Отвлеченный опрос

← →
TUser © (2008-08-26 17:58) [160]

А Эмпидокл эксперименты ставил или как и всякий голимый философ?

← →
Ega23 © (2008-08-26 17:59) [161]

> А Эмпидокл эксперименты ставил или как и всякий голимый
> философ?

Браво!

← →
kaif © (2008-08-26 18:05) [162]

И ваш покорный слуга, в данном случае преследующий истину в рамках исторической науки (кто что когда реально открыл) подвергается осмеянию как философ и за то, что философ.
Лучше возьмите тот обработанный снимок, что привел TUser в [152]

http://www.astronet.ru/db/msg/1198391

Возможно он не потрудился посетить сайт транзита Венеры 2004, на котором имеются тысячи снимков без всяких пупырей, а предпочел разглядывать результат цифровой обработки снимка (самой по себе уже вполне могущей создавать геометрические искажения). ОК. Тогда я предлагаю накрыть на этом самом снимке венеру большим пальцем правой руки и убедиться, что "пупырь" в данном случае есть ни что иное, как простая зрительная иллюзия. И вполне вероятно, что именно эту зрительную иллюзию Ломоносов и зафиксировал на своих рисунках.

← →
TUser © (2008-08-26 18:13) [163]

Дай ссылку на тот сайт. По той ссылке есть необработанный снимок, небольшой ободок вокруг Венеры там ясно виден, надо только покрупнее сделать.

← →
kaif © (2008-08-26 18:31) [164]

http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/

← →
TUser © (2008-08-26 18:43) [165]

ну ? там полно пупырей хорошего качества. во
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/images/vt-photo-01-loco.jpg

это с телескопа и после цифровой обработки

где там любительские кадры с техники, аналогичной ломоносовской?

у меня по ссылке есть такой снимок

← →
kaif © (2008-08-26 18:45) [166]

Вот мне нравится этот кадр:
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/vt-2004/photos/images/vt-photo-08-hr.jpg

Здесь мне кажется, можно потрудиться, посмотреть так и эдак, прикрыть пальцем разные участки и обнаружить возникающие зрительные иллюзиии. Мне кажется, никакого пупыря на снимке нет. Разумеется, доказать это можно только исследовав математичеки сам кадр на предмет отклонения точек от окружности. Глазами я то пупырь вижу, то не вижу. Закрыв пальцем, не вижу точно. Но может я ошибаюсь. Глаз в данном случае - ненадежный инструмент.

← →
kaif © (2008-08-26 18:48) [167]

2 TUser © (26.08.08 18:43) [165]

Отличный кадр. Мне он не попался. Это в пользу Ломоносова. Остается понять, мог ли он при помощи своего линзового телескопа увидеть эту картину. Возможно я и неправ.

← →
kaif © (2008-08-26 18:50) [168]

Вообще здесь возникает один любопытный вопрос. Может ли свидетельство ученого, заведомо знающего, что именно он хочет увидеть, быть истинным?

Вопрос, между прочим, классически философский.

← →
kaif © (2008-08-26 18:52) [169]

Я полагаю, что такое свидетельство может быть истинным. Но я философ. А это уже проблема для того чтобы в том, что я говорю, истина вообще могла содержаться. Разве не так?

← →
TUser © (2008-08-26 19:01) [170]

> Отличный кадр. Мне он не попался. Это в пользу Ломоносова.
> Остается понять, мог ли он при помощи своего линзового
> телескопа увидеть эту картину. Возможно я и неправ.

Вот точно такую - не мог, здесь они два кадра накладывали, судя по описанию. На вашем снимке я целого пупыря, если честно не вижу, вижу небольшой яркий ободок на диске Солнца вокруг планеты, и маленькие "рога" на границе. Невооруженным глазом пупырь виден все-таки на другой фазе - когда венера только-толкьо начинает сходить с диска (или уже почти зашла на него).

← →
Ega23 © (2008-08-26 19:11) [171]

> Может ли свидетельство ученого, заведомо знающего, что именно
> он хочет увидеть, быть истинным?

А он разве знал? Я так понимаю, что он увидел и предположил, что это атмосфера.

