В чем корни пассивности общества?

← →
Тугодум © (2006-09-25 11:39) [0]

Что вы об этом думаете?

Сдохнем все, но протестовать не пойдем! Не перестаю изумляться такому поведению. Это уже патология, клиника. Аналогичное состояние встречается в медицинской практике лишь при серьезных поражениях мозга. Так, травмированный или контуженный человек внешне может казаться нормальным, но уже не способен объективно оценивать окружающую действительность. Но возможно ли, чтобы население целой страны вдруг разом, одновременно получило тяжелую травму головного мозга? Понятно, что никто не бил 140 млн. россиян молотком по голове. Но подобные повреждения мозга случаются и в результате химического поражения отравляющими веществами. Вот тут-то, пожалуй, и разгадка. Массовое химическое отравление наших граждан наблюдается уже давно. Имеются абсолютно достоверные научные знания о длительном и массовом отравлении наших граждан очень мощным наркотическим ядом нервно-паралитического действия.

http://contr-tv.ru/common/1956/

← →
cyborg © (2006-09-25 11:41) [1]

О чём речь? Тема не раскрыта! Ссылку не смотрел.

← →
Ega23 © (2006-09-25 11:43) [2]

Против чего протестовать-то? Да и как? Неужели ты думаешь, что процесс протеста абсолютно бесконтролен? Его обязательно кто-то контролирует. А это означает, что ты всё равно под чью-то дудку пляшешь...

← →
TUser © (2006-09-25 11:43) [3]

Сам много думаю над этим. Ответа пока не нашел. "Эволюционную" теорию связанную с коммунистическими репрессиями, не поддерживаю.

← →
cyborg © (2006-09-25 11:44) [4]

> [2] Ega23 © (25.09.06 11:43)

Видимо протест ради протеста.

← →
Тугодум © (2006-09-25 11:45) [5]

Всем рекомендую хотя бы тезисно ознакомиться со статьей перед обсуждением.
Вот например еще

И буквально все они крайне недовольны своим материальным и социальным положением. Отчаянно недовольны – до истерики, до матерной ругани и брызгания слюной. Но это в курилке или у себя дома, на кухне. А спроси – ну почему же ты, Вася, не вышел с протестом на митинг? В ответ он выкатит глаза и злобно выкрикнет – «А что толку в том митинге, что изменится, если я выйду?». На эти слова нормальная реакция возможна только одна – аплодисменты. Аплодисменты тем искусникам, тем мастерам манипуляции сознанием, что так умело, так качественно промыли мозги многомиллионному россиянскому «Васе». Аплодисменты, потому как пытаться тут что-либо объяснять и логически доказывать – бесполезно. Попробуй, задай встречный вопрос – «А что толку дома сидеть? Чего можно добиться, не двигаясь с места?». Никакого внятного ответа не будет, одно лишь злое шипение да несвязные выкрики. Даже ненависть к спрашивающему может промелькнуть в глазах. Как же! Ведь такие неудобные вопросы беспокоят оцепеневшее сознание, будят уснувшую совесть. Но гонят, гонят люди от себя досадные мысли, стараясь забыться любым способом.

← →
cyborg © (2006-09-25 11:47) [6]

> [5] Тугодум © (25.09.06 11:45

То хоть огласи против чего они должны протестовать? Непонятно.

← →
Думкин © (2006-09-25 11:47) [7]

> И буквально все они крайне недовольны своим материальным
> и социальным положением. Отчаянно недовольны – до истерики,
> до матерной ругани и брызгания слюной.

Уже бред. Зачем читать дальше?

← →
Percent (2006-09-25 11:50) [8]

"Работать надо, а не митинговать..." (С)
Тогда и недовольства жизнью будет меньше...

← →
Ketmar © (2006-09-25 11:54) [9]

>[5] Тугодум(c) 25-Sep-2006, 11:45
>Всем рекомендую хотя бы тезисно ознакомиться со
>статьей перед обсуждением.
после пассажа о "научных доказательствах" можно и не знакомиться. утка обыкновенная, дебильная.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-25 11:56) [10]

> В чем корни пассивности общества?

