Текущий архив: 2008.10.26;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Отвлеченный опрос Найти похожие ветки
← →
TUser © (2008-08-22 22:00) [0]Назовите, пожалуйста, с ходу 3-5 древних греков, который Вам известны. Чур отвечать самостоятельно, не заглядывая в нет, энциклопедии и ответы других участников.
Спасибо.
← →
Германн © (2008-08-22 22:04) [1]Конфуций
Цицерон
Спиноза
Чингисхан
← →
Сергей М. © (2008-08-22 22:05) [2]ЕхалГрекаЧерезРеку - куда уж древней ?)
← →
easy © (2008-08-22 22:07) [3]архимед
аристотель
эвклид
дельфийский оракул
я
← →
Virgo_Style © (2008-08-22 22:09) [4]м... Платон, Аристотель, Архимед... Дальше надо вспоминать
← →
Сергей М. © (2008-08-22 22:09) [5]
> easy © (22.08.08 22:07) [3]
> я
Ба, да ты тоже. видать, "ДревнеГрекаЧерезРеку" ?)
← →
easy © (2008-08-22 22:09) [6]из за эвклида мы досих пор по галлактике не летаем. а шо делать..
← →
easy © (2008-08-22 22:10) [7]
> Сергей М. © (22.08.08 22:09) [5]
я честно вспомнил, негугля..
← →
Сергей М. © (2008-08-22 22:13) [8]
> easy © (22.08.08 22:09) [6]
Тут, видится, все ощутимо печальней - кто-то из "древнегрецких" ляпнул "Дельфы", а мы тут из-за евойной прихоти паримся ажно в 22-м столетии)
← →
easy © (2008-08-22 22:15) [9]
> Сергей М. © (22.08.08 22:13) [8]
а чего тута париться..
сиди себе
в своё удовольствие
©
← →
Сергей М. © (2008-08-22 22:18) [10]
> easy © (22.08.08 22:15) [9]
Сандуны, блин)
← →
Andy BitOff © (2008-08-22 22:24) [11]А я тоже знаю. Писистрат.
← →
palva © (2008-08-22 22:53) [12]А я знаю триста спартанцев.
У кого больше?
← →
korneley © (2008-08-22 23:33) [13]Архимед
Пифагор
Аристотель
Диоген
Герострат
Не по значимости, а просто, как в голову пришло. Ну, Македонский. О! Одиссей - сын царя Итаки! В чём идея-то?
← →
korneley © (2008-08-22 23:36) [14]Прочёл ветку (потом, т.к. честный), блин, Евклида совсем забыл!
← →
korneley © (2008-08-22 23:46) [15]Дубль 2:
Зевс
Гея
Марс
Гермес
Гефест
Афина (Паллада)
(Надо бы и про родителей упомянуть: К(Х)ронос и ежи с ним..)
Но самый конкректный мужик - Харон. И имя хорошее, и таки делает свой маленький бизнес... :))) Как говорится: 5 старушек - уже рупь...
← →
DVM © (2008-08-22 23:49) [16]икар и дедал
← →
korneley © (2008-08-22 23:54) [17]
> DVM © (22.08.08 23:49) [16]
> икар и дедал
Так а чем могло закончиться их предприятие, если глава носит имя "Dead All"?
← →
Германн © (2008-08-23 01:22) [18]
> korneley © (22.08.08 23:46) [15]
>
> Дубль 2:
>
Хм. Улыбнуло, поскольку вспомнил сегодняшний ляп спортивного комментатора. После второго подряд выигрыша братьев белоруссов в гребном спорте, вчера на олимпиаде, он всенародно обрадовался "второму дублю" белорусской команды. :)
← →
jack128_ (2008-08-23 01:27) [19]гомер
перикл
агамемнон
аристотель
← →
Германн © (2008-08-23 01:30) [20]
> jack128_ (23.08.08 01:27) [19]
Уже вернулся из Кружки? Ну и как там было?
А Гомер это тот самый или его однофамилец? (с) Р.Хайнлайн
:)
← →
pasha_golub © (2008-08-23 01:33) [21]Зенон
Пифагор
Архимед
← →
antonn © (2008-08-23 01:39) [22]сократ
платон
пифагор
ЗЫ слава тупым сканвордам, где раз десять встречалось "ученик Сократа", а то бы этих двоих так и не запомнил :)
← →
Германн © (2008-08-23 01:57) [23]Уж полночь минула, и я уже тут. А автора до сих пор нет.
← →
isasa © (2008-08-23 10:05) [24]palva © (22.08.08 22:53) [12]
А я знаю триста спартанцев.
Это просто. А ты имя их царя предводителя назови?
← →
TUser © (2008-08-23 10:53) [25]Спасибо, ну, вообщем все ясно. Хотелось узнать, что остается в памяти от цивилизаций. Вот, кого помнят (первый 24 сообщения):
Ученые/философы: Архиед*4, Аристотель*4, Пифагор*3, Эвклид*2, Платон*2, Диоген, Зенон, Сократ. Всего 16, включая условно-папавшего в эту группировку городского сумасшедшего, уж извините. прим. отделить ученых от философов в те времена невозможно.
Политики/военноначальники: писистрат, Перикл, Александр. Всего 3, правда про одного еще намекали. прим. отделить политиков от военноначальников тоже трудновато.
Деятели искусств: Гомер. Всего 1.
Преступники: Герострат. Всего 1.
Мифические герои и понаехавшие тут в некотором количестве. Их, разумеется, не считаем.
--------------------
Как и ожидал, первая группа - это и есть то, что остается от цивилизации. Правда, понимаю, что форум технический, и Пифагора тут вспоминают чаще, чем Гомера. Хотя вот назвали же всяких Сократов. Надо будет еще на каком-нибудь форуме гумиков спросить.
← →
jack128_ (2008-08-23 12:03) [26]
> Уже вернулся из Кружки? Ну и как там было?
Ну как обычно -)
Макс и Олег толи два, толи три спора заключили по поводу всяких военных караблей -)
← →
Хаванагил (2008-08-23 12:38) [27]солон, перикл, архимед, леонид, демокрит :) вобще можно до бесконечности наверно их перечислять
← →
Хаванагил (2008-08-23 12:42) [28]ну вот, итоги подвели ужо :(
← →
Ega23 © (2008-08-23 12:48) [29]Аристотель
Диоген
Архимед
Леонид (царь Спарты)
Ликург
Геродот
Гомер
Евклид
правда Архимед с Леонидом и Ликургом как бы не совсем греки - первый с Сицилии, второй и третий - Спарта.
Всё честно из головы, без всяких справочников.
← →
Ega23 © (2008-08-23 12:53) [30]
> korneley © (22.08.08 23:46) [15]
>
> Дубль 2:
> Марс
Это он у римлян Марс. У греков Арес, вообще-то.
← →
Ega23 © (2008-08-23 12:54) [31]
> Макс и Олег толи два, толи три спора заключили по поводу
> всяких военных караблей -)
>
Опс... А ты не помнишь что было ещё кроме "Бисмарка"? :)))
← →
TUser © (2008-08-23 13:01) [32]А Спарта что - не Греция?
Архимед - из греческой колонии.
← →
Ega23 © (2008-08-23 13:07) [33]
> А Спарта что - не Греция?
Ну как бы не совсем... То, что у нас "Древней Грецией" называют, это больше к Афинам всё-таки относится...
← →
TUser © (2008-08-23 13:15) [34]Хм, я со школы пребываю в заблюждении, что все это и есть Др. Греция, что было там много городов-госудрств - Спарта, Афины, Херсонес ...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-23 13:18) [35]> TUser (23.08.2008 13:15:34) [34]
Херсонес не тронь, там сам знаешь древние кто жил.
← →
Ega23 © (2008-08-23 13:20) [36]
> Херсонес ...
>
Это как-бы рядом с Севастополем.
Если чё.
← →
tesseract © (2008-08-23 13:20) [37]
> Херсонес не тронь, там сам знаешь древние кто жил.
Древние Татары ?
> Опс... А ты не помнишь что было ещё кроме "Бисмарка"? :
> )))
Чертежи корабликов :-)
← →
TUser © (2008-08-23 13:22) [38]греческая колония
← →
Ega23 © (2008-08-23 13:32) [39]
> tesseract © (23.08.08 13:20) [37]
про Бисмарка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80)
← →
Германн © (2008-08-23 14:14) [40]
> Ну как обычно -)
> Макс и Олег толи два, толи три спора заключили по поводу
> всяких военных караблей -)
>
Вот оно дурное влияние ПА :)
← →
Dimka Maslov © (2008-08-23 14:32) [41]
> easy © (22.08.08 22:09) [6]
А я думал, что из-за Эйнштейна. Это он запретил, а не Евклид.
← →
korneley © (2008-08-23 15:15) [42]> Ega23 © (23.08.08 12:53) [30]
> Это он у римлян Марс. У греков Арес, вообще-то.
Ну да, согласен... Планетой навеяло :)
← →
tesseract © (2008-08-23 15:15) [43]Протрезвею посмотрю :-)
← →
kaif © (2008-08-23 16:06) [44]Каких греков? Греков много разных.
Выберу 5 философов из числа всем известных:
Сократ, Платон, Аристотель, Гераклит, Демокрит.
Хватит?
← →
AlexDan © (2008-08-23 19:07) [45]> TUser © (23.08.08 10:53) [25]
> Хотя вот назвали же всяких Сократов.
Всяких.. Волосы дыбом встали.. Мой любимый философ, реформатор, выпивший чашу с ядом.. Кошмар..
← →
TUser © (2008-08-23 19:27) [46]Извини, я имел ввиду, что местное население знакомо некоторое количество деятелей, далеких от математики.
← →
AlexDan © (2008-08-23 19:48) [47]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2008-08-23 19:49) [48]
> Мой любимый философ, реформатор, выпивший чашу с ядом..
Ну и что, а Ян Гус на костер пошёл.
← →
AlexDan © (2008-08-23 19:53) [49]> Ega23 © (23.08.08 19:49) [48]
Я имел в виду, что о Сократе ""Пустяки, дело житейское.."(Великий Карлсон, от не менее великой Астрид Линдгрен) не говорят..). Правдо читать лучше в хорошем переводе..
← →
Ega23 © (2008-08-23 19:59) [50]
> Я имел в виду, что о Сократе ""Пустяки, дело житейское не говорят..
Почему? Ну Сократ. Ну грек. Ну философ.
Дальше-то что?
← →
vrem (2008-08-23 20:03) [51]у меня кот был и звали его сократ :)
← →
Германн © (2008-08-23 20:07) [52]
> vrem (23.08.08 20:03) [51]
>
> у меня кот был и звали его сократ :)
>
Напоил его ядом? :)
← →
AlexDan © (2008-08-23 20:47) [53]> Ega23 © (23.08.08 19:59) [50]
> Почему? Ну Сократ. Ну грек. Ну философ.
> Дальше-то что?
Личность философа - бойца и героя. У меня на прошлой машине Сократ было написано вместо Мой компьютер. Наверное опять к этому вернусь..
← →
TUser © (2008-08-23 21:21) [54]Прикинь, есть люди, которые к философии относятся без благоговейного трепета. Что до яда, тут да, не каждый спокойно выпьет, хотя выхода у него не было. Бруно, имхо, круче.
← →
kaif © (2008-08-23 21:38) [55]TUser © (23.08.08 21:21) [54]
Прикинь, есть люди, которые к философии относятся без благоговейного трепета. Что до яда, тут да, не каждый спокойно выпьет, хотя выхода у него не было. Бруно, имхо, круче.
Есть люди, которые вообще не знают, что такое благоговейный трепет. Но философию уважают. На вопрос, откуда у Луны пепельно-багровый цвет во время лунного затмения только Сократ дал правильный ответ - это свет, отраженный от Земли. А когда у него спросили, как выглядит Земля, если взлететь очень высоко, он ответил, что Земля - голубой шар, покрытый белой кашицей облаков. Кстати, причину лунного затмения в те времена еще многие не знали, если верить Плутарху, а вот причина солнечного затмения была известна даже невежественным рабам.
У Сократа был выбор, умереть или навсегда покинуть Афины. Это как раз у Бруно выбора не было.
← →
kaif © (2008-08-23 21:44) [56]Точнее, не багровый (он быват во время лунного затмения за счет красных лучей, рассеивающихся в атмосфере Земли и огибающих ее - когда Луна полная), а именно пепельный в ранней фазе луны. Это и есть солнечный свет, отраженный от Земли, придающий пепельный цвет оставшегомуся лунному диску. Я сам спутал, хорошо быстро вспомнил. Этот пепельный цвет и объяснялся Сократом, как отраженный, что соответствует фактам.
← →
TUser © (2008-08-23 21:46) [57]Возможно, я не прав. Нас учили, что Сократ как раз не философствовал о Природе, а стал размышлять о человеке, об этике всякой и пр.
← →
kaif © (2008-08-23 21:49) [58]2 TUser ©
А вообще это очень странно. Философов ты не просто не уважаешь, а всячески стараешься это подчеркнуть. Но похоже ты уважаешь людей, которые на вскидку могут вспомнить пятерых древних греков. Хотя непонятно, чем эти люди лучше или умнее тех, кто пятерых греков вспомнить не может.
Встречный вопрос.
Вспомни на вскидку пятерых великих ирландцев. Или китайцев. Или американцев хотя бы. Вот тебе что-нибудь говорит такое имя, как Семюэль Беккет? А кто такой Честерфильд, знаешь? Или только сигареты видел?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-23 21:50) [59]> Германн (23.08.2008 20:07:52) [52]
У него кот был философ пофигист - ему пофиг.
← →
kaif © (2008-08-23 21:53) [60]TUser © (23.08.08 21:46) [57]
Возможно, я не прав. Нас учили, что Сократ как раз не философствовал о Природе, а стал размышлять о человеке, об этике всякой и пр.
в том-то и дело, что нас учили, о чем философствовал Сократ, вместо того чтобы дать почитать "Диалоги"Платона. Почитай, и ты сам узнаешь, о чем философствовал Сократ. Он действительно интересовался прежде всего этикой. Так как по большому счету только познание этики и является путем к мудрости, полезной для достижения человеческого счастья. И пожалуй интереснее этики ничего не существует на этом свете. Сократ стремился сделать людей способными к счастью. Хотя и в естествознании он разбирался неплохо. Просто для счастья неважно, земля круглая или нет, а вот знание о том, что человеческие пороки могут быть побеждены разумом, для достижения счастья важно.
← →
kaif © (2008-08-23 22:02) [61]Разумеется, любовь к естествознанию выдает в человеке искреннее стремление к истине. Но это связано лишь с тем, что в наше время естествознание - последняя область, в которой истину еще не попирают ногами.
Скоро и этой области не останется, если люди будут к философии относиться все больше как к чему-то неважному.
Собственно даже идея о том, что естествознание рулит, есть одна из сугубо философских точек зрения на вещи.
Вот с чего кто-то решил, что естествознание полезно?
А я скажу, что для конкретного человека полезнее иметь миллиард долларов на счету в швейцарском банке. Намного полезнее. И практичнее.
И никаких аргументов кроме метафизических никто выдвинуть не сможет против того, что я сейчас сказал.
← →
AlexDan © (2008-08-23 22:07) [62]Удалено модератором
← →
kaif © (2008-08-23 22:09) [63]Александр искал Диогена.
А Диоген вовсе не искал Александра.
Он просто загорал на пляже и философствовал.
И когда Александр подошел к этому знаменитом греку, тот сказал: "Отойди, Александр, ты заслоняешь мне солнце". Хотя мог поплатиться жизнью за такую дерзость. А когда воины, сопровождавшие Александра, из числа его свиты стали смеяться и глумиться над философм, Александр их пресек и сказал, что если бы он не родился Александром, он бы предпочел родиться Диогеном. Философом. Этот знаменитый случай описан у Плутарха.
Если здесь на форуме есть человек круче Александра Великого по своему уму и прочим достоинствам, пусть он первый скажет, что Александр сказал глупость.
← →
AlexDan © (2008-08-23 22:10) [64]> kaif © (23.08.08 22:02) [61]
А никто ничего против определённой суммы в валюте не имеет.. Даже Владыка Будда сказал: и бедность и богатство одинаково вредны..
← →
kaif © (2008-08-23 22:21) [65]AlexDan © (23.08.08 22:10) [64]
> kaif © (23.08.08 22:02) [61]
А никто ничего против определённой суммы в валюте не имеет..
Зато многие имеют против философии.
И это показательно.
Но не всегда было так.
Были времена, когда простое человеческое чисточердечие, воинская доблесть и философская мудрость ценились выше денег. Так как были времена. когда люди стремились к счастью, а не просто к успеху. Были времена, когда свобода ценилась выше жизни. Эзоп предпочел умереть свободным, чем жить рабом. С тех пор многое изменилось.
Я недавно просматривал учебник по римскому праву. Кто-нибудь из присутствующих знает, например, как в римском праве определено рабство? Рабство римляне определяли как общественное положение человека, противоречащее его свободной природе. То есть все римляне были в курсе того, что свобода есть неотъемлемое свойство человеческой природы. Сегодня сколько людей так считает? Послушаешь, так многие полагают, что хотя все формально свободны, но многие "рождены рабами по природе своей". Римляне думали прямо наоборот. Те самые римляне, что покупали и продавали рабов, знали, что человек по природе свободен. А наши современники в этом сомневаются. Более того. Я скажу. Среди тех, кто не считает человеков свободными от природы я найду уйму тех, кто считает философию отстоем. И наоборот. Среди уважающих философию мне вряд ли кто-то сможет найти человека, полагающего, что кто-то по природе своей рожден рабом. Обратите внимание на эти корреляции.
← →
kaif © (2008-08-23 22:32) [66]Та или иная жизнь начинается со слов.
Может ли тот, кто не верит в то, что дух способен что-то сотворить, сознательно употреблять слово "одухотворенность"?
А говоря о возвышенном и низменном он может иметь что-нибудь в виду кроме намеков на фрейдистское содержание?
Как отличить поступок непосредственно полезный от непосредственно вредного мы знаем.
Как отличить хороший от плохого знаем хуже и нам уже нужна для этого мораль.
А вот как отличить поступок благородный?
Кайф древних греков не в том, чтобы уметь перечислять их имена.
А в том, что они сами думали над вещами, которые мы лишь воспринимаем и заучиваем. А тот, кто сам думает, высоко ценит философию. Не благоговеет, а именно высоко ценит.
Так как философия и есть ничто иное как традиция, призывающая людей думать самостоятельно и рассматривающая эту склонность как неотъемлемое свойство человеческой природы.
← →
AlexDan © (2008-08-23 22:34) [67]Удалено модератором
← →
TUser © (2008-08-24 00:07) [68]Философов ты не просто не уважаешь, а всячески стараешься это подчеркнуть.
Все проще, - я это не скрываю. В отличие от целого ряда других людей, которые, конечно, понимают в ней не больше моего, но восхищаются. Мне кажется, моя позиция уж во всяком случае честнее.
Но похоже ты уважаешь людей, которые на вскидку могут вспомнить пятерых древних греков.
Интересный поворот мысли. Откуда возникла идея, что критерий для уважения у меня - умение вспомнить греков по списку? В [25] я ясно указал цель опроса. Цель состояла в том, чтобы выяснить, что остается от цивилизации, когда она исчезает. Что, таким образом, ценно, а что - нет. Результаты показали, что главная ценность, оставшаяся от греков, - их наука, а не поэмы или диктатуры. Ваш ответ это тоже подтверждает. Кстати, оттуда же (из [24]) и по той же самой логике следует, что их философия также входит в остаток. Правда, отличить науку от философии для данного примера нельзя.
Разумеется, выяснять это всегда придется на конкретном примере, и если бы я назвал Рим, то получил бы ответ в стиле "Цезарь, Цицерон, Август и Ромул". Так что экстраполировать данные по Греции на иные цивилизации не совсем корректно.
в том-то и дело, что нас учили, о чем философствовал Сократ, вместо того чтобы дать почитать "Диалоги"Платона.
