Текущий архив: 2011.05.01;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Почему программисты такие ватокаты? Найти похожие ветки
← →
Делфиец (2011-01-12 14:34) [0]Вопрос риторический. Сколько я знаю и сколько у же работаю всегда возникают споры между программистами и технарями. И как бы программисты не взбухали и не доказывали, всегда почти они виноваты.
← →
jack128_ (2011-01-12 14:35) [1]Потому что они - люди
← →
Jeer © (2011-01-12 14:41) [2]
> и технарями.
А это хто ?
Кто провода протаскивает ?
← →
Dimka Maslov © (2011-01-12 14:45) [3]Потому что помогать тем, кому делать нечего, наше любимое занятие.
← →
Ega23 © (2011-01-12 14:46) [4]
> споры между программистами и технарями
Типа, программисты - такие гуманитарии все. С шахматами и поэтессами.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-12 14:56) [5]> Ega23 (12.01.2011 14:46:04) [4]
Шахматы лишнее
← →
DiamondShark © (2011-01-12 15:12) [6]
> Типа, программисты - такие гуманитарии все.
Типа, математики. Это если с в.о. Или самоучки.
И первые, и вторые ещё хуже гуманитариев.
Плюс профессиональная деформация.
Качественное инженерное образование и профилакторное лечение в колхозе им. Баграмяна существенно снижают негативное влияние вредных условий работы.
← →
TUser © (2011-01-12 15:44) [7]як велик и могуч слэнг
← →
12 © (2011-01-12 16:13) [8]все фигня, вот
> ватокаты?
это как?
Реально не знаю..
ps
- В очко играешь? -Ага. -А в преф? -А это куда еще?
← →
Andy BitOff © (2011-01-12 16:19) [9]
> 12 © (12.01.11 16:13) [8]
Вангога читал?
← →
KSergey © (2011-01-12 16:51) [10]Ничерта не понял.
В чем проблема-то?
← →
12 © (2011-01-12 17:07) [11]
Andy BitOff © (12.01.11 16:19) [9]
> Вангога читал?
нет. А он еще и писал?
http://www.slovonovo.ru/term/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82
думаю, вряд ли автор это имел ввиду
← →
Inovet © (2011-01-12 17:14) [12]> [11] 12 © (12.01.11 17:07)
> думаю, вряд ли автор это имел ввиду
Вата на такое располагает больше. А может типа валенок только не шерстяной а хб?
← →
12 © (2011-01-12 17:18) [13]протелепатирую
Программист пишет, потом это не работает, пинают техподдержку, те и так и так пробуют, ведь "раньше работало", программист при этом отмазывается, типа, "у меня все работает, и там работало тоже, пока вы не полезли. А сломали - делайте"
И автор утверждает, что надо писать лучше, изначально.
← →
KSergey © (2011-01-12 18:49) [14]> 12 © (12.01.11 17:18) [13]
Все равно не понял, особенно как это связано с постом ТС.
А вообще - спорить не надо.
На работе надо работать, а за косяки - журить всеми приемлемыми способами: от клизьмы до штрафов.
← →
Torry © (2011-01-12 18:53) [15]Я вот как-то и кабели кладу, и иногда даже программирую.... Да и проектрирую сети....
Дело в людях, вам с ними не повезло?
← →
картман © (2011-01-12 19:30) [16]че-та автор замолк - неужто возник очередной спор и программисты оказались-таки правы?
← →
DiamondShark © (2011-01-12 19:43) [17]Пришли суровые технари и накатали.
← →
KilkennyCat © (2011-01-12 19:45) [18]ну я тож программист типа, и электронщик-сантехник... че мне теперь, повеситься?
← →
TUser © (2011-01-12 19:50) [19]программист-сантехник - это гримассы капитализма
← →
sniknik © (2011-01-12 19:56) [20]> Дело в людях, вам с ними не повезло?
вот мне с людьми везет, не везет с менеджерами... где их только таких находят.
← →
Alkid © (2011-01-12 19:57) [21]
> sniknik © (12.01.11 19:56) [20]
> > Дело в людях, вам с ними не повезло?
> вот мне с людьми везет, не везет с менеджерами... где их
> только таких находят.
Точно! Давайте перепрофилируем тему в "почему менеджеры такие ватокаты?" :) Хотя мне с менеджерами везло :) Только одного неадекватного припоминаю, и то он в неадекват съехал уже когда я у него не работал.
← →
KilkennyCat © (2011-01-12 20:01) [22]
> sniknik © (12.01.11 19:56) [20]
да... у нас тож чудо такое есть, я уже как-то тут писал... но, к счастью, я оттуда ухожу в очередное попытко своего бизнеса. а у меня менеджеров не будет.
← →
KSergey © (2011-01-12 20:31) [23]> TUser © (12.01.11 19:50) [19]
> программист-сантехник - это гримассы капитализма
Нет.
Это некорректная запись в трудовой.
← →
TUser © (2011-01-12 20:44) [24]
> KSergey © (12.01.11 20:31) [23]
да ладно, шаг в будущее по дороге модернизации, программируемый душ, сливной бачок с подключением к интернет, антивирусная защита для канализации
← →
Юрий Зотов © (2011-01-12 20:53) [25]К вопросу о менеджерах.
Рассказывал один мой знакомый, очень сильный программер. Говорят ему - есть файл, содержит известную информацию. Надо написать редактор этого файла (загрузка, редактирование отдельных полей, сохранение). Понятно, что задачка - раз плюнуть, но привожу дальнейший диалог между ним и менеджером.
- ОК, давайте описание формата файла.
- А формата еще нет, он еще не разработан.
- А как же я тогда писать-то буду? Сделай то, не знаю что, получается.
- Ну ты придумай что-нибудь.
- ОК, тогда давайте я формат разработаю сам.
- Нет, ты программер, это не твоя работа, это будет делать проектировщик, а ты пока что редактор напиши.
Далее пошла сказка про белого бычка:
- А как же я писать-то буду? Формат ведь еще неизвестен.
- Ну ты придумай что-нибудь.
и т.д.
============
PS
Бывают менеджеры, а бывают манагеры. Даже и в очень известных и очень крупных западных компаниях (описанный диалог проходил именно в такой).
← →
DiamondShark © (2011-01-12 20:59) [26]
> Юрий Зотов © (12.01.11 20:53) [25]
> есть файл, содержит известную информацию.
А нафиг ему для редактирования формат файла?
← →
Копир © (2011-01-12 21:06) [27]>Делфиец (12.01.11 14:34) :
> Почему программисты такие ватокаты?
Извините, не знаю такого слова.
Это что, новый slang?
Поясните, пожалуйста.
← →
George © (2011-01-12 21:19) [28]Братцы, а менеджеры вообще зачем? :)
← →
TUser © (2011-01-12 21:22) [29]> George © (12.01.11 21:19) [28]
>
> Братцы, а менеджеры вообще зачем? :)
Тебе не нужны - ты не нанимай.
← →
Юрий Зотов © (2011-01-12 21:28) [30]К вопросу о технарях.
Середина 80-х, эпоха ЕС ЭВМ. Работал я в НИИ, делали мы серию экспериментов, а их данные я выгнал на перфоленту. Во-первых, для того, чтобы потом загнать их в ЭВМ без ручного ввода, а во-вторых, исходя из имевшегося обрудования (а имелся перфоратор ПЛ-150М и измерительное устройство К200, которое могло шлепать на него свои измерения).
ОК, получил я перфоленты, написал программу для их обработки, загоняю все это на ЕС - и тут выявляется ошибка. Согласно документации, встретив 80 см чистой синхродорожки перфоленточная читалка должна вырабатывать событие "конец файла" (которое я в программе ловлю, заканчиваю чтение и приступаю к обработке только что прочитанных данных) - а вместо этого она вырабатывает событие "сбой данных" (которое тоже можно отловить, но нельзя распознать, действительно ли это сбой, или данные просто кончились - то есть, непонятно, что делать).
Иду к инженеру:
- Толик - говорю - читалка дурит, не то событие вырабатывает.
- ОК, оставляй программу и ленту, я как раз сегодня в ночь, вот и сделаю.
Прихожу завтра утром, Толик говорит, что все сделал и уходит домой отсыпаться. Загоняю программу - та же самая история. Блин!
Так Толик мурыжил меня пару недель, а потом вполне всерьез стал уверять, что это моя программа ломает его железяку!!! Физически ломает!!!
Я офигел. Рядом стояла наша системщица, Людмила - она тоже офигела. И даже вдвоем с ней мы не могли убедить Толика, что это невозможно.
Блин! Что делать? Толик рогом уперся, а у меня уже сроки горят, все уже должно быть обработано. Ну, говорю, извини, Толик, ты не оставляешь мне ничего другого - и иду к его шефу, главному инженеру ВЦ. Поздравьте, говорю, Анатолий Иваныч, я самый крутой программер в мире, потому что я написал программу, которая физически ломает вашу железяку - и ваш же сотрудник это подтверждает.
Тот аж пятнами пошел. Попросил подождать в курилке. Иду в нее - а навстречу мне в кабинет к шефу летит Толик. Через пяток минут они выходят, оба красные, как раки - и Анатолий Иваныч идет к мне в курилку. Слушай, говорит, оставляй программу, сегодня в ночь выходит Володя, я попрошу его, он сделает.
И на следующее утро все прекрасно работало и ничего не ломалось.
==============
PS
Бывают технари, а бывают технюки.
← →
Юрий Зотов © (2011-01-12 21:33) [31]
> DiamondShark © (12.01.11 20:59) [26]
> А нафиг ему для редактирования формат файла?
Обычно его нужно знать для того, чтобы правильно читать/писать данные, а также чтобы правильно отбражать их в контролах визуальной формы редактора. Да и меткам на этой форме неплохо было бы давать осмысленные кэпшены.
← →
sniknik © (2011-01-12 21:41) [32]> К вопросу о менеджерах.
это еще очень мягкий случай... меня вот 2 месяца "уламывали" взломать винду, т.е. не совсем винду, а свою же программу. когда она в режиме виндовой авторизации работает. как только не объяснял, что "виндовая" она потому, что виндой делается, программа вообще не причем, она просто получает разрешения от винды, которые читает из своего процесса и поступает соответственно, и т.д. бесполезно. только ассортимент ответов "пошире" кроме "придумай что-нибудь" было еще "спроси кого-нибудь", "клиент так хочет", "клиент всегда прав", "он знает, он на курсы программирования целых два месяца ходил, если спросишь его скажет как"...
а закончилось все думаете потому, что убедил? или например начальство вникло и приказало "отстать"? да ни фига. у клиента админа уволили за несоответствие занимаемой должности, чего то он там так напортачил (предсказуемо с такими заявками), что чуть под статью не попал.
← →
Ega23 © (2011-01-12 22:28) [33]
> DiamondShark © (12.01.11 20:59) [26]
>
> А нафиг ему для редактирования формат файла?
И этот человек ещё утверждает, что я наркоман...
Ну-ну.
← →
George © (2011-01-12 22:33) [34]
> Тебе не нужны - ты не нанимай.
Ды наболело. Я реально не понимаю, зачем нужны. Вот у нас в конторе менеджеров больше, чем программеров. И я не могу понять, почему я договариваюсь с клиентами о встречах, почему я выслушиваю клиентский бухтеж о задержке сроков и т.д. и т.п. Это я еще не пишу тут вагон всяких маразматических действий, которые требуют от меня эти менеджеры.
Хотя на старой работе менеджеры клевые были вообще-то. Хорошо абстрагировали работу с клиентами от программистов. Мы только и знали, что заявки из багтрекера делали. Причем они уже предварительно обработанные менеджером были, если клиент хотел какую-нибудь фигню или жаловался на баг, а то не баг, а кривые руки - менеджер эту заявку не оформлял. И нам было просто - если есть заявка, значит ее надо сделать. Максимум дополнительных действий - это иногда надо было уточнить что-либо. Уточнялось опять же всегда у менеджера, а не у клиента.
← →
KSergey © (2011-01-12 22:36) [35]> George © (12.01.11 22:33) [34]
> Ды наболело. Я реально не понимаю, зачем нужны.
В предыдущей конторе тоже не понимаешь зачем?
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-12 22:48) [36]
> Ega23 © (12.01.11 22:28) [33]
> > А нафиг ему для редактирования формат файла?
> И этот человек ещё утверждает, что я наркоман...
Ну, реализуем машину Тьюринга и ждем описалова.
А ватокатов, их, чего, до сих пор не изловили?
--
Regards, LVT.
← →
Palladin © (2011-01-13 04:26) [37]Кто такой ватокат. Ватокат это - ущербный человек задающий непонятные очевидные выпоросы, которые он должен был считать с подкорки дебила, дающего ему задачу.
← →
Palladin © (2011-01-13 04:27) [38]
> которые он
извиняюсь, "ответы на которые он"
← →
Eraser © (2011-01-13 05:25) [39]> [34] George © (12.01.11 22:33)
>
> > Тебе не нужны - ты не нанимай.
>
> Ды наболело. Я реально не понимаю, зачем нужны.
Просто, как водится, на них пытаются спехнуть обязанности техдиров. Вообще в отечественной IT индустрии, по моим наблюдениям, есть огромный дефицит технических директоров.
← →
Ололо (2011-01-13 06:02) [40]К сабжу говоря:
А оно везде так. Вот пример. типография vs дизайн студия. Я успел побывать и там и там (сначала дизайн, потом типография). И что характерно люди работающие по одну сторону барьера, в большинстве своем, считают людей с другой - дибилами :( И что самое противное, почему-то я с этим согласен
← →
boriskb © (2011-01-13 07:08) [41]
> это моя программа ломает его железяку!!! Физически ломает!
> !!
Точно такое же было у меня в 1979 году.
ЕС. Дисковод.
На мой упрек: "Что у вас дисководы через каждых два часа на ремонте?"
Ответ "Программы надо качественные писать". И часа два я придумывал, как бы написать программу, чтоб фичически ломало что-нибудь. Придумать то придумал, но без гарантии события :))
← →
Думкин © (2011-01-13 07:51) [42]
> Придумать то придумал, но без гарантии события :))
Это известное же. Написать чудо программу, чтобы сломала дисковод к чертям или прожгла монитор.
← →
Ололо (2011-01-13 07:56) [43]гы а раньше (на уровне моей юности) такие страшилки ходили )
← →
Думкин © (2011-01-13 08:03) [44]
> Ололо (13.01.11 07:56) [43]
про это и пишу. :)
← →
Ega23 © (2011-01-13 08:04) [45]Манагеры - это ещё ничего.
Когда я СКУД-ом занимался, главные враги были проектировщики. Увидят в интернете новый прибор "биоидентификатор перхоти" какой-нибудт, приятно удивятся его ценой (ну да, корейцы делают, API нет, "растительности нет, населено роботами" (с)) и вхреначат в качестве датчика в проект объекта. А мы узнаём об этом за месяц до начала ПНР.
Т.е. не посоветовались с нами: "а можно ли такую фиговину в нашу систему прикрутить?", не закупили один экземпляр для испытаний, а взяли и сразу партию поставили.
И в результате приходится в диком аврале прикручивать эту хреновину к системе военно-морским способом.
