Странное затишье, продолжение...

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 18:31) [80]

blackman © (14.10.04 18:24) [79]

> демократия, несмотря на общность обязательных ее принципов,
> открывает каждому народу его собственный путь, позволяет
> осуществить, исполнить его уникальную историческую судьбу

А без той самой демократии никак ? Историю напрочь забыли, в угодну современным настроениям ?

> Демократия изобретена, если можно употребить это слово,
> на Западе, но давно перестала быть западным явлением

Я-то полагал, что в Греции.

> Антидемократия же закрывает все дороги и толкает людей на
> изнурительную борьбу за политическую свободу, делает всех
> политиками

Большинству людей до этой политической свободы глубоко наплевать, а вот до куска хлеба, по возможности, с маслом, далеко не наплевать. Пример - результаты последних выборов.

> Демократия стала непременным условием существования человека

Читаем историю долго.

← →
Cobalt © (2004-10-14 18:51) [81]

2 Игорь Шевченко © (14.10.04 16:01) [76]
>Cobalt © (14.10.04 15:47) [74]
>Так я критерия не услышу, насколько я понял ?

Я чего-то не пойму - чем вас не устраивает этот критерий?
Абсолютного демократа - эталона - нету. Посему давать оценки в %-ах затруднительно. Можно сравнивать только одного с другим.
И слово "стопудово" относилось к факту "не отношения к ""демократическому"" лагерю"

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 18:58) [82]

Cobalt © (14.10.04 18:51) [81]

Сравнение одного с другим предполагает наличие "другого", не так ли ? Если высказывается, что "эти - стпудово не демократы", то, очевидно, есть с кем сравнивать ?

"Другого" в студию!

← →
Cobalt © (2004-10-14 21:21) [83]

К примеру - Новодворская.
Сравнение проходит по "демократичности"?

← →
blackman © (2004-10-14 21:59) [84]

>Большинству людей до этой политической свободы глубоко наплевать, а вот до куска хлеба, по возможности, с маслом, далеко не наплевать. Пример - результаты последних выборов.

Большинство ? Вы забыли о меньшинстве. А демократия предполагает, что их мнение необходимо учитывать.
Это первое.

Второе:
Большинство зачастую и не знает что будет если...
Необходимо обучать и обучаться. Вот вы например, не знали что такое демократия.

Третье:
Не просто получить кусок хлеба при диктатуре. Не всем дают :)
Большинство будет в нищете. Диктатору не нужно заботится о всех. Достаточно обеспечивать только приближенных и его армию.

← →
YurikGL © (2004-10-14 22:07) [85]

> Большинство ? Вы забыли о меньшинстве. А демократия предполагает,
> что их мнение необходимо учитывать.

Не в ущерб большинству

> Диктатору не нужно заботится о всех.

И для чего тогда всеобщее образование в СССР вводили?

> Не просто получить кусок хлеба при диктатуре. Не всем дают
> :)

Кто не работает, тот не ест. А при демократии не дают вообще никому.

← →
YurikGL © (2004-10-14 22:07) [86]

← →
Cobalt © (2004-10-14 22:42) [87]

>> Не просто получить кусок хлеба при диктатуре. Не всем дают
>Кто не работает, тот не ест.

Ага, а ещё дают тому, кто говорит правильные (по мнению диктатора) слова. Лизоблюдам, то есть.

>А при демократии не дают вообще никому.

Да - не дают - пускай учится сам брать.

← →
YurikGL © (2004-10-15 07:24) [88]

> Да - не дают - пускай учится сам брать.

Т.е. либо берет (ворует) либо умрает...

> Ага, а ещё дают тому, кто говорит правильные (по мнению
> диктатора) слова. Лизоблюдам, то есть.

При демократии это - те кто подлизывается к народу т.е много кричит, какой он хороший, как все вокруг плохо, как народ обижают, однако ничего не делает. Какая тогда принципиальная разница между режимами, если и при том и при другом есть лизоблюды?