Все философы так говорят. Учебники плохие, преподаватели тоже, учебные программы никуда не годятся, а настоящая философия - это совсем не то, чему нас учат. Говорят вместо того, чтобы написать какое-нибудь популярное изложение своей области, где все, как надо. И учебник. Хотя бы один. Увы.
Разумеется, любовь к естествознанию выдает в человеке искреннее стремление к истине. Но это связано лишь с тем, что в наше время естествознание - последняя область, в которой истину еще не попирают ногами.
Позволю не согласиться. Например, в математике ее, вроде, тоже не попирают. Или в американской центральной избирательной комиссии, или что у них там. Короче, там, где есть само понятие Истины. А вот в этике, например, такого понятия нет (или, по крайней мере, оно сильно отличается от такого понятия в астрономии и избирательном праве). А есть набор мнений. Проблемы возникают, если же кто-то считает некоторое одно из мнений по поводу этики Истиной, а остальные - Ложью. Такому ... (вот не знаю я как назвать специалиста по этике, простите, этикетолог - явно по этикету или по этикеткам получается, этолог - по поведению, этикист - не звучит) будет казаться, что все вокруг Истину попирают ногами. Думаю, в это дело.
По поводу были времена, когда люди и так далее. Думается, что это привычка - от марксизма. Мазать большие группы людей одной краской. Были времена, когда люди ценили свободу выше жизни и пр. Разные они были - люди. Во все времена. Честно говоря, если повспоминать в какие времена на территории Европы не было несвободных людей (рабов, крепостных), то начинать лучше века с 19, да и то ... (Ну, кроме, доисторического времени, конечно.)
← →
vrem (2008-08-24 08:45) [69]TUser ©
я по жизни использую, это как алгоритмы поведения/мышления вся эта философия. то есть практика. и если любого философа открываю, читаю, вижу новое, применяю и не работает - значит ну его на - не имею эмоций про него кроме отрицания :)
то есть это наблюдение:
>В отличие от целого ряда других людей, которые, конечно, понимают в ней
>не больше моего, но восхищаются.
может быть не верным, это как говорить что виста плохая, а иметь в виду что компьютер хочется мощнее.
← →
TUser © (2008-08-24 11:15) [70]Это наблюдение может не относится лично к vrem. "Целый ряд людей" != "все люди на свете" :)
← →
kaif © (2008-08-24 14:52) [71]2 TUser © (24.08.08 00:07) [68]
Я понял. Действительно, грешен, не углядел в [25] объяснения цели опроса.
Возможно я просто не вижу никакой связи между формулировками "то, что остается от цивилизаций" и "навскидку вспомнить имена".
То, что осталось от Рима в нашей повседневности - это римское право. Оно повсюду нас окружает. Мы юзаем его автоматически, не задумываясь, когда, например, оплатив в кассе супермаркета товар, тут же полагаем, что с этого мгновения он нам уже принадлежит.
Мы используем в пищу культуры и животных, которых селекционировали определенные цивилизации. Мы делаем это также не задумываясь. Никто не задается вопросом, кто изобрел такую вещь, как культурная пшеница и догадался печь из муки лепешки. Имена этих великих людей нам неизвестны. Означает ли это, что "от тех цивилизаций ничего не осталось"?
То, что мы помним больше имен ученых греков, чем греков-политиков, связано лишь с нашей плохой осведомленностью, не более того. Если бы в школе дети читали Плутарха, то мы помнили бы намного больше древнегреческих политиков и общественных деятелей, нежели ученых. Наподобие того, как мы можем назвать гораздо боьше русских царей, поэтов и писателей, нежели философов или деятелей церкви. Просто потому что в школе именно на русских царях, поэтах и писателях заострялось наше внимание.
Так что немудрено, что цель исследования мне осталась непонятной.
И ты сам отметил, что проведи ты опрос по Риму, возможно, результат был бы прямо противоположный.
В том, что ценящие философию вместо того чтобы написать хорошие учебники ограничиваются критикой учебников, я не вижу никакой проблемы. Представь себе ценителя поэзии, который вместо того, чтобы призывать тебя прочитать Бродского или Цветаеву сядет писать учебник, в котором он решит доходчиво объяснять тебе смысл их стихов.
Ты полагаешь, что ценитель, призывая тебя открыть оригинал, поступает противоречиво?
Если я хочу, чтобы многие прочитали "Критику чистого разума" Канта или "Логику научного исследования" Поппера, то я хочу именно того, чтобы люди прочитали эти произведения.
А вовсе не усвоили оттуда выжимки в моем изложении и полагали, будто этого достаточно для понимания.
Я могу это сделать, например, опустив все аргументы и доказательства.
Это требуется? Если да, то сделав так, я предприму нечто противоположное тому, что я называю философией.
По поводу были времена, когда люди и так далее. Думается, что это привычка - от марксизма. Мазать большие группы людей одной краской. Были времена, когда люди ценили свободу выше жизни и пр. Разные они были - люди. Во все времена.
С этим согласен. Некрасиво получилось. Но я не совсем это хотел сказать. Я просто хотел сказать и сказал, что не всегда люди в такой степени поклонялись успеху, как сейчас. Я действительно убежден, что во времена непрерывных войн, в которых почти все граждане принимали участие (времена древних греков и римлян) некоторые качества людей (например, доблесть или порядочность) ценились значительно выше некоторого количества денег. Хотя бы потому что денег легко было лишиться. И легко взять взаймы (если имеется доблесть и порядочность). А вот доблесть и порядочность сами по себе - не то, что можно взять займы.
← →
kaif © (2008-08-24 15:07) [72]Позволю не согласиться. Например, в математике ее, вроде, тоже не попирают. Или в американской центральной избирательной комиссии, или что у них там. Короче, там, где есть само понятие Истины. А вот в этике, например, такого понятия нет
Позволю не согласиться.
Давай сделаем так.
Я задам тебе этические вопросы, а ты ответишь, каково твое мение на этот счет.
И потом я попрошу тебя подтвердить, не кривя душой, что это у тебя всего лишь мнение, а вот в истинности твоего сказанного ты вовсе сам не уверен и допускаешь, что Истина прямо противоположна или что ее в этих вопросах вообще не существует.
1. Что лучше для тебя лично, свобода или рабство?
2. Ты лично готов мириться с тем, что кто-то будет принимать решения за тебя, у тебя не спрашивая хочешь ты чего-то или нет?
3. Ты бы хотел, чтобы, например, какой-нибудь недостойный поступок, который ты лично совершил, и за который тебе лично стыдно перед самим собой, превозносился и удостаивался похвалы, а тебя бы ставили другим в пример?
4. Ты лично предпочитаешь давать заведомо ложные обещания или предпочитаешь этого не делать?
5. Если ты ответил на предыдущие вопросы как-то определенно, ты, положа руку на сердце, мог бы сказать, что это лично для тебя только так, а у других может быть иначе и тебя бы устроило, будь это так только у тебя лично, а у остальных - прямо наоборот?
6. И если ты скажешь, что не устроило бы, то с какой стати мне, например, верить, что ты, говоря это, не лжешь?
← →
kaif © (2008-08-24 15:11) [73]Извиняюсь, а отменяю изнурительный предыдущий пост и не прошу отвечать на вопросы.
Сделаем проще.
Оспорь простое этическое утверждение:
Человек, лишенный чести, не может быть счастлив.
Или ты всерьез полагаешь, будто это вопрос мнения?
← →
TUser © (2008-08-24 15:32) [74]Да, возможно, тут действительно эффект наблюдательной селекции - Пифагора и Аристотеля мы знаем лучше Плутарха в силу особенностей образовательных програм. Подумаю эту мысль.
Поэзия отличается от науки/философии тем, что не претендует на то, что именно поэзия - и есть Истина. Ну, так из головы, есть допустим два поэта, один пишет об осенних листях "в багрянец лес одет", другой - "окрашен красным златом". Допустим. У одного такое впечатление, у второго - другое. Никто не прав окончательно, у каждого свои эмоции и не более того. Поэтому, наверное, и не стоит писать учебника или популярной книги на тем у "Почему стихи - это круто". Достаточно издать поэтический сборник. Ну, примерно, как выпускают же тонны компьютерных игрушек, и каждый уже выбирает, что круто, а что нет. Почему бы не дать каждому возможность выбирать по вкусу стихи, музыку, картины, не читая учебников на тему, что есть правильно. Так или иначе все это создано для развлечения в разных смыслах этого слова.
> Человек, лишенный чести, не может быть счастлив.
>
> Или ты всерьез полагаешь, будто это вопрос мнения?
Да, это безусловно вопрос мнения, причем я лично полагаю, что это утверждение ложно. Чтобы не ходить далеко, - Вы сами сказали, что возможно мнение "лучше всего иметь миллион долларов в банке". И наши олигархи не выглядят несчастными (хотя про честь при добывании их миллиардов лучше молчать), кроме, может быть, нескольких, которые начали иметь некоторую долю совести. За что и несчастны. Так что ... Иными словами есть примеры, когда люди, лишенные чести, вполне себе счастливы.
С другой стороны, сторонник такого высказывания имеет все основания заявить, что они на самом деле несчастны, просто еще не поняли этого, и доживут до того, - будет мол время, - когда они буду громко плакать в подушку.
И спор этот разрешается только решением вопроса о том, что есть счастье. Для кого-то "счастье - это борьба". Тут без чести никак. А для кого-то - тот самый лимон баксов. Тут честь даже пожалуй мешает, по крайней мере в некоторые исторические периоды. Так что да, - это вопрос мнения.
← →
kaif © (2008-08-24 17:18) [75]2 TUser © (24.08.08 15:32) [74]
Ну что же. Не буду спорить.
Только обращу Ваше внимание на то, что придавая такое значение точности Истины научной и отличая от нее то, что по-Вашему есть лишь вопрос мнений, Вы, сами того не подозревая, философствуете.
И говоря, что Вас философия не интересует, Вы всего лишь выдаете тот факт, что Вам просто не приходилось сталкиваться с рассуждениями знаменитых философов на точно те же темы.
Ведь радея об истине, Вы обнаруживаете, что она Вам чем-то мила.
А чем именно?
Если Вам лично предложат миллион долларов в обмен на способность различать Истину, Вы, пожалуй, откажетесь от такого предложения. Хотя и допускаете, что кто-то, возможно и не откажется. И хотя Вы и философствуете (хотя не хотели бы чтобы кто-то это так называл), от знаменитых философов Вас отличает лишь то, что ряд в вопросов Вы предпочитаете Истину и не выяснять. Вот Вы допускаете, что может быть истинным утверждение, будто существуют люди, которым Истина вообще по барабану и они готовы, к примеру, свою честь променять на миллион долларов и чувствовать себя при этом счастливыми.
Вы просто это допускаете.
Истина в этом вопросе Вас либо не интересует, либо Вы не верите в то, что попытки ее прояснить могут увенчаться успехом.
Однако знаменитые философы (тот же Кант, к примеру) брались разобрать этот вопрос. И те решения, что они нашли, меня лично вдохновляют. Думаю, что и Вас они вдохновят, если Вы случайно прочитаете когда-нибудь "Критику практического разума" Канта. Вы найдете там любопытные определения, позволяющие отличить теоретическое от практического. Этика есть область практического. Умение плавать ценно для человека. Теоретическое знание о том, как плавать, возможно и ценно, но не в том же смысле, в каком ценно само практическое умение. И в области практического тоже существуют истины. Говоря "этот человек умеет плавать" мы можем высказать либо истину либо ложь. Это не вопрос мнения. И точно так же, говоря, что какой-то человек счастлив, мы можем высказать либо истину либо ложь. Но для того чтобы уметь это сделать, мало одного теоретического разума. В области теоретического разума вопрос о счастье остается чем-то совершенно субъективным и потому неподъемным для исследования. Однако задайся мы просто вопросом, а что мы имеем в виду, говоря "счастье", даже теоретический разум потребует от нас того, чтобы мы либо что-то имели в виду, либо прекратили вообще употреблять это ничего не значащее слово.
Разве не так?
По большому счету философствование это всего лишь привычка задаваться вопросом, "а что мы имем в виду, говоря нечто?".
Вот что Вы имеете в виду, говоря, что "олигарх считает себя счастливым, когда кто-то считает иначе"? Даже орудуя приемами логики и тем, что приемлемо для теоретического (чистого) разума, вы вынуждены будете признать, что либо олигарх себя "называет" счастливым, либо он имеет в виду некоторый "факт". Если он имеет в иду некоторый факт, то это уже может быть либо истинным либо ложным. Так как это высказывание о факте. Если же это просто способ говорить, то тогда Вы правы. Тогда это даже не вопрос мнения, а вопрос договоренности о словах. Если положено называть человека с миллионом долларов счастливым, то он счастлив по определению.
Вам нравится мир, в котором, счастье это просто способ называть иным словом успех?
Если Вам Вам по барабану, то тогда Вы действительно не философ.
Но если не нравится, то Вы - философ.
По определению.
Так как Философ - это тот, кто считает, что счастье достижимо как факт. Можете считать меня ярым последователем Сократа в этом вопросе.
:)
← →
kaif © (2008-08-24 17:22) [76]Вот только что прозвучала презентация Лондона (места будущей Олимпиады) на закрытии Олимпиады в Пекине.
И я счастлив, что эта презентация прозвучала именно музыкой Led Zeppelin.
Почему я счастлив?
Можете объяснить?
← →
Renegat © (2008-08-24 17:31) [77]Я был бы более счастлив, если бы она прозвучала как "Night In White Satin" Лондонского Симфонического Оркестра.
Кто не слушал - рекомендую!
← →
kaif © (2008-08-24 17:35) [78]Извините за оффтоп.
Просто я уже много раз обнаруживаю философов именно в тех людях, которые сами полагают, что к философии не имеют никакого отношения. Как мне их переубедить?
Если человек задается вопросом "что остается от цивилизаций?", значит человек нечто имеет в виду под цивилизацией. Так как понятие цивилизация не имеет никакого точного определения в рамках ни одной из естественных или точных наук, приходится признать, что это определение либо будет найдено в ходе такого умозрительного исследования, либо человек сам не отдает себе отчета, задавая вопросы, о чем он , собственно, говорит. Вот Александ Македонский воевал с греками. Теперь он не грек? Так что автор уже ступил на путь философии, как бы он сам к этому не относился. Избранный метод исследования, основанный на памяти об именах, сам по себе неочевиден. Но интуитивно автор чувствует, что этот метод может что-то дать для исследования. Разве это не путь, которым идет тот же Сократ? Он пробует разные методы исследования, пока не найдет тот, что ведет к истине. Сократ вовсе не юзает некий метод, который был бы освящен авторитетами как единственно верный метод исследования. Он каждый раз ищет метод заново, сбиваясь с пути многократно и признавая это. Пока не найдет верный путь. Так действует любой философ. Так как у философии нет заранее данного ей метода, как это происходит в специальных науках. Этим она и отличается от специальных наук. И тот, кто действует так, действует как философ. Если бы он не считал философию ругательным словом, он бы давно с удовольствием и сам признал, что это так.
← →
kaif © (2008-08-24 17:44) [79]2 Renegat © (24.08.08 17:31) [77]
А не наводит ли нас это на простую мысль?
Человек счастлив, если в конечном итоге побеждает именно то, что он любит.
"Побеждающему дам вкушать от древа жизни - так Ангел говорит церквам."
Если счастье можно определить через победу и любовь, то можно задаться следующим вопросом. Возможно ли побеждать любым способом и возможно ли любить все что угодно? Или же победа требует честности, а любовь ищет то, что прекрасно? Если это так, то мы придем к тому, что счастье невозможно без стремления человека к чему-нибудь честному и прекрасному. А если это так, то счастье не есть вопрос мнения. И неверно говорить, что человек, знающий о бесчестности своей победы или человек, утративший прекрасное в обмен на низменное может быть счастлив. Думая так, мы сами в себе унижаем Человека.
← →
vrem (2008-08-24 18:14) [80]ну говорить что философия это лишь создание толкового словаря или сам словарь это лишку, я думаю главное всётаки во взаимосвязи вещей, причём любых. а словарь - какой то обществом создан, и если член общества пользуется неким определением из этого словаря, это ещё не делает его действия философичными.
я помню в школе :) меня очень порадовала мысль, что стать газетой не невозможно - достаточно повторить все её характеристики - вес, толщина, буквы и т.д. - и станешь газетой)) а уж как это сделать вопрос технологии, а не возможно/не возможно :)
← →
Virgo_Style © (2008-08-24 18:19) [81]kaif © (24.08.08 17:44) [79]
прекрасное и низменное - однозначно субъективные оценки, да и честность порой тоже.
← →
Renegat © (2008-08-24 18:30) [82]> [81] Virgo_Style © (24.08.08 18:19)
В самом деле. Господин kaif, считаете ли вы прекрасным (раз уж мы обратились к музыке) творчество, скажем, Fear Factory? А я вот - да...
← →
Копир © (2008-08-24 19:24) [83]>TUser © (22.08.08 22:00)
Назовите, пожалуйста, с ходу 3-5 древних греков, который Вам известны. Чур
отвечать самостоятельно, не заглядывая в нет, энциклопедии и ответы других
участников.
А зачем?
Почему-то никто до сих пор не задал этот вопрос.
Нафига ТUserу понадобились наши знания о Древней Греции?
От предельной скуки что-ли?
Или от предельной цели?
Это что, тест?
Вряд ли.
Тест предполагает некий результативный ответ от вопрошающего.
Унылый опрос ув. господина TUser"a так и останется без всякого ответа.
Перечисленные и очень древние греки, возможно, просто пополнят
бедную античным знанием, суму (сумку) указанного респондента.
Он запишет перечисленных "греков" в своё активное "портфолио" (ит.слово)
и уйдёт с форума, аж трепеща вновь приобретённым знанием.
За счёт других. As always :)
← →
Копир © (2008-08-24 19:40) [84]Есть люди разумные (homo sapiens), а есть - разрешающие кроссворды
(homo crosswordis :)
Последние паразитируют на знании.
Им подавай не знание, а лишь его "признаки".
Заголовки статей, имена авторов. Сенсации.
Homo crosswordis очень живуч.
Он придумал все современные викторины на ТВ.
И на российском ТВ тоже.
Он (сrosswordis) дремуч.
Не отличит знания от пребаутки, от анекдота.
Своими "отвлеченными" вопросами он пытается затмить вакуум
своего образования. Вакуум, в котором имена, скажем, древних
греков, заменяют те истины, те знания, которые соотнесены
с перечисленными именами.
← →
Renegat © (2008-08-24 19:46) [85]> [83] Копир © (24.08.08 19:24)
> [84] Копир © (24.08.08 19:40)
Мощные выдвигаете обвинения, скажу я вам!
А каковы для них, спрашивается, основания?
Уж не на пустом ли месте они созданы, в целях развязывания очередного холивара?
ps. Слово "прибаутка" пишется через И.
← →
Копир © (2008-08-24 19:52) [86]Первый homo crosswordis был, конечно, библейский персонаж.
Я не буду уподоблять себя Crosswordis"у TUseru.
И не попрошу назвать пять халявщиков, искавших лишь имена в Ветхом Завете.
"Снискающих славы".
Один из последних известен в фильме Климова "Добро пожаловать или
посторонним вход воспрещён". Такой парень, с характерным рылом:
"А что это вы тут делаете, а?"
← →
Копир © (2008-08-24 20:06) [87]Renegat © (24.08.08 19:46) [85]:
>Слово "прибаутка" пишется через И.
Признателен Вам за указание.
В данном случае слово "прeбаутка" использовалась
в усилительном смысле. Прибаутка так не подействовала бы :)
Николай Гоголь иной раз пользовался таким приёмом.
← →
blackman © (2008-08-24 20:08) [88]Копир © (24.08.08 19:40) [84]
Есть люди разумные (homo sapiens), а есть - разрешающие кроссворды
(homo crosswordis :)
Неплохо сказано, но почему вы думаете, что в кроссворде понадобятся 5 случайно отобранных греков?
