Почему программисты такие ватокаты?

← →
TUser © (2011-01-14 18:05) [120]

странные люди, никогда раньше идеализированных моделей не видели, наверное

← →
картман © (2011-01-14 18:09) [121]

> Virgo_Style © (14.01.11 17:34) [118]
>
>
> > только она ни разу не опровергает утверждений TUser"a.
>
>
>
> Она просто уточняет область их применимости.
>
> Область имеет сферическую форму и находится угадайте где.
>

ну, он говорит о достаточно сложных вещах, потому правильно делает, что вводит модели - как иначе?

Все модели неверны, но некоторые из них полезны.(с) не помню кто)

← →
Иксик © (2011-01-14 18:29) [122]

> Германн © (14.01.11 01:17) [84]
>
> И хрюкатали зелюки,
> Как мюмзики в мове..."

Вот только ЭТУ тему не надо поднимать! :)))

← →
reonid © (2011-01-14 18:44) [123]

>...
>Это - логика регулируемого рынка. Сегодня большинство стран выирают >именно такую модель.
>На примере нашей страны известно, что бизнес со своими задачами.
>как он их видит со своей маленькой колокольни, справляется.

В нулевом приближении регулируемый рынок - это постоянная игра вирус/антивирус.

Бизнес постоянно стремится приспособиться к правилам, найти в
них лазейку и получать прибыль, не принося пользы обществу, а то
и принося ему вред (принцип минимизации усилий).
Государство, со своей стороны, пытается (по крайней мере, должно)
это предотвращать.

А задачи причинять обществу благо бизнес не имеет в принципе.

← →
Eraser © (2011-01-14 18:51) [124]

> [123] reonid © (14.01.11 18:44)

> Бизнес постоянно стремится приспособиться к правилам, найти
> в
> них лазейку и получать прибыль, не принося пользы обществу,
> а то
> и принося ему вред (принцип минимизации усилий).
> Государство, со своей стороны, пытается (по крайней мере,
> должно)
> это предотвращать.

на маркса похоже по стилю.

собственно уже 20 лет так живем. в извращенном создании подавляющего большенства людей в нашей стране бизнес это зло, с которым иногда можно мириться, но не более. боюсь что сознание это не поменяется никогда, точнее пока существует государство.. что по-видимому относительно не на долго уже.

← →
TUser © (2011-01-14 18:55) [125]

> А задачи причинять обществу благо бизнес не имеет в принципе.

И не должен иметь. Бизнес хочет получать прибыль. А для этого надо что-то продать (или украсть, но это уже не бизнес, а криминал, с которым государство должно бороться). А чтобы что-то продать, надо производить что-то полезное, что готовы купить. Вот и получается, что бизнес, заботясь о максимизировании собственной прибыли, работает на пользу общества.

Ну оглянитесь вокруг на все эти компьютеры, интернеты, мобильники, холодильники, автомобили, шмотки и конфеты. Большая часть того, что мы потребляем создана бизнесом (сегодня мир устроен так). Почему? Его государство такое доброе заставляет производить вот именно эту свистелку, а не ту перделку? Или потому что именно эта штука кому-то нужна (или ему кажется, что она ему нужна :))?

Не все так идеально, есть вещи, где бизнес неэффективен или невозможен, там действует государство, но это именно исключение, а не правило.

← →
TUser © (2011-01-14 18:56) [126]

> точнее пока существует государство.. что по-видимому относительно
> не на долго уже

ой, не пугай

← →
reonid © (2011-01-14 18:58) [127]

2TUser ©
> Вот и получается, что бизнес, заботясь о максимизировании собственной > прибыли, работает на пользу общества.

Да, если государство с помощью уголовного кодекса оставило ему только
эту возможность.

Вся фишка в том, хорошо или плохо государство осуществляет это самое регулирование...

← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 18:59) [128]

TUser © (14.01.11 18:55) [125]

Ты на тему ветки глянь. Что тебя вечно тянет вбрасывать ?

← →
Eraser © (2011-01-14 19:01) [129]

> [126] TUser © (14.01.11 18:56)

пугай не пугай.. смотрю из окна - красивая природа, огромные площади никому не нужной земли, бездорожье, разруха. Между тем к 2050 году население России будет по численности равно населению Вьетнама.

← →
reonid © (2011-01-14 19:05) [130]

2TUser © (14.01.11 18:55) [125]
> интернеты, мобильники, холодильники, автомобили, шмотки и конфеты.
> Большая часть того, что мы потребляем создана бизнесом (сегодня мир
> устроен так).

Юмор в том, что основа для всего (по крайней мере, компьютеры и интернеты) этого создавалась в течение более полувека
в основном для военных целей и отнюдь не в бизнес-среде.