← →
Cobalt © (2004-10-15 08:40) [89]

>YurikGL © (15.10.04 07:24) [88]
При демократии власть отчитывается перед народом за свои действия. А если она ничего не делает - то под зад ногой таких говорунов.
Потому что - ответственность за свои дела есть.
А при диктатуре такая ответственность меньше - потому что ответственны перед диктатором приближённые, которые могут пудрить ему мозги, запрещая остальным говорить, как всё плохо. Помните СССР - всё везде хорошо. Где теперь СССР? Нету.

А то, что сейчас - это не демократия. Сейчас как раз наблюдается как раз поворот к диктатуре президента.
Вертикаль власти, блин!

А насчёт воров - есть закон. УК. Помните, может? Следить за его исполнением - исплонительная власть. Она тоже должна нести ответственность, как и прочие ветви власти.

← →
YurikGL © (2004-10-15 08:49) [90]

> Cobalt © (15.10.04 08:40) [89]

> А при диктатуре такая ответственность меньше - потому что
> ответственны перед диктатором приближённые, которые могут
> пудрить ему мозги, запрещая остальным говорить, как всё
> плохо.

А что мешает демократически выбранной власти пудрить мозги народу? Еще раз повторю, что нет никакой принципиальной разницы подлизываться к диктатору или к народу. К народу даже проще т.к. для этого есть СМИ.

> А насчёт воров - есть закон. УК. Помните, может?

А законы есть при всех властях. Мало того, при диктатуре они, обычно, жестче.

← →
YurikGL © (2004-10-15 08:51) [91]

> При демократии власть отчитывается перед народом за свои
> действия. А если она ничего не делает - то под зад ногой
> таких говорунов.

С тем же успехом, при диктатуре помошники диктатора отчитываются перед диктатором за свои действия. А если они ничего не делают - то под зад ногой таких говорунов...

:-)

Разницы то никакой, разве что народ обмануть гораздо проще.

← →
Думкин © (2004-10-15 08:52) [92]

> [91] YurikGL © (15.10.04 08:51)

Штука втом, что когда говорят о народе, демократам их выгодно выставлять как единую личность. Поэтому и контьроль народа и т.п. А есть ли эта личность?

← →
Cobalt © (2004-10-15 09:26) [93]

2 YurikGL © (15.10.04 08:49) [90]
Ко мне не подлижешься.

← →
YurikGL © (2004-10-15 10:03) [94]

> А есть ли эта личность?

Это - не личность. Это - другой объект по своей сути. Но подлизаться к нему тоже можно.

> Ко мне не подлижешься.

Давай тебя в правители!!!

← →
Думкин © (2004-10-15 10:06) [95]

> [94] YurikGL © (15.10.04 10:03)

Я не про подлизывание.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 10:10) [96]

Cobalt © (14.10.04 21:21) [83]

> К примеру - Новодворская.

Избавь нас Аллах от сумасшедших и их последователей.

← →
YurikGL © (2004-10-15 10:50) [97]

> Думкин © (15.10.04 10:06) [95]

Я собственно тоже...

Есть дерево, есть лес, как система деревьев. Но часть свойств дерева переходит на лес в целом и тогда отношение к лесу в целом может быть приравнено к отношению к одному дереву. Так что в некоторых случаях говорить о народе как об одной личности вполне допустимо. Вопрос в том, какие черты этой личности при этом выделяют.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 11:22) [98]

Лично моё понимание демократии.

Демократия - это форма власти, при которой у власти одновременно находится не менее трёх групп, полномочия которых чётко прописаны в законе (обычно разделение на группы происходит по принципу исполнительной, законодательной и судебной власти, но, в принципе, возможны и иные варианты). При этом ни одна из групп не является настолько сильной, чтобы уничтожать или ограничить полномочия другой группы по собственному произволу, но имеет достаточно полномочий, чтобы противостоять другим группировкам, когда те выходят за рамки, данные им законом. При этом также ни одна из этих группировок по отдельности и ни все они вместе взятые не имеют достаточного влияния на СМИ, поэтому факты нарушения закона властью становятся известны широкой общественности, власть не может замолчать свои ошибки. При этом шансы политиков попасть во власть пропорциональны их популярности в обществе благодаря системе выборов на разных уровнях. Необходимым условием существования демократии является готовность большей части общества оценивать политиков по их делам и по политическим программам, а не по харизме (т.е. когда люди голосуют за Жириновского, потому что "без него в политике будет скучно", это плохо вяжется с демократией). Устойчивость демократии определяется тем, что разные группировки власти видят друг в друге конкурентов, поэтому не упустят случая поймать друг друга на ошибках, но при этом все они обязаны думать о том, чтобы их деятельность вызывала понимание у общественности, иначе на следующих выборах шансы снова попасть во власть и тем самым потешить своё тщеславие и улучшить материальное положение сильно уменьшится.

