Почему программисты такие ватокаты?

← →
DiamondShark © (2011-01-13 21:53) [80]

> TUser © (13.01.11 21:03) [78]
> Не кажется, потому что у политолога Сатарова есть логика
> и она мне кажется убедительной.

А нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?

"Хвост либо есть, либо его нет совсем".
Логика тем более либо есть, либо её нет совсем.

Вот смотри.
По мнению политолога Сатарова, есть некое дело, сделанное единственно возможным способом. Для того, чтобы решить, что оно хорошее, надо его с чем-то сравнить (а сравнить не с чем, потому что способ единственно возможный). А для того, чтобы решить, что оно плохое, ничего сравнивать не надо, это и так "кажется убедительным".

Хоть режь меня, но это не логика.

> Бизнес заинтересован сделать получше (конкуренция)

Это ложная посылка.

Бизнес заинтересован сделать поприбыльнее. Если делание похуже принесёт больше прибыли, то бизнес не моргнув глазом сделает похуже.

Из ложной посылки можно вывести что угодно.

> Кроме того, у чиновника есть много интересов, отличных от
> интересов народа

Это не относящаяся к доказываемому тезису посылка.

У любого человека есть много интересов, отличных от интересов народа.

Таким образом, логики у политолога Сатарова нет.

Странно, что программист не отличает логику от демагогии.

> Игорь Шевченко © (13.01.11 21:24) [79]

По-моему, это как нельзя более по теме: программисты демонстрируют ватокатскую логику.

← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-13 21:56) [81]

> Игорь Шевченко © (13.01.11 21:24) [79]

> давай про программистов, не отходи от темы

Про ватокатов тоже интересно.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2011-01-13 22:02) [82]

> DiamondShark © (13.01.11 21:53) [80]

> > Не кажется, потому что у политолога Сатарова есть логика
> > и она мне кажется убедительной.

> А нет ли здесь взаимоисключающих параграфов

Здесь - нет.
А там - кому чего только не покажется.

--
Regards, LVT.

← →
KilkennyCat © (2011-01-14 00:39) [83]

> про программистов

программистов не существует, это миф, внушаемый нам Матрицей, что бы думали, будто мы властны над компами.

← →
Германн © (2011-01-14 01:17) [84]

> программистов не существует

А ватокаты существуют? :)
Не знаю как понимает ИШ сей топик, но лично у меня он вызывает некую аллюзию на Кэррола.
"Воркалось. Хливкие шарьки
Пырялись по наве,
И хрюкатали зелюки,
Как мюмзики в мове..."
и т.д.
Но некоторые смогли в сём топике высказать наболевшее. Даже "старые раны". :)

← →
Inovet © (2011-01-14 01:38) [85]

> [84] Германн © (14.01.11 01:17)
> в мове...
> [83] KilkennyCat © (14.01.11 00:39)
> программистов не существует, это миф, внушаемый нам Матрицей

Матрица, Матрица,
Ду бист ди Штадт ротер Блюмен.
Матрица, Матрица,
Грюнен Грас.

(с) ну понятно кому такое лезет

Karl-Marx-Stadt, Karl-Marx-Stadt,
Du bist die Stadt roter Blumen,
Karl-Marx-Stadt, Karl-Marx-Stadt,
Aber ich mag nur wei?

(с) Мегаполис

Ландыши, ландыши —
Светлого мая привет.
Ландыши, ландыши —
Белый букет.

(с) Ольга Фадеева

оборкой по краю запомнившихся могил
распустятся ландыши. ландыши. неужели?

(с) Яшка Казанова

Пару текстов здесь нашёл, на дойче особенно
http://www.vilavi.ru/pes/260708/260708.shtml

← →
Германн © (2011-01-14 01:40) [86]

Мне лично, "ватокаты" не являлись ни лично, ни во сне. :)

← →
Inovet © (2011-01-14 02:02) [87]

> [86] Германн © (14.01.11 01:40)
> Мне лично, "ватокаты" не являлись ни лично, ни во сне. :)

Автор темы поднял смуту и сгинул. В матрице зелёной травы? А мы тут гадай.

← →
Inovet © (2011-01-14 02:24) [88]

> [85] Inovet © (14.01.11 01:38)
> wei?

Буква эсцет неудачно заменилась вопросом при вставке.

← →
картман © (2011-01-14 03:34) [89]

> DiamondShark © (13.01.11 21:53) [80]

требуй увеличения зарплаты

← →
KSergey © (2011-01-14 08:34) [90]

> Inovet © (14.01.11 02:02) [87]
> Автор темы поднял смуту и сгинул. В матрице зелёной травы?