Бизнес удачно воспользовался научными наработками,
финансировавшимися государством. Но смог бы он осилить такое с нуля? Вопрос.

← →
KSergey © (2011-01-14 20:02) [131]

> reonid © (14.01.11 19:05) [130]
> Юмор в том, что основа для всего (по крайней мере, компьютеры
> и интернеты) этого создавалась в течение более полувека
> в основном для военных целей и отнюдь не в бизнес-среде.
> финансировавшимися государством.

Беда в том, что это не юмор.
Просто есть странные люди, которые не хотят смотреть фактам в лицо, а желаю лишь видеть модели, которые на столько упрощены, что не описывают реальность совершенно.
Зато такие симпатичные!

← →
TUser © (2011-01-14 20:06) [132]

не вижу противоречия - бизнес делает то, что выгодно, там простые модели часто прекрасно работают

а где бизнес не сделаешь, там что-то другое работает, например, государство

просто есть странные люди, которые под рыночной экономикой понимают экономику нерегулируемого капитализма, ну они от жизни отстали ... лет на сто

← →
Иксик © (2011-01-14 20:07) [133]

> Eraser © (14.01.11 19:01) [129]
>
> > [126] TUser © (14.01.11 18:56)
>
> пугай не пугай.. смотрю из окна - красивая природа, огромные
> площади никому не нужной земли, бездорожье, разруха. Между
> тем к 2050 году население России будет по численности равно
> населению Вьетнама.

"Вьетнам: численность населения — 89,6 млн (оценка на июль 2010, 13-е место в мире)."

Во-первых оценки уж больно пессимистичные, а во-вторых... так далеко прогнозировать имхо нереально.

← →
KSergey © (2011-01-14 20:11) [134]

> TUser © (14.01.11 20:06) [132]
> не вижу противоречия - бизнес делает то, что выгодно, там
> простые модели часто прекрасно работают

Бизнес берет, и вместо аспирина за 11 руб (или чего там у нас еще?) начинает завозить импортный аспирин за 380 руб., всячески добиваясь закрытия местных заводов.
Очевидно, бизнес делает это сугубо на благо общества?

← →
TUser © (2011-01-14 20:18) [135]

> всячески добиваясь закрытия местных заводов

очевидно, что существуют чиновники, которые должны лобистов послать нафиг в интересах общества

а если не послали, то это как раз к тому, что чиновники все делают плохо

← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 20:20) [136]

TUser © (14.01.11 20:18) [135]

Вечно танцорам что-то мешает

← →
_Юрий (2011-01-14 20:23) [137]

>
> Бизнес берет, и вместо аспирина за 11 руб (или чего там
> у нас еще?) начинает завозить импортный аспирин за 380 руб.
> , всячески добиваясь закрытия местных заводов.
> Очевидно, бизнес делает это сугубо на благо общества?

И конечно же очевидно, что данный пример демонстрирует всю порочность рыночной экономики. Это же чисто рыночный метод ведения бизнеса - откаты гос.чиновникам.
А способность гос. чиновников кого то просто так закрыть - это безусловно еще один пример рыночности.
Следовательно, надо усиливать роль государства.
Логично, не правда ли?

← →
DiamondShark © (2011-01-14 20:35) [138]

> Это же чисто рыночный метод ведения бизнеса - откаты гос.
> чиновникам.

Если бы чиновникам угрожали забить палками, это был бы чисто первобытно-общинный метод.
Если бы чиновникам приказывали по праву высших, это был бы чисто феодальный метод.
А когда чиновникам откатывают бабла -- это чисто рыночный метод.

← →
Virgo_Style © (2011-01-14 20:46) [139]

Сама идеология рынка приказывает чиновнику максимизировать прибыль

Вот если организовать маленький коммунизм и в нем выращивать чиновников, сотрудников милиции, энергетиков, директоров (или кто там?) клубов, пожарную охрану... в общем, всех, кто отвечает за что-то большее, чем рыночный ларек - тогда, быть может, рынок и заработает нормально.

← →
KSergey © (2011-01-14 21:21) [140]

> TUser © (14.01.11 20:18) [135]
> очевидно, что существуют чиновники, которые должны лобистов послать нафиг в интересах общества

Ну да
Как всегда должен найтись сферический конь, т.к. без него модель наша не работает.
А так она - отличная модель! без сомнения.

И потом
только что утверждалось, что в интересах общества работает бизнес. Вдруг выясняется, что чиновник (должен).
Может вы уже определитесь наконец?

← →
TUser © (2011-01-14 21:24) [141]

ну да, в мире нормальных людей все работает, а в мире людей изнасилованных коммунизмом - не работает

очевидно, виноват а. смит

логика ага

← →
KSergey © (2011-01-14 21:29) [142]

> а в мире людей изнасилованных коммунизмом - не работает

Т.е. описанные вещи происходят только на пост-советском пространстве?!