← →
TUser © (2008-08-26 19:14) [172]

Он заранее, насколько я понимаю, не знал. Сейчас такое заявление если и посчитали бы аргументом, но весьма слабым, далеко не доказательством. Имхо. Но вообще-то сейчас фотки подавай, а не голословное "я видел".

Скажем так, наверное одного такого наблюдения было и тогда не достаточно, чтобы все сразу поверили. Это мы сегодня знаем, что на Венере есть атмосфера, и знаем, кто первый это заметил. А тогда это, наверное, была интересная смелая гипотеза. Подтвердившаяся дальнейшими наблюдениями. Надо бы покопаться.

Аналогия. В 1905 г. Эйнштейн предложил СТО. Это мы сейчас знаем, что он был прав, и все так и есть. Но Нобелевскую Премию он за СТО не получил. Ее проверяли. Долго. И теории эфира в разных вариантах не вымерли в 1905 г., их вполне серьезно разрабатывали, рассматривали и проверяли еще долго. Сегодня мы знаем, что начиная с 1905 года человечеству известна формула про эм цэ квадрат и все прочее. Но непосредственно в 1905 г. человечество такого счастья еще не осознало. Сомневались.

В теории тяготения Ньютона сомневались в течении сотни лет. Ту же сотню лет волновую теорию света отрицали. Законы генетики были открыты и забыты на 35 лет. Теория эволюции Дарвина стала общепринятой в науке лет через 30-40. Сама идея о том, что жизнь эволюционирует - тоже не сразу. Кстати, Кьвье вполне серьезно рассуждал: вот мумии кошек из гробницы фараона. Им 4 т.л. Они идентичны современным. Миру, как достоверно точно известно, 7 т.л. О какой эволюции вообще может идти речь. И это было вполне себе самое настоящее научное мнение научного сообщества. Гипотезу дрейфа континентов придумали и забыли лет на 30. И т.д.

И во всех этих случаях мы говорим о теориях, строго основанных на экспериментальном материале, который легко проверить, а не просто о личном наблюдении одного человека. Те наблюдения можно было проверить через 8 лет, если повезет.

← →
uw © (2008-08-26 23:21) [173]

kaif © (26.08.08 13:09) [151]
Плотная в том смысле, что угловой размер той части атмосферы, что имеет плотность, эквивалентную земной, намного меньше для земного наблюдателя. И соответственно доля лучей, которые прорвутся через эту часть и "преломятся", значительно меньше.

Нет, мне не нравится такая философия. Видишь ли, выше той высоты, где давление атмосферы Венеры равно 1 атмосфере (вот ведь тавтология!), атмосфера Венеры не знает, что под ней - "крайне плотная" атмосфера или поверхность Венеры. А выше - такая же не очень плотная, как и у Земли, атмосфера. Только, думаю, градиент давления пониже в силу того, что Венера менее массивна, чем Земля. Т.е., если у Земли приведенная толщина атмосферы порядка 8 км, то у Венеры приведенная толщина "не очень плотной" атмосферы даже побольше будет. Так о каком угловом размере ты говоришь? Не понимаю.

← →
kaif © (2008-08-26 23:42) [174]

2 uw © (26.08.08 23:21) [173]

Только, думаю, градиент давления пониже в силу того, что Венера менее массивна, чем Земля.
Неверные у тебя сведения. Она по своей массе очень близка к Земле. Диаметр Венеры (6051 км) всего на 5% меньше диаметра Земли, лишь на 20% меньше земной ее общая масса.

Видишь ли, выше той высоты, где давление атмосферы Венеры равно 1 атмосфере (вот ведь тавтология!), атмосфера Венеры не знает, что под ней - "крайне плотная" атмосфера или поверхность Венеры. А выше - такая же не очень плотная, как и у Земли, атмосфера

Эти рассуждения были бы верны, если бы состав атмосферы Венеры был такой же, как и у Земли. Дело не в том, "знает" или "не знает" та часть атмосферы, которая уже "не такая плотная" о том, что под нею "более плотная". А о возможной толщине этой части атмосферы с учетом того, что она состоит из углекислоты. И вообще прозрачность этой атмосферы даже в той части, где она "такая же плотная, как у Земли", даже если бы эта часть имела ту же протяженность (согласно твоей кривой логике о "знает" и "не знает", недостойной даже философов в самом худшем смысле этого слова) оставляет желать лучшего, так как на Венере существуют еще и очень плотные облака.