← →
George © (2011-01-13 08:20) [46]Главные ватокаты - это касса. Нам до сих пор зарплату не дали. За декабрь, ага.
← →
переговорим (2011-01-13 08:44) [47]
> Главные ватокаты - это касса.
Не поверишь, главные ватокаты - это финидиры и начальства, касса ничо не решает
← →
George © (2011-01-13 09:06) [48]
> переговорим (13.01.11 08:44) [47]
Да знаю, ну я их всех кассой называю. :)
← →
KSergey © (2011-01-13 09:23) [49]Занятно, что исходный пост так и не растолкован.
Ну и ладно.
← →
George © (2011-01-13 09:24) [50]
> KSergey © (13.01.11 09:23) [49]
Вбросы растолковывать не принято. :)
← →
TUser © (2011-01-13 09:48) [51]
> И я не могу понять, почему я договариваюсь с клиентами о
> встречах, почему я выслушиваю клиентский бухтеж о задержке
> сроков и т.д. и т.п.
потому что маганеры
← →
boriskb © (2011-01-13 10:16) [52]
> Думкин © (13.01.11 07:51) [42]
> Ололо (13.01.11 07:56) [43]
:)
На самом деле это не так утопично как выглядит на первый взгляд.
Дело в том, что в те времена программисты имели гораздо больший контроль над своими файлами. То есть при размещении файла на диске я был обязан указывать дорожку/цилиндр/сектор начала и конца файла.
Никто не мешал мне заставить механическую часть дисковода тарахтеть крайне не эффективно по одному и тому же месту целые сутки.
Это хоть и не гарантировало поломку, но существенно повышало ее возможность
:)
← →
DiamondShark © (2011-01-13 10:37) [53]
> Юрий Зотов © (12.01.11 21:33) [31]
Юрий, фраза:
> есть файл, содержит известную информацию
это ваши слова?
Я не знаю, как понимают человеческую речь "Сильные Программеры"(тм), но у нас, на планете Земля, 013 в Тентуре, налево от Большой Медведицы, информация -- это инвариант к физическому представлению. Следовательно, для размещения на форме известной информации нет вообще никаких препятствий.
Т.е. от вашего "Сильного Программера"(тм) требовалось:
- разработать Модель для внутреннего представления Известной Информации
- разработать Представление для визуализации Модели
- (позже, когда отелится Архитектор) разработать Адаптер для загрузки/выгрузки Модели в соответствующий Физический Формат.
По результатам оказалось, что "Сильному Программеру"(тм) оказзались недоступны:
- понимание человеческого языка
- компонентное программирование
Ватокат, как и было сказано.
Вполне возможно, что слова про "известную информацию" являются художественным свистом (или употребляются в смысле, отличном от общепринятого у землян). В этом случпе возмножно, что:
- вы врёте
- вы не владеете русским языком
- никакой "известной информации" на самом деле не было
Первые два случая не рассматриваем за тривиальностью.
В последнем случае ваш "Сильный Программер" просто тормоз, т.к. от манагера надо было требовать не "формат файла", а логическую структуру Известной Информации. После чего переходить к означенной ранее схеме программирования.
Возможно, что "Сильный Программер" -- не тормоз, а вполне сознательный ватокат и намерено "запускал дурочку" (по-Райкину).
Разумеется, вполне вероятен и вариант, когда манагер -- таки действительно не менеджер, а манагер. Но об этом можно судить, только зная результаты попыток запроса у него действительно необходимой для работы информации. Но этого-то, как раз, в вашем рассказе нет.
Юрий, не надо петросянить. Во-первых, вам не идёт, во-вторых, уж простите великодушно, у вас плохо получается.
← →
DiamondShark © (2011-01-13 10:44) [54]
> Ega23 © (12.01.11 22:28) [33]
> И этот человек ещё утверждает, что я наркоман...Ну-ну.
Ну а что мне ещё думать, если ты русский текст понимаешь третье слово через пятое. Что ты не китаец и не инопланетянин я почти уверен. Ну и какие варианты остаются?
← →
boriskb © (2011-01-13 10:53) [55]
> Ну и какие варианты остаются?
Самый вероятный:
У тебя сейчас отвратное настроение.
Пережди.
← →
DiamondShark © (2011-01-13 10:58) [56]
> Думкин © (13.01.11 07:51) [42]
> Это известное же. Написать чудо программу, чтобы сломала дисковод
> к чертям или прожгла монитор.
С монитором не знаю, не пробовал. А с дисководом как два байта переслать.
Обычно дисководы вырабатывают только сигнал "Дорожка 0". Контроллер может блокировать выдачу шаговых импульсов "Назад" при активном сигнале "Дорожка 0", даже если программа очень настаивает.
Но в другую сторону никаких ограничительных сигналов дисковод не вырабатывает и злонамеренная (или глючная) программа вполне может выдать импульсов "Вперёд" больше, чем физически возможно для дисковода.
И тут уж всё зависит от.
У некоторых дисководов настолько могучие шаговики (что в штатном режиме хорошо: скорости позиционирования можно больше добиться), что без проблем срывают приводную гайку блока головок.
← →
TUser © (2011-01-13 11:03) [57]
> DiamondShark ©
Вот есть, например, такой вормат - pdb. Используется для записи в файл информации о пространственном строении молекул. Про каждый атом позволяет записать, что за атом, каковы его координаты в 3d + всякие вспомогательные меточи (заголовок, авторы, экспериментальная методика, кристаллографические параметры + ...). А, да, формат довольно древний - почти с обсуждаемых времен (всякая строка длины 80 символов :-)), но до сих пор активно используемый (а чё, работает).
Структура такая - весь файл (кроме всяких заголовков) делится на модели, модели делятся на цепочки (каждая цепочка - одна молекула), внутри цепочек-молекул атомы объединяются в группы (остатки), а те уже делятся на атомы, каждый из которых имеет три координаты в ангстремах. Имя модели - число от 1 до фиг знает сколько, цепочки - один символ, остатка - три символа и номер от -999 до 9999, атома - четыре символа.
Готов написать редактор для файлов такого формата? Исходя из сказанного русским языком. И что б работало.
← →
DiamondShark © (2011-01-13 11:04) [58]
> boriskb © (13.01.11 10:53) [55]
Сделай паузу, скушай твикс, и пусть весь мир подождёт.
А В ЭТО ВРЕМЯ В ИНТЕРНЕТЕ ОПЯТЬ КТО-ТО НЕПРАВ!!!111
;)
Спасибо за заботу и участие.
Я лучше придумал. Пойду с манагерами пообщаюсь. После них даже водители маршруток кажутся милыми интеллигентными людьми.
← →
boriskb © (2011-01-13 11:06) [59]
> Я лучше придумал. Пойду с манагерами пообщаюсь. После них
> даже водители маршруток кажутся милыми интеллигентными людьми.
>
>
:)
+1
← →
DiamondShark © (2011-01-13 11:06) [60]
> TUser © (13.01.11 11:03) [57]
А ты что, мой манагер? Хм-м, напомни, какая там в нашем договоре сумма оплаты записана.
← →
TUser © (2011-01-13 11:25) [61]Я не манагер, я партнер )) и тут кто-то утверждает, что формат файла не надо знать для того, чтобы с ним работать )) вот я и помогаю обосновать это утверждение.
Короче, проехали.
← →
Ega23 © (2011-01-13 11:30) [62]
> и тут кто-то утверждает, что формат файла не надо знать
> для того, чтобы с ним работать
Да у него ПМС просто.
← →
DiamondShark © (2011-01-13 11:33) [63]
> TUser © (13.01.11 11:25) [61]
> и тут кто-то утверждает, что формат файла не надо знать
> для того, чтобы с ним работать
И кто это? Ссылку дашь?
← →
картман © (2011-01-13 12:09) [64]
> DiamondShark © (13.01.11 10:37) [53]
> - вы не владеете русским языком
> > есть файл, содержит известную информацию
иногда "известная" стоит понимать как "некоторая"
← →
DiamondShark © (2011-01-13 12:24) [65]
> иногда "известная" стоит понимать как "некоторая"
Иногда "умный" стоит понимать как "дурак", а "иногда" стоит понимать как "всегда".
Русский язык велик и могуч. Да. И иногда полный смысл не содержится в первом, попавшемся на глаза при диагональном чтении, предложении. Иногда надо прочитать весь текст.
Привет носителям русского языка.
← →
sniknik © (2011-01-13 12:42) [66]нда.
есть известный магазин - например Гум, вы пока туда поезжайте, а я как узнаю вам адрес скажу...
← →
SergeyIT © (2011-01-13 13:19) [67]И о чем спор? Чудаков на букву М в любых специальностях хватает и, к сожалению, их количество не убывает (это как энтропия)
← →
Юрий Зотов © (2011-01-13 13:20) [68]Что сказать? Ничего в мире не меняется... шарк тоже. Человечество по-прежнему делится на две категории - дураки и он.
Бедняга...
← →
xayam © (2011-01-13 15:37) [69]
> Юрий Зотов © (13.01.11 13:20) [68]
> Что сказать? Ничего в мире не меняется
> Почему программисты такие ватокаты?
навеяло:
Почему программисты... ? http://www.delphimaster.net/view/15-1145872467
> [10] Ничерта не понял. В чем проблема-то?
http://www.delphimaster.net/view/15-1145872467/17
> Юрий Зотов [25] [30]
http://www.delphimaster.net/view/15-1145872467/38 и т.д.
Все возвращается на круги свои?
← →
Inovet © (2011-01-13 16:04) [70]> [12] Inovet © (12.01.11 17:14)
А ещё в больницах для инъекций, например, младший медперсонал заранее катает ватные шарики и пропитывает их спиртом. Тоже можно подумать в эту сторону, особенно о пропитке, и слово располагает.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-13 16:38) [71]> Palladin (13.01.2011 04:26:37) [37]
Выпорос от слова выпоросился?
← →
картман © (2011-01-13 16:50) [72]
> xayam © (13.01.11 15:37) [69]
в голове www
← →
KSergey © (2011-01-13 18:25) [73]> SergeyIT © (13.01.11 13:19) [67]
> И о чем спор? Чудаков на букву М в любых специальностях хватает
Нет нет.
Ругать начальников - это любимый спорт.
Еще непременно врачей.
Когда по этим проехались- можно переходить чиновников, но это уже бесконечно и, что самое занятное - не так зло, потому как это уже рассматривается как закон природы.
Но попробуй сказать, что все периодически делают какашку - тут же кровная обида начинается. Прямо удивишься людской самоуверенности и самолюбию.
← →
Дмитрий Белькевич (2011-01-13 18:29) [74]Весело у вас тут, впрочем, как обычно.
Из последнего чудного, помниться, просили убедится, что система гарантированно синхронно читает файлы. И если она вернула (на локальном диске) ошибку чтения то это не из-за таймаута и иже. Еле отбился от поездки за тысячу км. Оказался дохлый веник.
← →
TUser © (2011-01-13 18:30) [75]
> чиновников, но это уже бесконечно и, что самое занятное
> - не так зло
Как земетил Сатаров (единственный политолог, которого я уважаю), чиновники все делают плохо. Просто бывают ситуации, когда заменить их некем, тогда мы просто не в курсе, что можно лучше, - не с чем сравнивать.
← →
KSergey © (2011-01-13 19:26) [76]> TUser © (13.01.11 18:30) [75]
> чиновники все делают плохо.
Один я дартаньян, кто бы сомневался.
← →
DiamondShark © (2011-01-13 20:56) [77]
> тогда мы просто не в курсе, что можно лучше, - не с чем
> сравнивать.
Т.е., для того, чтобы решить что лучше, надо сравнивать. А для того, чтобы решить что хуже сравнивать не надо.
Вам не кажется, что политолог Сатаров где-то налажал?
← →
TUser © (2011-01-13 21:03) [78]Не кажется, потому что у политолога Сатарова есть логика и она мне кажется убедительной. Бизнес заинтересован сделать получше (конкуренция) и с меньшими издержками. А чиновник тратит чужие деньги.
Да, при демократии его можно контролировать, но лучше чем сам себя - никто, конечно, не проконтролирует.
Кроме того, у чиновника есть много интересов, отличных от интересов народа, расширение своей собственной власти, например. Тоже самое относится к топ-менеджерам крупных компаний, к академикам и пр. - это те же чиновники.
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-13 21:24) [79]TUser © (13.01.11 21:03) [78]
давай про программистов, не отходи от темы
← →
DiamondShark © (2011-01-13 21:53) [80]
> TUser © (13.01.11 21:03) [78]
> Не кажется, потому что у политолога Сатарова есть логика
> и она мне кажется убедительной.
А нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?
"Хвост либо есть, либо его нет совсем".
Логика тем более либо есть, либо её нет совсем.
Вот смотри.
По мнению политолога Сатарова, есть некое дело, сделанное единственно возможным способом. Для того, чтобы решить, что оно хорошее, надо его с чем-то сравнить (а сравнить не с чем, потому что способ единственно возможный). А для того, чтобы решить, что оно плохое, ничего сравнивать не надо, это и так "кажется убедительным".
Хоть режь меня, но это не логика.
> Бизнес заинтересован сделать получше (конкуренция)
Это ложная посылка.
Бизнес заинтересован сделать поприбыльнее. Если делание похуже принесёт больше прибыли, то бизнес не моргнув глазом сделает похуже.
Из ложной посылки можно вывести что угодно.
> Кроме того, у чиновника есть много интересов, отличных от
> интересов народа
Это не относящаяся к доказываемому тезису посылка.
У любого человека есть много интересов, отличных от интересов народа.
Таким образом, логики у политолога Сатарова нет.
Странно, что программист не отличает логику от демагогии.
> Игорь Шевченко © (13.01.11 21:24) [79]
По-моему, это как нельзя более по теме: программисты демонстрируют ватокатскую логику.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-13 21:56) [81]
> Игорь Шевченко © (13.01.11 21:24) [79]
> давай про программистов, не отходи от темы
Про ватокатов тоже интересно.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-13 22:02) [82]
> DiamondShark © (13.01.11 21:53) [80]
> > Не кажется, потому что у политолога Сатарова есть логика
> > и она мне кажется убедительной.
> А нет ли здесь взаимоисключающих параграфов
Здесь - нет.
А там - кому чего только не покажется.
--
Regards, LVT.
← →
KilkennyCat © (2011-01-14 00:39) [83]
> про программистов
программистов не существует, это миф, внушаемый нам Матрицей, что бы думали, будто мы властны над компами.
← →
Германн © (2011-01-14 01:17) [84]
> программистов не существует
А ватокаты существуют? :)
Не знаю как понимает ИШ сей топик, но лично у меня он вызывает некую аллюзию на Кэррола.
"Воркалось. Хливкие шарьки
Пырялись по наве,
И хрюкатали зелюки,
Как мюмзики в мове..."
и т.д.
Но некоторые смогли в сём топике высказать наболевшее. Даже "старые раны". :)
← →
Inovet © (2011-01-14 01:38) [85]> [84] Германн © (14.01.11 01:17)
> в мове...