Легко видеть, что ничего подобного в России никогда не было.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 11:29) [99]

А недостатки авторитаризма очень хорошо показал последний визит Путина в Чечню, когда он с огромным удивлением говорил, насколько сильно разрушен Грозный. Значит, кто-то нашёл способ его обманывать, а альтернативных источников информации в виде независимых СМИ у президента не было. Если у кого-то появляется слишком большая власть, если кто-то может заставить СМИ заткнуться и говорить, что всё у нас хорошо, то президент просто перестаёт получать достоверную информацию о том, что происходит в стране и, как следствие, не может принимать правильных решений.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 11:35) [100]

Вот очень хорошая цитата из новой статьи Сатарова:

Важнее понять другое: что будет представлять собой эта вертикаль? Насколько она будет эффективна? Каковы политические последствия ее построения?
Знаете, что меня поражает больше всего? В стране ведь уже существуют подобные вертикали, доходящие «до последней деревни». Одна из них — вертикаль МВД. Президент назначает министра внутренних дел. Дальше идет не просто вертикаль, а вертикаль с субординацией, с военной дисциплиной и т.п. И она доходит до участковых, так умилительно отображаемых сериалом на государственном телевидении (чем больше звереет милиция, тем ярче румянец на щечках пряничных милиционеров а-ля ОРТ). И что? Нас устраивает эта вертикаль? Похоже, именно ее имел в виду Путин, говоря 4 сентября о коррумпированности правоохранительных органов? А «оборотни в погонах», которых нам показывали в качестве предвыборного шоу, были из Красного Креста? Разве не МВД (вместе с другими) заменило обычных бандитов в сфере рэкета? Любой из читателей мог бы основательно дополнить этот список вопросов.
Я знаю немало прекрасных профессионалов, честных людей, работающих в МВД. С некоторыми из них Фонд ИНДЕМ активно сотрудничает по своим проектам. Но дело не в отдельных людях, честных и нечестных. Дело в системе.
Итак, перед нами пример неэффективной и абсолютно коррумпированной вертикали, каких много. Мой вопрос в связи с этим таков: почему мы должны ожидать, что новая вертикаль (Путин — губернаторы — мэры — сельские старосты) будет менее коррумпированной и более эффективной? Если нынешняя федеральная власть абсолютно не в состоянии навести порядок в уже существующих вертикалях, то как она сможет справиться с новой и обеспечить ее эффективность?

Адрес статьи - http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/76n/n76n-s02.shtml

← →
вразлет © (2004-10-15 11:40) [101]

[98] Григорьев Антон © (15.10.04 11:22)

При этом также ни одна из этих группировок по отдельности и ни все они вместе взятые не имеют достаточного влияния на СМИ, поэтому факты нарушения закона властью становятся известны широкой общественности, власть не может замолчать свои ошибки

И кто тогда имеет влияние на СМИ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 11:45) [102]

Григорьев Антон © (15.10.04 11:29) [99]

> а альтернативных источников информации в виде независимых
> СМИ у президента не было.

Антон, тебе самому не смешно ?

← →
}|{yk © (2004-10-15 11:50) [103]

На днях в Харькове менты избили журналистов (причем совсем не оппозиционных, агенство новостей) за то, что те снимали митинг оппозиции и то, как менты сажали митингующих в "воронки". И другие журналисты поддержали их. Этот факт стал известен широкой публике. А что бы было, если бы у нас была "вертикаль власти"?