Дык ясно же написано - в пиве.

← →
Percent (2006-09-25 11:58) [11]

Хотя, если за участие в митинге платят деньги, то "недовольным" можно пойти и помитинговать. А лучше организовать ЗАО "Митинг", и работать по договорам - так надежнее.

* На правах печальной шутки...

← →
Sergey13 © (2006-09-25 12:03) [12]

> В чем корни пассивности общества?

В менталитете, который возник не сам собой, а под влиянием окружающей действительности на протяжении практически всей истории России. От "маленького" человека никогда ничего не зависило. Власть решает все независмо от мнения народа. И, главное, не несет никакой ответственности за свои решения.

← →
Плохиш © (2006-09-25 12:05) [13]

Удалено модератором

← →
Иксик © (2006-09-25 12:11) [14]

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-25 12:13) [15]

> Понятно, что никто не бил 140 млн. россиян молотком по голове.
телевизор - он потяжелее

← →
Думкин © (2006-09-25 12:17) [16]

> Sergey13 © (25.09.06 12:03) [12]

А это смотря что и как показывать.
Вот в 1991 - вон как. А если уровня Кондопоги - то иначе.

← →
Тугодум © (2006-09-25 12:19) [17]

Да прочитайте же вы статью, перед тем как ругаться! В статье берется как пример отношение к росту платы за жилье, хотя это и неважно.

Но ведь никто не приходит и на акции направленные против роста тарифов ЖКХ, против необоснованного роста цен. Реально, никто не протестует вообще! Никто, потому что на митинг выходит в лучшем случае 0,1% населения города, а такую малость можно в расчет не принимать. Поразительное это явление! Спроси любого – нравится ли тебе рост платы за жильё? Каждый ответит – нет, еще и матом обложит – ЖКХ, реформаторов, и спрашивающего. Но на митинг не пойдет. Загадка! Будто бы все знают какой-то другой способ изменить ситуацию. Жизнь показывает, что выборы и голосования – это словно игра «в наперстки». Выиграть тут простому человеку невозможно, не дадут. Реальный способ что-то изменить сегодня существует лишь один – совместная акция протеста, многолюдная и четко организованная. Отдельно взятый человек бессилен перед властями. Ему надо кормить детей, он боится увольнения с работы и покорно склоняется перед требованиями начальства. Но если для протеста объединяется великое множество людей – тогда им ничего не страшно, и многого можно добиться. Примеры перед глазами, всё вроде бы тут понятно. Но не для нас.

← →
Тугодум © (2006-09-25 12:21) [18]

Хотя, в общем, мне примерно ясно, что вы об этом думаете. Отличное подтверждение тезисов статьи :(

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-25 12:22) [19]

> существует лишь один – совместная акция протеста, многолюдная и четко организованная.
те, кто в состоянии организовать, лишние 100руб за ЖКХ на фоне своего бюджета врядли заметят

← →
Думкин © (2006-09-25 12:23) [20]

> Тугодум © (25.09.06 12:19) [17]

1. Прочитал.
2. Митинги проходят. И более многочисленные.
3. Можно устроить еще более - как в 17-м или 91-м.

← →
Тугодум © (2006-09-25 12:24) [21]

Думкин © (25.09.06 12:23) [20]

А про алкоголизм согласен?

← →
Думкин © (2006-09-25 12:28) [22]

> Тугодум © (25.09.06 12:24) [21]

Что много? Есть такое. Но рецепта не знаю.
Митинга против пива и водки уж точно не предвижу.
У нас пытались поднять в думе Н-ска вопрос о пивовареных заводах - на школы и сады денег нет, а их как грибы плодят. Да еще и льготы дают, несмотря на прибыльность отрасли. Но и все.
Есть одно но, которе тут многоекратно выскажут - в глотку никто не льет принудиловкой. Тут вот об ударе ящиком и т.п - можно и потрепать. Если хочется.

← →
Тугодум © (2006-09-25 12:29) [23]

Думкин © (25.09.06 12:28) [22]

Спасибо. Нет, не хочется :)

← →
старый маразматик(с) (2006-09-25 12:40) [24]

Думкин ©
Тут вот об ударе ящиком и т.п - можно и потрепать. Если хочется.