Такое возможно только, если человек не решает кроссворд, а составляет его. Это сложнее и оригинальнее :)
TUser © (22.08.08 22:00)
Раскрой тайну... :)
← →
AlexDan © (2008-08-24 20:15) [89]Вот это да-а, уже подрались). А почему бы господину TUseru и не спросить о Древней Греции? Сразу всем будет понятно, что древних философов мы не только не читали, но и порой не знаем о них практически ничего..Смотрим телевизор, а там только Тайд, тоже кстати известная личность..)
← →
Копир © (2008-08-24 20:21) [90]На развод TUser"a повелось множество уважаемых мною респондентов!
Я не могу и не хочу считать, что те, кто повелись, решили блеснуть знанием.
Скорее, наоборот.
"Я знаю, что я ничего не знаю", - это сократовская метафора,
эта фигура речи, которая должна была вызвать скандал сравнения,
вызвала лишь соревнование в перечислении навязанном Сrossworder"ом
TUser"ом.
Это что? Китайская Олимпиада подсознательно подвигла ув. респондентов
на ответы?
Или инстинктивное "кроссвордовское" стремление заполнить
пустые клеточки в знании TUser"a?
← →
Копир © (2008-08-24 20:31) [91]>blackman © (24.08.08 20:08) [88] :
>Такое возможно только, если человек не решает кроссворд, а составляет его.
Это сложнее и оригинальнее :)
А что!?
Это мысль!
>TUser © (22.08.08 22:00)
>Раскрой тайну... :)
TUser, весь вспотев, составляет кроссворд для журнала "Огонёк".
И не знает, какого-то древнего грека из именно пяти букв.
Кто подскажет?
Но именно пять?
← →
AlexDan © (2008-08-24 20:35) [92]Удалено модератором
← →
vrem (2008-08-24 20:39) [93]я восхищаюсь Копиром!
последний раз я так Шекли восхищался.
← →
AlexDan © (2008-08-24 20:41) [94]Удалено модератором
← →
Копир © (2008-08-24 20:42) [95]Если пять букв русско-греческих - это одно.
Ахилл
Афина
Зенон
Орфей
Мисон
Хилон
ну, ещё продолжить?
Вряд ли кто-то сможет сравниться со мной в кроссвордовской
способности найти 5-буквенных и древних грековъ.
← →
blackman © (2008-08-24 20:52) [96]Копир © (24.08.08 20:31) [91]
Богатое у вас воображение!
Всего одно предположение и закружила вас, понесла метель слов :)
← →
Копир © (2008-08-24 21:04) [97]>blackman © (24.08.08 20:52) [96] :
Юрий, а давайте вспомним Белинского?
Виссариона Григорьевича?
Будить мысль от пустяка - это русское!
:))
← →
blackman © (2008-08-24 21:27) [98]Копир © (24.08.08 21:04) [97]
19 век...
В нашем обществе преобладает дух разъединения: у каждого нашего сословия все свое, особенное - и платье, и манеры, и образ жизни, и обычаи, и даже язык. Чтоб убедиться в этом, стоит только провести вечер, на котором) сошлись бы нечаянно чиновник, военный, помещик, купец, мещанин, поверенный по делам или управляющий, духовный, студент, семинарист, профессор, художник; увидя себя в таком обществе, вы можете подумать, что присутствуете при разделении языков... Так велико разъединение, царствующее между этими представителями разных классов одного и того же общества!
Устарел критикан?
И что значит будить? Мысль или есть или нет ее...
Мало того, не всегда ее следует высказывать. Не все они хороши :)
← →
Копир © (2008-08-24 21:38) [99]blackman © :(24.08.08 21:27) [98] :
>Устарел критикан?
Да нет, пожалуй.
Меня всегда волновало в своей неопределённости слово "менталитет".
Вроде и всё сказано, но как-то расплывчато, правда?
Белинский, он хоть и был скрытым революционером, всё же, очень
точно понимал запутанную русскую душу.
Постоянно томящую себя революцией.
Вот Вам пример иллюстративный, картина художника И.Н. Крамского.
Называется "Созерцатель". 1876 г.
Вглядитесь, Юрий!
В этом взгляде (ох, художники! Как умеют душу вместе с потрохами передать!)
и будущие три революции. И ГУЛАГ. И perestroika.
И украденный им в будущем мобильный телефон...
http://liim.ru/art/galleries_hr/hr09m/hr09m-05-38.html
← →
Копир © (2008-08-24 21:54) [100]Иван но только Алексеевич Бунин создал точно такой же образ.
Но не красками, а словами.
Чуден русский народ!
Велик, но чуден.
Всяко стремит себя, то к знанию истинному, как Менделеев,
как Капица.
То к знанию подлому, как Пугачев, как Разин, как TUser.
Величит Царей и заодно порочит их же.
Свершает подвиги и над ними же смеётся.
Вот, голландцы (я знаю) живут себе припеваючи.
До Царей им дела нет. Буржуи. Граждане т.е.
Ценят порядочность. Порядок.
Посмотрите на приведённую мною картинку вновь.
Кто скажет, что это житель Нидерландов?
http://liim.ru/art/galleries_hr/hr09m/hr09m-05-38.html
← →
AlexDan © (2008-08-24 22:10) [101]На картинку. почти крик моего сердца: почему русские люди бездельники?
Что может того человека довести до такого состояния? Только лень и безделье..
← →
blackman © (2008-08-24 22:16) [102]Копир ©
Вы опять преувеличиваете...
Не бывает скрытых революционеров.
Недовольные положением в обществе, государстве бывают достаточно часто. Но это не стремление к революции, а всего лишь недовольство, не ведущее к каким либо последствиям. Без определенной цели...
Что же до Крамского, то это скорее непонимание простого мужика, а не открытие в нем каких-то новых качеств. Нет там ни Гулага, ни перестройки...
Злость и недовольство.
Крамскому хорошо удавались портреты, но отнюдь не крестьян :)
Так же как например, СПС понимающая олигархов, богатых людей, составляющих менее 5% населения и не понимающая остальных :)
← →
имя (2008-08-24 22:17) [103]Удалено модератором
← →
Копир © (2008-08-24 22:19) [104]Удалено модератором
← →
Копир © (2008-08-24 22:37) [105]>blackman © (24.08.08 22:16) [102] :
>Не бывает скрытых революционеров.
Бывают, Юрий, ох, как бывают.
А что значит "скрытый"?
>Злость и недовольство.
Обратите внимание на опавший снег на его одежде.
Значит, раз снег ещё не расстаял, месяц где-то февраль-март.
Ещё нечего делать в поле, но есть уже нечего.
Отсюда и своеобразный, злобный февральский взгляд.
Все российские революции происходили в это время.
Ключевский остроумно замечал, что западно-европейский менталитет
покоится на уверенности в том, что германский или, скажем, французский
крестьянин уверен в полногодичном покровительстве Природы вместе
со Средиземноморским климатом.
Европа не оглушена климатом резким, как в России.
В Европе можно в течение всего года возделывать землю методично
и постоянно.
В России - лишь в ограниченный срок.
Оттого и менталитет: Срочный и ажиотажный в течение трудовых весенне-летних
месяцев и тяжкое безделие во время месяцев осенне-зимних.
Пятилетки, трудовые подвиги, - все эти парадоксы советских времён
невозможны в провинции Бордо (Франция).
Там Природа другая.
← →
+koha (2008-08-24 23:24) [106]Про Мавроди (МММ) забыли он вроде тоже грек :-)
← →
Копир © (2008-08-24 23:47) [107]>+koha (24.08.08 23:24) [106]
Не древний только Ж)
← →
Копир © (2008-08-25 00:20) [108]>TUser © (22.08.08 22:00):
Пожалуйста!
Всё дело в том, что Др.Греция была уникальной,
удивительной Цивилизацией.
Вспомнить от трёх до пяти древних греков может
даже пятиклассник.
Таких Цивилизаций больше не будет.
Кто вспомнит, так, навзлёт, сразу пять американских
президентов?
Рузвельт, Трумен, Кеннеди, Джонсон...
А дальше кто? Те, на купюрах? Франклин и Джефферсон.
Так так не помнят. Софокла на банкнотах не было.
Впрочем, у меня есть монета, приобретенная на о. Кипр.
Там Архимед изображен.
Отчего Вас именно в Грецию занесло?
Пять великих голландцев слабо назвать?
Начинаем с Антония Левенгука. Кто сомневается, что я смогу?
А, вот пять великих северо-корейских, хоть убейте,(кроме родственников
Ким Ир Сена), не смогу.
Знаете почему?
Потому, что великие рождаются свободными.
И в свободных странах.
Это и медлительные немцы, попивающие своё пиво, родившие
Кирхгофа и Бунзена, Гайзенберга и Айнштайна. И Макса Планка. 5.
Это и безалаберные русские, попивающие водяру, родившие Менделеева
и Ломоносова, Ландау и Капицу. И Федора Достоевского. 5
Это и раздолбайские американцы, пьющие свой виски, похожий на самогон,
родившие Эдисона и Армстронга, Форда и Гейтса. И Мартина Лютера Кинга. 5
Это и традиционные англичане, пьющие свой грог, родившие
Фарадея и Максвелла, Черчилля и Тэтчер. И Уильяма Шекспира.
Все перечисленные страны -- это свободные страны.
Только там, как в Древней Греции, до сих пор доступна античность,
позволяющая рождать героев!
← →
Ega23 © (2008-08-25 10:18) [109]
> Все проще, - я это не скрываю. В отличие от целого ряда
> других людей, которые, конечно, понимают в ней не больше
> моего, но восхищаются. Мне кажется, моя позиция уж во всяком
> случае честнее.
+ сто тыщ мильёнов.
← →
Ega23 © (2008-08-25 10:20) [110]
> Потому, что великие рождаются свободными.
Чушь. Просто свободные чаще становятся великими по одной простой причине - им не нужно заботиться о хлебе насущем и работать на "дядю" от зари до зари.
Ломоносов - исключение.
← →
Vlad Oshin © (2008-08-25 10:27) [111]если еще интересует [0]
1. Архимед
2. царь Леонид
3. Диоген
4. Платон
← →
oldman © (2008-08-25 10:29) [112]Гомер
Диоген
Парис
Эзоп
Пифагор
← →
TUser © (2008-08-25 13:31) [113]Только обращу Ваше внимание на то, что придавая такое значение точности Истины научной и отличая от нее то, что по-Вашему есть лишь вопрос мнений, Вы, сами того не подозревая, философствуете.
Не надо любое размышление называть философией. Как раз к процессу размышления философы имеют оснований примазываться сильно меньше, чем не_философы.
Истина в этом вопросе Вас либо не интересует, либо Вы не верите в то, что попытки ее прояснить могут увенчаться успехом.
Категория истинности является всегда производной от чего-то. Например, утверждение "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы" верно в геометрии Евклида, потому что существует логически верное доказательство. Утверждение "на форуме нельзя материться" верно, так как это записано в правилах. Утверждение "вода мокрая" верно по определению категории мокрости. Утверждение "живые организмы состоят из клеток" верно, так как подтверждается результатами наблюдений. И т.д.
Как видите, в разных областях категория истинности является производной от разных других категорий. Говоря об Истине в конкретной области, мы сначала должны договориться от чего зависит там истинность или не_истинность высказываний. Такие договоренности, явные или нет, существуют для математики, права, химии, биологии, ... но их нет для этики, философии, политики и проч. А значит и категории Истины в этике не существует, а есть только набор разных мнений. Примерно как нет единственного правильного ответа на вопрос "За кого голосовать на выборах."
Понимаете? Это не субъективное "меня истина тут не интересует", а объективное "в этом вопросе нет однозначной истины".
Думаю, что и Вас они вдохновят, если Вы случайно прочитаете когда-нибудь "Критику практического разума" Канта.
Критика чистого разума. Пытался когда-то вдохновиться, но не вдохновился. Отсюда и неуважение к философии.
Так как Философ - это тот, кто считает, что счастье достижимо как факт.
Вообще-то, философ - это любитель мудрости, то есть заумных рассуждений, не подкрепляемых ничем, кроме своей собственной заумности. А уж как он относится к достижимости счастья - разные они, скажем так.
Так как понятие цивилизация не имеет никакого точного определения в рамках ни одной из естественных или точных наук
Там также нет понятия "центральная избирательная комиссия". Следует ли из этого, что каждый участник любых выборов/референдумов - философ? И почему вообще естественные науки должны давать определение понятия из области гуманитарных?
зы. вечером обновлю статистику из [25]
← →
Омлет (2008-08-25 15:22) [114]Архилох, Плутарх, Демокрит
← →
ANB (2008-08-25 17:18) [115]
> Ломоносов - исключение.
Ломоносов при поступлении в академию назвался сыном холмогорского дворянина.
← →
Ega23 © (2008-08-25 17:31) [116]
> Ломоносов при поступлении в академию назвался сыном холмогорского
> дворянина.
Дело не в этом, а в том, что работая до 16 (или скольки там лет, уже не помню) каждый божий день, не читая каких-то там супер-пупер книжек и не имея средств заниматься образованием, тем не менее сумел себя обессмертить как Великого Ученого.
Так что свобода - это даже не достаточный признак.
← →
kaif © (2008-08-25 18:16) [117]А можно полюбопытствовать, что такого великого Ломоносов открыл, что его здесь так превозносят?
← →
ANB (2008-08-25 18:20) [118]
> А можно полюбопытствовать, что такого великого Ломоносов
> открыл, что его здесь так превозносят?
А что такого великого открыл Плутарх, которого тоже здесь превозносят ?
← →
blackman © (2008-08-25 19:46) [119]kaif © (25.08.08 18:16) [117]
Великий русский ученый Михаил Ломоносов открыл таблицу Менделеева :)
http://lib.rus.ec/b/16793/read
← →
AlexDan © (2008-08-25 20:26) [120]> kaif © (25.08.08 18:16) [117]
Наблюдая за прохождением Венеры через Солнце открыл на ней атмосферу. Написал передовой для своего времени учебник горного дела. Воссоздал (считай создал свою) мозаику. Поэт. По моему работал с термодинамикой (вроде с конвективным теплообменом). Сооснователь гос университета (к своему стыду не помню в Москве или Питере, по моему в Москве. Его Шувалов открыл в день рождентя Екатерины Второй). И по моему это ещё не всё..
← →
Копир © (2008-08-25 20:29) [121]>kaif © (25.08.08 18:16) [117] :
И это Вы спрашиваете?
Тег b зашкалил.
От какого-то другого респондента, даже от...
Но, чтобы от образованного во всех отношениях Кайфа!?
Да такого вопроса.
Не ожидал.
Отсылаю к примитивным линкамъ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Скорблю.
А, впрочем, попробую проявить инициативу!
Кайф, Вы немецкую поэзию помните?
Гёте?
Или когда Фауст умоляет дьявола "остановить мгновение"?
Знаете, Ашот, Михаил Васильевич в дьяволом в шутки не вступал.
Он написал, этак ночью, от безделия, как и все русские выпивохи.
(Ломоносов пил. И пил прилично. В сетке есть.
Бог ему судия).
"Открылась бездна, звезд полна.
Звездам числа нет.
Бездне дна..."
Дай мне так же Бог пить, как Михаилу Васильевичу.
Чтобы хоть что-то подобное на такое стихотворение вытворить!
← →
AlexDan © (2008-08-25 20:39) [122]> "Открылась бездна, звезд полна.
> Звездам числа нет.
> Бездне дна..."
Да, действительно замечательно.
Примерно такие же четверостишия есть и у других. Например Маяковский:
"Лет до ста рости, нам без старости, лет до ста рости, на в молодости".
И ещё есть, сейчас и не вспомню..
← →
Копир © (2008-08-25 20:51) [123]>AlexDan © (25.08.08 20:39) [122] :
Вы желаете юродствовать вместе с советским поэтом Маяковским?
Напомню Вам, что до Ломоносова русская поэзия была чрезвычайно
примитивной. Тогда царил пиит Тредьяковский, единственная
цитата которого до сих пор жива:
"Екатерина Великая, О!
Приехала в Царское Село!"
Удивительный и неповторимый "стих" Ломоносова был своеобразным.
Во многом не то, чтобы, предвещал, но напоминал действительного
создателя Русской поэзии, Александра Пушкина.
А приводить химеры Маяковского, да после Пушкина?!
Это, примерно, как играть в "солдатики",
на даче, с мальчиками, в 1949 г., после штурма Райхстага
← →
blackman © (2008-08-25 20:53) [124]Копир © (25.08.08 20:29) [121]
Это
ВЕЧЕРНЕЕ РАЗМЫШЛЕНИЕ О БОЖИЕМ ВЕЛИЧЕСТВЕ ПРИ СЛУЧАЕ ВЕЛИКОГО СЕВЕРНОГО СИЯНИЯ
И концовка в нем очень важна!
...
Сомнений полон ваш ответ
О том, что окрест ближних мест.
Скажите ж, коль пространен свет?
И что малейших дале звезд?
Несведом тварей вам конец?
Скажите ж, коль велик творец?
М.В.Ломоносов. Г.Р. Державин.
← →
Копир © (2008-08-25 21:01) [125]http://www.rvb.ru/18vek/lomonosov/01text/01text/02ody_d/031.htm
Да, Юрий, да!
(сморкается в платок от восторга)...
А вот, кайф...
(по-прежнему сморкается в платок).
← →
blackman © (2008-08-25 21:22) [126]Копир © (25.08.08 21:01) [125]
Простудились? :)
← →
Копир © (2008-08-25 21:33) [127]>blackman © (25.08.08 21:22) [126] :
Нет. Просто я не могу понять респондентов, которые ценят
лишь политиков, ученых и, так сказать, "естесственно-научные кадры".
Любой художник (писатель, артист, живописец) может гораздо больше,
нежели физик.
Физик или политик уничтожит тот или иной строй (коммунизм, капитализм)
атомной бонбой (нет опечатки).
И приведёт свой результат к неисчислимым жертвам.
(Хиросима. Уже было).
Художник сделает то же самое. Но без физических жертв.
Так умудрился сделать А.Солженицын.
Ядерную войну против коммунизма, и ни одного обугленного трупа!
Материалистический мир недооценивает поэтов и писателей.
← →
blackman © (2008-08-25 21:53) [128]Копир © (25.08.08 21:33) [127]
Точно простудились!
Физики и лирики... Так давно это началось и так надоел спор о том кто из них важнее.
И при чем здесь древние греки? Вспомнили бы лучше Архимеда, Демокрита, Фидия, Плутарха, Эратосфена...
← →
TUser © (2008-08-25 22:06) [129]закон Ломоносова-Лавуазье, атмосфера Венеры, атомно-молекулярные представления в химии
← →
Копир © (2008-08-25 22:15) [130]>blackman © (25.08.08 21:53) [128]:
>Физики и лирики... Так давно это началось и так надоел спор о том,
кто из них важнее.
А что Вы стесняетесь?
Насколько я помню дилемма "физики и лирики" возникла где-то
в 60-х годах в СССР.
Фильм "Ещё раз про любовь", там Доронина играла.
Ещё был фильм "Девять дней одного года", там актер Смоктуновский
незабываемо сыграл не физика-теоретика по роли, а поэта!
Лирика сыграл.
Технический ХХ-ый век был жестоко идеологизирован.
Те, кто работали "физиками" : инженерами, техниками, научными сотрудниками,
лаборантами, снабженцами, зав.складами или бухгалтерами,
противопоставлялись "лирикам" : писателям, режиссерам, скульпторам,
журналистам, артистам, и прочей творческой "сволочи" :))
20-й век был веком индустриальным.
Инженер был превыше актера.
Но "на актера" народ шол (нет опечатки :)
А рутина инженера была не интересна.
Инженерская жена всю свою жизнь мечтала об актёре:))
Сегодня наступил 21-й век.
Художники победили.
Высказывание Ксении Собчак затмит любое открытие в области
сверхпроводимости.
Не потому, что Ксения Собчак умнее "ученых".
А потому, что сверхпроводимостью занимается всё меньше и меньше людей.