> [83] KilkennyCat © (14.01.11 00:39)
> программистов не существует, это миф, внушаемый нам Матрицей
Матрица, Матрица,
Ду бист ди Штадт ротер Блюмен.
Матрица, Матрица,
Грюнен Грас.
(с) ну понятно кому такое лезет
Karl-Marx-Stadt, Karl-Marx-Stadt,
Du bist die Stadt roter Blumen,
Karl-Marx-Stadt, Karl-Marx-Stadt,
Aber ich mag nur wei?
(с) Мегаполис
Ландыши, ландыши —
Светлого мая привет.
Ландыши, ландыши —
Белый букет.
(с) Ольга Фадеева
оборкой по краю запомнившихся могил
распустятся ландыши. ландыши. неужели?
(с) Яшка Казанова
Пару текстов здесь нашёл, на дойче особенно
http://www.vilavi.ru/pes/260708/260708.shtml
← →
Германн © (2011-01-14 01:40) [86]Мне лично, "ватокаты" не являлись ни лично, ни во сне. :)
← →
Inovet © (2011-01-14 02:02) [87]> [86] Германн © (14.01.11 01:40)
> Мне лично, "ватокаты" не являлись ни лично, ни во сне. :)
Автор темы поднял смуту и сгинул. В матрице зелёной травы? А мы тут гадай.
← →
Inovet © (2011-01-14 02:24) [88]> [85] Inovet © (14.01.11 01:38)
> wei?
Буква эсцет неудачно заменилась вопросом при вставке.
← →
картман © (2011-01-14 03:34) [89]
> DiamondShark © (13.01.11 21:53) [80]
требуй увеличения зарплаты
← →
KSergey © (2011-01-14 08:34) [90]> Inovet © (14.01.11 02:02) [87]
> Автор темы поднял смуту и сгинул. В матрице зелёной травы?
До сих пор удивляюсь качеству вброса. Надо ж так умело! живее всех живых ветка.
Не, я то подумал, что автор хочет о наболевшем, но, к сожалению, течение ветки указывает на вброс.
А я повелся, думал автор правда чего-то хочет сказать :(
← →
TUser © (2011-01-14 08:36) [91]
> Если делание похуже принесёт больше прибыли
Не принесет. Если грамотно определить термин "лучше/хуже", разумеется. Вот пример:
Проклятый бизнес делает паленую водку. Она хуже непаленой. Но она еще и дешевле. А мой сосед Вася готов рискнуть здоровьем, но сэкономить. Его право вообще-то. Поэтому делая водку хуже качеством бизнес делает лучше для общества. Без такого бизнеса у общества (конкретно - у васи, как его представителя) не было бы желаемого.
Это - логика совершенно свободного рынка.
Тут можно вспомнить, что паленая водка - это действительно плохо, от нее демография корчится, производство кривится и прочее. То есть с точки зрения интересов общества надо бы паленую водку запретить. Пожертвовать васиным интересом ради какого-то высшего блага. Для этого мы придумали чиновников и лицензии, которые они будут выдавать.
Это - логика регулируемого рынка. Сегодня большинство стран выирают именно такую модель.
На примере нашей страны известно, что бизнес со своими задачами, как он их видит со своей маленькой колокольни, справляется. А чиновники со своими задачами - нет.
← →
TUser © (2011-01-14 08:48) [92]Бизнес - он реагирует только на рыночный спрос. И подстраивается под него. В условиях конкуренции, это известно, бизнес действует так, чтобы благо, производимое им для общества, было равно издержкам, которые приходится нести на производство этого блага. То есть, например, надо произвести компьютер. На это надо сколько-то золота, люминия, энергии, труда и проч. Если мы произведем этот компьютер, то значит мы не произведем, ну скажем, два телевизора. У этих товаров есть некая своя привлекательность для потребителя, количество кайфа от потребления каждой единицы товара.
Так вот бизнес (вусловиях конкуренции) будет производить столько компьютеров и столько телевизоров, что невозможно увеличить суммарный кайф общества, отказавшись от производства какого-то количества компьютеров и направив освободившиесяресурсы на производство телевизиров или наоборот. Это теорема. В этом смысле бизнес делает очень хорошо. Лучше просто не бывает.
Не все бизнесы действуют в условиях конкуренции. Не для всех бизнесов верна эта теорема. Остальные бизнесы должны регулироваться государством, как тарифы на транспорт, например. А если они где-то не регулируются, или регулируются недостаточно, то это как раз подтверждает тезис о том, что чиновники где-то схалтурили.
зы. Вообщем, как мир устроен, я описал. Понимать или нет, соглашаться или нет - ваше дело, мне более или менее пофиг.
зыы. Политолог Сатаров ничего не писал о программистах, так что пусть они сами обсуждают проблемы мироздания. Раз Сатаров о программистах ничего не писал, то и мы тут про Сатарова не будем. Так ему.
← →
Думкин © (2011-01-14 09:19) [93]
> А чиновники со своими задачами - нет.
Если вертеть седалищем вот на таком вот уровне:
> Если грамотно определить термин "лучше/хуже", разумеется.
> Вот пример:
то они со своими задачами справляются на все 100.
← →
TUser © (2011-01-14 09:21) [94]седалищем вертеть тоже уметь надо
давай свое определение
← →
Думкин © (2011-01-14 09:22) [95]> TUser © (14.01.11 09:21) [94]
Я про Сатарова вброс не делал, и мое персональное дело не разбирают. Зачем я должен давать определения под твои построения для оправдания болтологии Сатарова?
← →
TUser © (2011-01-14 09:32) [96]неконструктивно
← →
Думкин © (2011-01-14 09:43) [97]
> TUser © (14.01.11 09:32) [96]
Конструктивно тебе Шарк написал, воспроизведя Гильберта: "Если мне позволят принять, что 2*2=5, то я докажу, что из трубы вылетает ведьма."
Замечания он привел. Ответов на эти замечания я не увидел. Но увидел это:
> Если грамотно определить термин "лучше/хуже", разумеется.
Грамотно или как удобно вводя термины, можно и про ведьму. Но речь была про Сатарова, а тут я опять же скажу - пост 80.
← →
Ega23 © (2011-01-14 10:32) [98]Так эта, ватокаты всё-таки кто такие?
← →
RWolf © (2011-01-14 10:38) [99]
> Ega23 © (14.01.11 10:32) [98]
Ватокат (англ. what a cut, восхищ. «что за стрижка»), человек, подстриженный под Элвиса, очевидно.
← →
Дмитрий Белькевич (2011-01-14 10:46) [100]
> Так эта, ватокаты всё-таки кто такие?
Да какая разница? :)
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 10:48) [101]TUser © (14.01.11 08:48) [92]
Утопист
← →
DiamondShark © (2011-01-14 10:56) [102]
> Поэтому делая водку хуже качеством бизнес делает лучше для
> общества. Без такого бизнеса у общества (конкретно - у васи,
> как его представителя) не было бы желаемого.
С рыночниками беседовать -- всё равно, что со Свидетелями Иеговы какими-то: сыпят какими-то чудными мифами и верят, что приводят железобетонные аргументы.
Я как-то видел такой, проведённый на полном серьёзе диалог:
-- Ну чем тебе не нравится общественное устройство, при котором человек не может банально сдохнуть с голоду?
-- Тем, что меньше свободы.
-- Это как это?
-- Ну, вот при твоём социализме человек не может сдохнуть с голоду, значит у него на одну степень свободы меньше, чем при рынке.
> Это - логика совершенно свободного рынка.
Это клиническая форма шизофрении.
> Сегодня большинство стран выирают именно такую модель.
Понимаешь, какое дело, ты вот сейчас только что подтвердил тот самый тезис, против которого собирался возразить: Бизнесу плевать на твои "хорошо/плохо" (как бы ты их не определял), а действует он только ради прибыли.
> На примере нашей страны известно, что бизнес со своими задачами,
> как он их видит со своей маленькой колокольни, справляется.
С извлечением прибыли-то? Ну, как-то справляется, да.
> А чиновники со своими задачами - нет.
А вот тут стоит напомнить, что чиновники, кагбэ, не в сферическом вакууме находятся, а контролируются этим самым бизнесом. Причём, не абы каким, а крупным.
Так что если приглядеться к действительности, а не к мифам из Священной Книги Свидетелей Экономикса, то выходит, что чиновники свои задачи выполняют более чем успешно. Реальные задачи, конечно, а не мифологические.
> Так вот бизнес (вусловиях конкуренции) будет производить
> столько компьютеров и столько телевизоров, что невозможно
> увеличить суммарный кайф общества, отказавшись от производства
> какого-то количества компьютеров и направив освободившиесяресурсы
> на производство телевизиров или наоборот.
И борода такому обществу придёт от первой же случайной флуктуации, потому что никаких свободных ресурсов не остаётся.
Слава Ктулху, эта модель нигде не реализована в полной мере, поэтому даже суровые катаклизмы, вроде финансовых кризисов, хоть и случаются с регулярностью кварцевых часов, поддаются локализации и (пока ещё) не приводят к тотальному экстерминатусу.
> Это теорема.
Которую в принципе нельзя доказать, ага.
Даже примеров (хотя пример -- не доказательство) её исполнения нельзя привести.
> В этом смысле бизнес делает очень хорошо. Лучше просто не
> бывает.
Только нам как-то кисло в чубчик по тому поводу, что бизнес хорошо зохавывает ресурсы (которые, на минуточку, есть общественное достояние) в целях извлечения личной прибыли.
Ну, порадуйтесь ещё по поводу того, что глисты свои функции очень хорошо делают.
> Вообщем, как мир устроен, я описал.
У мира по четырём углам столбы, на которых держится небесная твердь, а на твердь серебряными гвоздями прибиты звёзды. Когда небесная твердь трескается, то гремит гром.
← →
Ega23 © (2011-01-14 11:07) [103]
> Ватокат (англ. what a cut, восхищ. «что за стрижка»), человек,
> подстриженный под Элвиса, очевидно.
Не люблю Элвиса, Slipknot и Stone Sour рулят
← →
KSergey © (2011-01-14 12:32) [104]Если набрать в гугле "томские программисты ватокаты" (не спрашивайте почему томские, так вышло) - то по первой же ссылке окажется, что это велосипедисты (в буквальном смысле, на велосипедах по Томску катаются), а слово "программисты" - какой-то нереальный катализатор, выкидывающий эту ссылку на первое место и сокращающий количество результатов всего до 5 штук.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-14 12:38) [105]> Ega23 (14.01.2011 10:32:38) [98]
Слово вата наверно знаешь, а каты это старинное слово КАТ, что значит гад,
ворюга, смерд вонючий
← →
12 © (2011-01-14 12:48) [106]
> TUser © (14.01.11 08:48) [92]
хоть тебе и по фигу, но я не согласен :)
Это идеальное устройство. Даже "там" не так. А уж у нас... :)
> Ватокат (англ. what a cut, восхищ. «что за стрижка»), человек,
Слова жены еврея в первую брачную ночь :)
← →
TUser © (2011-01-14 15:18) [107]Как говаривал по аналогичному поводу kaif, если у человека есть желание разобраться, он разберется. А если нету, то его не убедить. Сегодня в мире рулит рыночная модель, когда действуя ради своей прибыли бизнес увеличивает общественное благо. В идеализированном случае бизнес действует оптимальным образом. Сие известно уже примерно 200 лет. И те же 200 лет подтверждается практикой.
А сторонников нешизофренически теорий о чем угодно, противоречащем сказанному, я убеждать не буду. Потому что не умею. Да и все равно вы на обочине истории со своими марксизмами. Зачем вам помогать из той обочины выползать, если вы сами того не желаете?
А будет желание разобраться, что к чему, так это не сложно. Тот же Сатаров пишет языком русским и понятным.
← →
boriskb © (2011-01-14 15:49) [108]Убедите меня бросить курить? (постов на 200)
Хоть это практически и не выполнимо, но все же проще чем то, чем вы занимаетесь :)
← →
12 © (2011-01-14 15:53) [109]причем тут марксизм..
вообще это бредом считаю, два немца в пивнушке где-то рассуждали -рассуждали - вдруг, подхватили...
а)
банальное желание людей, забраться повыше и нагадить на того кто пониже
1. "Пусть они на четвереньках ползают, а мы будем плевать. -Зачем? -Удовольствие получать"
2. - Что тебе дать? но учти, сосед получит в 2 раза больше. - Вырви мне глаз!
б)
Практика.
Получая лимоны, бизнес-бандиты копейки дерут с людей, на них работающих.
увольнения, текучка - и ведь не доказать, что это не выгодно. НЕ ДОКАЗАТЬ! понимаешь?
Тот же этот, который КзОт переписать хотел, на вопрос трудяг, о том когда будет повышение зп, отвечал, что тогда, когда производительность увеличите..
а то, что инфляция, что его руда тоже дорожает, просто так - не аргумент.
спустись с облаков самостоятельно,
а то упадешь неожиданно - больно будет :)
← →
Virgo_Style © (2011-01-14 16:05) [110]
> В идеализированном случае бизнес действует оптимальным образом.
В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным образом. Это такая фича у идеализации есть.
← →
TUser © (2011-01-14 16:12) [111]
> boriskb © (14.01.11 15:49) [108]
такое человечество перучить - даже мне слабо :-)
← →
Inovet © (2011-01-14 16:14) [112]> [109] 12 © (14.01.11 15:53)
> причем тут марксизм..
> вообще это бредом считаю, два немца в пивнушке где-то рассуждали
> -рассуждали - вдруг, подхватили...
Дык и об этом я писал
> [85] Inovet © (14.01.11 01:38)
Карл-Маркс-Штадт, Карл-Маркс-Штадт,
Ду бист ди Штадт ротер блюмен.
← →
DiamondShark © (2011-01-14 16:18) [113]
> Virgo_Style © (14.01.11 16:05) [110]
> > В идеализированном случае бизнес действует оптимальным образом.
> В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным
> образом. Это такая фича у идеализации есть.
Вот речь не ватоката, но технаря.
Плюсстопицот.
А излишняя страсть к сферическому вакууму -- это профдеформация.
← →
картман © (2011-01-14 16:56) [114]
> Virgo_Style © (14.01.11 16:05) [110]
>
>
> > В идеализированном случае бизнес действует оптимальным
> образом.
>
>
> В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным
> образом. Это такая фича у идеализации есть.
шикарная фича про фичу идеализации, только она ни разу не опровергает утверждений TUser"a.
← →
картман © (2011-01-14 16:59) [115]
> Virgo_Style © (14.01.11 16:05) [110]
>
> В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным
> образом. Это такая фича у идеализации есть.
и... поздравляю с открытием
← →
картман © (2011-01-14 17:04) [116]
> DiamondShark © (14.01.11 16:18) [113]
> А излишняя страсть к сферическому вакууму -- это профдеформация.
как и любая излишняя страсть, например, делать слишком сильные утверждения для своего уровня знаний, закусив при этом удила и не видя некоторых, в общем-то очевидных фактов, за брызгами собственной пены
← →
han_malign (2011-01-14 17:26) [117]
> старинное слово КАТ, что значит гад
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82
Препараты из ката вызывают умеренную эйфорию и возбуждение. Под его влиянием люди становятся очень разговорчивыми и кажутся неадекватными и эмоционально неустойчивыми. Кат может провоцировать неадекватное поведение и гиперактивность. Кат сильно подавляет аппетит и его использование также может привести к запору.