← →
Игорь Шевченко © (2011-01-14 21:32) [143]

TUser © (14.01.11 21:24) [141]

Про другие пространства тебе радио не рассказывает. И вообще задолбал

← →
reonid © (2011-01-14 21:32) [144]

2Virgo_Style © (14.01.11 20:46) [139]

Вспомнилось:
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/oriental3.html

← →
DiamondShark © (2011-01-14 21:47) [145]

> ну да, в мире нормальных людей все работает, а в мире людей
> изнасилованных коммунизмом - не работает

"Шо!? Опять?!"
По-моему, "воспитание нового человека" уже было.

Вот всегда у вас, идеальных теоретиков, так: то глобус не тот, то люди неправильные, то ещё по какой-то причине не вытанцовывается.

← →
TUser © (2011-01-14 21:49) [146]

ну-ну

← →
Virgo_Style © (2011-01-14 23:10) [147]

а до какой-нибудь Зимбабвы тоже проклятый Сталин дотянулся, или в чем там загвоздка?

← →
Копир © (2011-01-14 23:29) [148]

>DiamondShark © (13.01.11 11:04) [58] :
>А В ЭТО ВРЕМЯ В ИНТЕРНЕТЕ ОПЯТЬ КТО-ТО НЕПРАВ!!!

Дмитрий!
Я немного постараюсь смягчить этот выкрик.
Который должен означать что?

Одобрение или осуждение Интернета?

Cлава Богу, что на склоне 20-го века, принесшего жителям Земли
неисчислимые потери в виде сразу двух мировых войн,
нескольких десятков революций, несколько кризисов, наконец
появилась среда, не день недели, а медиум, пространство для общения,
когда обязательно оказывается, что кто-то не прав :)

Зато эта среда достигает того, что эта неправота не вызывает появление
концентрационных лагерей.

Если бы Интернет был изобретён в 10-х годах прошлого века, то ни советского
коммунизма, ни немецкого фашизма, пожалуй и не было бы?

Копир © (14.01.11 23:29) [148]
Если бы Интернет был изобретён в 10-х годах прошлого века, то ни советского
коммунизма, ни немецкого фашизма, пожалуй и не было бы?

А ничего бы не изменилось: просто в такой реальности коммунизм с фашизмом возникли бы в XIX веке.

Самое удивительное (все это знают. Я, так, напоминаю:)), что своим
рождением Интернет обязан истерической выходке 1-го Секретаря ЦК КПСС,
Никите Хрущеву.

Его экзальтированный монолог в ООН, когда он говорил,- "Мы вас всех угробим!
Мы покажем вам "кузькину мать!" , насторожил не только американских дипломатов.

Но и американских инженеров.

Они (инженеры) подумали, а что будет, если советский проект "Mother of Kuzka"
станет реальностью?

И придумали протокол обмена данными, который не зависит от наличия того
или иного подключенного (или, наоборот, убитого врагом) компьютера.

>uw © (14.01.11 23:36) [149] :
>А ничего бы не изменилось: просто в такой реальности коммунизм с фашизмом
возникли бы в XIX веке.

Нет!

19-й век -- это век серебрянный!
Поэзия, литература, Жюль Верн, Ренан, Марк Твен, немецкие пииты-идеалисты,
русские исполнители, вроде Вертинского...

Что-то испортилось именно в веке 20-м!

Кузены Вильгельм, Николай и Георг поссорились.
Началась война.

Причём война ужасная!

Императорам Александру Романову и Наполеону Буонапарте даже в голову не
приходило применять химические вещества для уничтожения войск противника.

Развитие технологий именно в 20-м веке придали всяким войнам особый,
крайне циничный акцент.

> Императорам Александру Романову и Наполеону Буонапарте даже
> в голову не
> приходило применять химические вещества для уничтожения
> войск противника.
>

наверное, потому что их(веществ) не было? :)

> Что-то испортилось именно в веке 20-м!

все на месте.
Как у обезьяны появилась палка - она била палкой.
Как топор из бронзы отлили - топором месились
Порох - ядрами, металлом
ну и т.п.

Есть единственное вот что - если раньше агрессию чтоб сорвать надо было реально брать меч, махать пол-дня, и положить 15-20-30 человек (если тебя не положат), то вся агрессия испариться и рад будешь закончить побыстрее ибо "рука бойца колоть устала.."

С пулеметом - положишь более

А с ядреной петардой - нажал кнопку, положил миллион, а агрессия не убавилась сильно то - ибо не задолбался еще, злость не до конца сорвал.