Инженеров не хватает.
Они никому не нужны.
← →
AlexDan © (2008-08-25 22:25) [131]> Копир © (25.08.08 20:51) [123]
Назвать Маяковского советским поэтом может только человек далёкий не только от философии, но и от поэзии..
Начало поэмы Человек:
Священнослужителя мира, отпустителя всех грехов,-
солнца ладонь на голове моей. {и т.д.}
И что этот советский поэт сказал о революциях:
Сотрясают революции государств тельца-
меняет погонщиков человеческое стадо.
Возможно такие его взгляды и привели к его самоубийству (якобы), о чём и сейчас спорят.
А про инженеров вы зря, хорошие специалисты нужны в любой области).
← →
Mystic © (2008-08-25 22:36) [132]Сократ
Платон
Птолемей
Аристотель
Демокрит
← →
Копир © (2008-08-25 22:41) [133]>AlexDan © (25.08.08 22:25) [131] :
>Назвать Маяковского советским поэтом может только человек далёкий
не только от философии, но и от поэзии..
Иди ты?
(это не возглас отрицания или, не дай Бог, унижения, нет.
Это возглас удивления).
http://www.hrono.ru/biograf/mayakov.html
← →
data © (2008-08-25 22:45) [134]Кстати, у Маяковского были не только агитпроповские стихи. Как вам это:
Уже второй.
Должно быть, ты легла,
А может быть, и у тебя такое,
Я не спешу, и молниями телеграмм
Мне незачем тебя будить и беспокоить.
А море уходит вспять. Море уходит спать.
Как говорят, инцидент исчерпан,
Любовная лодка разбилась о быт,
С тобой мы в расчёте,
И не к чему перечень
взаимных болей, бед и обид.
Могла что-то напутать в рисунке строф, пишу по памяти, но слова вроде не напутала :).
← →
Копир © (2008-08-25 22:59) [135]>data © (25.08.08 22:45) [134] :
Наташа, а кто спорит-то?
Жил был поэт.
Советский очень.
А так, по жизни, по-своему, был мужик.
Тоже.
http://www.stihi-rus.ru/love/158-1.htm
http://www.stihi-rus.ru/1/Mayakovskiy/21.htm
http://www.v-mayakovsky.narod.ru/pro_eto.html
Не долго, правда, жил.
Как Пушкин.
← →
kaif © (2008-08-25 23:01) [136]2 Копир © (25.08.08 20:29) [121]
Если исключить организационную деятельность по созданию Московского Университета (подобной деятельностью занимались и цари и священники) и любопытные работы по химии, в сухом остатке у Ломоносова останется "открытие атмосферы Венеры".
Вопрос. Вы уверены, что это не миф?
Ломоносов мог подозревать, что у Венеры есть атмосфера, он мог искренне в это верить и даже хотеть ее увидеть, не исключено даже, что она ему померещилась настолько явно, что он не побоялся предположить, что то, что он узрел, и есть атмосфера.
Однако вопрос.
Вы уверены, что разрешающей способности того телескопа, что был в распоряжении Ломоносова, было достаточно, чтобы наблюдать атмосферу Венеры? У меня большие сомнения на этот счет.
По крайней мере сами астрорномы, в отличие от восторженных обывателей, имеют к Ломоносову ряд вопросов.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,5668.0.html
http://meteoweb.ru/astro/note012.php
То, что Ломоносов был гениальным человеком, у меня нет никаких сомнений.
Он представлял себе, что именно должно наблюдаться (пупырь на краю диска солнца при приближении к нему диска венеры). И его представление и вера оказались сильнее приборов. Таково мое мнение.
Кстати, вопрос. А не может объясняться этот пупырь иначе? Если этот пупырь "торчит" наружу от солнечного диска, то может это вовсе и не рефракция солнечных лучей в атмосфере Венеры? Может это искривление солнечных лучей в поле тяготения Венеры? Хотя это считать нужно.
В любом случае если кто-то убежден в том, что Ломоносов сделал это открытие, я бы хотел, чтобы этот человек привел в качестве доказательства более современный и качественный снимок транзита Венеры, на котором бы мы сами бы увидели именно то, что описывает Ломоносов.
На тех снимках, что мне удалось найти, я вижу нечто совершенно иное. А именно: не пупырь на доске солнца, обращенный наружу, а пупырь на диске венеры, обращенный к краю солнца. Странно, как Ломоносов увидел не то, что зафиксировано фотоаппаратами, а что-то совершенно иное.
:)
← →
Копир © (2008-08-25 23:31) [137]>kaif © (25.08.08 23:01) [136] :
Ашот, я знаю, что напрямую спорить с Вами "про астрономию" чревато.
У Вас сильный тыл.
Спасибо за ссылки. Убедительные.
Но, всё же, как ни кинь, атмосфера Венеры именно русскому ученому,
Михаилу Ломоносову показалась впервые.
Ваши особенности открытия я позволю себе обсудить завтра.
Просто, поздно уже.
Поймите меня правильно.
A propos, "основать" Университет не так просто.
Даже и епископам, и архиепископам.
Помните, в Евангелии: "Много призванных да мало избранных..."
Меня всегда поражали американские фильмы, трактующие повседневные
подвиги великих людей.
В СССР такие фильмы делать не умели.
Американские сценаристы "рассовывали" все мелочи так, что было ясно
и понятно: создать фордовский конвеер было не так просто, как, скажем,
порубить лес в фильме "Коммунист".
Американцы - они дотошные оченна :))
А у нас -- киностудия им.Горького :))
Засим, с искренним уважением.
See you later.
← →
kaif © (2008-08-25 23:43) [138]2 Копир © (25.08.08 23:31) [137]
Не имею ничего против М. Ломоносова - великого ума и философа, естествоиспытателя. Но имею против того, что ему приписывается это открытие. Имею сомнения на этот счет. Пророчество - да. Но открытие в строгом научном смысле, том, за который радеют "истинные поклонники науки", ненавидящие философию - вряд ли.
Вот как выглядел транзит Венеры в 2004 году:
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/images/vt-photo-03-sliven.jpg
Это то, что называется Black Drop Phenomenon.
И это не имеет ничего общего с рисунками великого Ломоносова.
Я прихожу к выводу, что Ломоносов страстно хотел увидеть атмосферу Венеры. Возможно весь комплекс тех явлений, что он наблюдал, когда Венера находила на солнечный диск и когда она покидала его, действительно привел его к убеждению, что атмосфера там имеется. Я это не исключаю. Но это скорее из области интуиции, нежели точного измерения. Атмосфера Венеры крайне плотная. Михайло этого не знал. Он ожидал увидеть явления, которые наблюдались бы, имей Венера атмосферу, похожую на земную. Реально то, что мы видим на снимках, было открыто через 60 лет после Ломоносова европейскими астрономами, которые подошли к делу по-видимому более тщательно.
Так что я готов ценить Ломоносова как философа, пророка, человека величайшей научной интуиции. Но признавать за ним это "научное открытие" я готов с большой долей скепсиса.
Вот сайт, всецело посвященный транзиту Венеры 2004:
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/vt-photos-page51.html
← →
TUser © (2008-08-25 23:46) [139]Обновление статистики. Учтены все посты до [138], где упоминались списки греков, кроме [25], [95] и удаленных модератором.
Ученые/философы: Аристотель*7, Архиед*6, Платон*5, Диоген*4 (их несколько, будем думать, что всегда имелся ввиду один и тот же), Пифагор*4, Сократ*3, Эвклид*3, Демокрит*2, Гераклит, Геродот, Зенон, Плутарх, Птолемей. Всего 36, включая условно-папавшего в эту группировку городского сумасшедшего, уж извините. прим. отделить ученых от философов в те времена невозможно.
Политики/военноначальники: Леонид*2, Александр, Ликург, Перикл, Писистрат. Всего 6, не учитывая намеков на одного из них.
Деятели искусств: Гомер*3, Архилох, Эзоп. Всего 4,реальная историчность во всех случаях, кроме одного, сомнительна.
Преступники: Герострат. Всего 1.
Мифические герои и понаехавшие тут в некотором количестве. Их, разумеется, не считаем.
Ученые и философы продолжают лидировать, остальные нервно курят в сторонке.
← →
kaif © (2008-08-26 00:03) [140]http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/images/vt-photo-02-olni.jpg
И где здесь пресловутый "пупырь"?
2 TUser © (25.08.08 23:46) [139]
Добавь Алкивиада. Был еще такой хмырь, помнится. Правда плохо кончил из-за несносоного характера.
Еще добавь Пирра. Тоже плохо кончил. Но по иной причине. В точном соответствии с пророчеством Дельфийского Оракула. Смерть настигла Пирра в тот день, когда, согласно пророчеству, он должен был увидеть бой быка с волком. Явление редкое. И Пирр всю жизнь думал, что неуязвим. И действительно, он был неуязвим как Ахиллес. Он дрался против десятков воинов одновременно и всегда выходил победителем. Но настало утро в городе, в котором ему суждено было погибнуть, когда он стоял там лагерем, прервав сражение на ночь. И вот в лучах восходящего солнца он с ужасом увидел, что находится на центральной площади города. А прямо перед ним статуя, изображающая бой быка с волком. И он понял, что настал его последний час. Пирр пал от камня, брошенного с крыши дома старухой, испугавшейся за своего сына, видя, что тот ведет бой с самим Пирром. Люди, склонные к мистике, поговаривают, что старуха была на "самом деле" то ли самой Деметрой, то ли Герой. Такие вот дела. Этот эпизод описан Плутархом, который, кстати, был современником Нерона. Так что к древним грекам его относить можно с натяжкой. Зато Плутарх был не только историком, но еще и главным архитектором родного города и послом в Риме и пожизненным жрецом Храма Аполлона в Дельфах (именем которого назван в конечном итоге наш сайт). Когда Плутарха спросили, почему он, будучи роджом из такого маленького греческого города не хочет переехать в Рим на ПМЖ, он с достоинством ответил "Я просто не хочу сделать мой родной город еще меньше". Это - что касается этики и того, насколько человеческое достоинство и величие духа есть вопрос исключительно "мнения".
← →
TUser © (2008-08-26 00:15) [141]Я не сомневаюсь, что kaif и многие еще могут вспомнить не пять, а гораздо больше др. греков. Я добавляю пять первых, первое, что приходит в голову людям при ответе на подобный опрос. То, что именно подсознательно как бы сидит в голове.
Допустим, я решил бы опрашивать про сегодняшнее правительство России. Меня бы интересовали имена министров, которых люди вспоминают в первую очередь, а не полных список из 25 (примерно, или сколько их там?) фамилий.
← →
uw © (2008-08-26 01:17) [142]Атмосфера Венеры крайне плотная. Михайло этого не знал. Он ожидал увидеть явления, которые наблюдались бы, имей Венера атмосферу, похожую на земную.
Плотная - это как? Плотная, плотная, а потом бац - и вакуум? Бли-и-ин! До каких только иллюзий не доведет философия!
← →
TUser © (2008-08-26 01:38) [143]А kaif такого не говорил, вроде.
← →
AlexDan © (2008-08-26 01:40) [144]> Копир © (25.08.08 22:59) [135]
> Не долго, правда, жил.
> Как Пушкин.
Действительно, пустячки какие.
← →
uw © (2008-08-26 01:44) [145]А kaif такого не говорил, вроде.
А что он разумел, говоря о плотной атмосфере, которой не ожидал Михайло? Чем она по плотности отличается от земной, начиная с высоты над поверхностью Венеры, где давление равно 1 атм?
← →
AlexDan © (2008-08-26 01:48) [146]> uw © (26.08.08 01:17) [142]
> Плотная - это как? Плотная, плотная, а потом бац - и вакуум?
> Бли-и-ин! До каких только иллюзий не доведет философия!
Смешного не так и много, достаточно вспомнить "Путешествие с Земли на Луну" Жюль Верна. У него "астронавты" "зависли" (т.е. почувствовали несемость) исключительно в точке равенства взаимного притяжения от Земли и Луны(т.е. примерно посередине)..
← →
uw © (2008-08-26 01:52) [147]Вот и я говорю: грустно.
← →
uw © (2008-08-26 01:52) [148]Кстати, "Из пушки на Луну" :-)
← →
AlexDan © (2008-08-26 01:55) [149]> uw © (26.08.08 01:52) [148]
Какая разница, я читал это лет 10-12 назад).
← →
uw © (2008-08-26 01:57) [150]А я - лет 40 назад или еще больше :-D
← →
kaif © (2008-08-26 13:09) [151]2 uw ©
Плотная в том смысле, что угловой размер той части атмосферы, что имеет плотность, эквивалентную земной, намного меньше для земного наблюдателя. И соответственно доля лучей, которые прорвутся через эту часть и "преломятся", значительно меньше.
К тому же это всего лишь мое предположение о том, почему Ломоносов был уверен, что он может увидеть этот пупырь.
Но речь ведь вовсе не об этом я веду.
А о том, что пупырь, который видел Ломоносов, никто сейчас не видит при транзитах Венеры. Но этот момент почему-то никого не смущает. Кроме Копира, пожалуй.
← →
TUser © (2008-08-26 14:08) [152]> kaif © (26.08.08 13:09) [151]
Про Венеру стоит поискать. Вопрос-то правильный. Стоит задать его про современников, - то прохождение наблюдали многие и многие, и техника у них была лучше, чем у Ломоносова. Он заметил, а они нет. Почему-то.
Вот тут люди увидели что-то с помощью достаточно примитивной оптики.
http://www.astronet.ru/db/msg/1198391
Если бы я не знал, что там должен быть пупырь, - ни за что бы не углядел (ясно видно, если открыть оригинальное изображение в графическом редакторе и увеличить процентов до 300-500). Эффект очень слабый, это может быть объяснением того, почему никто не обратил на него внимание, кроме М.В. Тем более, все там на часы смотрели. Правда все равно, глаза надо было иметь ах, и не запротоколируешь никак, то есть это на гениальную догадку похоже (основанную на фактах, правда смутных, которые видел только один наблюдатель). Но увидеть можно.
прим. Станица грузится долго и фигово, у меня получилось с пятого раза примерно.
Будем считать, что нам повезло, в 2011 будет, а потом - пауза. Глянем сами.
← →
Дуб © (2008-08-26 14:20) [153]
> Но этот момент почему-то никого не смущает.
А тебя не смутило когда ты высосаные из пальца измышления про астрономию Сократа давал как пример не только его философствования. И что теперь?
Да и не надо выдавать желаемое за действительное, что за дурацкая привычка?
← →
Ega23 © (2008-08-26 14:28) [154]
> А можно полюбопытствовать, что такого великого Ломоносов
> открыл, что его здесь так превозносят?
Корпускулярная теория, начало той самой таблице Менделеева, существование атмосферы на Венере.
Это навскидку.
← →
ANB (2008-08-26 16:16) [155]
> > А можно полюбопытствовать, что такого великого Ломоносов
>
> > открыл, что его здесь так превозносят?
Я не даром перевел стрелки на Плутарха.
Особо великого Ломоносов действительно ничего не открыл.
У него другие заслуги. И научные и, в большей части - организаторские.
Но ведь и Плутарх ничего не открыл. И Аристотель.
И это не мешает считать их великими. Как и Ломоносова.
Если посчитать, то великих открытий в науке до 19-го века было сделано довольно мало. И они не идут ни в какое сравнение с открытиями века 20-го.
И что - считать всех ученых до 20-го века никчемными людьми ?
← →
AndreyV © (2008-08-26 16:27) [156]> [155] ANB (26.08.08 16:16)
Вот-вот. И странно было услышать от Кайфа такие суждения, тут я полез за платком вместе с Копиром.
← →
Skier © (2008-08-26 16:30) [157]>ANB (26.08.08 16:16) [155]
> Особо великого Ломоносов действительно ничего не открыл.
Закон сохранения вещества он открыл.
А Лавуазье уже потом до него[закона] допёр. Через 17 или 11 лет сейчас уже точно не вспомню...
Есть фильм Прошкина "Михайло Ломоносов". Не смотрел Што Ли ? :)
← →
ANB (2008-08-26 17:11) [158]
> Закон сохранения вещества он открыл.
Ну забыл.
Впрочем, я больше ценю Ломоносова все таки за орг.способности и пробивной характер.
← →
kaif © (2008-08-26 17:55) [159]Если считать философов учеными, то Ломоносов - ученый. Не не считать, но никакой он не ученый. Что непонятного я сказал?
Какой нафик закон сохранения вещества?
Вот подробное и пристрастное описание того, что Ломоносов открыл законы химии, и чуть ли даже не атомы и молекулы.
http://him.1september.ru/2003/42/1.htm
Вот определение химии по ЛомоносовуХимия — наука изменений, происходящих в смешанном теле, поскольку оно смешанное
Вот дальше его же слова:Практическая часть химии состоит в историческом познании изменений смешанного тела... Теоретическая часть химии состоит в философском познании изменений смешанного тела. Истинный химик должен быть теоретиком и практикомЭлемент есть часть тела, не состоящая из каких-либо других меньших и отличающихся от него тел... Корпускулы есть собрание элементов, образующее одну малую массу... Корпускулы однородны, если состоят из одинакового числа одних и тех же элементов, соединенных одинаковым образом... Корпускулы разнородны, когда элементы их различны и соединены различным образом или в различном числе; от этого зависит бесконечное разнообразие тел
А вот, наконец, и знаменитый "закон сохранения вещества", который Ломоносов "впервые" открыл:Все изменения, случающиеся в природе, происходят так, что если что-либо прибавится к чему-либо, то столько отнимается от чего-либо другого
Разумеется, Ломоносов (в 1748 г.) здесь именно открыл закон, а не философоствовал.
В отличие от Эмпедокла (V век до н.э.), к примеру, который как и всякий голимый философ ничего лучше не мог сказать, нежели:Ничто не может произойти из ничего, и никак не может то, что есть, уничтожиться
Или у Лукреция «О природе вещей»:вещи не могут ни создаваться из ничего, ни однажды возникнув,
вновь обращаться в ничто….
Или, например, Жан Рэ в 1630 (то есть за 118 лет до Ломоносова) пишет:Вес настолько тесно привязан к веществу элементов, что, превращаясь из одного в другой, они всегда сохраняют тот же самый вес.
Причем обратим внимание, что Жан Рэ употребляет понятие "вес", имеющее вполне точный смысл, в отличие от Ломоносова, который употребляет формулировки типа "столько, сколько чего-либо" и т.п..
Хотя если люди, склонные считать себя поклонниками науки, а не философии, вобьют себе нечто в голову, переубедить их никак не получится. Ну положено считать Ломоносова ученым, а не философом поганым, следовательно, Ломоносов - ученый. Если же он сам себя называл философом, то на это тоже имеется объяснение - все тогдашние ученые называли себя философами. Но только мы, современники, научились отделять зерна от плевел и различать, где настоящий ученый (Ломоносов), а где философ гАлимый (ну там Фалес или Эратосфен какой-нибудь).
← →
TUser © (2008-08-26 17:58) [160]А Эмпидокл эксперименты ставил или как и всякий голимый философ?
← →
Ega23 © (2008-08-26 17:59) [161]
> А Эмпидокл эксперименты ставил или как и всякий голимый
> философ?
Браво!
← →
kaif © (2008-08-26 18:05) [162]И ваш покорный слуга, в данном случае преследующий истину в рамках исторической науки (кто что когда реально открыл) подвергается осмеянию как философ и за то, что философ.
Лучше возьмите тот обработанный снимок, что привел TUser в [152]
http://www.astronet.ru/db/msg/1198391
Возможно он не потрудился посетить сайт транзита Венеры 2004, на котором имеются тысячи снимков без всяких пупырей, а предпочел разглядывать результат цифровой обработки снимка (самой по себе уже вполне могущей создавать геометрические искажения). ОК. Тогда я предлагаю накрыть на этом самом снимке венеру большим пальцем правой руки и убедиться, что "пупырь" в данном случае есть ни что иное, как простая зрительная иллюзия. И вполне вероятно, что именно эту зрительную иллюзию Ломоносов и зафиксировал на своих рисунках.
