещание я также отношу к первой группе, так как именно там в наибольшей степени проявляется "заказной" характер информации. Доходы от издательства не являются для госбюджета какой-либо ощутимой статьей дохода, поэтому власти мало заботятся об объективности сообщаемой информации и квалификации своих журналистов, зато используют эти масс-медиа как средство, как им кажется, эффективной пропаганды. При этом они сами часто опускаются до такой лжи, что им хочется верить, будто и приличные издания действуют так же. И они об этом непрерывно твердят, пытаясь замаскировать свою собственную ложь измышлениями о якобы имеющей место необъективности коммерческих изданий, которые не могут не могут позволить себе столько лжи, так как просто потеряют своего читателя.

Если Вы, Юрий продолжаете настаивать на том, что платные статьи являются неправдивыми, я прошу доказать Ваше утверждение конкретными примерами. Дайте ссылку на хотя бы одну намеренно или ненамеренно ложную статью в публикациях издательского дома "КоммерсантЪ", для которой не последовало бы официального опровержения.

2 Григорьев Антон ©

Я попытаюсь разрешить Ваш спор с Игорем Шевченко.
Вы подходите к проблеме как американец, а не как россиянин.
Согласно американской конституции, каждый обвиняемый имеет право на быстрый и справедливый суд.
Согласно российской конституции, никто не может быть признан виновным иначе, чем по решению суда.
Найдите, в чем отличие. :)

ИМХО, разница в самом главном. В России даже если по всем телевизионным каналам показать фильм о том, как человек берет взятки или убивает людей, он продолжает считаться (правда неизвестно кем :) честным, если ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ПРОКУРОР не возбудит уголовного дела. То есть в России Конституция гарантирует МОНОПОЛЬНОЕ ПРАВО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПРОКУРОРА обвинять или не обвинять (смотреть сквозь пальцы). Потенциально всякий, кто пытается кого-то обвинять вместо ПРОКУРОРА, нарушает Конституцию РФ. Поэтому даже если все общество уже в курсе, что кто-то воришка, взяточник или гангстер, но ПРОКУРОР к нему ЕЩЕ НЕ ПРИШЕЛ - такой человек ВПРАВЕ СЧИТАТЬ СЕБЯ ЧЕСТНЫМ. А что думают люди - ему на это попросту ПЛЕВАТЬ. Особенно если принято считать людей баранами.
В США все иначе. Если кто-то обвинил кого-то в воровстве, то последний (вполне естественно) считается ВОРОМ, если не отстоит в суде свою честь, подав иск за клевету.
Почему это так?
Да потому что репутация в США имеет практическое политическое значение. Так как народ там не выберет ни на какую государственную должность человека с подмоченной репутацией.
Вы сами пишете, что в России этот механизм защиты чести в суде работает в сфере бизнеса. Потому-то он и работает, что в России в сфере бизнеса репутация уже давно играет важную роль. А в политике - пока, к сожалению, не играет такой роли. Народ постоянно убеждают, что политики все сплошь взяточники, лоббисты или гангстеры. А тогда какая разница, у кого какая репутация? Здесь многие деятели еще не пришли к простой идее, что лучшая политика - честная политика. А народ пока не пришел к идее, что людей с подмоченной репутацией нельзя никуда выбирать. Если все будет двигаться в том направлении, какое задает сейчас Президент, то дальше будет лучше... Какое имеет значение репутация назначенного губернатора? Да никакого! Главное, чтобы подчинялся хорошо и выполнял "показатели". Не будет Президент снимать хорошего губернатора-хозяйственника только за то, что тот замочил пару человек. И прокурор дело не возбудит. А что там народ говорит... Кому до этого вообще есть дело в "новых условиях"?

> Говорить, что любая статья, за которую положен гонорар,
> тенденциозна или излагает ложные факты, то же самое, что
> утверждать, будто люди, покупая газеты и журналы, отказываются
> платить за правдивую информацию и готовы выкладывать деньги
> только за заведомую ложь.