← →
Думкин © (2004-10-15 11:52) [104]

> [103] }|{yk © (15.10.04 11:50)

Не было бы необходимости в оппозиции? :))

← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 12:02) [105]

> вразлет © (15.10.04 11:40) [101]
> [98] Григорьев Антон © (15.10.04 11:22)
>
> При этом также ни одна из этих группировок по отдельности
> и ни все они вместе взятые не имеют достаточного влияния
> на СМИ, поэтому факты нарушения закона властью становятся
> известны широкой общественности, власть не может замолчать
> свои ошибки
>
> И кто тогда имеет влияние на СМИ?

Все, кто имеет для этого достаточно денег. Бизнес, политические партии, общественные организации и т.п. СМИ также могут быть самоокупаемыми, а их акции - принадлежать сотрудникам самой редакции, или акции могут быть распределены между различными финансовыми группами так, что никто не имеет блокирующего пакета, и тогда редакция СМИ будет вообще независима, и мнением СМИ будет мнение редакции. При большом количестве владельцев у разных СМИ материалы в целом получатся достаточно разносторонними и репрезентативными, хотя каждое отдельно взятое СМИ, конечно же, будет ангажировано определённой группой. Но плохо не то, что СМИ ангажированы, плохо, когда они все ангажированы одной группой людей.

> Игорь Шевченко © (15.10.04 11:45) [102]
> Григорьев Антон © (15.10.04 11:29) [99]
>
>
> > а альтернативных источников информации в виде независимых
>
> > СМИ у президента не было.
>
>
> Антон, тебе самому не смешно ?

Нет, мне не смешно. Потому что я знаю газету, которая на протяжении многих лет говорила, что Грозный разрушен гораздо сильнее, чем об этом принято говорить по телевизору, но репутацию этой газеты всячески пытались подорвать (одна акция "Идущих вместе" чего стоит!). И, видимо, преуспели, потому что для президента то, что он увидел, оказалось неожиданным - это было видно из его слов. А сколько ещё таких обманов он до сих пор не разоблачил?

А вообще, Игорь, мне уже надоело, что на мои высказывания о политике Вы отвечаете подобными замечаниями, вместо того, чтобы обсуждать мои утверждения. Не хотите отвечать по существу - лцчше промолчите. Не надо оскорблять меня подобными указаниями на мою наивность, отсутствие чувства юмора и т.п. Я тоже могу выхватить любую не понравившуюся фразу из Вашего поста и прокомментировать в стиле "какая наивность", "вам самому не смешно" и т.п. и больше не добавить ни слова о том, почему мне эта фраза не нравится. Вам будет приятно общаться с таким собеседником?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 12:10) [106]

Григорьев Антон © (15.10.04 12:02) [105]

> А вообще, Игорь, мне уже надоело, что на мои высказывания
> о политике Вы отвечаете подобными замечаниями, вместо того,
> чтобы обсуждать мои утверждения

Приношу свои извинения, разумеется.

А по сабжу - ты же сам говоришь, что есть газета, правильно ? И ты ее читаешь, наверняка, еще читатели есть.
Я полагаю, что президент получает информацию не из СМИ, все-таки, по такого рода серьезным вопросам, не так ли ? Этак времени не хватит, все газеты перечитывать :))

С уважением,

← →
Григорьев Антон © (2004-10-15 12:32) [107]

> Игорь Шевченко © (15.10.04 12:10) [106]
> А по сабжу - ты же сам говоришь, что есть газета, правильно
> ? И ты ее читаешь, наверняка, еще читатели есть.
> Я полагаю, что президент получает информацию не из СМИ,
> все-таки, по такого рода серьезным вопросам, не так ли ?
> Этак времени не хватит, все газеты перечитывать :))