зыы
а вообще, прикольно, кто-то случайно обмолвился про интернет - так на тебе - уже Хрущев, 19 век, монархия, проехавшая свою остановку Россия...

> [133] Иксик © (14.01.11 20:07)

> "Вьетнам: численность населения — 89,6 млн (оценка на июль
> 2010, 13-е место в мире)."
>
> Во-первых оценки уж больно пессимистичные, а во-вторых...
> так далеко прогнозировать имхо нереально.

а что тут пессимистичного? это еще оптимистичный прогноз, он сбудется в том случае, если РФ сохранит свою территориальную целостность. А если и дальше будет на куски разваливаться..? Кстати, насчет вьетнама, тайланда - уровень жизни там примерно такой, как в российской провинции, при этом динамика очень хорошая, много хороших дорог, города ростут. только вот мне бы хотелось, чтобы моя родина по уровню жизни соревновалась не с вьетнамом, а с сша, германией и японией. Вообще это все я к тому, что через сколько то лет/десятков лет, нами может всерьез заинтересоваться наш восточный сосед - китай. войска никто вводить не будет и бомб тоже не будет, так повернут, что мы сами с радостью будем приветствовать нового вождя ;-) Короче вся эта наша "модернизация" и "инновация" будет продолжаться до тех пор, пока нами кто-то не заинтересуется всерьез или нас не станет слишком мало.

> [145] DiamondShark © (14.01.11 21:47)

при чем здесь теоретики, достаточно взглянуть на рейтинг уровня жизни стран мира. в теории то как раз комунизм это практически идеальная система.

> в теории то как раз коммунизм это практически идеальная система

Кто бы сомневался.
Вот только смущает слово "практически".

По поводу применения - Фриц Габер.
>http://www.google.ru/url?q=http://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%2593%25D0%25B0%25D0%25B1%25D0%25B5%25D1%2580,_%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2586&sa=U&ei=1NUwTe3xPMHFswbJovn4CQ&ved=0CA4QFjAA&usg=AFQjCNHnFjfbcGIhm6dYJ6jBz_ b98Lkw6A

Говорят, что покончил с собой, удивившись экспансии применения.

Что покончил, это точно, доказано историками.
Насчёт распространения метода, не знаю.
Скорее всего, не сумел выстоять противоречие между человеком,
который должен дарить жизнь и, который будет ея отнимать.

Учёный, он, одновременно и муж, и отец.
Много вы найдёте ученых, которые готовы за идею в науке (или в войне) жизнь
свою отдать?

Макс фон Лаубе, великий физик, впервые создавший снимки рентгеновских спектров,
говорят, что погиб в окопе, в WWI.

Фосгеном отравили?

> Eraser © (15.01.11 01:58) [154]

В России большие проблемы с демографией, но во-первых твой прогноз не оптимистичен (см. например тут http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=22&idArt=254), а во-вторых я не вижу прямой корелляции между рождаемостью и уровнем жизни. Вернее она может и есть: чем выше уровень жизни, тем меньше рождаемость :)

> Копир © (14.01.11 23:29) [148]
> >А В ЭТО ВРЕМЯ В ИНТЕРНЕТЕ ОПЯТЬ КТО-ТО НЕПРАВ!!!
> появилась среда, не день недели, а медиум, пространство для общения,
> когда обязательно оказывается, что кто-то не прав :)

Эта среда (которая не день недели) отличается лишь тем, что в ней за говорение (как правило) не дают в морду. В буквальном смысле. Причем не какие-нибудь "грозные невидимые силы", а вот этот вот твой собеседник, которому ты несешь всякую чушь. Или не чушь, это совершенно не важно.

Есть и еще одно отличие: если собеседник излишне интеллигентен - он в обычной обстановке может просто встать и уйти, ну а травить монолог - мало кому интересно, кроме клинических случаев.
А вот в интернете вероятность быть "услышанным" - выше, что порождает бесконечное шлакоизлияние.

Так что ничерта интернет не меняет в смысле "свободы информации". Он лишь позволяет распространять больше шлака.

Поразительно, что кому-то это может быть не очевидно.

> Копир © (14.01.11 23:58) [151]
> Что-то испортилось именно в веке 20-м!
> Развитие технологий именно в 20-м веке придали всяким войнам особый,
> крайне циничный акцент.

Т.е. будь эти технологии в 16-м веке - их бы, конечно, не применяли, ибо люди были добрее? правильно я понимаю?

> 12 © (15.01.11 00:15) [153]
> а вообще, прикольно, кто-то случайно обмолвился про интернет

Вообще-то, тема лекции - про ватокатов.
Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха.

Почему программисты такие ватокаты? Найти похожие ветки