Вот здесь много написано интересного об атмосфере Венеры.

http://galspace.spb.ru/index12.html

Масса атмосферы Венеры примерно в 100 раз превышает массу атмосферы Земли.

Облака Венеры состоят в основном из 75-80-процентной серной кислоты. Капельки раствора серной кислоты, возникших под действием солнечного света из присутствующих в атмосфере углекислоты, а также в облаках присутствует водяной пар и соединений серы. Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту. Температура и давление сначала падают с увеличением высоты. Минимум температуры (150-170 К) определен на высоте 100-120 км, а по мере дальнейшего подъема температура растет, достигая на высоте 12 тыс. км 600-800 К. Установлено, что легкого изотопа аргона на Венере на два порядка больше, чем на Земле. Верхние слои облаков Венеры отражают 76% падающего на них солнечного света.

Таким образом на высоте 50 км, там, где на Земле прозрачная стратосфера, на Венере достигается максимум концентрации непрозрачного для солнечных лучей водяного пара (если просвечивать вдоль горизонта, а не вертикально, то есть так, как должен свет пройти, чтобы попасть в глаз Михайло Ломоносову) .

← →
TUser © (2008-08-27 00:08) [175]

на тех картинках, которые мы тут уже рассматривали высота явно больше 50 км

← →
uw © (2008-08-27 00:10) [176]

Там написано, что масса атмосферы Венеры примерно в 100 раз превышает массу атмосферы Земли. Подумай, как это сказывается на полной приведенной высоте атмосферы Венеры. Сравни эту высоту с 50 километрами. Прикинь, где на Венере облака и где давление в 1 атм. В общем, с того уровня, где 1 атм, облаков внизу и не видно вовсе. Хреновая у тебя философия.

← →
kaif © (2008-08-27 01:13) [177]

2 uw © (27.08.08 00:10) [176]

Мне надоело с тобой препираться. Немного пошевелишь мозгами, поймешь, что глупость полную написал про точно такую же высоту атмосферы с плотностью "как у Земли" на основании логики "не знает, как ниже того места, где 1 атм.". Если собственного мозга недостаточно, подкину идейку. Возьми налей свинца такой толщины, чтобы под ним аккурат 1 атмосфера образовалась. Затьем сравни с высотой воды, которую нужно налить, чтобы то же давление получить. Если у тебя эти две цифры совпадают, то и дальше можешь продолжать в том же духе.

Впрочем, разговор перешел на личности, так как некоторым респондентам вообще нет дела до сказанного, а есть дело лишь до личностей говорящих.
Посему предлагаю это прекратить и сообщу приятную (для меня лично новость). Думаю, она заинтересует и Игоря Шевченко.
В Питер приезжает Emerson Lake & Palmer. 2 сентября дадут концерт. Я думаю, раз уж это первый приезд в Россию, они не преминут там исполнить "Картинки с выставки" великого Мусоргского. Который велик в своей области без всяких сомнений. Хотя это и область, в которой поклонники "чистой науки" могут усмотреть полный субъективизм и потому отсутствие всякой возможности истины. Тем не менее я лично полагаю всю музыку М.Мусоргского истинно прекрасной. Он достиг того же совершенства в одиночку, какого достигли и Led Zeppelin вчетвером. И мне приятно было бы оказаться на этом концерте, хотя это вряд ли уже получится. Я надеюсь, что они исполнят свою интерпретацию бессмертных "Картинок".

← →
kaif © (2008-08-27 01:18) [178]

Предлагаю встречный опрос.

Назовите быстро пять русских композиторов и пять русских экономистов.

И потом пусть TUser сделает свой вывод о возможности влияния российской экономики на мировую и русской музыки на мировую.
Используя свой метод опроса под условным названием "назовите пятерых".
:)

← →
TUser © (2008-08-27 01:59) [179]

Чайковский, Римский-Корсаков, Шостакович, Мусоргский, Глинка
стоп. Читать так - Высоцкий, Кипелов, Шевчук, Макаревич, Григорян

Столыпин, Плеханов, Леонтьев, Либерман, Глушков.
стоп. Читать, разумеется, так - Гайдар, Ясин, Явлинский, Касьянов, Лифшиц

хочу отметить два важных отличия [0] от [178]. 1. Я не выделял конкретную отрасль, а наоборот сравнивал разные отрасли - науку с политикой, например. 2. Я про древность, про котороую все б.м. улеглось, а вот [178] - это заявка на холивар Чайковский vs Кипелов, причем истина в этом вопросе известна, абсолютна и сомнению не подлежит, ведь так?