Не хватит, не спорю. Президент обычно обращает внимание только на достаточно популярные СМИ с большим охватом аудитории. И не только президент, кстати. Поэтому вполне достаточно заставить такие СМИ утаивать информацию, а несогласные сделать маргинальными, существующими на задворках с малым тиражом. Их даже уничтожать по уму не надо - напротив, можно время от времени предъявлять в качестве "доказательства" наличия свободы слова. Только свободой слова это не будет, потому что свобода слова - это когда проправительственные СМИ по размерам аудитории сравнимы с оппозиционными СМИ. В этом случае заинтересованным лицам будет трудно утаивать информацию, потому что о промахах власти будут тут же сообщать оппозиционые газеты, а о промахах оппозиции - проправительственные. И президенту будет легче получить информацию о том, что на самом деле происходит и как действия правительства оцениваются обществом. А без этого получается система без обратной связи, которая не может быть достаточно эффективной в непрерывно меняющихся условиях (из теории систем управления).

← →
вразлет © (2004-10-15 12:44) [108]

[105] Григорьев Антон © (15.10.04 12:02)

> И кто тогда имеет влияние на СМИ?

Все, кто имеет для этого достаточно денег.

Шило на мыло

Григорьев Антон © (15.10.04 12:32) [107]

Я хочу обратить твое внимание на строчку: "Я полагаю, что президент получает информацию не из СМИ, все-таки, по такого рода серьезным вопросам"

СМИ - они для масс :)

> вразлет © (15.10.04 12:44) [108]
> [105] Григорьев Антон © (15.10.04 12:02)
>
> > И кто тогда имеет влияние на СМИ?
>
> Все, кто имеет для этого достаточно денег.
>
> Шило на мыло

Ещё раз обращаю внимание на ключевую фразу: Но плохо не то, что СМИ ангажированы, плохо, когда они все ангажированы одной группой людей.

Пусть каждый будет писать о своих оппонентах всё, что считает нужным, а судебная система - ограждать оппонентов от клеветы. Тогда каждый будет знать, что неблаговидные делишки скрыть вряд ли удастся, и будет идти на них редко. А когда все главные СМИ контролируются одной группой людей, то эти люди получают возможность безнаказанно творить почти всё, что угодно, потому что это можно будет замолчать.

А умные люди смогут читать разные газеты с полярными мнениями и составлять достаточно объективную картину.

> Игорь Шевченко © (15.10.04 12:45) [109]
> Григорьев Антон © (15.10.04 12:32) [107]
>
> Я хочу обратить твое внимание на строчку: "Я полагаю, что
> президент получает информацию не из СМИ, все-таки, по такого
> рода серьезным вопросам"
>
> СМИ - они для масс :)

Не только для масс. Где-то я наталкивался на список газет, с которыми президент знакомится лично (к сожалению, там не было информации о том, кем и по каким критериями этот список формируется). Кроме того, есть человек, чьей обязанностью является составлять для президента дайджест прессы. Так что говорить о том, что президент не использует прессу для получения информации, я бы не стал. Да и глупо было бы это - пренебрегать таким источником инормации. Другое дело, что у президента существуют и другие источники информации, которые недоступны остальным гражданам. Но так как непосредственно президенту докладывает относительно небольшая группа лиц, существует опасность, что они своё положение используют в личных целях. И вот здесь-то независимые (или зависимые от оппозиции) популярные СМИ и станут серьёзным препятствием для подобного рода обманов.

Технология влияния на власть через подконтрольные СМИ хорошо описана в "Байках кремлёвского диггера". Когда "семье" надо было уволить неугодного ей чиновника, заказывали программу по ТВ, в которой этого чиновника обливали грязью, а Татьяна Дьяченко в нужный момент своему папе (Ельцину, если кто не знает) включала телевизор на нужной программе. И в гневе Ельцин мог подписать нужный указ.

Кстати, вышла новая книга Трегубовой - "Прощание кремлёвского диггреа". Начало этой книги можно прочитать здесь: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/76n/n76n-s17.shtml

Григорьев Антон © (15.10.04 13:10) [110]

> Кроме того, есть человек, чьей обязанностью является составлять
> для президента дайджест прессы

И причем здесь, собственно говоря, наличие оппозиционных СМИ ?