Извините, но сами то корреляцию проследить сможете?

Люди выкладывают деньги не потому, что информация правдивая/ложная, а потому, что у издания есть имя. А с правдивостью/ложью выкладывание денег связано мало. Просто деньги платят за более искуссную ложь.

> Дайте ссылку на хотя бы одну намеренно или ненамеренно ложную
> статью в публикациях издательского дома "КоммерсантЪ", для
> которой не последовало бы официального опровержения.

Ссылку на сайт коммерсанта дайте и я найду там... нет не ложь... Ложью мало кто занимается (это я уже говорил) а односторонее освещение информации.

А в качестве примера одностороннего освещения - фраза "Жестокие русские летчики с редкосным цинизмом бомбили беззащитный Берлин". Ложь? или правда?

YurikGL © (19.10.04 19:07) [272]
Люди выкладывают деньги не потому, что информация правдивая/ложная, а потому, что у издания есть имя. А с правдивостью/ложью выкладывание денег связано мало. Просто деньги платят за более искуссную ложь.

А какое будет имя у издательства, публикующего утки?
Повторюсь, дайте ссылку на какую-нибудь статью любой солидной газеты или журнала (не обязательно издательского дома "КоммерсантЪ"), в которой были бы описаны ложные факты или измышления или даже сомнительные эмоции в том стиле, который Вы привели "циничные летчики и все такое..."
Если же Вы не в состоянии дать такую ссылку, я вправе буду считать, что заведомую ложь о частных СМИ в данном случае распространяете именно Вы. Причем - не стесняясь.
И вообще насчет всех этих измышлений типа "народ низкоинтеллектуальный, СМИ продажны..." и т.п. - каждый судит о других по себе. Если Вы не представляете, как человек, получающий деньги за свою работу, может работать честно и квалифицированно, то это говорит многое о Вас, но ничего не говорит о самих частных СМИ и их роли в обеспечении общества информацией.

> Повторюсь, дайте ссылку на какую-нибудь статью любой солидной
> газеты или журнала (не обязательно издательского дома "КоммерсантЪ"),
> в которой были бы описаны ложные факты или измышления или
> даже сомнительные эмоции в том стиле, который Вы привели
> "циничные летчики и все такое..."

Дайте мне ссылку хотя бы на одно солидное, по Вашему мнению, издание...

> каждый судит о других по себе.

Вот именно, что мнящий народ очень умным.......

> Если Вы не представляете, как человек, получающий деньги
> за свою работу, может работать честно и квалифицированно,
> то это говорит многое о Вас, но ничего не говорит о самих
> частных СМИ и их роли в обеспечении общества информацией.

Вы это... с журналистами пообщайтесь, ладно... Поснимайтесь для телевидения... А то ведь как с Индией получается...

Мне незачем общаться с журналистами. Мне достаточно общения с программистами, чтобыв понять, что добросовестность никак от оплаты труда не зависит, а зависит лишь от наличия доброй совести и профессиональной этики у людей.
Вот ссылка на "КоммерсантЪ", которую Вы просили.
http://www.kommersant.ru/
А теперь найдите там хотя бы одну статью, которая содержала бы ложь.
Если Вы откажетесь это сделать, то лжец в данном случае окажетесь Вы. Причем не просто лжец, а клеветник. Человек может сказать неправду по незнанию. Но человек, утверждающий, что журналисты пишут ложь лишь на том основании, что они получают деньги за свою работу, есть не просто лжец, но клеветник - то бишь чел, который готов без каких-либо доказательств возводить на честных людей напраслину. Или сумасшедший, котрого преследуют его внутренние демоны.

> Мне незачем общаться с журналистами.

Так и скажите, что не знаете о чем говорите... Я то общался. И в телевизионных передачах учавствовал. И Ваши наивые представления о СМИ мне просто смешны.