← →
Virgo_Style © (2011-01-14 17:34) [118]
> только она ни разу не опровергает утверждений TUser"a.
Она просто уточняет область их применимости.
Область имеет сферическую форму и находится угадайте где.
← →
Inovet © (2011-01-14 17:35) [119]> [117] han_malign (14.01.11 17:26)
> Препараты из ката вызывают умеренную эйфорию и возбуждение.
> Под его влиянием люди становятся очень разговорчивыми
...
> его использование также может привести к запору.
Это понятно в одном месте понос, в другом запор.
← →
TUser © (2011-01-14 18:05) [120]странные люди, никогда раньше идеализированных моделей не видели, наверное
← →
картман © (2011-01-14 18:09) [121]
> Virgo_Style © (14.01.11 17:34) [118]
>
>
> > только она ни разу не опровергает утверждений TUser"a.
>
>
>
> Она просто уточняет область их применимости.
>
> Область имеет сферическую форму и находится угадайте где.
>
ну, он говорит о достаточно сложных вещах, потому правильно делает, что вводит модели - как иначе?
Все модели неверны, но некоторые из них полезны.(с) не помню кто)
← →
Иксик © (2011-01-14 18:29) [122]
> Германн © (14.01.11 01:17) [84]
>
> И хрюкатали зелюки,
> Как мюмзики в мове..."
Вот только ЭТУ тему не надо поднимать! :)))
← →
reonid © (2011-01-14 18:44) [123]>...
>Это - логика регулируемого рынка. Сегодня большинство стран выирают >именно такую модель.
>На примере нашей страны известно, что бизнес со своими задачами.
>как он их видит со своей маленькой колокольни, справляется.
В нулевом приближении регулируемый рынок - это постоянная игра вирус/антивирус.
Бизнес постоянно стремится приспособиться к правилам, найти в
них лазейку и получать прибыль, не принося пользы обществу, а то
и принося ему вред (принцип минимизации усилий).
Государство, со своей стороны, пытается (по крайней мере, должно)
это предотвращать.
А задачи причинять обществу благо бизнес не имеет в принципе.
← →
Eraser © (2011-01-14 18:51) [124]> [123] reonid © (14.01.11 18:44)
> Бизнес постоянно стремится приспособиться к правилам, найти
> в
> них лазейку и получать прибыль, не принося пользы обществу,
> а то
> и принося ему вред (принцип минимизации усилий).
> Государство, со своей стороны, пытается (по крайней мере,
> должно)
> это предотвращать.
на маркса похоже по стилю.
собственно уже 20 лет так живем. в извращенном создании подавляющего большенства людей в нашей стране бизнес это зло, с которым иногда можно мириться, но не более. боюсь что сознание это не поменяется никогда, точнее пока существует государство.. что по-видимому относительно не на долго уже.
← →
TUser © (2011-01-14 18:55) [125]
> А задачи причинять обществу благо бизнес не имеет в принципе.
И не должен иметь. Бизнес хочет получать прибыль. А для этого надо что-то продать (или украсть, но это уже не бизнес, а криминал, с которым государство должно бороться). А чтобы что-то продать, надо производить что-то полезное, что готовы купить. Вот и получается, что бизнес, заботясь о максимизировании собственной прибыли, работает на пользу общества.
Ну оглянитесь вокруг на все эти компьютеры, интернеты, мобильники, холодильники, автомобили, шмотки и конфеты. Большая часть того, что мы потребляем создана бизнесом (сегодня мир устроен так). Почему? Его государство такое доброе заставляет производить вот именно эту свистелку, а не ту перделку? Или потому что именно эта штука кому-то нужна (или ему кажется, что она ему нужна :))?
Не все так идеально, есть вещи, где бизнес неэффективен или невозможен, там действует государство, но это именно исключение, а не правило.
← →
TUser © (2011-01-14 18:56) [126]
> точнее пока существует государство.. что по-видимому относительно
> не на долго уже
ой, не пугай
← →
reonid © (2011-01-14 18:58) [127]2TUser ©
> Вот и получается, что бизнес, заботясь о максимизировании собственной > прибыли, работает на пользу общества.
Да, если государство с помощью уголовного кодекса оставило ему только
эту возможность.
Вся фишка в том, хорошо или плохо государство осуществляет это самое регулирование...
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 18:59) [128]TUser © (14.01.11 18:55) [125]
Ты на тему ветки глянь. Что тебя вечно тянет вбрасывать ?
← →
Eraser © (2011-01-14 19:01) [129]> [126] TUser © (14.01.11 18:56)
пугай не пугай.. смотрю из окна - красивая природа, огромные площади никому не нужной земли, бездорожье, разруха. Между тем к 2050 году население России будет по численности равно населению Вьетнама.
← →
reonid © (2011-01-14 19:05) [130]2TUser © (14.01.11 18:55) [125]
> интернеты, мобильники, холодильники, автомобили, шмотки и конфеты.
> Большая часть того, что мы потребляем создана бизнесом (сегодня мир
> устроен так).
Юмор в том, что основа для всего (по крайней мере, компьютеры и интернеты) этого создавалась в течение более полувека
в основном для военных целей и отнюдь не в бизнес-среде.
Бизнес удачно воспользовался научными наработками,
финансировавшимися государством. Но смог бы он осилить такое с нуля? Вопрос.
← →
KSergey © (2011-01-14 20:02) [131]> reonid © (14.01.11 19:05) [130]
> Юмор в том, что основа для всего (по крайней мере, компьютеры
> и интернеты) этого создавалась в течение более полувека
> в основном для военных целей и отнюдь не в бизнес-среде.
> финансировавшимися государством.
Беда в том, что это не юмор.
Просто есть странные люди, которые не хотят смотреть фактам в лицо, а желаю лишь видеть модели, которые на столько упрощены, что не описывают реальность совершенно.
Зато такие симпатичные!
← →
TUser © (2011-01-14 20:06) [132]не вижу противоречия - бизнес делает то, что выгодно, там простые модели часто прекрасно работают
а где бизнес не сделаешь, там что-то другое работает, например, государство
просто есть странные люди, которые под рыночной экономикой понимают экономику нерегулируемого капитализма, ну они от жизни отстали ... лет на сто
← →
Иксик © (2011-01-14 20:07) [133]
> Eraser © (14.01.11 19:01) [129]
>
> > [126] TUser © (14.01.11 18:56)
>
> пугай не пугай.. смотрю из окна - красивая природа, огромные
> площади никому не нужной земли, бездорожье, разруха. Между
> тем к 2050 году население России будет по численности равно
> населению Вьетнама.
"Вьетнам: численность населения — 89,6 млн (оценка на июль 2010, 13-е место в мире)."
Во-первых оценки уж больно пессимистичные, а во-вторых... так далеко прогнозировать имхо нереально.
← →
KSergey © (2011-01-14 20:11) [134]> TUser © (14.01.11 20:06) [132]
> не вижу противоречия - бизнес делает то, что выгодно, там
> простые модели часто прекрасно работают
Бизнес берет, и вместо аспирина за 11 руб (или чего там у нас еще?) начинает завозить импортный аспирин за 380 руб., всячески добиваясь закрытия местных заводов.
Очевидно, бизнес делает это сугубо на благо общества?
← →
TUser © (2011-01-14 20:18) [135]
> всячески добиваясь закрытия местных заводов
очевидно, что существуют чиновники, которые должны лобистов послать нафиг в интересах общества
а если не послали, то это как раз к тому, что чиновники все делают плохо
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 20:20) [136]TUser © (14.01.11 20:18) [135]
Вечно танцорам что-то мешает
← →
_Юрий (2011-01-14 20:23) [137]
>
> Бизнес берет, и вместо аспирина за 11 руб (или чего там
> у нас еще?) начинает завозить импортный аспирин за 380 руб.
> , всячески добиваясь закрытия местных заводов.
> Очевидно, бизнес делает это сугубо на благо общества?
И конечно же очевидно, что данный пример демонстрирует всю порочность рыночной экономики. Это же чисто рыночный метод ведения бизнеса - откаты гос.чиновникам.
А способность гос. чиновников кого то просто так закрыть - это безусловно еще один пример рыночности.
Следовательно, надо усиливать роль государства.
Логично, не правда ли?
← →
DiamondShark © (2011-01-14 20:35) [138]
> Это же чисто рыночный метод ведения бизнеса - откаты гос.
> чиновникам.
Если бы чиновникам угрожали забить палками, это был бы чисто первобытно-общинный метод.
Если бы чиновникам приказывали по праву высших, это был бы чисто феодальный метод.
А когда чиновникам откатывают бабла -- это чисто рыночный метод.
← →
Virgo_Style © (2011-01-14 20:46) [139]Сама идеология рынка приказывает чиновнику максимизировать прибыль
Вот если организовать маленький коммунизм и в нем выращивать чиновников, сотрудников милиции, энергетиков, директоров (или кто там?) клубов, пожарную охрану... в общем, всех, кто отвечает за что-то большее, чем рыночный ларек - тогда, быть может, рынок и заработает нормально.
← →
KSergey © (2011-01-14 21:21) [140]> TUser © (14.01.11 20:18) [135]
> очевидно, что существуют чиновники, которые должны лобистов послать нафиг в интересах общества
Ну да
Как всегда должен найтись сферический конь, т.к. без него модель наша не работает.
А так она - отличная модель! без сомнения.
И потом
только что утверждалось, что в интересах общества работает бизнес. Вдруг выясняется, что чиновник (должен).
Может вы уже определитесь наконец?
← →
TUser © (2011-01-14 21:24) [141]ну да, в мире нормальных людей все работает, а в мире людей изнасилованных коммунизмом - не работает
очевидно, виноват а. смит
логика ага
← →
KSergey © (2011-01-14 21:29) [142]> а в мире людей изнасилованных коммунизмом - не работает
Т.е. описанные вещи происходят только на пост-советском пространстве?!
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 21:32) [143]TUser © (14.01.11 21:24) [141]
Про другие пространства тебе радио не рассказывает. И вообще задолбал
← →
reonid © (2011-01-14 21:32) [144]2Virgo_Style © (14.01.11 20:46) [139]
Вспомнилось:
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/oriental3.html
← →
DiamondShark © (2011-01-14 21:47) [145]
> ну да, в мире нормальных людей все работает, а в мире людей
> изнасилованных коммунизмом - не работает
"Шо!? Опять?!"
По-моему, "воспитание нового человека" уже было.
Вот всегда у вас, идеальных теоретиков, так: то глобус не тот, то люди неправильные, то ещё по какой-то причине не вытанцовывается.
← →
TUser © (2011-01-14 21:49) [146]ну-ну
← →
Virgo_Style © (2011-01-14 23:10) [147]а до какой-нибудь Зимбабвы тоже проклятый Сталин дотянулся, или в чем там загвоздка?
← →
Копир © (2011-01-14 23:29) [148]>DiamondShark © (13.01.11 11:04) [58] :
>А В ЭТО ВРЕМЯ В ИНТЕРНЕТЕ ОПЯТЬ КТО-ТО НЕПРАВ!!!
Дмитрий!
Я немного постараюсь смягчить этот выкрик.
Который должен означать что?
Одобрение или осуждение Интернета?
Cлава Богу, что на склоне 20-го века, принесшего жителям Земли
неисчислимые потери в виде сразу двух мировых войн,
нескольких десятков революций, несколько кризисов, наконец
появилась среда, не день недели, а медиум, пространство для общения,
когда обязательно оказывается, что кто-то не прав :)
Зато эта среда достигает того, что эта неправота не вызывает появление
концентрационных лагерей.
Если бы Интернет был изобретён в 10-х годах прошлого века, то ни советского
коммунизма, ни немецкого фашизма, пожалуй и не было бы?
← →
uw © (2011-01-14 23:36) [149]Копир © (14.01.11 23:29) [148]
Если бы Интернет был изобретён в 10-х годах прошлого века, то ни советского
коммунизма, ни немецкого фашизма, пожалуй и не было бы?
А ничего бы не изменилось: просто в такой реальности коммунизм с фашизмом возникли бы в XIX веке.
← →
Копир © (2011-01-14 23:46) [150]Самое удивительное (все это знают. Я, так, напоминаю:)), что своим
рождением Интернет обязан истерической выходке 1-го Секретаря ЦК КПСС,
Никите Хрущеву.
Его экзальтированный монолог в ООН, когда он говорил,- "Мы вас всех угробим!
Мы покажем вам "кузькину мать!" , насторожил не только американских дипломатов.
Но и американских инженеров.
Они (инженеры) подумали, а что будет, если советский проект "Mother of Kuzka"
станет реальностью?
И придумали протокол обмена данными, который не зависит от наличия того
или иного подключенного (или, наоборот, убитого врагом) компьютера.
← →
Копир © (2011-01-14 23:58) [151]>uw © (14.01.11 23:36) [149] :
>А ничего бы не изменилось: просто в такой реальности коммунизм с фашизмом
возникли бы в XIX веке.
Нет!
19-й век -- это век серебрянный!
Поэзия, литература, Жюль Верн, Ренан, Марк Твен, немецкие пииты-идеалисты,
русские исполнители, вроде Вертинского...
Что-то испортилось именно в веке 20-м!
Кузены Вильгельм, Николай и Георг поссорились.
Началась война.
Причём война ужасная!
Императорам Александру Романову и Наполеону Буонапарте даже в голову не
приходило применять химические вещества для уничтожения войск противника.
Развитие технологий именно в 20-м веке придали всяким войнам особый,
крайне циничный акцент.
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-15 00:14) [152]Копир © (14.01.11 23:58) [151]
Трибуна не жмет ?
← →
12 © (2011-01-15 00:15) [153]
> Императорам Александру Романову и Наполеону Буонапарте даже
> в голову не
> приходило применять химические вещества для уничтожения
> войск противника.
>
наверное, потому что их(веществ) не было? :)
> Что-то испортилось именно в веке 20-м!
все на месте.
Как у обезьяны появилась палка - она била палкой.
Как топор из бронзы отлили - топором месились
Порох - ядрами, металлом
ну и т.п.
Есть единственное вот что - если раньше агрессию чтоб сорвать надо было реально брать меч, махать пол-дня, и положить 15-20-30 человек (если тебя не положат), то вся агрессия испариться и рад будешь закончить побыстрее ибо "рука бойца колоть устала.."
С пулеметом - положишь более
А с ядреной петардой - нажал кнопку, положил миллион, а агрессия не убавилась сильно то - ибо не задолбался еще, злость не до конца сорвал.
зыы
а вообще, прикольно, кто-то случайно обмолвился про интернет - так на тебе - уже Хрущев, 19 век, монархия, проехавшая свою остановку Россия...
← →
Eraser © (2011-01-15 01:58) [154]> [133] Иксик © (14.01.11 20:07)
> "Вьетнам: численность населения — 89,6 млн (оценка на июль
> 2010, 13-е место в мире)."
>
> Во-первых оценки уж больно пессимистичные, а во-вторых...