До сих пор удивляюсь качеству вброса. Надо ж так умело! живее всех живых ветка.

Не, я то подумал, что автор хочет о наболевшем, но, к сожалению, течение ветки указывает на вброс.
А я повелся, думал автор правда чего-то хочет сказать :(

← →
TUser © (2011-01-14 08:36) [91]

> Если делание похуже принесёт больше прибыли

Не принесет. Если грамотно определить термин "лучше/хуже", разумеется. Вот пример:

Проклятый бизнес делает паленую водку. Она хуже непаленой. Но она еще и дешевле. А мой сосед Вася готов рискнуть здоровьем, но сэкономить. Его право вообще-то. Поэтому делая водку хуже качеством бизнес делает лучше для общества. Без такого бизнеса у общества (конкретно - у васи, как его представителя) не было бы желаемого.

Это - логика совершенно свободного рынка.

Тут можно вспомнить, что паленая водка - это действительно плохо, от нее демография корчится, производство кривится и прочее. То есть с точки зрения интересов общества надо бы паленую водку запретить. Пожертвовать васиным интересом ради какого-то высшего блага. Для этого мы придумали чиновников и лицензии, которые они будут выдавать.

Это - логика регулируемого рынка. Сегодня большинство стран выирают именно такую модель.

На примере нашей страны известно, что бизнес со своими задачами, как он их видит со своей маленькой колокольни, справляется. А чиновники со своими задачами - нет.

← →
TUser © (2011-01-14 08:48) [92]

Бизнес - он реагирует только на рыночный спрос. И подстраивается под него. В условиях конкуренции, это известно, бизнес действует так, чтобы благо, производимое им для общества, было равно издержкам, которые приходится нести на производство этого блага. То есть, например, надо произвести компьютер. На это надо сколько-то золота, люминия, энергии, труда и проч. Если мы произведем этот компьютер, то значит мы не произведем, ну скажем, два телевизора. У этих товаров есть некая своя привлекательность для потребителя, количество кайфа от потребления каждой единицы товара.

Так вот бизнес (вусловиях конкуренции) будет производить столько компьютеров и столько телевизоров, что невозможно увеличить суммарный кайф общества, отказавшись от производства какого-то количества компьютеров и направив освободившиесяресурсы на производство телевизиров или наоборот. Это теорема. В этом смысле бизнес делает очень хорошо. Лучше просто не бывает.

Не все бизнесы действуют в условиях конкуренции. Не для всех бизнесов верна эта теорема. Остальные бизнесы должны регулироваться государством, как тарифы на транспорт, например. А если они где-то не регулируются, или регулируются недостаточно, то это как раз подтверждает тезис о том, что чиновники где-то схалтурили.

зы. Вообщем, как мир устроен, я описал. Понимать или нет, соглашаться или нет - ваше дело, мне более или менее пофиг.

зыы. Политолог Сатаров ничего не писал о программистах, так что пусть они сами обсуждают проблемы мироздания. Раз Сатаров о программистах ничего не писал, то и мы тут про Сатарова не будем. Так ему.

← →
Думкин © (2011-01-14 09:19) [93]

> А чиновники со своими задачами - нет.

Если вертеть седалищем вот на таком вот уровне:

> Если грамотно определить термин "лучше/хуже", разумеется.
> Вот пример:

то они со своими задачами справляются на все 100.

← →
TUser © (2011-01-14 09:21) [94]

седалищем вертеть тоже уметь надо

давай свое определение

← →
Думкин © (2011-01-14 09:22) [95]

> TUser © (14.01.11 09:21) [94]

Я про Сатарова вброс не делал, и мое персональное дело не разбирают. Зачем я должен давать определения под твои построения для оправдания болтологии Сатарова?

← →
TUser © (2011-01-14 09:32) [96]

неконструктивно

← →
Думкин © (2011-01-14 09:43) [97]

> TUser © (14.01.11 09:32) [96]

Конструктивно тебе Шарк написал, воспроизведя Гильберта: "Если мне позволят принять, что 2*2=5, то я докажу, что из трубы вылетает ведьма."

Замечания он привел. Ответов на эти замечания я не увидел. Но увидел это:

> Если грамотно определить термин "лучше/хуже", разумеется.

Грамотно или как удобно вводя термины, можно и про ведьму. Но речь была про Сатарова, а тут я опять же скажу - пост 80.

← →
Ega23 © (2011-01-14 10:32) [98]

Так эта, ватокаты всё-таки кто такие?

← →
RWolf © (2011-01-14 10:38) [99]

> Ega23 © (14.01.11 10:32) [98]

Ватокат (англ. what a cut, восхищ. «что за стрижка»), человек, подстриженный под Элвиса, очевидно.