← →
TUser © (2008-08-26 18:13) [163]Дай ссылку на тот сайт. По той ссылке есть необработанный снимок, небольшой ободок вокруг Венеры там ясно виден, надо только покрупнее сделать.
← →
kaif © (2008-08-26 18:31) [164]http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/
← →
TUser © (2008-08-26 18:43) [165]ну ? там полно пупырей хорошего качества. во
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/images/vt-photo-01-loco.jpg
это с телескопа и после цифровой обработки
где там любительские кадры с техники, аналогичной ломоносовской?
у меня по ссылке есть такой снимок
← →
kaif © (2008-08-26 18:45) [166]Вот мне нравится этот кадр:
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/images/vt-photo-08-hr.jpg
Здесь мне кажется, можно потрудиться, посмотреть так и эдак, прикрыть пальцем разные участки и обнаружить возникающие зрительные иллюзиии. Мне кажется, никакого пупыря на снимке нет. Разумеется, доказать это можно только исследовав математичеки сам кадр на предмет отклонения точек от окружности. Глазами я то пупырь вижу, то не вижу. Закрыв пальцем, не вижу точно. Но может я ошибаюсь. Глаз в данном случае - ненадежный инструмент.
← →
kaif © (2008-08-26 18:48) [167]2 TUser © (26.08.08 18:43) [165]
Отличный кадр. Мне он не попался. Это в пользу Ломоносова. Остается понять, мог ли он при помощи своего линзового телескопа увидеть эту картину. Возможно я и неправ.
← →
kaif © (2008-08-26 18:50) [168]Вообще здесь возникает один любопытный вопрос. Может ли свидетельство ученого, заведомо знающего, что именно он хочет увидеть, быть истинным?
Вопрос, между прочим, классически философский.
← →
kaif © (2008-08-26 18:52) [169]Я полагаю, что такое свидетельство может быть истинным. Но я философ. А это уже проблема для того чтобы в том, что я говорю, истина вообще могла содержаться. Разве не так?
← →
TUser © (2008-08-26 19:01) [170]
> Отличный кадр. Мне он не попался. Это в пользу Ломоносова.
> Остается понять, мог ли он при помощи своего линзового
> телескопа увидеть эту картину. Возможно я и неправ.
Вот точно такую - не мог, здесь они два кадра накладывали, судя по описанию. На вашем снимке я целого пупыря, если честно не вижу, вижу небольшой яркий ободок на диске Солнца вокруг планеты, и маленькие "рога" на границе. Невооруженным глазом пупырь виден все-таки на другой фазе - когда венера только-толкьо начинает сходить с диска (или уже почти зашла на него).
← →
Ega23 © (2008-08-26 19:11) [171]
> Может ли свидетельство ученого, заведомо знающего, что именно
> он хочет увидеть, быть истинным?
А он разве знал? Я так понимаю, что он увидел и предположил, что это атмосфера.
← →
TUser © (2008-08-26 19:14) [172]Он заранее, насколько я понимаю, не знал. Сейчас такое заявление если и посчитали бы аргументом, но весьма слабым, далеко не доказательством. Имхо. Но вообще-то сейчас фотки подавай, а не голословное "я видел".
Скажем так, наверное одного такого наблюдения было и тогда не достаточно, чтобы все сразу поверили. Это мы сегодня знаем, что на Венере есть атмосфера, и знаем, кто первый это заметил. А тогда это, наверное, была интересная смелая гипотеза. Подтвердившаяся дальнейшими наблюдениями. Надо бы покопаться.
Аналогия. В 1905 г. Эйнштейн предложил СТО. Это мы сейчас знаем, что он был прав, и все так и есть. Но Нобелевскую Премию он за СТО не получил. Ее проверяли. Долго. И теории эфира в разных вариантах не вымерли в 1905 г., их вполне серьезно разрабатывали, рассматривали и проверяли еще долго. Сегодня мы знаем, что начиная с 1905 года человечеству известна формула про эм цэ квадрат и все прочее. Но непосредственно в 1905 г. человечество такого счастья еще не осознало. Сомневались.
В теории тяготения Ньютона сомневались в течении сотни лет. Ту же сотню лет волновую теорию света отрицали. Законы генетики были открыты и забыты на 35 лет. Теория эволюции Дарвина стала общепринятой в науке лет через 30-40. Сама идея о том, что жизнь эволюционирует - тоже не сразу. Кстати, Кьвье вполне серьезно рассуждал: вот мумии кошек из гробницы фараона. Им 4 т.л. Они идентичны современным. Миру, как достоверно точно известно, 7 т.л. О какой эволюции вообще может идти речь. И это было вполне себе самое настоящее научное мнение научного сообщества. Гипотезу дрейфа континентов придумали и забыли лет на 30. И т.д.
И во всех этих случаях мы говорим о теориях, строго основанных на экспериментальном материале, который легко проверить, а не просто о личном наблюдении одного человека. Те наблюдения можно было проверить через 8 лет, если повезет.
← →
uw © (2008-08-26 23:21) [173]kaif © (26.08.08 13:09) [151]
Плотная в том смысле, что угловой размер той части атмосферы, что имеет плотность, эквивалентную земной, намного меньше для земного наблюдателя. И соответственно доля лучей, которые прорвутся через эту часть и "преломятся", значительно меньше.
Нет, мне не нравится такая философия. Видишь ли, выше той высоты, где давление атмосферы Венеры равно 1 атмосфере (вот ведь тавтология!), атмосфера Венеры не знает, что под ней - "крайне плотная" атмосфера или поверхность Венеры. А выше - такая же не очень плотная, как и у Земли, атмосфера. Только, думаю, градиент давления пониже в силу того, что Венера менее массивна, чем Земля. Т.е., если у Земли приведенная толщина атмосферы порядка 8 км, то у Венеры приведенная толщина "не очень плотной" атмосферы даже побольше будет. Так о каком угловом размере ты говоришь? Не понимаю.
← →
kaif © (2008-08-26 23:42) [174]2 uw © (26.08.08 23:21) [173]
Только, думаю, градиент давления пониже в силу того, что Венера менее массивна, чем Земля.
Неверные у тебя сведения. Она по своей массе очень близка к Земле. Диаметр Венеры (6051 км) всего на 5% меньше диаметра Земли, лишь на 20% меньше земной ее общая масса.
Видишь ли, выше той высоты, где давление атмосферы Венеры равно 1 атмосфере (вот ведь тавтология!), атмосфера Венеры не знает, что под ней - "крайне плотная" атмосфера или поверхность Венеры. А выше - такая же не очень плотная, как и у Земли, атмосфера
Эти рассуждения были бы верны, если бы состав атмосферы Венеры был такой же, как и у Земли. Дело не в том, "знает" или "не знает" та часть атмосферы, которая уже "не такая плотная" о том, что под нею "более плотная". А о возможной толщине этой части атмосферы с учетом того, что она состоит из углекислоты. И вообще прозрачность этой атмосферы даже в той части, где она "такая же плотная, как у Земли", даже если бы эта часть имела ту же протяженность (согласно твоей кривой логике о "знает" и "не знает", недостойной даже философов в самом худшем смысле этого слова) оставляет желать лучшего, так как на Венере существуют еще и очень плотные облака.
Вот здесь много написано интересного об атмосфере Венеры.
http://galspace.spb.ru/index12.htmlМасса атмосферы Венеры примерно в 100 раз превышает массу атмосферы Земли.Облака Венеры состоят в основном из 75-80-процентной серной кислоты. Капельки раствора серной кислоты, возникших под действием солнечного света из присутствующих в атмосфере углекислоты, а также в облаках присутствует водяной пар и соединений серы. Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту. Температура и давление сначала падают с увеличением высоты. Минимум температуры (150-170 К) определен на высоте 100-120 км, а по мере дальнейшего подъема температура растет, достигая на высоте 12 тыс. км 600-800 К. Установлено, что легкого изотопа аргона на Венере на два порядка больше, чем на Земле. Верхние слои облаков Венеры отражают 76% падающего на них солнечного света.
Таким образом на высоте 50 км, там, где на Земле прозрачная стратосфера, на Венере достигается максимум концентрации непрозрачного для солнечных лучей водяного пара (если просвечивать вдоль горизонта, а не вертикально, то есть так, как должен свет пройти, чтобы попасть в глаз Михайло Ломоносову) .
← →
TUser © (2008-08-27 00:08) [175]на тех картинках, которые мы тут уже рассматривали высота явно больше 50 км
← →
uw © (2008-08-27 00:10) [176]Там написано, что масса атмосферы Венеры примерно в 100 раз превышает массу атмосферы Земли. Подумай, как это сказывается на полной приведенной высоте атмосферы Венеры. Сравни эту высоту с 50 километрами. Прикинь, где на Венере облака и где давление в 1 атм. В общем, с того уровня, где 1 атм, облаков внизу и не видно вовсе. Хреновая у тебя философия.
← →
kaif © (2008-08-27 01:13) [177]2 uw © (27.08.08 00:10) [176]
Мне надоело с тобой препираться. Немного пошевелишь мозгами, поймешь, что глупость полную написал про точно такую же высоту атмосферы с плотностью "как у Земли" на основании логики "не знает, как ниже того места, где 1 атм.". Если собственного мозга недостаточно, подкину идейку. Возьми налей свинца такой толщины, чтобы под ним аккурат 1 атмосфера образовалась. Затьем сравни с высотой воды, которую нужно налить, чтобы то же давление получить. Если у тебя эти две цифры совпадают, то и дальше можешь продолжать в том же духе.
Впрочем, разговор перешел на личности, так как некоторым респондентам вообще нет дела до сказанного, а есть дело лишь до личностей говорящих.
Посему предлагаю это прекратить и сообщу приятную (для меня лично новость). Думаю, она заинтересует и Игоря Шевченко.
В Питер приезжает Emerson Lake & Palmer. 2 сентября дадут концерт. Я думаю, раз уж это первый приезд в Россию, они не преминут там исполнить "Картинки с выставки" великого Мусоргского. Который велик в своей области без всяких сомнений. Хотя это и область, в которой поклонники "чистой науки" могут усмотреть полный субъективизм и потому отсутствие всякой возможности истины. Тем не менее я лично полагаю всю музыку М.Мусоргского истинно прекрасной. Он достиг того же совершенства в одиночку, какого достигли и Led Zeppelin вчетвером. И мне приятно было бы оказаться на этом концерте, хотя это вряд ли уже получится. Я надеюсь, что они исполнят свою интерпретацию бессмертных "Картинок".
← →
kaif © (2008-08-27 01:18) [178]Предлагаю встречный опрос.
Назовите быстро пять русских композиторов и пять русских экономистов.
И потом пусть TUser сделает свой вывод о возможности влияния российской экономики на мировую и русской музыки на мировую.
Используя свой метод опроса под условным названием "назовите пятерых".
:)
← →
TUser © (2008-08-27 01:59) [179]Чайковский, Римский-Корсаков, Шостакович, Мусоргский, Глинка
стоп. Читать так - Высоцкий, Кипелов, Шевчук, Макаревич, Григорян
Столыпин, Плеханов, Леонтьев, Либерман, Глушков.
стоп. Читать, разумеется, так - Гайдар, Ясин, Явлинский, Касьянов, Лифшиц
хочу отметить два важных отличия [0] от [178]. 1. Я не выделял конкретную отрасль, а наоборот сравнивал разные отрасли - науку с политикой, например. 2. Я про древность, про котороую все б.м. улеглось, а вот [178] - это заявка на холивар Чайковский vs Кипелов, причем истина в этом вопросе известна, абсолютна и сомнению не подлежит, ведь так?
← →
uw © (2008-08-27 08:03) [180]TUser © (26.08.08 01:38) [143]
А kaif такого не говорил, вроде.
Тогда, может быть, напрямую и не говорил, а теперь уж точно говорит - и про угол наблюдения атмосферы Венеры, который гораздо меньше, чем для земной, и намеки на свинц и воду. Можно подумать, что атмосфера Венеры состоит из паров свинца. Ну да, она в основном состоит и углекислого газа, молекулярный вес которого всего в полтора раза больше, чем у азота. Но это что, отменяет тот факт, что атмосфера Венеры по размерам грандиозна, куда больше, чем земная, и то, что зона преломления лучей там гораздо больше, чем у Земли? Нет. Но "оборонительную" философию почитать было поучительно. Как всегда.
← →
uw © (2008-08-27 08:27) [181]kaif © (27.08.08 01:13) [177]
Впрочем, разговор перешел на личности, так как некоторым респондентам вообще нет дела до сказанного, а есть дело лишь до личностей говорящих.
Где ж ты увидел переход на личности? То, что мне не нравится твоя философия, то, что я вижу ее как сугубо ущербную, совсем не означает, что я обсуждаю твою личность. Я критикую тезисы, которые ты, как респондент, публикуешь, и всё. Нет, это никакой не переход на личности.
← →
Внук © (2008-08-27 09:51) [182]Ой, спасибо за интересное чтиво.
А то, что философия древних и современная философия - это две большие разницы, только называются одинаково, зачем же их под одну гребенку?
← →
TUser © (2008-08-27 12:36) [183]
> TUser © (26.08.08 19:01) [170]
>
>
> > Отличный кадр. Мне он не попался. Это в пользу Ломоносова.
>
> > Остается понять, мог ли он при помощи своего линзового
> > телескопа увидеть эту картину. Возможно я и неправ.
>
> Вот точно такую - не мог, здесь они два кадра накладывали,
> судя по описанию. На вашем снимке я целого пупыря, если
> честно не вижу, вижу небольшой яркий ободок на диске Солнца
> вокруг планеты, и маленькие "рога" на границе. Невооруженным
> глазом пупырь виден все-таки на другой фазе - когда венера
> только-толкьо начинает сходить с диска (или уже почти зашла
> на него).
>
Тут я глупость написал. Вооружен он был. Вместо "невооруженным" читать "вооруженным только той техникой, которая была доступна Ломоносову".
← →
kaif © (2008-08-27 12:42) [184]2 uw ©
Давай я пошагово разберу наш разговор и продемонстрирую тебе хреновость твоей логики. При этом, согласно твоему же утверждению, я не нападаю на твою личность, а всего лишь указываю тебе на хреновость логики и полную беспомощность, как спорщика.
1. Я высказываю предположение, что Ломоносов мог не суметь увидеть ту часть лучей, что "преломляются" через атмосферу Венеры, так как разрешающая способность его приборов хуже, чем угловой размер этой части атмосферы. При этом я высказываю предположение, что из-за высокой плотности атмосферы Венеры проницаемая для солнечных лучей часть должна быть меньше земной. В этот момент мне ничего не известно об атмосфере Венеры, кроме того, что она состоит из CO2.
2. Если бы ты возразил, что одной плотности недостаточно для утверждения о меньшей высоте атмосферы, а необходимо еще учитывать ее массу, ты был бы совершенно прав. Однако ты начинаешь нести совершеннейшую чушь о том, что из того, если выбросить из рассмотрения всю атмосферу "ниже уровня, где давление равно 1 атм", то то, что останется, будет той же высоты, а может даже и больше из-за того, что масса Венеры меньше. Я допускаю, что ты не знаешь точно, насколько меньше. Но важно не это. А то, что твой аргумент совершенно ложен. Так как атмосфера Венеры плотнее. Если у нее была бы та же масса, то твой аргумент выдает лишь то, что ты либо толком не понимаешь, откуда берется давление и то, как зависит от высоты столба газа и его плотности, либо забыл о том, что такая связь вообще существует.
3. На это я лезу в инет и нахожу сайт с подробными сведениями об атмосфере Венеры. Обрати внимание, что сайт ищу я (голимый философ), а не ты (поклонник научной истины). Причем зная, что ты не будешь ходить по ссылки в силу лености, присущей всем, кто ненавидит философию, я привожу оттуда цитату, в которой ответ содержится. Ты обращаешь внимание на то, что атмосфера Венеры в 100 раз массивнее земной. На что я уже и сам обратил внимание. Но ты не снимаешь свой идиотский аргумент, хотя его в этот момент следовало уже снять. Продолжая делать вид, будто он работает. И ты упрекаешь меня в "оборонительной философии"? Да ты сам ведешь спор бесчестными методами. Для тебя разница в полтора раза в молекулярной массе для высоты атмосферы вовсе ничего не значит, а разница в 1.2 раза в массе планеты значит многое. И так далее. Интеллектуально бесчестные методы спора - то, что отличает тебя. Обрати внимание, я опять, говоря твоим языком, не обсуждаю твою личность. А лишь обсуждаю твои интеллектуально бесчестные методы ведения бесед.
В результате истина в каком-то смысле восторжествовала и я снимаю тезис о малой высоте атмосферы Венеры. Хотя вопрос о прозрачности атмосферы (высоте облаков) остается для меня лично открытым.
Но истина восторжествовала не в тот момент, когда ты несся на "хреновость моей философии", а в тот момент, когда я привел ссылку на источник, в котором была озвучена масса атмосферы Венеры, информация о которой была добыта в ходе космических исследований летательными аппаратами.
← →
shlst (2008-08-27 13:33) [185]у людей истина торжествует, а ты сидишь кофе пьёшь, аж зависть берёт
:)
← →
Medve}|{onok XML (2008-08-27 13:56) [186]Посмотрите на приведённую мною картинку вновь.
Кто скажет, что это житель Нидерландов?
http://liim.ru/art/galleries_hr/hr09m/hr09m-05-38.html
Да типичный голландец на излете прихода.
← →
Копир © (2008-08-27 20:36) [187]Я предлагаю ув. господам Кайфу и uw"у не то, чтобы примирить себя, а,
скажем, поостыть.
Атмосфера Венеры - это не повод ломать копья.
Да Бог с ней, с ея атмосферой!
Нужно ценить радость общения, а не точность аргументов.
Когда-нибудь кто-то из нас умрёт.
И вот, тогда решительный аргумент господина Кайфа или остроумный
прикол господина uw"a вдруг останется без ответа...
Раз. Другой, третий.
Ответом будет молчание. Уже навсегда.
И никто уже так не взволнует Ашота.
Или некому будет отвечать Владимиру.
← →
AlexDan © (2008-08-27 22:22) [188]> Копир © (27.08.08 20:36) [187]
В Благословенной Бхагавад Гите написано:
Раз начавший жить никогда не прервёт своего существования..
Так что давайте закончим на оптимистической ноте)..
← →
uw © (2008-08-27 23:05) [189]kaif © (27.08.08 12:42) [184]
В результате истина в каком-то смысле восторжествовала и я снимаю тезис о малой высоте атмосферы Венеры.
Я, можно сказать, просто счастлив, что ты наконец понял, что атмосфера на Венере огромна. Ты уж прости, что я так долго не выражал свою радость по этому поводу, но дело в том, что я только вторую неделю на новой работе и боюсь там начинать с тобой беседы. У меня впервые лет за двадцать вполне приличная "белая" зарплата с прочими удовольствиями. Поэтому я пока воздерживаюсь от общения с тобой в рабочее время. А вечером тоже - приходишь, слушаешь новости о победе русского оружия...
Что касается моего "бесчестного" ведения полемики, то, по-моему, ты преувеличиваешь. Я и в самом деле считал, что Венера раза в два меньше Земли. Чего тут бесчестного? Я же не придираюсь к твоим заявлениям, что диаметр Венеры 6051 км, или что облака на Венере состоят из водяного пара. Я всего лишь хотел тебя поправить в том, что уж если у Венеры есть плотная атмосфера внизу, то уж наверху и менее плотной навалом. Здесь у тебя было заблуждение. Кстати, слово "плотная" в применении к атмосфере используется как антоним к слову "разреженная", а не как что-то состоящее из тяжелых молекул.
Всех благ.
Да, еще. Что тебя так нервирует мое отношение к твоей философии? Ну, не нравится она мне. Вот, скажем, философия Шопенгауэра про любовь или философия Цветаевой про поэзию мне нравится, такая философия мне понятна. А вот философия Гегеля мне непонятна, и она мне не нравится. Что ты на меня за это кидаешься? Я ведь на тебя не кидаюсь, когда ты проявляешь полное непонимание и отрицание Моцарта...