> так далеко прогнозировать имхо нереально.
а что тут пессимистичного? это еще оптимистичный прогноз, он сбудется в том случае, если РФ сохранит свою территориальную целостность. А если и дальше будет на куски разваливаться..? Кстати, насчет вьетнама, тайланда - уровень жизни там примерно такой, как в российской провинции, при этом динамика очень хорошая, много хороших дорог, города ростут. только вот мне бы хотелось, чтобы моя родина по уровню жизни соревновалась не с вьетнамом, а с сша, германией и японией. Вообще это все я к тому, что через сколько то лет/десятков лет, нами может всерьез заинтересоваться наш восточный сосед - китай. войска никто вводить не будет и бомб тоже не будет, так повернут, что мы сами с радостью будем приветствовать нового вождя ;-) Короче вся эта наша "модернизация" и "инновация" будет продолжаться до тех пор, пока нами кто-то не заинтересуется всерьез или нас не станет слишком мало.
> [145] DiamondShark © (14.01.11 21:47)
при чем здесь теоретики, достаточно взглянуть на рейтинг уровня жизни стран мира. в теории то как раз комунизм это практически идеальная система.
← →
Германн © (2011-01-15 02:02) [155]
> в теории то как раз коммунизм это практически идеальная система
Кто бы сомневался.
Вот только смущает слово "практически".
← →
Копир © (2011-01-15 02:14) [156]По поводу применения - Фриц Габер.
>http://www.google.ru/url?q=http://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%2593%25D0%25B0%25D0%25B1%25D0%25B5%25D1%2580,_%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2586&sa=U&ei=1NUwTe3xPMHFswbJovn4CQ&ved=0CA4QFjAA&usg=AFQjCNHnFjfbcGIhm6dYJ6jBz_ b98Lkw6A
Говорят, что покончил с собой, удивившись экспансии применения.
Что покончил, это точно, доказано историками.
Насчёт распространения метода, не знаю.
Скорее всего, не сумел выстоять противоречие между человеком,
который должен дарить жизнь и, который будет ея отнимать.
Учёный, он, одновременно и муж, и отец.
Много вы найдёте ученых, которые готовы за идею в науке (или в войне) жизнь
свою отдать?
Макс фон Лаубе, великий физик, впервые создавший снимки рентгеновских спектров,
говорят, что погиб в окопе, в WWI.
Фосгеном отравили?
← →
Иксик © (2011-01-15 02:50) [157]
> Eraser © (15.01.11 01:58) [154]
В России большие проблемы с демографией, но во-первых твой прогноз не оптимистичен (см. например тут http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=22&idArt=254), а во-вторых я не вижу прямой корелляции между рождаемостью и уровнем жизни. Вернее она может и есть: чем выше уровень жизни, тем меньше рождаемость :)
← →
KSergey © (2011-01-15 08:48) [158]> Копир © (14.01.11 23:29) [148]
> >А В ЭТО ВРЕМЯ В ИНТЕРНЕТЕ ОПЯТЬ КТО-ТО НЕПРАВ!!!
> появилась среда, не день недели, а медиум, пространство для общения,
> когда обязательно оказывается, что кто-то не прав :)
Эта среда (которая не день недели) отличается лишь тем, что в ней за говорение (как правило) не дают в морду. В буквальном смысле. Причем не какие-нибудь "грозные невидимые силы", а вот этот вот твой собеседник, которому ты несешь всякую чушь. Или не чушь, это совершенно не важно.
Есть и еще одно отличие: если собеседник излишне интеллигентен - он в обычной обстановке может просто встать и уйти, ну а травить монолог - мало кому интересно, кроме клинических случаев.
А вот в интернете вероятность быть "услышанным" - выше, что порождает бесконечное шлакоизлияние.
Так что ничерта интернет не меняет в смысле "свободы информации". Он лишь позволяет распространять больше шлака.
Поразительно, что кому-то это может быть не очевидно.
← →
KSergey © (2011-01-15 08:51) [159]> Копир © (14.01.11 23:58) [151]
> Что-то испортилось именно в веке 20-м!
> Развитие технологий именно в 20-м веке придали всяким войнам особый,
> крайне циничный акцент.
Т.е. будь эти технологии в 16-м веке - их бы, конечно, не применяли, ибо люди были добрее? правильно я понимаю?
← →
KSergey © (2011-01-15 08:54) [160]> 12 © (15.01.11 00:15) [153]
> а вообще, прикольно, кто-то случайно обмолвился про интернет
Вообще-то, тема лекции - про ватокатов.
Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха.
← →
Копир © (2011-01-15 09:06) [161]>Иксик © (15.01.11 02:50) [157] :
В общем, правмльно...
Европа, успокаивая себя обеспечением полноценной жизни своим детям, вымирает.
СССР, славившийся приростом населения, скрытно давал процент за счёт
Таджикской и Узбекской ССР.
Европейская Россия, подобно Швеции или Финляндии слишком заботится о детях,
чтобы позволить себе иметь их много.
Перспектива, которая, на первый взгляд, возникает в Европе, в Японии, неутешительна.
С одной стороны.
С другой, - это конечно искусственный и выдуманный процесс в США.
В г.Вашингтон "белых" уже меньше, нежели "афроамериканцев".
Я представляю себе репортаж в к-нить 2050 г., когда interview из столицы
Штатов будут давать сплошь выходцы из "большинства".
Ну и их Президент, тоже. Не англо-саксонец.
Весь мир искушается проблемой, - накормите бездельников из Африки, из Азии?
Там рождаемость рекордная!
Миллионы человек готовы пополнить ряды традиционно "белых" стран.
И увеличить генетический фонд Скандинавии, например.
И появятся шведо-африканцы.
А назовёшь их по-другому -- в тюрьму, за неполиткорректность :))
← →
KSergey © (2011-01-15 09:27) [162]Ну все, копир ушел в монологи.
Придется встать и уйти. Пусть им занимаются специалисты.
← →
Копир © (2011-01-15 09:33) [163]"Нагульнов мечтательно улыбнулся и с жаром продолжал: -
Вот как поломаем все границы, я первый шумну: "Валяйте, женитесь на
инакокровных!" Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты,
что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые других
цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками
приятно-смуглявые, и все одинаковые. Я и об этом иной раз ночами думаю..."
Шолохов. Поднятая Целина.
← →
uw © (2011-01-15 10:51) [164]Копир © (14.01.11 23:58) [151]
>uw © (14.01.11 23:36) [149] :
>А ничего бы не изменилось: просто в такой реальности коммунизм с фашизмом
возникли бы в XIX веке.
Нет!
19-й век -- это век серебрянный!
Да не было б никакого серебряного века! Возникновение интернета
предполагает наличие развитых технологий. Пусть, он возник в 1910-м году.
Это значит, что фундаментальные уравнения Лефевра были бы написаны на
сто лет раньше, чем в нашей реальности. На сто лет раньше были бы созданы
самолёты, вертолёты, иприты, фосгены, пулемёты, огнемёты, атомные бомбы,
Н-бомбы, плюсомёты и прочая гадость. В результате WW1 началась бы тоже
на сто лет раньше. Потом - гражданская война, коммунизм, бегство всех
творцов серебряного века. И как бы он мог состояться?
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-15 13:26) [165]Во всем виноваты программисты.
И нечего тут доказывать, бо, все они - ватокаты.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-15 13:30) [166]
> Leonid Troyanovsky © (15.01.11 13:26) [165]
Да, совcем забыл: а технари - они белые и пушистые.
--
Regards, LVT.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-15 13:35) [167]> Leonid Troyanovsky (15.01.2011 13:30:46) [166]
Технари - Технокаты
← →
Inovet © (2011-01-15 15:25) [168]> [166] Leonid Troyanovsky © (15.01.11 13:30)
> Да, совcем забыл: а технари - они белые и пушистые.
Ваты но не каты. А самые крутые - меговаты.
← →
RWolf © (2011-01-15 15:59) [169]по ссылке — крейзи ватокат:
http://www.youtube.com/watch?v=e8jiP5GAQbE
← →
Inovet © (2011-01-15 16:45) [170]> [169] RWolf © (15.01.11 15:59)
> по ссылке — крейзи ватокат:
А зачем сразу пить - воды же много и торопиться некуда, можно растянуть удовольствие.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-15 16:46) [171]
> Anatoly Podgoretsky © (15.01.11 13:35) [167]
> Технари - Технокаты
Похитители велосипедов.
--
Regards, LVT.
← →
Inovet © (2011-01-15 16:48) [172]> [171] Leonid Troyanovsky © (15.01.11 16:46)
> Похитители велосипедов.
Водных.
← →
Копир © (2011-01-15 21:38) [173]>uw © (15.01.11 10:51) [164] :
Прошу извинить меня за ошибку (стеклянный, оловянный, деревянный).
Серебряный, конечно! Другим можно простить, а мне позорище!
Конечно, тот Интернет, который человечество придумало сегодня не был возможен
в начале XX века, на ламповых диодах :))
Но социальная суть Мнтернета не в его технологических возможностях, а в
независимом общении.
Что-то подобное, этакую фантастическую конфу можно было бы придумать на основе
обычных бумажных писем.
Или клубов.
Да вот беда! Не все в те времена были даже грамотны. А аглицкие клубы
изнутри были безконфликтны, - элита не ссорилась бы о судьбе нижегородских
крестьян.
Т.е. своеобразный форум уже был, но не широкий.
"Каждому плоду своё время" - гласит пословица.
Наверное Вы правы: человечество должно было пройти через все испытания,
через несправедливости и технические открытия, спровоцированные войнами,
чтобы наконец стать таким, каким является сейчас: жадным, стремящися всё время
что-то купить, где-то высказаться, где-то зарубежом отдохнуть, кого-то
из близких перещеголять и утолить свой вечный (который даже и в серебряном веке был)
комплекс успеха.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-15 21:54) [174]
> Копир © (15.01.11 21:38) [173]
> Т.е. своеобразный форум уже был
Форумам не меньше 2к лет, AFAIK.
--
Regards, LVT.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-15 21:56) [175]
> на ламповых диодах
Тут как минимум триод нужен, и этого уже достаточно.
Были машина на ламповых триодах.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-15 22:01) [176]
> Inovet © (15.01.11 16:48) [172]
> > Похитители велосипедов.
> Водных.
Ватных.
Их так называют - ватокаты.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-15 22:06) [177]
> Anatoly Podgoretsky © (15.01.11 21:56) [175]
> Были машина на ламповых триодах.
У Ч.Бэббиджа тоже машина была.
--
Regards, LVT.
← →
Johnmen © (2011-01-15 23:29) [178]Короче:
Программисты - вороватые каталы всего подряд, не отличающие диод от триода, а триод - от лампы, а лампу - от Аладдина...
← →
KilkennyCat © (2011-01-16 01:29) [179]
> а лампу - от Аладдина...
хасп на лампах - это круто....
← →
Германн © (2011-01-16 03:03) [180]
> хасп на лампах - это круто....
>
Зато какой "чистый звук"!
:)
← →
KSergey © (2011-01-16 14:10) [181]> Anatoly Podgoretsky © (15.01.11 21:56) [175]
> > на ламповых диодах
> Тут как минимум триод нужен,
Почему нужен триод? помнится на диодах и резисторах вполне строятся логические элементы.
Или там не все необходимые логические элементы можно построить? надо подумать.
← →
Inovet © (2011-01-16 15:12) [182]> [181] KSergey © (16.01.11 14:10)
> Почему нужен триод?
Ключ нужон - управляемый вентиль. А диод - клапан. Так кажись.
← →
Думкин © (2011-01-17 05:45) [183]> TUser © (14.01.11 15:18) [107]
>
> Как говаривал по аналогичному поводу kaif, если у человека
> есть желание разобраться, он разберется. А если нету, то
> его не убедить.
Ну, мысль древность имеет вековую, а то ты так кайфу и таблицу умножения припишешь. Но в чем убедить? У вас либерастов все так(блекмен, вообще, в этом ярко светится) - раз не согласен, то значит не разобрался и признак того, что разобрался один - согласился с вашей братией. Амен.
← →
Думкин © (2011-01-17 05:54) [184]
> 19-й век -- это век серебрянный!
> Поэзия, литература, Жюль Верн, Ренан, Марк Твен, немецкие
> пииты-идеалисты,
> русские исполнители, вроде Вертинского...
>
> Что-то испортилось именно в веке 20-м!
ну, если смотреть поверхностно - то так оно и было. Кроме того, что все было совсем не так. До 20-го века человечество неимоверными усилиями закладывало бомбы, которые в 20-м просто рванули. Но виноват именно 20-й век. Меньше знаешь - громче заявляешь. ну-ну.
← →
Думкин © (2011-01-17 06:00) [185]> Императорам Александру Романову и Наполеону Буонапарте даже
> в голову не
> приходило применять химические вещества для уничтожения
> войск противника.
Были бы возможности. У кого были - пользовали. Где индейцы, что творили в Индии, Ирландии. И можно представить, что творили бы там же будь вещества. Гитлер продемонстрировал это не где-нибудь у "обезьян", а прямо тут в Европе, чем и поверг в шок "культурных" представителей лицемерия, а большего то он и не сделал в сравнении с ними. Просто перенес британский опыт с Ирландии и прочего мира в центр Европы - вот и все.
← →
TUser © (2011-01-17 06:55) [186]Удалено модератором
← →
KSergey © (2011-01-17 07:19) [187]> Inovet © (16.01.11 15:12) [182]
> Ключ нужон - управляемый вентиль. А диод - клапан.
И что? На двух диодах и резисторе отлично строится элемент 2И.
Беда наверное в отсутствии усиления, сколь-нибудь сложную схему не построить.
Еще меня смущает отсутствие логики НЕ в указанном элементе, может ее и вовсе нельзя построить на диодах. Думать лень
← →
KSergey © (2011-01-17 07:24) [188]TUser © (17.01.11 06:55) [186]
> И да, еще надо добавить, что демографический взрыв происходит прежде всего в колониях,
Так где индейцы-то? Все взорвались?
← →
Думкин © (2011-01-17 08:03) [189]
> TUser © (17.01.11 06:55) [186]
К чему это? В киеве дядька?
> Это такие последствия ужасов колониализма, когда злые европейцы
> кого-то там отучали от национальных обычаев.
Стрелки то зачем переводить?
← →
Inovet © (2011-01-17 12:19) [190]> [187] KSergey © (17.01.11 07:19)
> отсутствие логики НЕ
Куда ж без неё.
← →
asail © (2011-01-17 12:31) [191]
> TUser © (17.01.11 06:55) [186]
> китайцы сделали на 500 тысяч лет раньше европейцев.
Скока, скока, простите... :)
← →
Думкин © (2011-01-17 12:34) [192]
> asail © (17.01.11 12:31) [191]
да, это же "стрелка осцилогрофа" - такое чудо приводить примером, оно за гранью.
← →
TUser © (2011-01-17 13:24) [193]
> asail © (17.01.11 12:31) [191]
>
>
> > TUser © (17.01.11 06:55) [186]
>
> > китайцы сделали на 500 тысяч лет раньше европейцев.