да и ящик никто смотреть не заставляет. однако, аншлаг по-прежнему срывает аншлаги.

[21] Тугодум © (25.09.06 12:24)
>А про алкоголизм согласен?
не согласен. алкоголизм - это состояние души. и тела. к "массовому химическое отравлению наших граждан" отношения не имеет. поскоку имеет место быть не только в россии.

а насчет протестов - да, для общего развития можно поучавствовать. токо вот увлекацца не стоит. ибо толку с этого, как с козла молока.

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-25 12:58) [25]

корни пассивности общества находятся в той почве, на которой эта пассивность произрастает

← →
Nic © (2006-09-25 13:04) [26]

Причины... у Гумилёва есть интересная теория на этот счёт.

← →
Danilka © (2006-09-25 13:16) [27]

Удалено модератором
Примечание: Жаргон меняем

← →
Думкин © (2006-09-25 13:19) [28]

> Danilka © (25.09.06 13:16) [27]

Так выскажут же. Пусть за кадром. Вода точит, и точат. Почти все фильмы новые - бухают. И в сериалах тоже. Причем бутылки с этикеткой какой-то перцовки - реквизита у них там что ли мало?

← →
Virgo_Style © (2006-09-25 13:35) [29]

Тугодум © (25.09.06 11:39)
Имеются абсолютно достоверные научные знания о длительном и массовом отравлении наших граждан очень мощным наркотическим ядом нервно-паралитического действия.

но кто, каким и как - мы вам не скажем, чтобы ненароком не опровергли.

← →
Ega23 © (2006-09-25 13:40) [30]

> Причем бутылки с этикеткой какой-то перцовки - реквизита
> у них там что ли мало?
>

А это и есть то, что называется "скрытой рекламой". Вон, в "Ночном дозоре", Хабенский в метро упирается глазами в "МТС-Джинс". Или Nescafe рекламы там - залейся просто.
Если внимательно к Голливудским фильмам присматриваться, то тоже дофига чего подсечь можно. Того, что у них - реально распространено, а у нас просто таких брэндов не знают. Вот мы и считаем, что это реквизит.

← →
Cash © (2006-09-25 13:47) [31]

(К сабжу и топику, повторю Nic-а):
Ребятки, Гумилева почитайте! Лёву Николашича.
Книжку о теории этногенеза. Далее карту и учебник истории в руки.
(Хотя учебник - это левое, надо не наш, и не западный, надо что то между)
Размышления должны упереться в одно слово! (не назову, не поверите)
(если не привели - повторить с начала книги)

Надо жить, просто, безо всякого рвения к переменам! А ни то худо будет,
будет всем! Абсолютно бо"льшая часть населения словянского это знает,
и по сему не рвется менять, а живет. Уж навоевались, пора созедать!

← →
Иксик © (2006-09-25 13:48) [32]

> Иксик © (25.09.06 12:11) [14]
> Удалено модератором
> Примечание: Флудить завязываем

По моему скромному мнению, предположение о массовом и длительном отравлении россиян химикатами, сделанное в цитируемой статье способно вызвать лишь смех.

> Ega23 © (25.09.06 13:40) [30]
> Если внимательно к Голливудским фильмам присматриваться,
> то тоже дофига чего подсечь можно. Того, что у них - реально
> распространено, а у нас просто таких брэндов не знают. Вот
> мы и считаем, что это реквизит.

Почему не знают, там Nokia регулярно всплывает, один раз какой-то знакомый утюг видел, имхо Браун. Это действительно часто..

← →
Иксик © (2006-09-25 13:57) [33]

> Cash © (25.09.06 13:47) [31]

"Варяги были шведскими русскими, а может русскими шведами, в зависимости от того, чей учебник по истории вы читаете..." (с) Билл - Герой Галактики на планете Бутылочных мозгов

← →
TUser © (2006-09-25 14:03) [34]

> Cash © (25.09.06 13:47) [31]

afaik, отношение к сему деятелю в профессиональных кругах сугубо отрицательное. Ибо притянуто все за уши.