← →
uw © (2008-08-27 08:03) [180]

TUser © (26.08.08 01:38) [143]
А kaif такого не говорил, вроде.

Тогда, может быть, напрямую и не говорил, а теперь уж точно говорит - и про угол наблюдения атмосферы Венеры, который гораздо меньше, чем для земной, и намеки на свинц и воду. Можно подумать, что атмосфера Венеры состоит из паров свинца. Ну да, она в основном состоит и углекислого газа, молекулярный вес которого всего в полтора раза больше, чем у азота. Но это что, отменяет тот факт, что атмосфера Венеры по размерам грандиозна, куда больше, чем земная, и то, что зона преломления лучей там гораздо больше, чем у Земли? Нет. Но "оборонительную" философию почитать было поучительно. Как всегда.

← →
uw © (2008-08-27 08:27) [181]

kaif © (27.08.08 01:13) [177]
Впрочем, разговор перешел на личности, так как некоторым респондентам вообще нет дела до сказанного, а есть дело лишь до личностей говорящих.

Где ж ты увидел переход на личности? То, что мне не нравится твоя философия, то, что я вижу ее как сугубо ущербную, совсем не означает, что я обсуждаю твою личность. Я критикую тезисы, которые ты, как респондент, публикуешь, и всё. Нет, это никакой не переход на личности.

← →
Внук © (2008-08-27 09:51) [182]

Ой, спасибо за интересное чтиво.
А то, что философия древних и современная философия - это две большие разницы, только называются одинаково, зачем же их под одну гребенку?

← →
TUser © (2008-08-27 12:36) [183]

> TUser © (26.08.08 19:01) [170]
>
>
> > Отличный кадр. Мне он не попался. Это в пользу Ломоносова.
>
> > Остается понять, мог ли он при помощи своего линзового
> > телескопа увидеть эту картину. Возможно я и неправ.
>
> Вот точно такую - не мог, здесь они два кадра накладывали,
> судя по описанию. На вашем снимке я целого пупыря, если
> честно не вижу, вижу небольшой яркий ободок на диске Солнца
> вокруг планеты, и маленькие "рога" на границе. Невооруженным
> глазом пупырь виден все-таки на другой фазе - когда венера
> только-толкьо начинает сходить с диска (или уже почти зашла
> на него).
>

Тут я глупость написал. Вооружен он был. Вместо "невооруженным" читать "вооруженным только той техникой, которая была доступна Ломоносову".

← →
kaif © (2008-08-27 12:42) [184]

2 uw ©

Давай я пошагово разберу наш разговор и продемонстрирую тебе хреновость твоей логики. При этом, согласно твоему же утверждению, я не нападаю на твою личность, а всего лишь указываю тебе на хреновость логики и полную беспомощность, как спорщика.

1. Я высказываю предположение, что Ломоносов мог не суметь увидеть ту часть лучей, что "преломляются" через атмосферу Венеры, так как разрешающая способность его приборов хуже, чем угловой размер этой части атмосферы. При этом я высказываю предположение, что из-за высокой плотности атмосферы Венеры проницаемая для солнечных лучей часть должна быть меньше земной. В этот момент мне ничего не известно об атмосфере Венеры, кроме того, что она состоит из CO2.

2. Если бы ты возразил, что одной плотности недостаточно для утверждения о меньшей высоте атмосферы, а необходимо еще учитывать ее массу, ты был бы совершенно прав. Однако ты начинаешь нести совершеннейшую чушь о том, что из того, если выбросить из рассмотрения всю атмосферу "ниже уровня, где давление равно 1 атм", то то, что останется, будет той же высоты, а может даже и больше из-за того, что масса Венеры меньше. Я допускаю, что ты не знаешь точно, насколько меньше. Но важно не это. А то, что твой аргумент совершенно ложен. Так как атмосфера Венеры плотнее. Если у нее была бы та же масса, то твой аргумент выдает лишь то, что ты либо толком не понимаешь, откуда берется давление и то, как зависит от высоты столба газа и его плотности, либо забыл о том, что такая связь вообще существует.