>
> Скока, скока, простите... :)
>
В аудиофайле "пятьсот - тысячу", ну а в расшифровке ошибки бывают. Суворов, например, даже в какой-то книге язвил, что мол на эхе путают У-2 и Су-2. А они не путают, они записывают криво. Бывает.
Ну, и в устной речи, конечно, оговорки бывают - попробуйте говорить час, гладко и без оговорок, да еще о чем-то умном. Конечно, Латынина не путает историю с палеонтологией - не стоит считать одного из самых глубоких политаналитиков клинической идиоткой.
← →
Думкин © (2011-01-17 14:16) [194]
> не стоит считать одного из самых глубоких политаналитиков
> клинической идиоткой.
Стрелка осцилографа - глубокий оналитег, мва-ха-ха.
← →
KSergey © (2011-01-17 14:19) [195]> Думкин © (17.01.11 14:16) [194]
> Стрелка осцилографа - глубокий оналитег, мва-ха-ха.
Она политаналитик, а не спец. по осциллографам! и "историю с палеонтологией - не путает"
← →
TUser © (2011-01-17 14:38) [196]
> Думкин © (17.01.11 14:16) [194]
Советую послушать ее передачи хотя бы пол-года. Я вот, например, вкус мяса мамонтов не обсуждаю.
← →
Virgo_Style © (2011-01-17 15:03) [197]Ну, ну.
А чтобы принять решение о вере или атеизме, надо хотя бы полгода походить в церковь, ага.
← →
TUser © (2011-01-17 15:23) [198]Удалено модератором
← →
KSergey © (2011-01-17 15:25) [199]> Virgo_Style © (17.01.11 15:03) [197]
Не, ну или в церковь, или в школу походить таки придётся.
← →
TUser © (2011-01-17 15:34) [200]
> Virgo_Style © (17.01.11 15:03) [197]
>
> Ну, ну.
>
> А чтобы принять решение о вере или атеизме, надо хотя бы
> полгода походить в церковь, ага.
О чем верят верующие - они охотно рассказывают и вне церкви. И таки да, чтобы сказать "бога нет" надо узнать хотя бы кто/что это такое по мнению верующих.
← →
DiamondShark © (2011-01-17 19:19) [201]
> asail © (17.01.11 12:31) [191]
> Скока, скока, простите... :)
Это же Юлечка-Стрелка Осцилографа. Ей можно.
> TUser © (17.01.11 13:24) [193]
> не стоит считать одного из самых глубоких политаналитиков клинической
> идиоткой.
Вы знаете, "500 - 1000" -- это всё равно что "вчера - при Иване Грозном".
Так оперировать диапазоном в 5 веков может только очень глубокий политаналитик.
Юлечка, разумеется, не клиническая идиотка. Она просто глупая баба.
← →
TUser © (2011-01-17 19:31) [202]> DiamondShark © (17.01.11 19:19) [201]
Вы знаете, "500 - 1000" -- это всё равно что "вчера - при Иване Грозном". Так оперировать диапазоном в 5 веков может только очень глубокий политаналитик.
Это столь глубокая мысль, что может лучше латынину почитать ... я серьезно.
← →
TUser © (2011-01-17 19:37) [203]Собственно, я к чему. Там бывают мысли весьма неидиотские. Да, возможно, спорные. Но судить о латыниной при помощи одного условного рефлекса "ааа юлька, стрелка осцилографа ыыы гагага" - для рефлексов, скажем так, ума много не надо. Фанатское такое мышление, а оно надо - на такой уровень опускаться?
И вы, вероятно, ни разу не читали про то, что с такого-то по такой-то век был феодализм или иго какое-нибудь или монархия или мало ли что ... наверное в угоду шарку надо историю сократить по фоменке, а то периоды слишком длинные гы.
← →
TUser © (2011-01-17 19:40) [204]В пятом классе пацаны друг другу средний палец показывают и ржут. Ааа фак ыыы он тебе фак показал гыыы. Потом взрослеют, но, возможно, на роль среднего пальца сгодится и стрелка осцилографа.
← →
Inovet © (2011-01-17 19:53) [205]Не знаю, о чём там вещает и пишет Латынина - впроочем, догадываюсь, а почему бы не быть у осцилографа стрелке, например, который осциллограмму выводит на бумажную ленту.
← →
DiamondShark © (2011-01-17 20:02) [206]
> TUser © (17.01.11 19:37) [203]
> Там бывают мысли весьма неидиотские.
А в мусорке бывают кусочки вполне съедобные.
Ты понимаешь, бывает общее впечатление от человека такое тошнотворное, что совсем ничего слушать не хочется.
Тем более, что Юлечка не говорит ничего такого уникального, что бы не говорил любой другой либераст. Много я потеряю, что её не послушаю?
← →
TUser © (2011-01-17 20:08) [207]
> Inovet © (17.01.11 19:53) [205]
>
> Не знаю, о чём там вещает и пишет Латынина - впроочем, догадываюсь,
> а почему бы не быть у осцилографа стрелке, например, который
> осциллограмму выводит на бумажную ленту.
>
Латынина в одной из своих книг написала метафору "земля дрожала как стрелка осцилографа". Опосля чего множество существ в тырнете, которые по делу ее обычно не критикуют, раструбили какая же она дура. Юля потом заявила, что ей показали осфилограф на картинке, и она теперь знает, что стрелки там нет, но если для кого-то эта самая стрелка единственное, что они сумели прочесть в той книжке, то господь им судия.
Ну и, кстати, если кто-то считает, что егойное "гыыы латынина либерасты" достойно еще каких-то комментариев, окромя уже приведенных, то это зря :-)
← →
DiamondShark © (2011-01-17 20:10) [208]
> Inovet © (17.01.11 19:53) [205]
Приобщайтесь:
http://neznaika-nalune.livejournal.com/271112.html
Кстати, о политаналитике:
"В 1991 году, когда грянула перестройка..."
← →
Копир © (2011-01-17 20:10) [209]>Думкин © (17.01.11 06:00) [185] :
http://oneworldwar.do.am/publ/17-1-0-103
ОВ применяли немецкие войска в период WWI; при императоре Вильгельме.
Это я к Вашему комментарию, мол
"Гитлер продемонстрировал это не где-нибудь у "обезьян", а прямо тут в Европе".
Гитлер, к слову сказать, ни разу не посмел применить газовые отравляющие вещества.
В те времена действовало уже международное соглашение, которое даже Гитлеру
показалось очень грозным.
А что, если бы ОВ начали одновременно применять Бельгия, Голландия и Люксембург,
завоёванные менее, чем за неделю?
Или огромный СССР, где Гражданская оборона с противогазами и прочими пережитками
была актуальной аж до 1991 г.?
Парирую Вашими же словами: "Меньше знаешь - громче заявляешь. ну-ну."
;-)
← →
TUser © (2011-01-17 20:23) [210]
Русские во всех последних книгах Латыниной способны исключительно к следующим действиям:
а) брать и давать взятки;
б) напиваться вдрызг водкой;
в) разговаривать только матом (при женщинах и детях естественно);
г) продавать на сторону любые виды военной техники (вплоть до баллистических ракет), а так же своих солдат;
д) ездить на танках и бронетранспортёрах за водкой;
е) расстреливать женщин и детей случайно оказавшихся на пути;
ж) пытать и убивать пленных и заложников;
з) раздавать себе медали и звания за военные победы которые всегда достигнуты силами местного ополчения или "кровников" их врагов, и никогда собственными действиями;
и) решать все вопросы государственной важности (во всяком случае на уровне министров или генералов) исключительно в стрип-клубах или в банях с девочками;
к) обязательно кидать партнёров и никогда не испольнять никаких обещаний.
В число этих способностей никак не входят умение честно воевать, а так же совершать любые благородные или осмысленные действия в принципе.
Иногда среди них попадаются умеющие стрелять, снайперы, но они используют меткость исключительно чтобы, например, убить в полёте годовалого ребёнка, которого мать - подруга окружённого в квартире пятиэтажки боевика - бросает вниз в руки родственников. Мать, естественно, тоже убивают следующим выстрелом.
Выглядят все русские примерно одинаково - обязательно толстые, обрюзгшие, с потными красными рожами. Да, в книге есть разве что один русский персонаж - Кирилл Водров, бывший офицер ФСБ и бывший начальник охраны у сбежавшего олигарха Владковского (полностью списанного с Березовского), который не вызывает отвращения. Он, наоборот, субтильного телосложения. Кстати, прямо-таки напрашивается светлый образ убиенного кровавой гебнёй Литвиненко. Так что ждите скоро "До встречи с полонием" от того же автора.
...
Зато местные богатыри-джигиты - совсем другое дело. Они могут выдержать любые пытки и не предать своих, могут получить три пули в жизненно важные органы и продолжать сражаться, могут идти по минным полям взвалив на плечо оторванную взрывом ногу, и много чего ещё.
Они в первую войну отпускали благородно пленных солдат и даже приплачивали матерям приехавшим к ним, на обратную дорогу, пока русские не научили их что пленные и заложники могут быть ходовым товаром.
Лично про себя скажу, что несколько лет назад, когда кто-то тут (наверное) давал ссылку на это откровение, я таки взял первую попавшуюся книгу латыниной и даже прочитал его. Сказанное автором блога пор образы русских и кавказцев действительности не соотвествует. То есть незнайка просто галлюцинирует, не более.
← →
Inovet © (2011-01-17 20:26) [211]> [208] DiamondShark © (17.01.11 20:10)
> Приобщайтесь:
Ага, гляну. Нет я постоянно слышу о ней и даже один раз видео пробовал смотреть с её передачи на Эхо Москвы, но неосилил, она где-то на радио и непонятна, мало ли кто там ещё бывает, Борис Моисеев тоже вот в телевизоре часто бывает и тоже непонятен, в Инете вот увидел сейчас что со зоровьем что-то у него, ну и пусть они там будут, здоровья им.
← →
TUser © (2011-01-17 20:33) [212]
> Inovet © (17.01.11 20:26) [211]
Там речь о художественном произведении, причем речь весьма предвзятого человека (гляньте в журнале у него - если кратко, то совок рухнул от неправильной экономики, поэтому во всем виноваты демократы, они украли у него страну (сам товарищ живет в зис каунтри, как я понял)).
Если интересны политические произведения - то советую прочитать "Рой или антибулочник", ну и из www.ej.ru гляньте. На эхе есть передачи, но там, что скажет, то запишут, да еще с ошибками, - потом обычно на еж появляется относительно отредактированная версия. Есть, конечно, любители найти ошибку и сплясать чечетку на юлиных костях, ну это (если будет желание) можно сделать на пару с шарком. В любом случае, есть смысл ознакомиться с первоистичником, а не со странными (мягко говоря) комметариями.
← →
Virgo_Style © (2011-01-17 20:44) [213]
> Юля потом заявила, что ей показали осфилограф на картинке,
> и она теперь знает, что стрелки там нет
Пять баллов :-)
Но это только начало большого пути. Множество картинок остались нерассмотренными!
← →
TUser © (2011-01-17 20:56) [214]
> но если для кого-то эта самая стрелка единственное, что
> они сумели прочесть в той книжке, то господь им судия.
← →
DiamondShark © (2011-01-17 20:56) [215]Человек в 90-е начитался Смита с Резуном, проникся, и до сих пор носится с этим трэшняком как с откровением Иоана. Ну как можно таких аналитиков всерьёз воспринимать, пусть они даже осцилограф на картинке видели.
← →
TUser © (2011-01-17 21:14) [216]Ну, бывают "аналитики", которые ни Смита, ни Резуна понять не удосужились, не говоря уже про Латынину :-)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-17 21:18) [217]> TUser (17.01.2011 20:23:30) [210]
> д) ездить на танках и бронетранспортёрах за водкой;
Притом в Европу
← →
Sha © (2011-01-17 21:28) [218]> Юрий Зотов © (12.01.11 21:28) [30]
Слабоватые инженеры в вашем НИИ были.
На устойстве ввода перфоленты существовал переключатель режима работы, аналогичный по назначению кнопке "конец картотеки" устройства ввода перфокарт. В одном положении этого переключателя длинная последовательность нулей (синхродорожки) интерпретировалась как конец файла и вызывала останов ленты в устройстве, в другом - количество подряд идущих нулей устройством не подсчитывалось, все данные с ленты вводились полностью, и лента пролетала через устройство наскозь, но при вводе последнего блока данных вырабатывался сигнал ошибки, т.к. он был неполный.
Поэтому работоспособность твоей программы зависела от того, в каком положении этот переключатель остался после профилактики. Думаю, они во всем разобрались, но постеснялись об этом говорить.
Мы, кстати, вводили перфоленту одним-двумя большими блоками как раз во втором режиме. Он оказался наиболее удобен для операторов.
← →
Иксик © (2011-01-18 00:15) [219]
> латынинадураунейстрелкаасцилографа
Путаем причину со следствием. У нее стрелка осцилографа потому, что она дура. Еще она политическая проститутка, доказывавшая это бесчисленное количество раз. Читать ее полгода-год - это просто себя не уважать.
← →
Eraser © (2011-01-18 02:14) [220]Латынина != эхо москвы
эхо москвы != апологет демократии,
хотя некоторых в "особом мнении" иногда можно послушать.
← →
Германн © (2011-01-18 02:18) [221]
> хотя некоторых в "особом мнении" иногда можно послушать.
Только иногда и только послушать.
Имхо эти некоторые гораздо больше "зашкаливают" в свою сторону, чем "официальная пропаганда" в свою.
← →
Германн © (2011-01-18 02:40) [222]
> TUser © (17.01.11 20:56) [214]
>
>
> > но если для кого-то эта самая стрелка единственное, что
> > они сумели прочесть в той книжке, то господь им судия.
>
>
По ссылке в DiamondShark © (17.01.11 20:10) [208]
были "искаженные цитаты" из книги той самой упомянутой?
Если Да, то скажи где и как они были искажены. Если нет, то о чём речь?
Чего заслуживает автор "художественного" произведения, кроме как лавров того самого Гаврилы?
← →
Германн © (2011-01-18 02:45) [223]
> Sha © (17.01.11 21:28) [218]
>
> > Юрий Зотов © (12.01.11 21:28) [30]
>
> Слабоватые инженеры в вашем НИИ были.
>
Инженеры или техники?
Скорее техники. Причем не слабые, а скорее "пофигисты"!
← →
Eraser © (2011-01-18 04:10) [224]> [221] Германн © (18.01.11 02:18)
Ну официальную пропаганду трудно переплюнуть, но мне не совсем понятно почему они (эхо) так чересчур активно поддерживают того же Немцова, который выступал в свое время в поддержку Ельцина, затем и Путина.. по-сути превратил в ругательства слова "либеральный" и "демократия", а сейчас записался в оппозиционеры. Видимо все таки Явлинский не с проста обходит стороной и тех и других.
← →
Думкин © (2011-01-18 05:36) [225]
> TUser © (17.01.11 14:38) [196]
>
>
> > Думкин © (17.01.11 14:16) [194]
>
> Советую послушать ее передачи хотя бы пол-года. Я вот, например,
> вкус мяса мамонтов не обсуждаю.
Я ее знаю с середины 90-х по ТВ. Извините, конечно, но еште дерьмо сами.