Всех благ.
← →
Копир © (2008-08-28 18:11) [190]>kaif © (27.08.08 12:42) [184]:
>uw © (27.08.08 23:05) [189]:
"Зачем мы перешли на "ты"?
За это нам и перепало -
На грош любви и простоты,
А что-то главное пропало."
Этот фрагмент стихотворения польской поэтессы
Aгнессы Осеецкой, по-моему, очень хорошо передаёт
причины всех резких постов.
Обращение "Вы" позволяет, с одной стороны, выдерживать некую
почтительную дистанцию.
А советско-пролетарское "ты" сметает все границы взаимного уважения.
С другой, а кто станет утверждать, что выражение "Ё...Вашу...ть"
вежливее, нежели "твою"?
Не пренебрегайте обращением "на Вы".
И тогда наш форум станет приятнее во всех отношениях.
Дистанция нужна. Нужна! Даже между самыми-пресамыми друзьями.
С одной стороны, "Ты" говорил и Христос. И Ему говорили "Ты" тоже.
Но до библейских времён нужно ещё дожить вновь так, чтобы сметь
к Богу и Человеку обращаться так же, как к Императорам. На "ты".
Давайте общаться так, как будто мы не Боги и не Императоры?
Но уже и не пролетарии, и не советские "товарищи"?
Русское "Вы" означает некий символ множественности.
"Они" барин откушать изволили...
"Оне" матушка с дочерьми почивают...
Когда респондент аргументирует множественным "Вы" он априорно
признаёт собеседника барином.
Врождённая русская культура не позволит грубить барину.
И матушке с дочерьми тоже.
Значит и собеседнику.
Quod erat demonstrandum :)
← →
uw © (2008-08-28 22:59) [191]Копир © (28.08.08 18:11) [190]
Не пренебрегайте обращением "на Вы".
Я бы сказал иначе: не пренебрегай обращением на "ты". Это обращение, с одной стороны, способствует более доверительным отношениям, когда отношения хорошие, а с другой - позволяет держать респондента на дистанции, о которой ты резонно упомянул.
А переход с kaif"ом на "Вы" ничего не изменит, потому что разговор идет между человеком и философом. Человек - это я в данном случае - даже предположить не мог, что философ до такой степени может быть отстранен от всего, что вокруг происходит. Посуди сам, когда наши аппараты опускались на Венеру, то буквально каждый знал, что такой аппарат мучается на поверхности с полчаса, а потом отдает богу душу из-за чудовищных температур и давления на поверхности. Оказывается, нет - есть один философ, который этого не знал, а считал, что атмосфера там, хоть и плотная (из-за углекислого газа), но даже где-то поскромнее, чем земная. Но я-то это понял только из последнего его поста, где он описывает, как он пришел к такому знанию и как открыл и мне на это глаза. Правда что-то мне не верится, что он никогда не слышал о давлении на поверхности Венеры.
С другой стороны, как знать? Вот он говорит, "что Ломоносов мог не суметь увидеть ту часть лучей, что "преломляются" через атмосферу Венеры, так как разрешающая способность его приборов хуже, чем угловой размер этой части атмосферы". Я до этого пытался выяснить, что за угловые размеры, о которых он и раньше упоминал, потому что не мог поверить, что подобная мысль вообще могла возникнуть в его голове. А ты, вместо того чтобы всех строить по поводу обращения на "Вы", лучше бы помог мне склонить респондента к здравому смыслу. Ты же знаешь, что угловой размер далекой звезды совсем никакой, тем не менее человеческий глаз видит ее, хоть и не разрешает вовсе. А наблюдение сцинцилляций. Когда взаимодействуют частицы, то они порождают единственный фотон, который глаз человека способен увидеть. Какое там требуется разрешение по kaif"у? Так вот что это - недомыслие с его стороны или желание принизить значение интерпретации Ломоносовым своего наблюдения? Вот сколько ни беседую с ним, никак не могу понять его философию!
А что касается самого феномена, то мне как-то лень было читать и самого Михайлу, и критику с картинками. Картинку посмотрел однако. Сдается мне, что ничего на них и не могло быть видно, потому что не обладают светочувствительные материалы тем динамическим диапазоном, которым обладает человеческий глаз. На фотоаппарат можно снять Луну, но звезды не получаются, если не применять продолжительную экспозицию, при которой на зерно попадают все новые и новые фотоны.
А у Ломоносова идея была понятная. Когда мы наблюдаем солнечное затмение, то видим часть черного диска Луны на диске Солнца, а ту часть Луны, которая на фоне неба (или короны Солнца) мы не видим. Когда же Венера начинает сходить с диска Солнца, то внешнюю ее часть мы точно так же не видим, но вполне можем видеть подсвеченную Солнцем сияющую огромную, в тысячи километров, атмосферу Венеры. И тогда мы могли бы видеть край Солнца, черную часть диска Венеры, и свечение атмосферы вокруг внешней части ее диска - тот самый "пупырь". Трудно сказать, видно ли глазом это свечение рядом с Солнцем, но Ломоносов говорит, что видно. Но ведь и звезды рядом с Солнцем, говорят, видны.
← →
AlexDan © (2008-08-28 23:08) [192]> uw © (28.08.08 22:59) [191]
Что-то вы уж совсем строги к качеству знания.
> то они порождают единственный фотон, который глаз человека
> способен увидеть.
Человеческий глаз способен увидеть поток из 10 фотонов. А то б у нас в глазах один "снег" был).
← →
uw © (2008-08-28 23:11) [193]AlexDan © (28.08.08 23:08) [192]
Человеческий глаз способен увидеть поток из 10 фотонов. А то б у нас в глазах один "снег" был).
После продолжительной адаптации к темноте фотон виден. Иначе как бы регистрировали сцинцилляции?
← →
uw © (2008-08-28 23:12) [194]AlexDan © (28.08.08 23:08) [192]
Что-то вы уж совсем строги к качеству знания.
У меня претензии к качеству философии :-)
← →
AlexDan © (2008-08-28 23:16) [195]Только что из яндекса:
Современные многокамерные ЭОП позволяют регистрировать на фотоэмульсии световые вспышки (сцинцилляции) от одного электрона, испускаемого ...
На фотоэмульсии, а не напрямую. А глаз только 8 или 9 фотонов видит. Т.е. светолвой луч. Что понять с точки зрения целесообразности можно. Нафиг надо нам видеть каждый фотон?
← →
TUser © (2008-08-28 23:26) [196]Человеческий глаз после адаптации видит минимум несколько сотен фотонов. Это экспериментальный факт. В отличие от всякой филосни про сцицилляции.
← →
AlexDan © (2008-08-28 23:30) [197]Да точно.
Согласно Лэнгли [2], значение по энергии - 3.10-9 эрг, что соответствует потоку, содержащему 800 фотонов.
Забыл уже, только цифра 8 в голове крутилась..без нулей.
← →
uw © (2008-08-29 00:16) [198]Вот цитата из реферата:
"Природа феномена предельной световой чувствительности зрительной клетки находит свое объяснение. Заслуга С.Лэнгли, Ю.Б.Харитона, С.И.Вавилова, С.Хехта и многих других исследователей состоит в установлении самого этого феномена: одного поглощенного светового кванта достаточно для физиологического возбуждения рецептора сумеречного зрения - палочки сетчатки глаза."
Вообще-то, у меня такое впечатление сложилось давным-давно - из описаний физических экспериментов с непосредственным наблюдением. Может, физики-экспериментаторы брехали, что что-то видели. Но они, помнится, не из России были.
← →
TUser © (2008-08-29 00:51) [199]Достаточно для палочки. Но еще надо передать возбуждение в мозг, а перед этим оно проходит через биполярные клетки, ганглиозные и прочие, а у каждой свое рецептивное поле, ... короче не все так там просто.
← →
TUser © (2008-08-29 00:55) [200]В опытах Вавилова минимальный порог чувствительности на какой-то красной длине волны составлял 200-400 фотонов. См. Детлаф, Яворский, Курс физики.
← →
uw © (2008-08-29 01:26) [201]TUser © (29.08.08 00:51) [199]
Достаточно для палочки. Но еще надо передать возбуждение в мозг, а перед этим оно проходит через биполярные клетки, ганглиозные и прочие, а у каждой свое рецептивное поле, ... короче не все так там просто.
Да кто ж говорит, что просто! Вон как сложно:
"Активированный ФДЭ гидролизует цГМФ, вследствие чего его концентрация в цитоплазме наружного сегмента падает. Ионный канал, который теряет цГМФ, закрывается, плазматическая мембрана гиперполяризуется, и возникает электрический нервный сигнал. Цепная реакция Р-Т-ФДЭ приводит к усилению светового сигнала в 105-106 раз."
И еще:
"такая пороговая энергия соответствует 50-150 фотонам. Около половины этой энергии теряется на пути к сетчатке в оптических средах глаза, главным образом за счет отражения от роговицы и поглощения в хрусталике и стекловидном теле. Из доходящих до сетчатки 25-75 фотонов собственно фоторецепторными клетками поглощается всего 5-15, остальные (называемые “лишними”) проходят сквозь сетчатку и поглощаются лежащим за ней однослойным черным пигментным эпителием."
Получается, что 5 - 15 фотонов все же возбуждают зрительное ощущение. Но это не один фотон. Значит, экспериментаторы, наблюдавшие сцинцилляции, наблюдали что-то не то. Бывает.
Ну и ладно. Меня вполне устраивает то, что мы видим звезды, угловые размеры которых совершенно ничтожны.
← →
Дуб © (2008-08-29 07:07) [202]> uw © (29.08.08 01:26) [201]
Да ладно тебе. :) Ясно что у оппонента нагнуть Ломоносова как хотелось не получилось и он ушел на попятные обычным, давно знакомым методом. Вот и вся история. :)
Я тут про КОРОТ читал недавно. Он там чего то промежуточное между планетой и звездой нашел - говорят астрономы возбудились.
← →
uw © (2008-08-29 09:13) [203]Дуб © (29.08.08 07:07) [202]
Ясно что у оппонента...
Конечно, ясно :-) Когда я там сказал, что никак не могу понять его философию, то слегка лукавил.
← →
ANB (2008-08-29 16:34) [204]
> Он там чего то промежуточное между планетой и звездой нашел
> - говорят астрономы возбудились.
Юпитер что ли ? :)
← →
DiamondShark © (2008-08-29 18:34) [205]
> Значит, экспериментаторы, наблюдавшие сцинцилляции, наблюдали
> что-то не то. Бывает.
Это Резерфорд со товарищи, что-ли?
Нифига. При торможении частиц в твёрдом теле излучается не один фотон, и даже не сотня.
← →
uw © (2008-08-29 19:31) [206]DiamondShark © (29.08.08 18:34) [205]
Это Резерфорд со товарищи, что-ли?
Думаешь? Да, я это слово еще в детстве узнал из книжки "Резерфорд" из ЖЗЛ"а. Но про единственный фотон где-то еще читал. На самом деле, как может быть: взаимодействуют частицы, порождают жесткий квант, который возбуждает атомы среды, которые переизлучают энергию уже в видимом диапазоне - много фотонов, которые и видны невооруженным глазом...
← →
DiamondShark © (2008-08-29 19:43) [207]
> На самом деле, как может быть: взаимодействуют частицы,
> порождают жесткий квант, который возбуждает атомы среды
Так не можен быть. Как минимум два кванта. Но не суть.
> который возбуждает атомы среды, которые переизлучают энергию
> уже в видимом диапазоне - много фотонов, которые и видны
> невооруженным глазом...
Ну вот. Один фотон никто никогда не наблюдал. И никогда и не говорил, что наблюдал.
← →
AlexDan © (2008-08-29 20:06) [208]> uw © (29.08.08 01:26) [201]
> Ну и ладно. Меня вполне устраивает то, что мы видим звезды,
> угловые размеры которых совершенно ничтожны.
С угловыми размерами звёзд всё тоже хитро. Кто ответит, можно ли маленькую звезду закрыть спичечной головкой?;)
← →
Marser © (2008-08-29 22:50) [209]1. Архимед - мой любимый древнегреческий учёный
2. Демокрит - атомарная теория
3. Фалес - теорема, первый паровой движок и прочая математика
4. Пифагор -теорема, математика и много философской мути
5. Аристотель - папенька логики и учитель Александра Великого
6. Солон - законник
7. Дракон - тоже законник
8. Фемистокл и Перикл - крутые политики
9. Диоген - киник из бочки
10. Гомер - после него только Мильтон и Паниковский
11. Софокл - драматург
12. Платон - хвилософ
13. Сократ - папенька европейской философии самопознания
14. Эратосфен - решето
15. Демосфен - оратор, политик.
16. Геродот - папенька наш, исторический.
17. Гиппократ - папенька их, медицинский.
18. Эсхил - драма.
19. Эзоп - басни бабушки Арины...
20. Эсфиальт - это он Леонида сдал.
Два десятка хватит? :-)
← →
uw © (2008-08-30 01:20) [210]DiamondShark © (29.08.08 19:43) [207]
Один фотон никто никогда не наблюдал. И никогда и не говорил, что наблюдал.
Может, и не говорил. Но вот у кошки ночью чувствительность зрения в 7 раз выше, чем у человека. Получается, что ей и одного фотона с избытком, чтобы что-то увидеть. Она об этом только рассказать не может.
← →
TUser © (2008-08-30 01:44) [211]Программа, способная поделить двести на семь, называется calc.exe.
← →
kaif © (2008-08-30 04:05) [212]2 uw ©
Может быть ты все же снимешь свои уверения про то, что звезды можно наблюдать рядом с солнцем при помощи человеческого глаза?
Да, динамический диапазон зрения велик. Более 10 порядков. Полагают, что чуть ли не 14. Но лишь после длительной адаптации.
А одновременно глаз способен различать яркости не более трех порядков.
Ты уж прости, но это научный факт.
Что касается твоих недоумений о том, какое отношение разрешающая способность оптики имеет к делу и поддакиваний Дуба (опять в сторону именно моей личности), то для тупых (речь не о личностях, а о мозгах) поясняю, что для того чтобы увидеть свечение, прорвавшееся через атмосферу венеры, и динамического диапазона глаза в три порядка возможно достаточно и разрешение роли е играет. Но вот для того чтобы увидеть "пупырь", то есть искривление края солнечного диска в процессе приближения к нему маленького темного пятнышка Венеры, вот для этой геометрической фигуры (пупыря) определенное разрешение требуется. Ферштейн?
← →
kaif © (2008-08-30 04:15) [213]2 uw ©
А свои фантазии о том, что глазом в ослепительном (даже на закопченном стекле) диске солнца при транзите Венеры глазом можно увидеть больше, чем астрономсическими приборами, снабженными часовыми механизмами, с хорошим разрешением и длительной выдержкой, оставь для легковерных идиотов.
Тем более, что ты сам пишешь, что описаний Ломоносова не читал. А ты почитай. Понятно, что человекам это не пристало. Лишь философам пристало. Но умерь свою гордыню и посмотри на то, как Ломоносов сам пишет о слепящем диске Солнца, от которого ему прилось периодически отворачиваться, так как у него слезились глаза.
У меня нет желания опускать Ломоносова. Я вижу, что тут многие болеют за Ломоносова не как за честного ученого, который интуитивно сделал великое открытие, хотя это было на грани возможного, а просто за голимый авторитет Ломоносова, который нужно защищать всеми методами, даже тем, что сам Ломоносов посчитал бы недостойными порядочных людей.
← →
kaif © (2008-08-30 04:17) [214]2 uw ©
Извини, что испортил тебе праздник наслаждения белой зарплатой.
← →
kaif © (2008-08-30 04:44) [215]2 uw
Чтобы ни у кого не осталось сомнений в неточности, если не сказать в бесчестности твоих аргументов, приведу твою же цитату:
Трудно сказать, видно ли глазом это свечение рядом с Солнцем, но Ломоносов говорит, что видно. Но ведь и звезды рядом с Солнцем, говорят, видны.
Словечко "говорят" здесь мало что меняет, раз уж ты повторяешь эту чушь. Звезды, если и бывают видны, то "говорят", что они бывают видны во время полного солнечного затмения, а не во время транзита Венеры. Так что либо у тебя затмение мозга, либо ты забыл вот это:
19. Пользование внешними световыми приборами и звуковыми сигналами
Дальний свет должен быть переключен на ближний:
в населенных пунктах, если дорога освещена;
при встречном разъезде на расстоянии на менее чем за 150 м до транспортного средства, а также и при большем, если водитель встречного транспортного средства периодическим переключением света фар покажет необходимость этого;
в любых других случаях для исключения возможности ослепления водителей как встречных, так и попутных транспортных средств.
При ослеплении водитель должен включить аварийную световую сигнализацию и, не меняя полосу движения, снизить скорость и остановиться.
А еще почитай вот это:Явление ослепления связано с особенностями человеческого зрения. Глаз человека представляет собой весьма чувствительный орган, он может хорошо видеть, когда человек находится на залитой солнечным светом снежной равнине (освещенность 100 000 лк) и летней ночью в степи, освещаемой только звездами (освещенность 0,0001 лк), т.е. яркости, воспринимаемые глазом, различаются в миллиард раз.
Но у глаз есть большой недостаток, он очень медленно приспосабливается к изменению яркости. Адаптация зрачка, т. е. сужение и расширение его, которые происходят непроизвольно, протекает за продолжительное время, порядка десятков секунд. При внезапном переходе со света в темноту или наоборот водитель практически ничего не видит. Эта слепота может продолжаться около 30 с. Вот почему ослепление так опасно. Обобщение данных отечественной и зарубежной статистики говорит о том, что в среднем 10—15% дорожно-транспортных происшествий в темное время суток происходит из-за ослепления водителя.
Если все это - для тебя новости, то я признаю, что твои разговоры о том, что и звезды можно видеть рядом с солнцем, не есть свидетельство полного отсутствия к логическому мышлению и не бесчестное и наглое вранье, а просто святая неосведомленность.
Прости, если наговорил неприятных слов. Я первым никогда не начинаю этих перепалок. Обрати внимание.
← →
kaif © (2008-08-30 04:48) [216]Насчет зрачка в приведенной цитате не совсем верно. Дело не только в зрачке (тот дает адаптацию около 1 порядка), но и в адаптации самой сетчатки за счет разложения/восстановления глазного пурпура. Эта адаптация составляет миллионы раз. И требует до 20 минут времени (для адаптации к темноте). Это я по памяти говорю.
← →
kaif © (2008-08-30 05:43) [217]И наконец, последнее. Я был поклонником философии Гегеля, когда мне было 18 лет. И я благодарен ему за то, что он вызвал во мне интерес к философии вообще. Я иногда защищаю Гегеля, если его пытаются извращать, приводя вместо его мыслей собственные мысли Маркса, которые приписывают Гегелю. Например, высказывание "свобода есть познанная необходимость". У Гегеля сказано иначе, и смысл сказанного Гегелем весьма далек от того смысла, который затем был закреплаен за этим и подобными ему высказываниями в "философских словарях".
Я не являюсь поклонником философии Гегеля. Давным давно не являюсь. Если интересно, какое философское направление мне мило из числа известных, то это линия Кант-Поппер. То есть критическая философия.
Но то, что я для себя называю философией, отличается даже от этой линии.
Для меня философия это не теоретизирование, а определенная жизненная позиция, исключающая ряд вещей.
Например, поклонение авторитетам. Или поношение понятия свободы. Или отрицание права на научные знания за теми, кто не член некоторого клуба. И многое другое.
Из всех философов поэтому мне ближе всего личность Сократа.
Философ это не противоположность ученого. Философ - это противоположность обывателю. Философ - это modus vivendi и modus morendi.
А ученый - это не более чем род занятий. Ученый вполне может быть и обывателем по своему складу. И, кстати, таково большинство ученых. Я видал в своей жизни десятки ученых, которые могли быстро найти аналитическое решение сложного интеграла, но при публиковании статей исходили исключительно лишь из мотивов: "как бы чего не вышло" или "и так сойдет".