Антон, полагать, будто президент получает информацию из СМИ, по меньшей мере, наивно. Для чего тогда существуют соответствующие службы ? :)
Я могу допустить, что президент получает информацию о том, какая информация доводится до масс. Это тоже важно, но не так, как необходимо для принятия каких-либо решений.

> Кстати, вышла новая книга Трегубовой - "Прощание кремлёвского
> диггреа".

Даже нету желания это ворошить.

> Игорь Шевченко © (15.10.04 13:15) [111]
> Григорьев Антон © (15.10.04 13:10) [110]
>
>
> > Кроме того, есть человек, чьей обязанностью является составлять
>
> > для президента дайджест прессы
>
>
> И причем здесь, собственно говоря, наличие оппозиционных
> СМИ ?
>
> Антон, полагать, будто президент получает информацию из
> СМИ, по меньшей мере, наивно. Для чего тогда существуют
> соответствующие службы ? :)
> Я могу допустить, что президент получает информацию о том,
> какая информация доводится до масс. Это тоже важно, но не
> так, как необходимо для принятия каких-либо решений.

Когда основные СМИ подконтрольны власти, как у нас сейчас, получать из них информацию и в самом деле бессмысленно - ничего нового они не скажут. Но если есть мощная оппозиция, которая тратит немало денег на свои расследования, и результаты расследований публикует в своих газетах, то такие СМИ становятся ценным источником информации и могут дать те сведения, которые от спецслужб не получишь. Спецслжба ведь не станут рассказывать президенту о коррупции среди своих высших эшелонов, правда? Всё, на что она в этом смысле способна - это сдать несколько человек из среднего звена для отвода глаз, что мы и наблюдаем.

> Даже нету желания это ворошить.

А вот я с огромным удовольствием прочитал :))

А вообще, разговор начинает походить на давешний спор о религии: аргументы оказываются первостепенными, а на первое место выходит иррациональная убеждённость в правоте каких-то идей. Только на этот раз мы в разных лагерях :)

Григорьев Антон © (15.10.04 13:32) [112]

> Когда основные СМИ подконтрольны власти, как у нас сейчас,
> получать из них информацию и в самом деле бессмысленно -
> ничего нового они не скажут.

Что есть "Основные СМИ" ?
Фразой "ничего нового они не скажут" подразумевается, что информация, дающаяся в СМИ, все-таки, является вторичной, не так ли ?

> Но если есть мощная оппозиция, которая тратит немало денег
> на свои расследования, и результаты расследований публикует
> в своих газетах, то такие СМИ становятся ценным источником
> информации и могут дать те сведения, которые от спецслужб
> не получишь.

Внимание, вопрос: как отличить, что информация в оппозиционных СМИ является истинным результатом расследования, а не ложью, пропагандой, и т.д. Кто должен определять критерий истинности информации, опубликованной в той или иной газете, прежде чем на ее основе принимать какие-то решения ?

> Спецслжба ведь не станут рассказывать президенту о коррупции
> среди своих высших эшелонов, правда?

Почему нет ? Везде существуют различные противоборствующие течения.

> Всё, на что она в этом смысле способна - это сдать несколько
> человек из среднего звена для отвода глаз, что мы и наблюдаем.

Дружище, между тем, что наблюдаем мы и тем, что проиходит на самом деле, существует некоторая разница. Кроме того, есть известный закон: "О коррупции в правительстве всегда сообщается в прошедшем времени". Закон этот выведен не нами, а проклятыми буржуинами :)

> а на первое место выходит иррациональная убеждённость в
> правоте каких-то идей.

Если не секрет, то в чем моя иррациональная убежденность и в где она выходит на первое место ?