3. На это я лезу в инет и нахожу сайт с подробными сведениями об атмосфере Венеры. Обрати внимание, что сайт ищу я (голимый философ), а не ты (поклонник научной истины). Причем зная, что ты не будешь ходить по ссылки в силу лености, присущей всем, кто ненавидит философию, я привожу оттуда цитату, в которой ответ содержится. Ты обращаешь внимание на то, что атмосфера Венеры в 100 раз массивнее земной. На что я уже и сам обратил внимание. Но ты не снимаешь свой идиотский аргумент, хотя его в этот момент следовало уже снять. Продолжая делать вид, будто он работает. И ты упрекаешь меня в "оборонительной философии"? Да ты сам ведешь спор бесчестными методами. Для тебя разница в полтора раза в молекулярной массе для высоты атмосферы вовсе ничего не значит, а разница в 1.2 раза в массе планеты значит многое. И так далее. Интеллектуально бесчестные методы спора - то, что отличает тебя. Обрати внимание, я опять, говоря твоим языком, не обсуждаю твою личность. А лишь обсуждаю твои интеллектуально бесчестные методы ведения бесед.

В результате истина в каком-то смысле восторжествовала и я снимаю тезис о малой высоте атмосферы Венеры. Хотя вопрос о прозрачности атмосферы (высоте облаков) остается для меня лично открытым.

Но истина восторжествовала не в тот момент, когда ты несся на "хреновость моей философии", а в тот момент, когда я привел ссылку на источник, в котором была озвучена масса атмосферы Венеры, информация о которой была добыта в ходе космических исследований летательными аппаратами.

← →
shlst (2008-08-27 13:33) [185]

у людей истина торжествует, а ты сидишь кофе пьёшь, аж зависть берёт
:)

← →
Medve}|{onok XML (2008-08-27 13:56) [186]

Посмотрите на приведённую мною картинку вновь.
Кто скажет, что это житель Нидерландов?

http://liim.ru/art/galleries_hr/hr09m/hr09m-05-38.html

Да типичный голландец на излете прихода.

← →
Копир © (2008-08-27 20:36) [187]

Я предлагаю ув. господам Кайфу и uw"у не то, чтобы примирить себя, а,
скажем, поостыть.

Атмосфера Венеры - это не повод ломать копья.

Да Бог с ней, с ея атмосферой!

Нужно ценить радость общения, а не точность аргументов.

Когда-нибудь кто-то из нас умрёт.
И вот, тогда решительный аргумент господина Кайфа или остроумный
прикол господина uw"a вдруг останется без ответа...

Раз. Другой, третий.
Ответом будет молчание. Уже навсегда.

И никто уже так не взволнует Ашота.
Или некому будет отвечать Владимиру.

← →
AlexDan © (2008-08-27 22:22) [188]

> Копир © (27.08.08 20:36) [187]
В Благословенной Бхагавад Гите написано:
Раз начавший жить никогда не прервёт своего существования..
Так что давайте закончим на оптимистической ноте)..

kaif © (27.08.08 12:42) [184]
В результате истина в каком-то смысле восторжествовала и я снимаю тезис о малой высоте атмосферы Венеры.

Я, можно сказать, просто счастлив, что ты наконец понял, что атмосфера на Венере огромна. Ты уж прости, что я так долго не выражал свою радость по этому поводу, но дело в том, что я только вторую неделю на новой работе и боюсь там начинать с тобой беседы. У меня впервые лет за двадцать вполне приличная "белая" зарплата с прочими удовольствиями. Поэтому я пока воздерживаюсь от общения с тобой в рабочее время. А вечером тоже - приходишь, слушаешь новости о победе русского оружия...