Жизненная позиции философа, например, не делать никакую работу недобросовестно. Независимо от того, "справедливо" за нее заплатили или нет. Лучше уж вообще не браться. Противоположная точка зрения - обывательская: "как платят, так и работать буду".
И что о философии думают не-философы, мне совершенно наплевать.
Так как для философа прежде всего важно, что думает он сам.
← →
uw © (2008-08-30 10:08) [218]TUser © (30.08.08 01:44) [211]
Программа, способная поделить двести на семь, называется calc.exe.
Ты пессимист. Я делю пять на семь :) Впрочем - как хочешь. Правда мне не ясно, что ты вцепился в Детлафа с Яворским? Хотя и это шаг вперед, ведь начал-то ты с 800 - с данных от позапрошлого века. Ну да, тот реферат, который мы читали, с этого и начинается, но заканчивается-то уже данными исследований 1999 года. А там порог уже 50.
Про кошку я пошутил, но все равно интересно, как дальше считать? Если у нее чувствительность в семь раз выше, то, если с помощью логарифмической линейки 50 поделить на 7, то получится 7. А дальше что, применять выше изложенную методику
"Около половины этой энергии теряется на пути к сетчатке в оптических средах глаза, главным образом за счет отражения от роговицы и поглощения в хрусталике и стекловидном теле. Из доходящих до сетчатки 25-75 фотонов собственно фоторецепторными клетками поглощается всего 5-15, остальные (называемые “лишними”) проходят сквозь сетчатку и поглощаются лежащим за ней однослойным черным пигментным эпителием"?
Тогда получится, что кошка надежно ощущает один добравшийся до палочки фотон. А может, у нее чувствительность выше из-за того, что фотонов из начального потока до палочек добирается больше? Вот ведь вопрос для науки!
Так, теперь kaif"а почитаю. Чувствую, на полдня удовольствия!
← →
Кое кто (2008-08-30 10:44) [219]Пифагор, Протогор, Анаксагор, Фалес, Гомер
← →
uw © (2008-08-30 11:33) [220]kaif, ну что тебе не спится?
Давай я не буду отвечать на твои призывы снять "уверения" и пр. Тем более уверений-то и не было. Лучше на такие вещи:
Но вот для того чтобы увидеть "пупырь", то есть искривление края солнечного диска в процессе приближения к нему маленького темного пятнышка Венеры, вот для этой геометрической фигуры (пупыря) определенное разрешение требуется. Ферштейн?
Почитал я Михайлу, из твоей ссылки, конечно. Сложно написано, но понять можно, что слово "пупырь" появляется в первый раз только "При выступе Венеры из Солнца..." Ты же пишешь про "искривление края солнечного диска в процессе приближения к нему маленького темного пятнышка Венеры". Я не понимаю, как вести беседу.
Там TUser нарыл классную фотографию
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/images/vt-photo-01-loco.jpg
Пупырь виден. Да, фотография обработана. Потому что это всего лишь фотография, которая получена отнюдь не "астрономическими приборами, снабженными часовыми механизмами, с хорошим разрешением и длительной выдержкой". Если бы там была длительная выдержка, то размыт был бы либо край Солнца, либо сама Венера. А в условиях без длительной выдержки глаз лучше. Ты же приводишь картинки, на которых вообще ничего не видно. Получается, ты фотографируешь ночное небо и говоришь: никаких звезд нет, потому что на фотографии не видно. Ферштейн?
Опять насчет разрешения. У Михайлы была система, которая позволяла очень хорошо разрешать саму Венеру, а пупырь, как видно из картинки TUser"а, имеет размеры сопоставимые с размерами Венеры. Почему же там требуется какое-то дополнительное разрешение? Весь вопрос в том, хватает ли глазу способности регистрировать - не разрешать, а регистрировать, как звезду на небе - то свечение, которое видно на обработанной картинке или нет? Ломоносов, который сам смотрел в трубу, говорит, что хватает. Ты, разглядывая фотографии, на которых ничего и не могло быть видно, говоришь, что нет. Ничего определенного про это я сказать не могу, но утверждаю, что надо посмотреть в трубу, а не на фотографии. Либо почитать свидетельства тех, кто сам пытался увидеть феномен своими глазами.
Комментариев по поводу ПДД я давать не буду.
Насчет "наслаждения белой зарплатой". Ты опять меня не понял (или переврал?). Я же там ясно написал, что радуюсь, что ты, наконец, понял, что атмосфера Венеры огромна. Вообще-то, я наслаждаюсь, когда беседую с тобой, а из-за этой белой зарплаты я стал только частично свободным человеком, потому что думаю, что это мой последний шанс заработать хоть какую-то пенсию. Поэтому впервые я боюсь потерять работу и лишаю себя удовольствия - все время уделять тебе.
← →
kaif © (2008-08-30 14:13) [221]2 uw © (30.08.08 11:33) [220]
Меня вполне устраивает, если ты готов оставить вопрос о том, можно ли достоверно увидеть этот пупырь глазом в тех условиях, открытым.
Я же как склонялся, так и склоняюсь к мысли о том, что углядеть можно было, но это лишь оптическая иллюзия. Случайно совпавшая с представлениями Ломоносова о том, как это должно быть в случае наличия атмосферы у Венеры.
И то, что такое совпадение могло привести его к уверенности об открытии, то, что он готов был взять на себя такую ответственность, выдает для меня лично в Ломоносове философа.
Не надо мне приписывать неуважение к Ломоносову. Даже если я и выражу скепсис в отношении Ломоносова-ученого, то никакого скепсиса в отношении Ломоносова-философа у меня нет и быть не может. Я, кажется, объяснил, почему. Потому что философ - тот, кто придя к чему-то интуитивным путем, даже при недостаточности фактических доказательств на руках, если только он убежден, что это действительно так, не побоится заявить о своем мнении на весь мир. И Ломоносов заявил.
Я тоже заявляю иногда кое-что новенькое. Например я совершенно уверен в том, что необходимым условием возникновения молний и их непосредственным провокатором, или, проще говоря, причиной молний являются адроны высоких энергий, порождающие электронно-фотонные ливни в атмосфере, которые, в свою очередь ионизируют воздух и так создают проводящий канал для протекания тока. Хотя меня и поднимают на смех. Спасибо еще не жгут на костре.
В другой раз я заявляю, что подводные лодки не липнут к морскому дну, даже илистому, из-за потери архимедовой силы (потери части поверхностного интеграла давления снизу). Меня тоже поднимают на смех. Даже если не могут привести ни одного исторического факта такого прилипания. Ну как же, в учебнике написано. Да еще и авторитетным человеком. Следовательно - автоматически истина.
Я хорошо знаю, что чувствовал Ломоносов всю жизнь. Его ведь тоже поднимали на смех. И припоминали, наверняка, то, как он наврал про свое дворянское происхождение. Говорили: может ли человек без чести, простолюдин, да еще и совравший в свое время, говорить что-нибудь истинное? И философом несчастным наверняка обзывали. Или каким-нибудь иным обидным словом, принятым в те времена. А если бы он вызвал кого-нибудь на дуль, то ему бы в этом отказали на том основании, что он не аристократ, но чернь.
Для меня лично гораздо важнее не то, что Ломоносов что-то увидел, а то, что он смело настаивал на том, что дело обстоит именно так.
Так как обыватель даже если глаза имеет, то не видит, даже если уши имеет, то не слышит. Обыватель готов даже верить в то, что звезды видны рядом с Солнцем, если ему авторитетные источники сообщат о том, что глаз видит один фотон. И ему вовсе нет дела до того, что эта его уверенность разбивается вдребезги повседневным опытом с ослеплением водителя на ночной дороге.
Так как обыватель - это человек, у которого в голове легко уживается много вещей одновременно. И чем больше у его в голове всякой информации, даже взаимоисключающей одна другую, тем он больше горд содержимым своей головы. Так как вся эта дребедень позволяет заполнять кроссворды. Одним словом создавать вид учености.
И потому всякий обыватель ненавидит философа. Так как философ не боится сказать "не знаю", если чего-то не знает, так как не видит никакой проблемы в невежестве самом по себе.
Но философ сразу видит проблему, если ему указывают на противоречия.
Я признателен тебе за то, что ты напомнил про летательные аппараты и высокое давление на поверхности, о котором я не мог не помнить с детства, когда слышал сообщения о советских полетах на Венеру. Тогда СССР лидировал в исследовании Венеры, а США - в исследованиях Марса. Действительно, я должен был усмотреть противоречие. Но я не помнил конкретно цифры. Я знал, что температура высокая и что давление высокое. Допускал, что это десятки атмосфер. Но даже этого достаточно для того чтобы представить, что атмосфера Венеры больше по объему. Если бы ты прямо так и возразил, возможно, я бы не стал спорить насчет ее высоты, а сконцентрировался бы на выяснении ее прозрачности. Возможно я действительно глупею или у меня слабеет память. Особенно на все то, что я не видел собственными глазами, а должен был принимать на веру. К сожалению, слишком много чего принималось мной на веру, несмотря на то, что эта была голимая деза. И в современном мире мало что изменилось с тех пор. Никто ведь так и не разъяснил, например, как дерево (сосна) узнает о том, как направлен вектор гравитации для того чтобы суметь расти строго вверх. Где у него детектор? Когда мой товарищ спросил у биолога, тот сказал, что "этот вопрос давно исследован и там нет никакой мистики". Но что конкретно имеется в виду, он так и не сказал. Любопытно, верно? Само отношение к вопросу любопытно.
← →
uw © (2008-08-30 14:32) [222]kaif © (30.08.08 14:13) [221]
По-моему, всё очень хорошо сказано. Но я тебя прошу, не возвращайся вновь и вновь к подлодке, уж коли ты тогда не захотел о ней договаривать и проигнорировал примерно страницу моих мыслей на эту тему уже после свидетельств твоего капитана и уточнений от Sergey Masloff ©. Отнесись к этому как к просьбе.
← →
kaif © (2008-08-30 15:06) [223]2 uw © (30.08.08 14:32) [222]
OK.
А насчет пенсии я тебе так скажу.
Как философ я считаю для себя лично унизительным думать о пенсии. Так как я вижу иной путь. Я хочу прикупить акций Borland. Есть в меня такая идейка. И вообще научиться покупать акции. В частности, я бы купил акции проектов, посвященным созданию персонального квантового компьютера. Кстати, ты никого не знаешь, кто бы мог меня быстро приобщить к этим операциям? Желательно через интернет.
Для меня Пенсионный Фонд - не более чем Управленческая Компания, размещающая предоставленные мною ей (принудительно) активы в тех отраслях, которые Ему (принудительно) укажут сильные мира сего.
Как философ я предпочитаю сам размещать свои активы там, где мне кажется наиболее выгодным как для меня, так и для прогресса цивилизации в целом.
← →
uw © (2008-08-30 15:25) [224]Ну да. Как философ я тоже не прочь прикупить акций побольше, а как человек... у меня нет для этого капитала :( У меня есть несколько акций Газпрома - от разделенного пирога. Каждый год я получаю от Газпрома толстенное письмо с каким-то финансовым отчетом и предложением за что-то проголосовать. Я смотрю на дивиденды, вижу, что они составляют что-то около 3 (трёх) рублей на акцию, и спускаю это письмо в мусоропровод... Я не умею поступать иначе :-(
← →
kaif © (2008-08-30 15:27) [225]Покажу тебе мой расчет в нулевом приближении.
Чтобы чувствовать себя человеком, сегодня мне нужна была бы пенсия не менее $1000/месяц. А еще лучше $2000/месяц. Для Москвы эта цифра может оказаться в два раза больше, хотя не обязательно старость проводить в Москве. Лучше в Сочи, ИМХО. Но это дело вкуса.
Итак, я беру самый минимум приемлемого ($1000).
И я знаю НАВЕРНЯКА, что пенсия (если только не произойдет чуда) никогда не достигнет подобной величины. Почему? А потому что не достигнет. Так как у наших пенсионеров не иных альтернатив, кроме как либо принимать эту милостыню, либо сдохнуть с голоду. Поэтому пенсия будет всегда аккурат равна тому чтобы почти что сдохнуть с голоду.
Итак, $1000. Возьмем на вскидку акции со средней доходностью 10% годовых. Эта цифра условна, может быть больше или меньше. На сегодня это в нулевом приближении сойдет. Хотя бы равна официальной инфляции.
Для получения такой пенсии мне нужно иметь акции, общей стоимостью (сегодня) $120,000.
Если я смогу вкладывать (используя философскую интуицию) в акции так, что они подорожают в итоге за 10 лет в 10 раз (это оптимистический прогноз, хотя и вполне реальный), то мне достаточно потратить (приведенные к сегодняшнему дню) всего $12,000 на покупку акций. Я могу это делать постепеннно, в течении, скажем, 20 лет. Итого в месяц мне нужно тратить всего каких-нибудь $50 на это. Мне кажется, я могу себе это позволить. И любой из нас может себе это позволить. Это на порядок меньше той суммы, что при белой зарплате принудительно умыкается в ненасытный Пенсионный Фонд, который не столько выпалачивет достойные пенсии, сколько строит для своих чиновников грандиозные офисы и вкладывет активы в прирамиды типа ГКО по указке МинФина.
И мне кажется такой подход разумным и экономически оправданным.
Если же не поскупиться и вкладывать в стоящие акции $100/месяц, а то и больше, то есть увлечься этим делом по-настоящему в какой-то момент, то я уверен, что старость можно встретить на собственной белой яхте в Тихом Океане, чувствуя себя не только поклонником Эйнштейна, но и в некотором смысле подражателем его блестящего стиля жизни.
:)
← →
uw © (2008-08-30 15:35) [226]Красиво звучит, но всё равно - все эти взносы лучше делать на всякий случай с белой зарплаты.
← →
kaif © (2008-08-30 15:38) [227]На сегодня я вижу несколько отраслей для инвестиций. Разумеется, речь идет о нормальных финансовых рынках, а не о ГАЗПРОМе. То есть о рынках США. О тех рынках, где вращаются акции Borland, Microsoft и им подобные. ГАЗПРОМ не нуждается в инвестициях. Его акции это просто такие голубые фишки для спекуляций. А вот такие компании, как Borland или Google, особенно начинающие, нуждаются.
Но нужно во всем этом разбираться. Годами. Это очень интересные вещи, надо сказать. Пока я разбирался два года (и надо сказать, успешно) в рынке строящейся недвижимости, я успел полюбить строительство и все, что с ним связано.
← →
kaif © (2008-08-30 15:40) [228]2 uw © (30.08.08 15:35) [226]
Я тоже сторонних белой зарплаты. Но по другой причине. Я полагаю, что налоги платить хорошо. философ, платящий налоги, может потребовать, например, чтобы полицейский ему не хамил.
:)
← →
vrem (2008-08-30 16:48) [229]>Я хорошо знаю, что чувствовал Ломоносов всю жизнь.
чего правда что ли? :) а откуда?
значит мёртвая буква книг не достаточна, надо очеловечивать на доступном уровне?
*ну как для детей рисуют вещи с лицами, да ещё лица с улыбками, и дети конечно же хорошо знают что паровозик чуйствует))
← →
kaif © (2008-08-30 20:15) [230]2 vrem (30.08.08 16:48) [229]
Есть твари, которые вообще ничего не чувствуют.
И имя им - Легион.
← →
kaif © (2008-08-30 20:22) [231]
Исследователь жизни идет в чужом пространстве,
За черными очками глаза его открыты.
Фонарик освещает таинственные знаки,
Труба провозглашает его ритмичный шаг.
Не отбрасывая тени, мы по сумеркам плывем,
Не отбрасывая тени, мы на облаке живем.
И кивают, и кивают, не отбрасывая тени,
Очень важно головами наши тоненькие шеи.
Пляшет небо под ногами, пахнет небо сапогами,
Мы идем, летим, плывем. Наше имя - Легион.
Летят, летят по небу косматые кометы,
Кометые косматы, цветные города.
Исследователь жизни плевать хотел на это.
Закинулся бумагой и сам себе звезда.
← →
Копир © (2008-08-30 22:06) [232]>kaif © (30.08.08 14:13) [221]:
>И потому всякий обыватель ненавидит философа.
Так как философ не боится сказать "не знаю", если чего-то не знает,
так как не видит никакой проблемы в невежестве самом по себе.
Ашот, Вы пошли "вразнос" (наречие. отвечает на вопрос "как?"
Пишется вместе.:)
Смотрите ещё раз удивительный фильм "Вий" режиссёра
Константина Ершова:
http://www.kinoafonya.ru/kadry-vii.html
Обывателю глубоко наплевать на философа:
" - Эх, славное место! - сказал философ. - Вот тут бы жить, ловить рыбу в
Днепре и в прудах, охотиться с тенетами или с ружьем за стрепетами и
крольшнепами!
Впрочем, я думаю, и дроф немало в этих лугах.
Фруктов же можно насушить и продать в город множество или, еще лучше,
выкурить из них водку; потому, что водка из фруктов ни с каким пенником
не сравнится. Да не мешает подумать и о том, как бы улизнуть отсюда.
Он приметил за плетнем маленькую дорожку, совершенно закрытую
разросшимся бурьяном.
Он поставил машинально на нее ногу, думая наперед
только прогуляться, а потом тихомолком, промеж хат, да и махнуть в поле,
как внезапно почувствовал на своем плече довольно крепкую руку.
Позади его стоял тот самый старый козак, который вчера так горько
соболезновал о смерти отца и матери и о своем одиночестве.
- Напрасно ты думаешь, пан философ, улепетнуть из хутора! - говорил он.
- Тут не такое заведение, чтобы можно было убежать; да и дороги для пешехода
плохи.
А ступай лучше к пану: он ожидает тебя давно в светлице.
- Пойдем! Что ж... Я с удовольствием, - сказал философ и отправился
вслед за козаком."
Н.В.Гоголь. "Вий".
← →
Копир © (2008-08-31 14:31) [233]>kaif © (30.08.08 20:22) [231]:
>
Не отбрасывая тени, мы по сумеркам плывем,
Не отбрасывая тени, мы на облаке живем.
И кивают, и кивают, не отбрасывая тени,
Очень важно головами наши тоненькие шеи.
Пляшет небо под ногами, пахнет небо сапогами,
Мы идем, летим, плывем. Наше имя - Легион.
Ну, некоторую пародию, позволите?
Говорили мы "по фене",
Не отбрасывая тени.
Русский, немец, jude и лях
Проживали в лагерях.
Пахнет небо сапогами,
И копытами, рогами...
И гулаговский вагон,
чем вам, Кайф, не легион?
Мы давно вот в этой сфере,
до сих пор в Эсэсэсере.
Наши тоненькие шеи
Не целуют эти феи, что в Монако, в Аугсбурге,
в Бёрне или в Люксембурге.
У России свой вагон.
Улетит, хоть тяжел он.
← →
blackman © (2008-08-31 16:16) [234]kaif © (30.08.08 15:40) [228]
... Я полагаю, что налоги платить хорошо. философ, платящий налоги, может потребовать, например, чтобы полицейский ему не хамил.
:)
Это в какой стране? :)
kaif © (30.08.08 15:27) [225]
Покажу тебе мой расчет в нулевом приближении... Чтобы чувствовать себя человеком...
Бесполезные расчеты и необоснованные надежды. Никакие акции и ценные бумаги у нас не могут считаться стабильными. А уж надеятся на своевременные выплаты в течении нескольких лет вообще невозможно. Ситуация меняется слишком часто и непредсказуема.
На эту тему есть интересная статья. Некоторые расчеты, а главное можно посмотреть и оценить параметры той или иной пенсионной системы
В какой стране лучше всего выйти на пенсию
http://www.rokf.ru/carera/2008/07/28/101953.html
Вот здесь еще интересно
Пенсионные системы в европейских странах
http://www.panorama.ru/gazeta/p41pens.html
В Европе пенсии составляют от 40 до 60% от среднего заработка.