По поводу СМИ

На выборах президента у нас в Башкортостане столкнулись бывший президент и бизнесмен из Москвы. Разумеется, местные газеты усиленно пропогандировали бывшего, а бесплатные опозициооные - нового. Вроде и оппозиция есть и все должно быть хорошо. Однако, мои впечатления.
1) Оппозиционные газеты появляются исключительно перед выборами. Спрашивается, где они все остальное время были.
2) Оппозиционные и официальные газеты только поливают грязью противоположную сторону. Все. Ни программы кандидатов, ни целей... Только грязь.
Из этого делаю вывод, что просто наличие оппозиции явно недостаточно для создания нормальной конкуренции. ИМХО есть три варианта. Первый - повысить культуру у людей (почти невозможно). Второй - жесткое и исполнительное законодательство. Однако тогда это будет явно противоречить свободе слова. Третий - оставить существующий бардак.

> Игорь Шевченко © (15.10.04 13:44) [113]
> Григорьев Антон © (15.10.04 13:32) [112]
> Что есть "Основные СМИ" ?
> Фразой "ничего нового они не скажут" подразумевается, что
> информация, дающаяся в СМИ, все-таки, является вторичной,
> не так ли ?

Основные СМИ - это те, которые имеют наибольший охват аудитории. Информация, даваемая в СМИ, вторична только для тех, кто владеет информацией и контролирует то, что попадает в СМИ. Но вот информация из оппозиционных газет для президента вторичной не будет, потому что лидеры оппозиции (если это, конечно, не марионеточная оппозиция) к президенту с докладом не ходят и свою информацию ему на ушко приватно не сообщают.

> Внимание, вопрос: как отличить, что информация в оппозиционных
> СМИ является истинным результатом расследования, а не ложью,
> пропагандой, и т.д. Кто должен определять критерий истинности
> информации, опубликованной в той или иной газете, прежде
> чем на ее основе принимать какие-то решения ?

На самом деле я сегодня уже два раза на этот вопрос ответил. Должен быть суд, и судья должен быть поставлен в такие условия, чтобы у обеих противоборствующих сторон не было (ну, будем реалистами - почти не было) рычагов давления на судью. И тогда тот, кого оклеветали, сможет наказать клеветника через суд, и наказать весьма серьёзно.

Это же и есть моя главная идея - несколько конкурирующих группировок, которые внимательно следят друг за другом и не прощают друг другу никаких промахов. А клевета - это нарушение закона, т.е. промах.

> > Спецслжба ведь не станут рассказывать президенту о коррупции
>
> > среди своих высших эшелонов, правда?
>
>
> Почему нет ? Везде существуют различные противоборствующие
> течения.

В 20-ых годах среди большевиков тоже была идея, что внутрипартийные дискуссии могут заменить многопартийность. Закончилось всё это культом личности.

При настоящей коррупции все повязаны сверху донизу. В этом-то и суть: рядовому, скажем, гаишнику дают такую зарплату, что не брать взяток, оставаясь на этом посту, он не может. Это даёт его начальнику возможность брать взятки в другой области в более крупных размерах, потому что подчинённый не пожалуется на него - сам нечист. Но и взяточничество начальника даёт подчинённому определённую гарантию безнаказанности. И эта система распространяется до самого верха. И поэтому информация о коррупции у разных течений становится чем-то типа ядерного оружия сдерживания: все знают, что оно есть у противника, и поэтому боятся применять сами. Разрушить коррупционную систему могут только люди извне, которые сами в этой коррупции не повязаны.

> Дружище, между тем, что наблюдаем мы и тем, что проиходит
> на самом деле, существует некоторая разница. Кроме того,
> есть известный закон: "О коррупции в правительстве всегда
> сообщается в прошедшем времени". Закон этот выведен не нами,
> а проклятыми буржуинами :)

Красивый афоризм, но, к счастью, неверный. Вспомните Уотергейт - из-за обвинений в коррупции ушёл в отставку действующий президент США.

> Если не секрет, то в чем моя иррациональная убежденность
> и в где она выходит на первое место ?

Ваша фраза "даже нету желания это ворошить" показалась мне именно эмоциональной, т.е. лишённой рационального основания. Если Вы не согласны с такой оценкой, готов принести извинения и взять свои слова обратно.

> Григорьев Антон © (15.10.04 14:22) [115]

А при чём тут суд?
Суд, обычно, дествует post factum, уже по свершившемуся событию.
А вопрос стоял о том, как определять достоверность "оппозиционной" информации именно для принятия текущих решений.