← →
Дмитрий Белькевич (2011-01-14 10:46) [100]

> Так эта, ватокаты всё-таки кто такие?

Да какая разница? :)

← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 10:48) [101]

TUser © (14.01.11 08:48) [92]

Утопист

← →
DiamondShark © (2011-01-14 10:56) [102]

> Поэтому делая водку хуже качеством бизнес делает лучше для
> общества. Без такого бизнеса у общества (конкретно - у васи,
> как его представителя) не было бы желаемого.

С рыночниками беседовать -- всё равно, что со Свидетелями Иеговы какими-то: сыпят какими-то чудными мифами и верят, что приводят железобетонные аргументы.

Я как-то видел такой, проведённый на полном серьёзе диалог:
-- Ну чем тебе не нравится общественное устройство, при котором человек не может банально сдохнуть с голоду?
-- Тем, что меньше свободы.
-- Это как это?
-- Ну, вот при твоём социализме человек не может сдохнуть с голоду, значит у него на одну степень свободы меньше, чем при рынке.

> Это - логика совершенно свободного рынка.

Это клиническая форма шизофрении.

> Сегодня большинство стран выирают именно такую модель.

Понимаешь, какое дело, ты вот сейчас только что подтвердил тот самый тезис, против которого собирался возразить: Бизнесу плевать на твои "хорошо/плохо" (как бы ты их не определял), а действует он только ради прибыли.

> На примере нашей страны известно, что бизнес со своими задачами,
> как он их видит со своей маленькой колокольни, справляется.

С извлечением прибыли-то? Ну, как-то справляется, да.

> А чиновники со своими задачами - нет.

А вот тут стоит напомнить, что чиновники, кагбэ, не в сферическом вакууме находятся, а контролируются этим самым бизнесом. Причём, не абы каким, а крупным.
Так что если приглядеться к действительности, а не к мифам из Священной Книги Свидетелей Экономикса, то выходит, что чиновники свои задачи выполняют более чем успешно. Реальные задачи, конечно, а не мифологические.

> Так вот бизнес (вусловиях конкуренции) будет производить
> столько компьютеров и столько телевизоров, что невозможно
> увеличить суммарный кайф общества, отказавшись от производства
> какого-то количества компьютеров и направив освободившиесяресурсы
> на производство телевизиров или наоборот.

И борода такому обществу придёт от первой же случайной флуктуации, потому что никаких свободных ресурсов не остаётся.
Слава Ктулху, эта модель нигде не реализована в полной мере, поэтому даже суровые катаклизмы, вроде финансовых кризисов, хоть и случаются с регулярностью кварцевых часов, поддаются локализации и (пока ещё) не приводят к тотальному экстерминатусу.

> Это теорема.

Которую в принципе нельзя доказать, ага.
Даже примеров (хотя пример -- не доказательство) её исполнения нельзя привести.

> В этом смысле бизнес делает очень хорошо. Лучше просто не
> бывает.

Только нам как-то кисло в чубчик по тому поводу, что бизнес хорошо зохавывает ресурсы (которые, на минуточку, есть общественное достояние) в целях извлечения личной прибыли.
Ну, порадуйтесь ещё по поводу того, что глисты свои функции очень хорошо делают.

> Вообщем, как мир устроен, я описал.

У мира по четырём углам столбы, на которых держится небесная твердь, а на твердь серебряными гвоздями прибиты звёзды. Когда небесная твердь трескается, то гремит гром.

← →
Ega23 © (2011-01-14 11:07) [103]

> Ватокат (англ. what a cut, восхищ. «что за стрижка»), человек,
> подстриженный под Элвиса, очевидно.

Не люблю Элвиса, Slipknot и Stone Sour рулят

← →
KSergey © (2011-01-14 12:32) [104]

Если набрать в гугле "томские программисты ватокаты" (не спрашивайте почему томские, так вышло) - то по первой же ссылке окажется, что это велосипедисты (в буквальном смысле, на велосипедах по Томску катаются), а слово "программисты" - какой-то нереальный катализатор, выкидывающий эту ссылку на первое место и сокращающий количество результатов всего до 5 штук.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-14 12:38) [105]

> Ega23 (14.01.2011 10:32:38) [98]

Слово вата наверно знаешь, а каты это старинное слово КАТ, что значит гад,
ворюга, смерд вонючий

← →
12 © (2011-01-14 12:48) [106]

> TUser © (14.01.11 08:48) [92]

хоть тебе и по фигу, но я не согласен :)
Это идеальное устройство. Даже "там" не так. А уж у нас... :)

> Ватокат (англ. what a cut, восхищ. «что за стрижка»), человек,

Слова жены еврея в первую брачную ночь :)

← →
TUser © (2011-01-14 15:18) [107]

Как говаривал по аналогичному поводу kaif, если у человека есть желание разобраться, он разберется. А если нету, то его не убедить. Сегодня в мире рулит рыночная модель, когда действуя ради своей прибыли бизнес увеличивает общественное благо. В идеализированном случае бизнес действует оптимальным образом. Сие известно уже примерно 200 лет. И те же 200 лет подтверждается практикой.