Конечно надо правильно считать "средний заработок", учитывать регион проживания и т.п.
← →
TUser © (2008-08-31 20:24) [235]мне еще подумалось, что тот, который в бочке сидел, не факт что платил налоги, а все ж требовал от не совсем рядового налогового инспектора )))
← →
blackman © (2008-08-31 20:45) [236]TUser © (31.08.08 20:24) [235]
Диоген отрицал все материально ценное и конечно ничего не платил, но просил денег :)
А когда просил у кого-нибудь взаймы денег, то говорил не "дайте мне денег", а "дайте мои деньги".
Времена изменились... Смешно, но ни один современный пенсионер не не просит "своих денег" не смотря на то, что регулярно платил ранее государству налоги. Что дадут...
← →
Бюргер - сосед Плохиша (2008-08-31 20:55) [237]
> blackman © (31.08.08 16:16) [234]
> В Европе пенсии составляют от 40 до 60% от среднего заработка.
Чушь! И чем дальше, тем хуже.
Капитализмус - он на самом деле загнивающий. Капитализм в своём роде это не что иное, как многим россиянам известная "МММ", т.е. ёлочка - Schneeballsystem, что всем на конкретных примерах и демонстрирует "образец демократии", надеюсь понятно кто и что.
Здесь должны были быть выпады против экономической точки зрения Кайфа и наездов Копира-Новодворской. Абер кайн люст.
Это всего-лишь моё личное мнение (как длинно - ИМХО - ИМХО короче -:))
Хотя хрен его знает, может Джемани уже не Европа, а америкакский придаток? Но в любом случае - именитых бюргеров не меньше, чем знаменитых греков, особливо определяющих ход науки предыдущего столетия. Да и российских учёных очень даже не мало (и не только учёных), несмотря на то, что многие работали на голом энтузиазме - интереса ради(это хобби такое - цивилизованным этого, вряд-ли понять).
Сосед, ты можешь не утруждать себя возражениями, если хочешь - обменяемся телефонами и поговорим :-)
← →
blackman © (2008-08-31 21:03) [238]Бюргер - сосед Плохиша (31.08.08 20:55) [237]
Это всего-лишь моё личное мнение
Какое же у тебя мнение? Мнения у тебя никакого нет.
Есть только отрицание чужого мнения.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-31 21:21) [239]> Бюргер - сосед Плохиша (31.08.2008 20:55:57) [237]
Копир это Новодворская?
Хорошо маскируется.
← →
Бюргер - сосед Плохиша (2008-08-31 23:25) [240]
> blackman © (31.08.08 21:03) [238]
> Бюргер - сосед Плохиша (31.08.08 20:55) [237]
> Это всего-лишь моё личное мнение
> Какое же у тебя мнение? Мнения у тебя никакого нет.
> Есть только отрицание чужого мнения.
Это потому-что я не привёл потолочных цифр, типа 40%-60%?
> Смешно, но ни один современный пенсионер не не просит "своих денег" не смотря на то, что регулярно платил ранее государству налоги.
Твоё время посмеятся ещё настанет, а пока рановато.
Как я понимаю, тебе скоро на пенсию? Ну вот, как станешь почётным пенсионером кап.труда - обнародуй, пожалуйста, своё личное мнение.
> Anatoly Podgoretsky © (31.08.08 21:21) [239]
> Копир это Новодворская?
> Хорошо маскируется.
:-)
Нет, он не маскируется. Он открыто заявляет, что она его кумир. Это не осуждается.
← →
blackman © (2008-09-01 09:56) [241]Бюргер - сосед Плохиша (31.08.08 23:25) [240]
Ну вот, как станешь почётным пенсионером кап.труда - обнародуй, пожалуйста, своё личное мнение.
Я его уже обнародовал. Чего тянуть?
Это потому-что я не привёл потолочных цифр, типа 40%-60%?
По 102-ой Конвенции МОТ, (по международным нормам, коэффициент замещения пенсией среднего заработка должен быть не меньше 40 процентов)
Конвенция о минимальных нормах социального обеспечения
ПРИЛОЖЕНИЕ К РАЗДЕЛУ XI ПЕРИОДИЧЕСКИЕ ВЫПЛАТЫ ТИПИЧНОМУ ПОЛУЧАТЕЛЮ
V Старость Мужчина с женой в пенсионном возрасте 40%
www.pensionreform.ru/pension/36930
Оксана ДМИТРИЕВА, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, доктор экономических наук
— В западных странах страховые тарифы такие же или даже меньше, чем в России, но там соотношение пенсия — зарплата от 40 процентов и более. Почему?
— Принципиальное замечание. В США тарифы (отчисления в Пенсионный фонд) — 12 процентов, в Германии — 19, в Италии — 28. Соответственно коэффициент замещения в США — 40, Германии — 50, в Италии — 55. Первое — нигде не отвлекаются средства из пенсионных фондов. Второе — и сами фонды, и сконцентрированные в них деньги работают намного эффективнее. Соотношение работающих и пенсионеров у нас пока не хуже или не очень хуже, чем в других странах. Правда, россияне несколько раньше выходят на пенсию, но получают они ее значительно меньшее время — в среднем всего 7 лет из-за низкой продолжительности жизни. Можно поспорить и о сроках выхода на отдых у нас и у них. Да, формально на Западе установленный пенсионный возраст (опять-таки) средний — 65 лет. Но очень многие досрочно расстаются с работой. И это даже стимулируется — пенсия начисляется в 80—90 процентов от полной. В любом случае она будет выше 40 процентов среднего заработка. Соблюдается норматив, рекомендованный Международной организацией труда. Для западных стран это показатель цивилизованности и социальности государства.
В России изобрели свой собственный показатель — прожиточный минимум. Нужен же хоть какой-то аргумент в оправдание — вот и придумали. Объявили уровень физического выживания прожиточным, а потом его еще и урезали для ветеранов. Для пенсионера он на 20 процентов меньше среднего по стране и на 30 процентов меньше, чем у работающих. Но сам по себе “минимум” у стариков не может быть таким мизерным — только лекарства съедают полпенсии...
...
“82 500 рублей — такая пенсия гарантирована министру Зурабову. До остальных ему нет никакого дела”. Возможно ли такое?
— Если вы о пенсии, то да. У чиновников она составляет 75 процентов зарплаты. В оправдание всегда ссылаются на западный опыт. Да, на Западе пенсия госслужащего выше средней по стране. Соотношение примерное: 75 к 55 процентам. У нас же это соотношение 75 к 25. Такого не позволяет себе ни одно государство.
www.russia-today.ru/2007/no_16/16_topic_1.htm
за рубежом, как правило, выплачивается 60 - 70% от уровня среднего заработка за последние 3-5 лет до выхода на пенсию. Однако и взносы работодателя в дополнительные пенсионные системы там тоже немаленькие - в среднем они составляют от 8% до 15% заработной платы
http://pfrmsk.ru/info/reform/delo.htm
И так далее... Сам почитай. Откроешь для себя много нового :)
http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4GFRC_ruRU214RU216&q=%22%d0%92+%d0%95%d0%b2%d1%80%d0%be%d0%bf%d0%b5+%d0%bf%d0%b5%d0%bd%d1%81%d0%b8%d0%b8+%d1%81%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d1%8f%d1%8e%d1%82+%d0%be%d1%82+40+%d0%b4%d0%be+60%25+%d0%be%d1%82+%d1%81%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%bd%d0%b5%d0%b3%d0%be+%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%be%d1%82%d0%ba%d0%b0%22
← →
palva © (2008-09-01 09:59) [242]
> Бюргер - сосед Плохиша (31.08.08 20:55) [237]
>> blackman © (31.08.08 16:16) [234]
>> В Европе пенсии составляют от 40 до 60% от среднего заработка.
> Чушь! И чем дальше, тем хуже.
Вместо того, чтобы бросаться обидными словами вы бы назвали правильные цифры.
← →
Плохиш © (2008-09-01 10:29) [243]
> >> В Европе пенсии составляют от 40 до 60% от среднего заработка.
>
> > Чушь! И чем дальше, тем хуже.
>
> Вместо того, чтобы бросаться обидными словами вы бы назвали
> правильные цифры.
В Германии размер пенсии в течении трудовой деятельности набирается в попугаях, при выходе на пенсию, определяется стоимость попугая на момент расчёта пенсии и соответственно в действующей на тот момент валюте :-)
Ну и размер расчитывается по формуле
<пенсия> = <колич. попугаев> * <цена попугая>;
← →
palva © (2008-09-01 10:35) [244]
> Плохиш © (01.09.08 10:29) [243]
Не понял вас.
← →
Плохиш © (2008-09-01 10:47) [245]
> palva © (01.09.08 10:35) [244]
Когда платишь пенсионных налог, то на сумму заплаченного налога каждый месяц в твою корзинку складывается определённое количество попугаев. При выходе на пенсию все накопленные попугаи вытряхиваются из корзины и покупаются у тебя государством по им же определённой цене, и вот выручка от продажи попугаев государству и есть твоя пенсия.
← →
blackman © (2008-09-01 11:06) [246]Немецкое законодательство предусматривает сегодня обязательное пенсионное страхование всех наемных работников, чей ежемесячный доход до уплаты подоходного налога не превышает сегодня 3,9 тысячи долларов. В Восточной Германии эта граница несколько ниже.
Государственные чиновники в Германии имеют свою систему пенсионного страхования. "Слугами народа" здесь становятся пожизненно, и это дает ряд привилегий. Например, пенсионные выплаты для этой категории работников полностью берет на себя государство.
В целом из 80 миллионов жителей Германии около 35 миллионов состоят сегодня в государственной системе пенсионного страхования.
Ежемесячный обязательный взнос в единый государственный пенсионный страховой фонд составляет 19,1 процента от ежемесячной зарплаты и выплачивается пополам работодателем и самим работником.
Отчисления в любые негосударственные пенсионные фонды - на усмотрение самого человека, государство лишь готово их стимулировать налоговыми льготами. Пенсионный возраст в Германии общий для мужчин и женщин - 65 лет. В последнее время все большую популярность приобретает так называемая "досрочная" пенсия, при выходе на которую, правда, человек теряет от 3 до 11 процентов своей полной пенсии.
В соответствии с новым пенсионным законодательством полная пенсия составляет сегодня 60 процентов от зарплаты на последней работе, но при условии, что выплаты в пенсионный фонд производились не менее 40 лет. Еще в позапрошлом году эта сумма составляла 67 процентов от зарплаты. Теперь размер полной пенсии снижен, но в качестве компенсации государство предоставило определенные налоговые льготы в отношении тех выплат, которые сами граждане могут производить в частные пенсионные фонды.
Средняя пенсия составляет примерно 900 евро. А вот если у пенсионера нет 12 лет стажа, то пенсия составит всего около 350 евро. Если нет и трех лет стажа, то пенсию в Германии не видать вообще.
2003 год
http://www.fundshub.ru/14582/
Коэффициент замещения утраченного заработка пенсионерами в Италии и Испании составляет 90%, в Швеции и Германии – 65%, во Франции, Японии, США – 50%. Существенно расходятся не только эти показатели, но и абсолютные размеры пенсий. В Австрии средняя трудовая пенсия составляет €2260, в Германии – €1030, в Финляндии – €1155, в Чили – €200, в России – €82.
2007 год
http://www.pnp.ru/chapters/society/society_2304.html
← →
palva © (2008-09-01 11:20) [247]
> в Швеции и Германии – 65%
Вот теперь понял. А то какими-то попугаями пугают...
← →
blackman © (2008-09-01 11:38) [248]А то какими-то попугаями пугают...
Однако это средняя и для конкретного Плохиша она может быть меньше или больше :)
Но все равно с Россией не сравнить, если учесть, что цены в Москве примерно сопоставимы с ценами в Германии, то разница очень существенна.
Коэффициент замещения пенсией утраченного заработка – показатель соотнесения средней пенсии с размером средней зарплаты. Снижение коэффициента до 20% оценивается как нарушение пенсионных прав граждан. Пик роста коэффициента замещения в России приходится на начало 1990-х годов. С тех пор он неуклонно снижается. По прогнозу ПФР, в 2010 году он упадет с нынешних 27 до 15% и к 2020 году – до 10%.http://www.pnp.ru/chapters/society/society_2304.html
Россия до сих пор не ратифицировала указанные конвенции МОТ. Средний коэффициент замещения утраченного заработка обязательной трудовой пенсией составляет 25-27%, причем для высокооплачиваемых категорий работников коэффициент замещения может составлять 10% и менее.
http://www.ingpensions.ru/analytics/g1/download_el_7057.php
← →
Копир © (2008-09-01 18:54) [249]>Anatoly Podgoretsky © (31.08.08 21:21) [239] :
>Копир это Новодворская? Хорошо маскируется.
Анатолий, отмечу Вам, что говорить о присутствующем в третьем
лице - это не прилично.
Не буду пенять. Вы живёте столь далеко, что, возможно, правила
дискуссии Вас там, в Прибалтике, ещё не объяли повсеместно.
Напомню лишь, что правила разговорного этикета подразумевают,
в первую очередь, диалог с противником, а не с тем, или иным
союзником. Эти правила не я придумал, поверьте!
Это древние, опять же, греки...
Я бы на Вашем политкорректном и вполне европейском месте,
спросил сначала у меня? R u Valeria Novodvorskaja?
А затем, получив мой ответ, делал бы выводы...
Знаете, чем буржуи отличаются от "русских"?
Они (буржуи) очень любят иных поучать.
Настолько любят, что даже тошно становится.
То, про гомосексуализм поучают, то, про свободы разные.
И ваще.
Но, самое главное, не в первую очередь выслушивают мнение оппонента.
А во второй очереди.
Это печально.
Кто же против свобод?
Никто.
Но против свобод навязанных, так же, как Вы остроумно навязали
меня к вполне не связанной со мной, дураком, Валерии Ильиничны?
А зачем?
Остроумия не хватило высказать то, что и Вы, и иные уже знали?
Ибо В.И. и я никак?
Значит надсмеяться?
Оскорбить?
Кого?
Меня?
Или В.И.?
Эх, вот учили др.греки профанов (профаны - это несведущие) о знании.
Кстати, профаны и есть самые настоящие фанатики.
От незнания. От рвения, что ли?
Остроумие здесь не спасёт.
Тут спасёт только культура общения.
← →
blackman © (2008-09-01 20:11) [250]Копир © (01.09.08 18:54) [249]
Не обижаетесь. Толя пошутил. Возможно неудачно.
А вопрос интересный!
"...спросил сначала у меня? R u Valeria Novodvorskaja?"
Что ответите?
← →
Не понял (2008-09-01 20:32) [251]
> Копир © (01.09.08 18:54) [249]
> // здесь слегка попеняем //
> Анатолий, отмечу Вам, что
> говорить о присутствующем в третьемлице - это не прилично.
> Не буду пенять.
> // здесь уже пошло пеняние по полной //
Так зачем же было сказано выделенное?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-01 20:56) [252]
> Я бы на Вашем политкорректном и вполне европейском месте,
>
> спросил сначала у меня? R u Valeria Novodvorskaja?
Так зачем, меня же правда не интересует, а ты не понял, что это была шутка. А точно не понял?
← →
blackman © (2008-09-02 10:39) [253]Копир © (01.09.08 18:54) [249]
Может быть, это лишь шутка,
Скал и воды колдовство,
Марево? Путнику жутко,
Вдруг… никого, ничего?
Крикнул. Его не слыхали,
Он, оборвавшись, упал
В зыбкие, бледные дали
Венецианских зеркал.
← →
md10 (2008-09-02 12:22) [254]архимед, платон, аристотель, александр македонский (перс, но греческие корни)
← →
Копир © (2008-09-02 20:36) [255]>blackman © :(02.09.08 10:39) [253] :
>Копир © (01.09.08 18:54) [249]
>Может быть, это лишь шутка...
Конечно, всего лишь шутка.
Я понимаю и к ув. господину ИШ сознательных претензий не имею.
Кроме одной: В каждой шутке есть доля правды.
Я имею претензии на уровне подсознательном.
Не буду спорить, В.И.Новодворская - это клиент Григория Климова.
Кто не читал, тот почитайте "Князь Мира Сего".
Климов, он очень остроумно (не с юмором, как у нас принято различать
острый ум), а именно остороумно отделил семена от плевелов.
Коммунистов от граждан.
Была, была такая дилемма в СССР.
Была.
Когда, сдавая соседа в лагерь, иной и не понимал, кто он?
Рядовой стукач или уже вполне коммунист?
История, как наука хороша тем, что, предвидя научные открытия,
не оставляет закрытых дверей для прошлого эксперимента.
Тут и история гибели Русских Царей, тут и тиран Сталин, и Горбачев,
и Ельцин...
Хистория всех перетрёт. Дайте время.
А сегодня. А что же сегодня?
На наш вопрос о современной России мы так или иначе отвечаем и
о Ходорковском, и о Лимонове, и о недавней войне.
Страус прячет голову в пустыне Сахаре.
Так ув. г-н Кайф вполне насмешливо охарактеризовал некое
"интернетовское" знание.
Древние греки не знали страусов вблизи.
Зато верили, что есть богини Судьбы.
Беспощадные служительницы Немесиды. Эринии.
Их боялись.
← →
blackman © (2008-09-02 21:18) [256]Копир © (02.09.08 20:36) [255]
Это Николай Гумилев
ВЕНЕЦИЯ
Поздно. Гиганты на башне
Гулко ударили три.
Сердце ночами бесстрашней.
Путник, молчи и смотри.
Город, как голос наяды,
В призрачно-светлом былом,
Кружев узорней аркады,
Воды застыли стеклом.
Верно, скрывают колдуний
Завесы черных гондол
Там, где огни на лагуне —
Тысячи огненных пчел.
Лев на колонне, и ярко
Львиные очи горят,
Держит Евангелье Марка,
Как серафимы, крылат.
А на высотах собора,
Где от мозаики блеск,
Чу, голубиного хора
Вздох, воркованье и плеск.
Может быть, это лишь шутка,
Скал и воды колдовство,
Марево? Путнику жутко,
Вдруг... никого, ничего?
Крикнул. Его не слыхали,
Он, оборвавшись, упал
В зыбкие, бледные дали
Венецианских зеркал.
Красиво... и похоже на некое описание состояния форума в инете :)
А ув. г-н Кайф здесь абсолютно ни при чем также как и ИШ
← →
Копир © (2008-09-02 22:01) [257]>blackman © (02.09.08 21:18) [256]:
Да ладно. Чего там?
А помните фильм "Живёт такой парень"?
"Можно и баб с собой взять!
Не, бабы они воды боятся..., отвечал Кондрат.
Ну, вобщем да, - со скучным лицом соглашался Павел"
← →
blackman © (2008-09-03 10:15) [258]На рыбалку приглашаете? :)
← →
Копир © (2008-09-03 19:53) [259]>blackman © (03.09.08 10:15) [258]
>На рыбалку приглашаете? :)
А чего?
Вы - любопытный собеседник.
Всем известно, что мужская рыбалка - это лишь повод
для мужчин встретить себя, выпить и закусить.
Все жены это знают. Почти на генетическом уровне :)
Рыба радуется такой рыбалке.
Она икру мечет от радости.
Она качественно размножается :))
Узнайте у Кайфа номер моего телефона.
Звоните.
Why бы и not :)?
← →
blackman © (2008-09-03 21:13) [260]это лишь повод для мужчин встретить себя, выпить и закусить
Я не пью и достаточно давно. Зачем?
Поговорить интересно, но не по телефону.
Да и зачем по телефону или на рыбалке, если можно здесь? Кто мешает?
В любое время пишете и в любое время читаете. Очень удобно.
Все жены это знают. Почти на генетическом уровне :)
Чистя на кухне уже двадцатую рыбу, жена раздраженно говорит
своему мужу-рыбаку: - По-человечески тебя прошу!
На рыбалке ПЕЙ ВОДКУ!!!
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Текущий архив: 2008.10.26;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.48 MB
Время: 0.023 c