Что касается моего "бесчестного" ведения полемики, то, по-моему, ты преувеличиваешь. Я и в самом деле считал, что Венера раза в два меньше Земли. Чего тут бесчестного? Я же не придираюсь к твоим заявлениям, что диаметр Венеры 6051 км, или что облака на Венере состоят из водяного пара. Я всего лишь хотел тебя поправить в том, что уж если у Венеры есть плотная атмосфера внизу, то уж наверху и менее плотной навалом. Здесь у тебя было заблуждение. Кстати, слово "плотная" в применении к атмосфере используется как антоним к слову "разреженная", а не как что-то состоящее из тяжелых молекул.

Всех благ.

Да, еще. Что тебя так нервирует мое отношение к твоей философии? Ну, не нравится она мне. Вот, скажем, философия Шопенгауэра про любовь или философия Цветаевой про поэзию мне нравится, такая философия мне понятна. А вот философия Гегеля мне непонятна, и она мне не нравится. Что ты на меня за это кидаешься? Я ведь на тебя не кидаюсь, когда ты проявляешь полное непонимание и отрицание Моцарта...

Всех благ.

>kaif © (27.08.08 12:42) [184]:
>uw © (27.08.08 23:05) [189]:

"Зачем мы перешли на "ты"?
За это нам и перепало -
На грош любви и простоты,
А что-то главное пропало."

Этот фрагмент стихотворения польской поэтессы
Aгнессы Осеецкой, по-моему, очень хорошо передаёт
причины всех резких постов.

Обращение "Вы" позволяет, с одной стороны, выдерживать некую
почтительную дистанцию.
А советско-пролетарское "ты" сметает все границы взаимного уважения.

С другой, а кто станет утверждать, что выражение "Ё...Вашу...ть"
вежливее, нежели "твою"?

Не пренебрегайте обращением "на Вы".
И тогда наш форум станет приятнее во всех отношениях.

Дистанция нужна. Нужна! Даже между самыми-пресамыми друзьями.

С одной стороны, "Ты" говорил и Христос. И Ему говорили "Ты" тоже.
Но до библейских времён нужно ещё дожить вновь так, чтобы сметь
к Богу и Человеку обращаться так же, как к Императорам. На "ты".

Давайте общаться так, как будто мы не Боги и не Императоры?
Но уже и не пролетарии, и не советские "товарищи"?

Русское "Вы" означает некий символ множественности.
"Они" барин откушать изволили...
"Оне" матушка с дочерьми почивают...

Когда респондент аргументирует множественным "Вы" он априорно
признаёт собеседника барином.
Врождённая русская культура не позволит грубить барину.
И матушке с дочерьми тоже.
Значит и собеседнику.

Quod erat demonstrandum :)

Копир © (28.08.08 18:11) [190]
Не пренебрегайте обращением "на Вы".

Я бы сказал иначе: не пренебрегай обращением на "ты". Это обращение, с одной стороны, способствует более доверительным отношениям, когда отношения хорошие, а с другой - позволяет держать респондента на дистанции, о которой ты резонно упомянул.

А переход с kaif"ом на "Вы" ничего не изменит, потому что разговор идет между человеком и философом. Человек - это я в данном случае - даже предположить не мог, что философ до такой степени может быть отстранен от всего, что вокруг происходит. Посуди сам, когда наши аппараты опускались на Венеру, то буквально каждый знал, что такой аппарат мучается на поверхности с полчаса, а потом отдает богу душу из-за чудовищных температур и давления на поверхности. Оказывается, нет - есть один философ, который этого не знал, а считал, что атмосфера там, хоть и плотная (из-за углекислого газа), но даже где-то поскромнее, чем земная. Но я-то это понял только из последнего его поста, где он описывает, как он пришел к такому знанию и как открыл и мне на это глаза. Правда что-то мне не верится, что он никогда не слышал о давлении на поверхности Венеры.

С другой стороны, как знать? Вот он говорит, "что Ломоносов мог не суметь увидеть ту часть лучей, что "преломляются" через атмосферу Венеры, так как разрешающая способность его приборов хуже, чем угловой размер этой части атмосферы". Я до этого пытался выяснить, что за угловые размеры, о которых он и раньше упоминал, потому что не мог поверить, что подобная мысль вообще могла возникнуть в его голове. А ты, вместо того чтобы всех строить по поводу обращения на "Вы", лучше бы помог мне склонить респондента к здравому смыслу. Ты же знаешь, что угловой размер далекой звезды совсем никакой, тем не менее человеческий глаз видит ее, хоть и не разрешает вовсе. А наблюдение сцинцилляций. Когда взаимодействуют частицы, то они порождают единственный фотон, который глаз человека способен увидеть. Какое там требуется разрешение по kaif"у? Так вот что это - недомыслие с его стороны или желание принизить значение интерпретации Ломоносовым своего наблюдения? Вот сколько ни беседую с ним, никак не могу понять его философию!