> Если Вы откажетесь это сделать, то лжец в данном случае
> окажетесь Вы. Причем не просто лжец, а клеветник. Человек
> может сказать неправду по незнанию. Но человек, утверждающий,
> что журналисты пишут ложь лишь на том основании, что они
> получают деньги за свою работу, есть не просто лжец, но
> клеветник - то бишь чел, который готов без каких-либо доказательств
> возводить на честных людей напраслину. Или сумасшедший,
> котрого преследуют его внутренние демоны.

Какие нападки... когда кончаются аргументы, начинаются эмоции, обвинения... А еще, Вы это...логику пучите формальную. А то с точки зрения формальной логики такой бред написан.

> А теперь найдите там хотя бы одну статью, которая содержала
> бы ложь.

Вы сначала найдите хотя бы один пост, в котором я утверждал, что все СМИ лгут.

Ну вот, пожалуйста. Однобокое освещение
http://www.kommersant.ru/region/kazan/page.htm?year=2004&issue=196&id=88020&section=592

Так сказать, гимн победе над коррупцией. Суд еще не прошел, вина не доказана, человек не признался, но о том, что человек взяточник уже кричат на всю Россию.

Итак, я привел пример однобокого освещения ситуации, предвзятого мнения в Коммерсанте. Если для Вас так принципиально, то могу еще поискать. Так что могу Вас огорчить, Ваше уважаемое издание выпускает предвзятые статьи.

2 YurikGL ©
Где в приведенной ссылке ложь или "однобокое освещение"?
Пожалуйста, подчеркните.

В июле этого года в Демское РОВД обратился владелец «Уфапромторга», вьетнамец, который заявил, что у него на рынке произошла растрата денег в размере 120 тыс. рублей. В то время районный ОБЭП возглавлял задержанный капитан милиции. Он на основании заявления вьетнамца поручил своим сотрудникам провести расследование. В сентябре было установлено, что деньги присвоила одна из продавщиц рынка. Однако сама продавщица заявила, что к хищению не имеет никакого отношения. Капитан пообещал женщине не возбуждать уголовное дело, если она заплатит ему 12 тыс. рублей. 30 сентября капитан уволился из ОБЭП и стал адъюнктом в Уфимском юридическом институте МВД России. При этом он не переставал шантажировать продавщицу, ссылаясь на оставшиеся в ОБЭП связи, и обещал посодействовать в том, чтобы уголовное дело все-таки не возбуждали. 15 октября женщина пришла в Демское РОВД и сообщила о том, что капитан милиции вымогает у нее деньги. Сотрудники райотдела, в свою очередь, передали эту информацию в управление собственной безопасности (УСБ) МВД Башкирии. Руководитель пресс-службы МВД Башкирии Руслан Шарафутдинов сообщил „Ъ“ некоторые подробности задержания бывшего начальника ОБЭП. По его словам, взяв дело под свой контроль, УСБэшники попросили женщину договориться с бывшим начальником ОБЭП о встрече. Продавщица позвонила капитану милиции и сообщила, что готова передать ему требуемую сумму. Для передачи денег она предложила встретиться около 14 часов на улице Демьяна Бедного в Демском районе Уфы, где располагается рынок и проживает сама продавщица. В тот момент, когда ничего не подозревающий капитан милиции брал у женщины деньги, заранее помеченные, к нему подошли несколько человек и, предъявив удостоверения сотрудников УСБ, надели на него наручники. Материалы по факту получения взятки были незамедлительно переданы в прокуратуру Башкирии, которая возбудила в отношении задержанного капитана милиции уголовное дело по статье 159 УК РФ (мошенничество). На момент задержания он уже не являлся должностным лицом в ОБЭП, и поэтому его действия не могут квалифицироваться как получение взятки. Как сообщил „Ъ“ начальник отдела башкирской прокуратуры по расследованию особо важных дел Алексей Касьянов, обвинения задержанному пока не предъявлены. Мера пресечения бывшему начальнику ОБЭП будет избрана уже сегодня. Сам задержанный свою вину не признал. На допросе он заявил, что никаких денег у продавщицы не вымогал, а 12 тыс. рублей она была ему должна. Никакие другие подробности, равно как и имена фигурирующих в деле людей, следствием не разглашаются. Подполковник Шарафутдинов заявил „Ъ“, что башкирское МВД «щепетильно относится к чистоте своих рядов и оперативно принимает меры по фактам злоупотреблений служебным положением», и выразил уверенность в том, что бывший начальник ОБЭП будет наказан по закону. Если следствию удастся доказать его вину, то ему грозит до 10-ти лет лишения свободы. АНДРЕЙ СМИРНОВ