← →
Думкин © (2011-01-18 05:42) [226]
> Копир © (17.01.11 20:10) [209]
>
> >Думкин © (17.01.11 06:00) [185] :
>
> http://oneworldwar.do.am/publ/17-1-0-103
>
> ОВ применяли немецкие войска в период WWI; при императоре
> Вильгельме.
> Это я к Вашему комментарию, мол
> "Гитлер продемонстрировал это не где-нибудь у "обезьян",
> а прямо тут в Европе".
Я не про газ писал. Но писателям это объяснить трудно, потому и не буду.
> Парирую Вашими же словами: "Меньше знаешь - громче заявляешь.
> ну-ну."
Вы очень удачно парировали самого себя. Ну-ну.
> Inovet © (17.01.11 20:26) [211]
В 90-х ее на телевидение пускали. Там сразу было видно, что пробы на тетке ставить некуда - либераст как он есть.
← →
TUser © (2011-01-18 05:55) [227]
> Думкин © (18.01.11 05:36) [225]
А чего с вами (мн.) обсуждать? Ну вот висел тут кусок из Латыниной, довольно долго и многие его прочли. Какие были комменты? Один придрался к оговорке, другому не понравилась китайская история, что там конкретно было сказано про 500-1000 лет никого из них не интересовало, конечно (а было сказано нечто типа "белое - это белое"). Зато стрелку пообсуждали. А и еще ссылку на какой-то бложик дали с явно предвзятым автором (наглючил что-топро русских - приписал это Латыниной). Это обсуждение? Нет, это просто флуд.
Еще пару лет назад тут можно было бы обсуждать по-существу. Но пару лет без политики сделали свое дело, местный коллективный разум эволюционировал в сторону "ыыы латынина эха либерасты". Ну, что ж, см. [203]-[204]. Теперь тут политику обсуждать - как с латыниной программирование. Не тот уровень. Может потом когда-нибудь.
← →
Думкин © (2011-01-18 05:56) [228]
> TUser © (18.01.11 05:55) [227]
Я ее сейчас уже не обсуждаю. Вообще. Диагноз я ей вынес лет 15 назад. Периодически наблюдал пациентку, диагноз только подтверждается. Махровый либераст. Все.
← →
TUser © (2011-01-18 06:10) [229]
> Диагноз я ей вынес лет 15 назад. Периодически наблюдал пациентку,
> диагноз только подтверждается. Махровый либераст.
ыыы, делфимастер
← →
Думкин © (2011-01-18 06:18) [230]
> TUser © (18.01.11 06:10) [229]
Ну, по сортам дерьма дискуссии разворачивать мастер у нас только ты.
← →
TUser © (2011-01-18 06:18) [231]
> ыыы, делфимастер
Поясню: 1. Кто такие либерасты я не в курсе. 2. Если имеются ввиду либералы, то надо совсем не знать, кто это такие, и что говорит Латынина (по крайней мере последние года 3-4), чтобы ее обозвать либералом. 3. Разумеется, обсуждать что-то с запутавшимися буквально в двух соснах можно. А вот с теми, кто не желает покинуть этого дремучего леса - довольно бессмысленное занятие.
← →
Думкин © (2011-01-18 06:19) [232]Я нигде не писал, что она либерал. Я написал довольно ясно - либераст.
← →
Думкин © (2011-01-18 06:20) [233]
> А вот с теми, кто не желает покинуть этого дремучего леса
> - довольно бессмысленное занятие.
Поэтому я с тобой ничего и не обсуждаю. А только иногда покалываю - жив ли?
← →
han_malign (2011-01-18 10:33) [234]
> другому не понравилась китайская история, что там конкретно
> было сказано про 500-1000
- китайская мифология... Дамасская сталь - знаю, толедская, булат, морозный клинок, наконец - слышал, а вот китайские мечи - только в современных сказках... И то, что у китацев было до фига открытых залежей селитры - еще не делает их первооткрывателями пороха... Все таки мыться европейцев научили арабы, а не китайцы.
Почитайте лучше Паршева. Правда он русофил, а не русофоб - но вы сами призываете рассматривать все точки зрения...
← →
Ega23 © (2011-01-18 11:52) [235]
> Копир © (17.01.11 20:10) [209]
>
> Гитлер, к слову сказать, ни разу не посмел применить газовые
> отравляющие вещества.
> В те времена действовало уже международное соглашение, которое
> даже Гитлеру
> показалось очень грозным.
Расскажи это гарнизону Аджимушкайских каменоломен под Керчью.
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 12:06) [236]фошисский 150-мм химический шестиствольный реактивный миномет. Наши прозвали его «Ванюша».
http://topwar.ru/uploads/posts/2010-12/1293043078_2662_1234961105_full.jpg
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 12:10) [237]http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
За характерный звук, издаваемый снарядами, получил у советских солдат прозвище «ишак». Другое разговорное название — «Ванюша»[1]
Я так понимаю, что советские солдаты характерный звук этой вундервафли слышали на совместных советско-немецких учениях 41-45 гг.
Так как гитлар ни разу не осмелился применить реально эту химию, из за врожденной скромности.
← →
Ega23 © (2011-01-18 12:11) [238]
> фошисский 150-мм химический шестиствольный реактивный миномет
Это Nebelwerfer.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
И с чего ты взял, что он - "химический"? Какой боеприпас загрузишь, тем стрелять и будет.
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 12:28) [239]Так я тебе тогда скажу, что
СССР снял ранее выдвинутое обвинение против командующего 17-й армией в Крыму генерал-оберсту Янеке. А сам он в 55 был освобожден из плена.
Там в катакомбах не химия применялась.
← →
uw © (2011-01-18 12:34) [240]2 TUser ©
Женя, перестань ты слушать Юлю! Ей-богу, у тебя уже наблюдается деформация восприятия.
Давай рассмотрим цитату из её последнего "Кода доступа".
И, наконец, и это очень неприятно – в докладе содержится прямое вранье относительно того, какие команды давали диспетчеры. Потому что в отчете написано, что «команды диспетчера о прекращении снижения - «горизонт» - было вполне достаточно, чтобы принять единственное правильное решение уйти на второй круг», - цитата закончена. И вот это прямая ложь, потому что команда диспетчера прозвучала за 6 секунд до того, как самолет врезался в землю. А за 20 секунд до столкновения диспетчер невозмутимо подтверждал, что «все в порядке, вы на курсе, в глиссаде».
В чём ложь-то? Когда читаешь стенограмму переговоров, становится ясно, что посадка проходила в пределах нормы. Диспетчер вывел самолёт на нужный курс и дальше сообщал экипажу об удалении от ВПП и о том, что они на правильной глиссаде. За промежуток от 20 до 6 секунд до катастрофы ему уже и говорить было нечего, потому что всё шло как надо. За 6 секунд до катастрофы он дал команду на прекращение снижение ("горизонт") и переходу в режим непосредственной посадки. Откуда ему было знать, что у них там проблема с кнопкой и что они не выполнят команду и продолжат снижение? Почему диспетчер за 20 секунд не должен был быть невозмутимым? Он должен быть невозмутимым!
И так за что ни возьмись. Я не выдерживаю больше двух её передач к ряду.
← →
Ega23 © (2011-01-18 12:36) [241]
> Почему диспетчер за 20 секунд не должен был быть невозмутимым?
> Он должен быть невозмутимым!
Начнём с того, что там диспетчера вообще не было. Это военный аэродром.
← →
uw © (2011-01-18 12:39) [242]Ega23 © (18.01.11 12:36) [241]
Начнём с того, что там диспетчера вообще не было. Это военный аэродром.
В стенограмме человек, который занимался самолётом, назывался диспетчером.
← →
Ega23 © (2011-01-18 12:42) [243]
> Так я тебе тогда скажу, что
> СССР снял ранее выдвинутое обвинение против командующего
> 17-й армией в Крыму генерал-оберсту Янеке. А сам он в 55
> был освобожден из плена.
http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=2418
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 12:42) [244]И, наконец, и это очень неприятно – в докладе содержится прямое вранье относительно того, какие команды давали диспетчеры.
Чисто технически, для того, чтобы соврать про команды диспетчера, надо как минимум переписать данные самописцев. Причем еще до того, как они были переданы польше.
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 12:45) [245]> Так я тебе тогда скажу, что
> СССР снял ранее выдвинутое обвинение против командующего
> 17-й армией в Крыму генерал-оберсту Янеке. А сам он в 55
> был освобожден из плена.
http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=2418
http://talks.guns.ru/forummessage/42/304429.html
← →
han_malign (2011-01-18 12:52) [246]
> За промежуток от 20 до 6 секунд
- ну откуда ей знать, что за 6 секунд самолет пролетает полкилометра(на посадочной скорости, с задействованной механизацией крыла), ей же еще фотографию не показывали...
← →
Ega23 © (2011-01-18 12:55) [247]
> В стенограмме человек, который занимался самолётом, назывался
> диспетчером.
Руководитель Полётов и Руководитель Зоны Посадки.
Это не диспетчер, который сопровождает борт. Это разные вещи.
← →
Ega23 © (2011-01-18 13:01) [248]
> Медвежонок ХМЛ © (18.01.11 12:45) [245]
Всё расплывчато. Есть подозрение, что использовалось обеими сторонами, но втихую, без размаха ПМВ. Соответственно и обвинений по этому поводу СССР не выставлял.
← →
Inovet © (2011-01-18 13:11) [249]> [240] uw © (18.01.11 12:34)
> И так за что ни возьмись.
Может цель не разобраться, а выставить в желаемом для автора виде? А вот сознательно или несознательно - это уже к вопросу об умственных способностях.
← →
12 © (2011-01-18 13:14) [250]
> Есть подозрение, что использовалось обеими сторонами, но
> втихую, без размаха ПМВ
есть. использовалось.
Колодцы травили под Сталинградом.
Дед лично охранял один колодец, после того как все потравились :)
← →
Думкин © (2011-01-18 13:17) [251]> Inovet © (18.01.11 13:11) [249]
>
> > [240] uw © (18.01.11 12:34)
> > И так за что ни возьмись.
>
> Может цель не разобраться, а выставить в желаемом для автора
> виде?
Да не может, а так и есть. С самого начала.
← →
12 © (2011-01-18 13:21) [252]да я рассказывал
Дед и еще пара бойцов стояли и стояли фрицы.
Кто воду берет - другие смотрят, чтоб только воду брали, и ничего не подбросили ненароком.
типа, и там и там отравилось много солдат, друг на друга валили.
А кто травил - хз.
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 13:24) [253]Кто воду берет - другие смотрят, чтоб только воду брали, и ничего не подбросили ненароком.
здесь не совсем про это.
не все то, что отравляет, является химическим оружием. даже если это оно сильно ядовито.
← →
Ega23 © (2011-01-18 13:30) [254]Там очень много спорных вопросов. Можно огнемёт как хим.оружие рассматривать? Объемно-детонирующие боеприпасы? Дым.завесу (между прочим крайне активно использовалась, на флоте - так вообще постоянно)?
← →
uw © (2011-01-18 13:40) [255]Ega23 © (18.01.11 12:55) [247]
Руководитель Полётов и Руководитель Зоны Посадки.
Это не диспетчер, который сопровождает борт. Это разные вещи.
Я тебя не понимаю. Как в данном случае называется человек, который сопровождает борт? В отчёте МАК он тоже называется "диспетчер". Может, в этом и есть "прямая ложь", а?
← →
Ega23 © (2011-01-18 13:48) [256]
> В отчёте МАК он тоже называется "диспетчер".
Каюсь, был неправ. Диспетчер был.
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 13:50) [257]И, наконец, и это очень неприятно – в докладе содержится прямое вранье относительно того, какие команды давали диспетчеры.
тот, кто такое заявил, знает (по идее) правду о том, какие команды подавались.
почему бы ему не огласить весь список команд?
итак: какие команды подавались с земли на самом деле?
← →
Petr V. Abramov © (2011-01-18 13:57) [258]
> какие команды подавались с земли на самом деле?
запасаемся попкорном и пивом
http://top.rbc.ru/society/18/01/2011/529342.shtml
← →
uw © (2011-01-18 13:58) [259]Почитал ещё раз стенограмму. Команда "Горизонт" была дана за 11 секунд до столкновения с лесом, а не за 6, как врёт Юля. Ё-моё...
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 14:04) [260]МАК скрыл информацию о том, что пилоты президентского борта за 20 секунд до крушения самолета пытались отменить решение о посадке,
сомневаюсь насчет попкорна. будет как обычно очередной пшик.
ибо:
на нашей реконструкции за 20 секунд в их кабине тихо и спокойно, и слышен только "пуллап" автоматики.
если бы они пытались отключить автопилот, и у них не получалось бы это, то в кабине был бы шум и гам.
ничего этого нет.
вывод:
либо шума и гама и правда не было и никто не пытался уйти на второй круг, либо наши фальсифицировали речевые самописцы.
Причем сделали это так, что поляки спустя столько времени не могут предьявить улики.
И это при всем при том, что один из черных ящиком им отдали сразу после катастрофы.
← →
Думкин © (2011-01-18 14:14) [261]
> uw © (18.01.11 13:58) [259]
Вот оно так и идет. В 90-е передача с ней была. Приглашала, беседовала. Помои и тогда лили рекой, но она смогла выделиться и дерьма лопатой накидывала ударными темпами. Сейчас уже и не вспомню всего - но прямая ложь ее не смущала. Прошли годы. Периодически что-то от нее вижу. Ситуация не изменилась.
И тут мне заявляют, что она крутейший политолог современности, и чтобы в ней разобраться - надо полгода ее читать и слушать. Оно вот надо?
Вот и получается, что разобраться - значит принять их единственно правильную точку зрения, ибо думающий же человек не может думать иначе. Дурдом на выезде.
← →
12 © (2011-01-18 14:19) [262]конечно, ничего не скрыли, кому он нужен, этот, президент их..
своих хватает :)
ну а если бы даже скрыли,
и че?
Обидятся? Воевать будут? В ЕЭС не возьмут?
← →
uw © (2011-01-18 14:36) [263]Думкин © (18.01.11 14:14) [261]
И тут мне заявляют, что она крутейший политолог современности, и чтобы в ней разобраться - надо полгода ее читать и слушать. Оно вот надо?
Нет, полгода не надо. Это просто опасно для здоровья.
Я слушаю Проханова. Это, конечно, не значит, что я с ним во всём согласен, но зато какой стиль и какие метафоры! Он писатель и субъективен. Поехал к Лукашенко - выдающийся руководитель, поехал к Рамзану - мудрейший человек. До выборов он всячески провоцировал Путина идти на третий срок. После того как этого не произошло, он на него обиделся. Вот как сегодня воспринимает ситуацию, так и излагает. Очень интересно за всем этим наблюдать в развитии.
← →
uw © (2011-01-18 14:40) [264]А кое в чем я и согласен с Прохановым. Как, например, такая метафора: всех либералов (читай либерастов), которые только приближаются к Кремлю, нужно встречать шквальным огнём. По-моему, вполне.
← →
DiamondShark © (2011-01-18 15:19) [265]Удалено модератором
← →
uw © (2011-01-18 15:25) [266]Да я разве против?