> YurikGL © (15.10.04 14:15) [114]

> Второй - жесткое и исполнительное законодательство. Однако
> тогда это будет явно противоречить свободе слова.

Почему? Это сильно зависит от того, как закон написать и какими средствами его защищать. Если жёстко наказывать за ложь, но оградить от наказания человека, позволившего справедливо критиковать исполнительную власть (для этого достаточно обеспечить состязательность сторон в суде), то это не будет противоречить свободе слова. Свобода слова и свобода лжи - вещи разные.

А насчёт того, что оппозиционные СМИ не печатают программы кандидатов - так ведь пипл не хавает, как-то без этого обходится. Кто видел программу Путина? Однако уже дважды его выбрали.

Кстати, привет почти земляку - у меня родители и почти все родственники из Уфы, почти каждый год там бываю.

> DiamondShark © (15.10.04 14:29) [116]
>
> > Григорьев Антон © (15.10.04 14:22) [115]
>
> А при чём тут суд?
> Суд, обычно, дествует post factum, уже по свершившемуся
> событию.
> А вопрос стоял о том, как определять достоверность "оппозиционной"
> информации именно для принятия текущих решений.

Да, я просто поторопился и написал не всё, что хотел.

Дело в том, что человек должен сам уметь определять, какая информация в его профессиональной области заслуживает доверия, а какая - нет. Вот, например, программист Игорь Шевченко пользуется информацией из разных источников, поэтому без труда смог определить, что совету из книги Архангельского засовывать весь код в Execute в Synchronize доверять, мягко говоря, не стоит. А другие программисты, которые ограничились одним источником информации, т.е. Архангельским, выявить ложность информации не смогли. То же самое про политиков: они пользуются многими источниками информации, и их профессионализм заключается в том, чтобы выбрать наиболее достоверную информацию и принимать решения на её основе. А если политик ограничивает количество источников информации, не умеет их перепроверять и выяснять достоверность, то... В общем, не знаю, как у политиков, а у программистов такого человека называют ламером :))

Григорьев Антон © (15.10.04 14:30) [117]

> Кто видел программу Путина?

Я. Была напечана в газете "Аргументы и Факты".

> Основные СМИ - это те, которые имеют наибольший охват аудитории.

Мы таки говорим о информации для президента (или иных, принимающих решения лиц) или о массах ? Давай определимся.

> Но вот информация из оппозиционных газет для президента
> вторичной не будет, потому что лидеры оппозиции (если это,
> конечно, не марионеточная оппозиция) к президенту с докладом
> не ходят и свою информацию ему на ушко приватно не сообщают.

Точно ? А вот пишут, что президент-таки встречается с оппозицией. Или это марионетки ?

> В 20-ых годах среди большевиков тоже была идея, что внутрипартийные
> дискуссии могут заменить многопартийность. Закончилось всё
> это культом личности.

Культ личности стал несколько позже 20-ых годов, не находишь ?

> Разрушить коррупционную систему могут только люди извне,
> которые сами в этой коррупции не повязаны.

Где взять ? :))))))))))))

> Ваша фраза "даже нету желания это ворошить" показалась мне
> именно эмоциональной, т.е. лишённой рационального основания.

У меня есть рациональное основание - например, тенденциозное изложение фактов или их искажение в подобного рода литературе.

Григорьев Антон © (15.10.04 14:39) [118]

> А если политик ограничивает количество источников информации,
> не умеет их перепроверять и выяснять достоверность, то...
> В общем, не знаю, как у политиков, а у программистов такого
> человека называют ламером :))

В программировании информацию несколько легче проверить.

> Дело в том, что человек должен сам уметь определять, какая
> информация в его профессиональной области заслуживает доверия,
> а какая - нет.

Например, информация спецслужб, по моему скромному мнению, заслуживает большего доверия, чем информация оппозиционной прессы. Что касается "оппозиционной информации" - сделай поиск в Яндексе по словам "Олег Азовский".

Странное затишье, продолжение... Найти похожие ветки