И еще обоснуйте, как "знаток формальной логики", как необъективное освещение неминуемо следует из того, что труд журналиста оплачивается.
Пока что именно Вы страдаете эмоциями, так как не можете опровергнуть обвинение в огульной клевете. Если Вы общаетесь с какими-то журналистами, которые суть лжецы - это Ваш выбор. Если Вы не называете их имен - значит Вам это нравится. Если про Вас написали неправду и Вас это устраивает, значит Вы такой же, как и они.

2 YurikGL ©

> А теперь найдите там хотя бы одну статью, которая содержала
> бы ложь.

Вы сначала найдите хотя бы один пост, в котором я утверждал, что все СМИ лгут.

А Вы не находите, как "знаток формальной логики", что в этом возражении Вы использовали нак называемую "женскую логику"? Вы утверждали, что автор, которому платят гонорар в принципе не может быть объективен так как работает за деньги. Из этого непосредственно следует, что все авторы, кроме разве что Заратустры и Иоанна Богослова, суть лжецы. Любой автор учебника по физики, химии, любой автор словаря есть лжец - так как он не может быть объективен. Ибо работает за деньги. Деньги - это как бы порча такая. Дали человеку деньги и уже нашла на него порча. Иначе это невозможно объяснить. Здесь явно оккультизм замешан.
:)))))))

> Где в приведенной ссылке ложь или "однобокое освещение"?

Статья целиком однобокая. Цель статьи - показать, как у нас хорошо борятся со взяточниством.

По этой статье: Факты - был задержан по подозрению в вымогательстве. Свою вину не признал, суда не было.

Возможная вариация оценки этих фактов: Хорошего человека Васю Пупкина подставили. Нехорошая продавщица, видимо мстя за то, что в прошлом Вася Пупкин, работая работником ОБЭП не раз ее штрафовал, решила отомстить ему. И т.к. по словам Васи Пупкина она была должна ему, то она обратилась в милицию с заявлением о вымогательстве. Таким образом, нехорошая продавщица хотела убить двух зайцев: отомстить хорошему Васе Пупкину и не отдавать долг. А милиция в виду недостатка дел по оборотням в погонах с радостью сфабриковала дело.
Как видим, получили прямо противоположную по цели статью. На тех же фактах.

Если Вы не видете однобокости данного подхода, мне Вас просто жаль.

> Если Вы общаетесь с какими-то журналистами, которые суть
> лжецы - это Ваш выбор.

А Вы с ними общаетесь? А Вы учавствовали в ТВ передачах? (это - вопрос). Если нет, то как у Вас хватает совести говорить о специфике их работы?

> Если про Вас написали неправду и Вас это устраивает, значит
> Вы такой же, как и они.

Если про меня написали неправду... А если про Вас напишут неправду? Что Вы сделаете? Какой алгоритм действия? В суде то хоть раз были? Или опять чисто теоретические знания?

> Вы утверждали, что автор, которому платят гонорар в принципе
> не может быть объективен так как работает за деньги. Из
> этого непосредственно следует, что все авторы, кроме разве
> что Заратустры и Иоанна Богослова, суть лжецы.

Я даже не знаю как это назвать... мндя....Отличие между объективностью, субъективностью и ложью знаем? Видимо нет... А еще философией увлекаетесь... мдя....

Странное затишье, продолжение... Найти похожие ветки