А сторонников нешизофренически теорий о чем угодно, противоречащем сказанному, я убеждать не буду. Потому что не умею. Да и все равно вы на обочине истории со своими марксизмами. Зачем вам помогать из той обочины выползать, если вы сами того не желаете?

А будет желание разобраться, что к чему, так это не сложно. Тот же Сатаров пишет языком русским и понятным.

← →
boriskb © (2011-01-14 15:49) [108]

Убедите меня бросить курить? (постов на 200)
Хоть это практически и не выполнимо, но все же проще чем то, чем вы занимаетесь :)

причем тут марксизм..
вообще это бредом считаю, два немца в пивнушке где-то рассуждали -рассуждали - вдруг, подхватили...

а)
банальное желание людей, забраться повыше и нагадить на того кто пониже
1. "Пусть они на четвереньках ползают, а мы будем плевать. -Зачем? -Удовольствие получать"
2. - Что тебе дать? но учти, сосед получит в 2 раза больше. - Вырви мне глаз!

б)
Практика.
Получая лимоны, бизнес-бандиты копейки дерут с людей, на них работающих.
увольнения, текучка - и ведь не доказать, что это не выгодно. НЕ ДОКАЗАТЬ! понимаешь?

Тот же этот, который КзОт переписать хотел, на вопрос трудяг, о том когда будет повышение зп, отвечал, что тогда, когда производительность увеличите..
а то, что инфляция, что его руда тоже дорожает, просто так - не аргумент.

спустись с облаков самостоятельно,
а то упадешь неожиданно - больно будет :)

> В идеализированном случае бизнес действует оптимальным образом.

В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным образом. Это такая фича у идеализации есть.

> [109] 12 © (14.01.11 15:53)
> причем тут марксизм..
> вообще это бредом считаю, два немца в пивнушке где-то рассуждали
> -рассуждали - вдруг, подхватили...

Дык и об этом я писал

> [85] Inovet © (14.01.11 01:38)

Карл-Маркс-Штадт, Карл-Маркс-Штадт,
Ду бист ди Штадт ротер блюмен.

> Virgo_Style © (14.01.11 16:05) [110]
> > В идеализированном случае бизнес действует оптимальным образом.

> В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным
> образом. Это такая фича у идеализации есть.

Вот речь не ватоката, но технаря.
Плюсстопицот.

А излишняя страсть к сферическому вакууму -- это профдеформация.

> Virgo_Style © (14.01.11 16:05) [110]
>
>
> > В идеализированном случае бизнес действует оптимальным
> образом.
>
>
> В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным
> образом. Это такая фича у идеализации есть.

шикарная фича про фичу идеализации, только она ни разу не опровергает утверждений TUser"a.

> Virgo_Style © (14.01.11 16:05) [110]
>
> В идеализированном случае абсолютно все действует оптимальным
> образом. Это такая фича у идеализации есть.

и... поздравляю с открытием

> DiamondShark © (14.01.11 16:18) [113]

> А излишняя страсть к сферическому вакууму -- это профдеформация.

как и любая излишняя страсть, например, делать слишком сильные утверждения для своего уровня знаний, закусив при этом удила и не видя некоторых, в общем-то очевидных фактов, за брызгами собственной пены

← →
han_malign (2011-01-14 17:26) [117]

> старинное слово КАТ, что значит гад

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82
Препараты из ката вызывают умеренную эйфорию и возбуждение. Под его влиянием люди становятся очень разговорчивыми и кажутся неадекватными и эмоционально неустойчивыми. Кат может провоцировать неадекватное поведение и гиперактивность. Кат сильно подавляет аппетит и его использование также может привести к запору.

> только она ни разу не опровергает утверждений TUser"a.

Она просто уточняет область их применимости.

Область имеет сферическую форму и находится угадайте где.

> [117] han_malign (14.01.11 17:26)
> Препараты из ката вызывают умеренную эйфорию и возбуждение.
> Под его влиянием люди становятся очень разговорчивыми
...
> его использование также может привести к запору.

Это понятно в одном месте понос, в другом запор.

странные люди, никогда раньше идеализированных моделей не видели, наверное

Почему программисты такие ватокаты? Найти похожие ветки