А что касается самого феномена, то мне как-то лень было читать и самого Михайлу, и критику с картинками. Картинку посмотрел однако. Сдается мне, что ничего на них и не могло быть видно, потому что не обладают светочувствительные материалы тем динамическим диапазоном, которым обладает человеческий глаз. На фотоаппарат можно снять Луну, но звезды не получаются, если не применять продолжительную экспозицию, при которой на зерно попадают все новые и новые фотоны.

А у Ломоносова идея была понятная. Когда мы наблюдаем солнечное затмение, то видим часть черного диска Луны на диске Солнца, а ту часть Луны, которая на фоне неба (или короны Солнца) мы не видим. Когда же Венера начинает сходить с диска Солнца, то внешнюю ее часть мы точно так же не видим, но вполне можем видеть подсвеченную Солнцем сияющую огромную, в тысячи километров, атмосферу Венеры. И тогда мы могли бы видеть край Солнца, черную часть диска Венеры, и свечение атмосферы вокруг внешней части ее диска - тот самый "пупырь". Трудно сказать, видно ли глазом это свечение рядом с Солнцем, но Ломоносов говорит, что видно. Но ведь и звезды рядом с Солнцем, говорят, видны.

> uw © (28.08.08 22:59) [191]
Что-то вы уж совсем строги к качеству знания.
> то они порождают единственный фотон, который глаз человека
> способен увидеть.
Человеческий глаз способен увидеть поток из 10 фотонов. А то б у нас в глазах один "снег" был).

AlexDan © (28.08.08 23:08) [192]
Человеческий глаз способен увидеть поток из 10 фотонов. А то б у нас в глазах один "снег" был).

После продолжительной адаптации к темноте фотон виден. Иначе как бы регистрировали сцинцилляции?

AlexDan © (28.08.08 23:08) [192]
Что-то вы уж совсем строги к качеству знания.

У меня претензии к качеству философии :-)

Только что из яндекса:
Современные многокамерные ЭОП позволяют регистрировать на фотоэмульсии световые вспышки (сцинцилляции) от одного электрона, испускаемого ...
На фотоэмульсии, а не напрямую. А глаз только 8 или 9 фотонов видит. Т.е. светолвой луч. Что понять с точки зрения целесообразности можно. Нафиг надо нам видеть каждый фотон?

Человеческий глаз после адаптации видит минимум несколько сотен фотонов. Это экспериментальный факт. В отличие от всякой филосни про сцицилляции.

Да точно.
Согласно Лэнгли [2], значение по энергии - 3.10-9 эрг, что соответствует потоку, содержащему 800 фотонов.
Забыл уже, только цифра 8 в голове крутилась..без нулей.

Вот цитата из реферата:

"Природа феномена предельной световой чувствительности зрительной клетки находит свое объяснение. Заслуга С.Лэнгли, Ю.Б.Харитона, С.И.Вавилова, С.Хехта и многих других исследователей состоит в установлении самого этого феномена: одного поглощенного светового кванта достаточно для физиологического возбуждения рецептора сумеречного зрения - палочки сетчатки глаза."

Вообще-то, у меня такое впечатление сложилось давным-давно - из описаний физических экспериментов с непосредственным наблюдением. Может, физики-экспериментаторы брехали, что что-то видели. Но они, помнится, не из России были.

Достаточно для палочки. Но еще надо передать возбуждение в мозг, а перед этим оно проходит через биполярные клетки, ганглиозные и прочие, а у каждой свое рецептивное поле, ... короче не все так там просто.

В опытах Вавилова минимальный порог чувствительности на какой-то красной длине волны составлял 200-400 фотонов. См. Детлаф, Яворский, Курс физики.

Отвлеченный опрос Найти похожие ветки