← →
12 © (2011-01-18 15:32) [267]> и че?
2
А то, что он в Грузию летал, для поддержки, так за это мстить нечего.
Это хорошо. Это он облажался.
И даже более, все кто не угоден (кому/чему - второй вопрос) - так вот - все бы туда полетели еще. Чтоб хором облажались.
← →
TUser © (2011-01-18 17:38) [268]
> uw © (18.01.11 12:34) [240]
>
> 2 TUser ©
>
> Женя, перестань ты слушать Юлю! Ей-богу, у тебя уже наблюдается
> деформация восприятия.
>
> Давай рассмотрим цитату из её последнего "Кода доступа".
>
>
> И, наконец, и это очень неприятно – в докладе содержится
> прямое вранье относительно того, какие команды давали диспетчеры.
> Потому что в отчете написано, что «команды диспетчера о
> прекращении снижения - «горизонт» - было вполне достаточно,
> чтобы принять единственное правильное решение уйти на второй
> круг», - цитата закончена. И вот это прямая ложь, потому
> что команда диспетчера прозвучала за 6 секунд до того, как
> самолет врезался в землю. А за 20 секунд до столкновения
> диспетчер невозмутимо подтверждал, что «все в порядке, вы
> на курсе, в глиссаде».
>
> В чём ложь-то? Когда читаешь стенограмму переговоров, становится
> ясно, что посадка проходила в пределах нормы. Диспетчер
> вывел самолёт на нужный курс и дальше сообщал экипажу об
> удалении от ВПП и о том, что они на правильной глиссаде.
> За промежуток от 20 до 6 секунд до катастрофы ему уже и
> говорить было нечего, потому что всё шло как надо. За 6
> секунд до катастрофы он дал команду на прекращение снижение
> ("горизонт") и переходу в режим непосредственной посадки.
> Откуда ему было знать, что у них там проблема с кнопкой
> и что они не выполнят команду и продолжат снижение? Почему
> диспетчер за 20 секунд не должен был быть невозмутимым?
> Он должен быть невозмутимым!
>
> И так за что ни возьмись. Я не выдерживаю больше двух её
> передач к ряду.
Итак,
1. Команда была дана за 6 секунд до.
2. 6ти секунд недостаточно.
3. А в докладе сказано, что достаточно.
4. Но лжи в докладе нет, это латынина дура.
Я правильно понял?
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 17:48) [269]а ничо что им минут за тридцать до катастрофы сказали, что садиться здесь вообще не надо?
если не раньше.
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 17:51) [270]4. Но лжи в докладе нет, это латынина дура.
Это неправда. Дура не только латынина.
← →
Ega23 © (2011-01-18 17:54) [271]
> Я правильно понял?
Ты неправильно понял. Роль диспетчера - уведомительная, не более того. Решение принимает КВС. Мало ли что там у них на борту.
А вот то, что предпосадочная подготовка не была проведена - это факт. И то, что налёт штурмана на Ту-154 - 26 часов - тоже факт.
← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-18 18:00) [272]факты, факты....
пусть явят миру подлинную запись последних минут.
где пилоты отключают автопилот и им это не удается.
где крики в кабине начинаются не после встречи с березой, а сразу ниже высоты ста метров.
← →
Inovet © (2011-01-18 18:14) [273]Главком над душой в кабине стоял - приказано сесть, как хочешь, так и садись, а виноваты пилоты и диспечеры, как обычно. Как Лебедь когда разбился - тоже пилоты виноваты и посадили ведь, ну не Лебедь ведь виноват, что приказал лететь в тумане.
← →
Inovet © (2011-01-18 18:14) [274]Ватокаты вобщем.
← →
asail © (2011-01-18 18:14) [275]Да сбили его... Крестьяне, мимо проходившие... Мотыгой...
Во блин собрались... ватокаты!
:)
← →
Плохиш © (2011-01-18 18:38) [276]
> Итак,
> 1. Команда была дана за 6 секунд до.
> 2. 6ти секунд недостаточно.
> 3. А в докладе сказано, что достаточно.
> 4. Но лжи в докладе нет, это латынина дура.
Про достаточность я как-то комиссии больше верю, т.к. там вообще-то специалистов собирают, а не пустобрехов каких-то.
И вот ещё интересно, почему про враньё всякие латынины воют, а американские специалисты эти доклады подписывают. Неужели всех скупили?
← →
TUser © (2011-01-18 18:41) [277]
> Ega23 © (18.01.11 17:54) [271]
>
>
> > Я правильно понял?
>
>
> Ты неправильно понял. Роль диспетчера - уведомительная,
> не более того. Решение принимает КВС. Мало ли что там у
> них на борту.
> А вот то, что предпосадочная подготовка не была проведена
> - это факт. И то, что налёт штурмана на Ту-154 - 26 часов
> - тоже факт.
Как и пьяный главком у них и отсутствие света у нас. У таких аварий часто бывает несколько причин (потому как не идиоты технику создают и только один глюк - например только неопытный штурман или только отсутствие сигнальных огней - это далеконе всегда катастрофа). Но как бы то ни было, в [240] сказано: вот, мол, она говорит, что в докладе ложь, а в чем ложь-то? Мол, нету там лжи, ну и облажалась, мол, латынина. Но в [240] банально логика нарушена, о чем я и написал.
зы. Могу ошибаться, но штурман вроде ни при чем. В смысле его дело - по звездам ориентироваться и вместо Смоленска не прилететь в Улан-Удэ, а не самолеты сажать. Мимо Смоленска он не промахнулся.
← →
TUser © (2011-01-18 18:42) [278]И в любом случае, бывают в экипажах штурманы, у которых налет 26 часов, причем не на Ту, а вообще в их жизни. И не каждый такой самолет падает при посадке.
← →
uw © (2011-01-18 18:45) [279]TUser © (18.01.11 17:38) [268]
Итак,
1. Команда была дана за 6 секунд до.
2. 6ти секунд недостаточно.
3. А в докладе сказано, что достаточно.
4. Но лжи в докладе нет, это латынина дура.
Я правильно понял?
Нет, пока ты ничего не понял. Я уже писал, что команда была дана за 11 секунд, а не за 6, как сказала дура Латынина.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-18 19:29) [280]> han_malign (18.01.2011 10:33:54) [234]
Все таки китайцы изобрели порох, наверно из-за селитры :-)
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 19:30) [281]
> Ega23 © (18.01.11 13:30) [254]
> Там очень много спорных вопросов. Можно огнемёт как хим.
> оружие рассматривать?
Огнемет не является ОМП, но стоит на вооружении химвойск.
По-крайней мере, в мое время стоял.
Оружие впечатляющего действия, особенно залп из ТПО.
Сразу становится понятно, почему вражеский солдат не любит
огнеметчиков, как, впрочем, гранатометчиков, крупнокалиберных
пулеметчиков и др.
--
Regards, LVT.
← →
Ega23 © (2011-01-18 19:30) [282]
> Могу ошибаться, но штурман вроде ни при чем.
Ты отчет читал? Прочитай, а не верь на слово Латыниным, Качинским, Ega23 и т.д.
Отчёт - это просто отчёт, он НЕ устанавливает чью-то вину, это не его дело.
> И в любом случае, бывают в экипажах штурманы, у которых
> налет 26 часов, причем не на Ту, а вообще в их жизни. И
> не каждый такой самолет падает при посадке.
Только они не сажают гражданский самолёт на военный аэродром в условиях 50-ти метровой видимости.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-18 19:31) [283]> han_malign (18.01.2011 10:33:54) [234]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
← →
Ega23 © (2011-01-18 19:33) [284]
> По-крайней мере, в мое время стоял.
У нас у РХБЗ-шников Шмели были.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 19:39) [285]
> Anatoly Podgoretsky © (18.01.11 19:29) [280]
> Все таки китайцы изобрели порох, наверно из-за селитры :
А русских к бане приобщили - угры и финны :)
--
Regards, LVT.
← →
Ega23 © (2011-01-18 19:42) [286]
> А русских к бане приобщили
А кто такие "русские"?
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 19:46) [287]
> Ega23 © (18.01.11 19:33) [284]
> У нас у РХБЗ-шников Шмели были.
РПО вещь тоже эффективная, но не столь эмоционально устрашающая.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 19:53) [288]
> Ega23 © (18.01.11 19:42) [286]
> А кто такие "русские"?
Это которых собрали Иван III-IV.
Славянские племена, вытесненные из европ германцами, из азий -
монголами, с севера - холодом, а с юга - прочими хозарами.
--
Regards, LVT.
← →
Ega23 © (2011-01-18 19:56) [289]
> Славянские племена,
Славянские ли, вот в чём вопрос. :)
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-18 19:57) [290]Ega23 © (18.01.11 19:56) [289]
Неужели опять эти... ? :)
← →
TUser © (2011-01-18 20:01) [291]В 10:40:51 второй пилот говорит "Уходим" и начинает уход на второй круг. (с. 185) Если бы он это доделал (создав перегрузки выше положенного, но это вообще не зло), то все было бы Ок (с. 188). Высота - 60. На высоте 50 поступапет команда Горизонт (с. 187). В 10:40:55 команда повторяется на высоте 30 (с. 187). Столкновение с деревом происходит в 10:41:00, после чего уже все, каюк, крыло отвалилось (с. 188).
Итого,
в минус 9 секунд экипаж самостоятельно начал уход на второй круг
между минус 9 и минус 5 - команда с земли
6 секунд, понятно, откуда взялось, латынина ведь дура, она и считает 55, 56, 57, 58, 59, 60. С учетом погрешности - таки да, 6. Справедливости ради - да перед этим за 1-2-3 секунды была еще одна такая команда. правда экипаж уже уходил безо всякого диспетчера. Это все на высоте 50 или меньше, при том что в том же докладе сказано, что 100 - это минимальная высота принятия решения. То есть команда эта - типа "вася, осторожно, ты уже летишь в пропасть". То есть еще можно за что-то ухватиться, и если бы экипаж был поопытнее и пьяного главкома не было, то обошлось бы. Но это не тот момент, когда все еще нормально, но дурной экипаж вопреки советам диспетчера гробит самолет. А ситуация, когда уже все плохо, и экипаж не того класса, который может это исправить. А диспетчер там вообще с галерки что-то комментировал, когда второй пилот уже уходил куда надо, только вот не сумел.
И да, я нифига не понимаю в авиации, только читаю отсюда
http://www.rian.ru/files/poland/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC.pdf
← →
Petr V. Abramov © (2011-01-18 20:03) [292]
> Leonid Troyanovsky © (18.01.11 19:53) [288]
>
>
> > Ega23 © (18.01.11 19:42) [286]
>
> > А кто такие "русские"?
>
> Это которых собрали Иван III-IV.
>
по средней-нижней Волге
← →
Inovet © (2011-01-18 20:20) [293]> [288] Leonid Troyanovsky © (18.01.11 19:53)
> Славянские племена, вытесненные из европ германцами, из азий -
> монголами, с севера - холодом, а с юга - прочими хозарами.
Один деятель (забыл как его, но сумашедший, как водится) утверждает, что все языки произошли от славянских, а среди них русский главный, ещё во времена формирования в Индии. А принципы языка, конечно, инопланетяне принесли. Это он расшифровал какую-то загадочную круглую штуку с символами, навроде монеты, только больше.
Так что кто ещё кого вытеснил.
← →
Inovet © (2011-01-18 20:34) [294]> [293] Inovet © (18.01.11 20:20)
Вроде рабочая ссылка
"Тайны Славянской Цивилизации"
http://kobtv.narod.ru/documental/taini-civilizacii.html
← →
Игорь Шевченко © (2011-01-18 21:01) [295]
> И да, я нифига не понимаю в авиации, только читаю отсюда
Не понимаешь - не читай. Не для тебя написано.
← →
Медвежонок Пятачок © (2011-01-18 21:14) [296]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2011-01-18 21:17) [297]Удалено модератором
← →
uw © (2011-01-18 21:21) [298]Удалено модератором
← →
TUser © (2011-01-18 21:31) [299]Удалено модератором
← →
TUser © (2011-01-18 21:34) [300]Удалено модератором
← →
uw © (2011-01-18 21:47) [301]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2011-01-18 21:54) [302]Удалено модератором
← →
TUser © (2011-01-18 22:09) [303]Удалено модератором
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 22:14) [304]Удалено модератором
← →
Abramov Petr V. (2011-01-18 22:18) [305]Удалено модератором
← →
TUser © (2011-01-18 22:20) [306]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-18 22:20) [307]> Inovet (18.01.2011 20:20:53) [293]
Это про другой язык я читал.
← →
TUser © (2011-01-18 22:22) [308]Удалено модератором
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 22:31) [309]Удалено модератором
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 22:37) [310]
> Petr V. Abramov © (18.01.11 20:03) [292]
> по средней-нижней Волге
Где попались, тех и собрали.
Ну, и Тверью, тоже не брезговали.
И это правильно, IMHO.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 22:46) [311]
> Leonid Troyanovsky © (18.01.11 22:37) [310]
> Ну, и Тверью, тоже не брезговали.
Т.е, и вверх по Волге.
--
Regards, LVT.
← →
Inovet © (2011-01-18 22:59) [312]> [307] Anatoly Podgoretsky © (18.01.11 22:20)
> Это про другой язык я читал.
Я догадываюсь какой.
По этой ссылке более новый фильм оказался, инопланетяне исчезли.
> [294] Inovet © (18.01.11 20:34)
> "Тайны Славянской Цивилизации"
> http://kobtv.narod.ru/documental/taini-civilizacii.html
Вот здесь круче
http://video.mail.ru/mail/globtm/aria/354.html
А так вообще-то Вики говорит, что никто не расшифровал пока, но это неважно, это мировой заговор по сокрытию истиного происхождения всех культур от славян, которые с инопланетным разумом давно по-свойски.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA
← →
Abramov Petr V. (2011-01-18 23:05) [313]
> Leonid Troyanovsky © (18.01.11 22:37) [310]
>
>
> > Petr V. Abramov © (18.01.11 20:03) [292]
>
> > по средней-нижней Волге
>
> Где попались, тех и собрали.
славян.
← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-18 23:09) [314]
> Abramov Petr V. (18.01.11 23:05) [313]
> славян.
Брали скопом, и татары в князьях оказались.
--
Regards, LVT.
← →
Abramov Petr V. (2011-01-18 23:12) [315]
> и татары в князьях оказались.
русских
← →
Медвежонок Пятачок © (2011-01-18 23:42) [316]Удалено модератором
← →
Inovet © (2011-01-18 23:54) [317]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2011-01-19 00:00) [318]Удалено модератором
← →
Inovet © (2011-01-19 00:07) [319]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2011-01-19 00:30) [320]Так ватокаты-то кто? Православные или РЖД?
← →
Медвежонок Пятачок © (2011-01-19 00:34) [321]Удалено модератором
← →
Abramov Petr V. (2011-01-19 00:56) [322]Удалено модератором
← →
Abramov Petr V. (2011-01-19 00:59) [323]Удалено модератором
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Текущий архив: 2011.05.01;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.47 MB
Время: 0.024 c