← →
palva © (2006-09-25 14:08) [35]

> TUser © (25.09.06 11:43) [3]
> "Эволюционную" теорию связанную с коммунистическими репрессиями, не поддерживаю.
>

Пожалуй, здесь древние корни. Привычка жить общиной, а единоличники не выживают, потому что общинники им не помогут, приговаривая "так им и надо", а других единоличников мало. Отсюда привычка не высовываться, "инициатива наказуема". А уж если высунулся и в следствие этого что-то приобрел, то заработаешь презрение общинников, назовут вором, а то и пустят красного петуха. "От трудов праведных не наживешь палат каменных". Но конечно, если вожак стада скомандует, то придем на сход и послушно проголосуем, как надо.

← →
Cash © (2006-09-25 14:09) [36]

Знаю знаю, Русофоб, и тому подобные высказывания, это на самом деле
проблема религии, вера позволяет - верь!

Да я историю ваще не учил, никогда, ни в школе, ни в универе
(хотя у меня отл. по обеим), но после прочтения и основательной беседы
с отцом на эту тему, он подвел основательную черту под развитием Руси
Московской (А чё ржать? Москва столица, и не бред это, названия страны
менялись, а люди то нет - этнос продолжал свое существование и до сих
пор продолжает).

А.. ну его, я сюда так, побалоболить зашел. И все, побалоболил и пошел
дальше! :)

← →
Ega23 © (2006-09-25 14:17) [37]

> "Варяги были шведскими русскими, а может русскими шведами,
> в зависимости от того, чей учебник по истории вы читаете.
> .."

Есть мнение, что это были западные славяне. Те, что позже поляками стали (а может и не стали - выродились). В общем те, кто проживал на южном побережье Балтики (Гданьск, Гдыня, Калининград и т.п.)

← →
Тугодум © (2006-09-25 14:27) [38]

Virgo_Style © (25.09.06 13:35) [29]

но кто, каким и как - мы вам не скажем, чтобы ненароком не опровергли.

В следующем предложении статьи написано. Но, видно, особых ленивых даже столь заманчивые фразы не побуждают по ссылке кликнуть и почитать.

← →
Тугодум © (2006-09-25 14:29) [39]

Иксик © (25.09.06 13:48) [32]

По моему скромному мнению, предположение о массовом и длительном отравлении россиян химикатами, сделанное в цитируемой статье способно вызвать лишь смех.

Вы тоже ленивый самонадеянный критик?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-25 14:48) [40]

Иксик © (25.09.06 13:48) [32]

> По моему скромному мнению, предположение о массовом и длительном
> отравлении россиян химикатами, сделанное в цитируемой статье
> способно вызвать лишь смех.

п. 9 правил:
Запрещается создание пустых сообщений, спама, преднамеренной рекламы, а так же неинформативных сообщений, типа «Здорово», «Я так и знал» или «Full Respect».

Штрилиц, да ведь вами интересуется Ева Браун!

← →
Vlad © (2006-09-25 14:48) [41]

Баян это и чушь.
Краткий смысл статьи - во всех бедах России виноват пьяный Вася.
Если бы россияне не пили, не было бы никаких проблем.

← →
Nic © (2006-09-25 15:22) [42]

> Vlad © (25.09.06 14:48) [41]

Основная масса россиян всё же не пьёт.

← →
Vlad © (2006-09-25 15:28) [43]

> Nic © (25.09.06 15:22) [42]

нда... а в той статье сказано что 99% "м" и 95% "ж" - пьют!
где искать правды? %-)

← →
Тугодум © (2006-09-25 15:29) [44]

Nic © (25.09.06 15:22) [42]

Основная масса россиян всё же не пьёт.

Смотря что понимать под "пьёт". В указанной мною статье утверждается, что пьют 99% мужчин и 95% женщин. При этом учитывается, что алкоголь полностью выводится из организма только через месяц.

← →
Тугодум © (2006-09-25 15:30) [45]

Vlad © (25.09.06 15:28) [43]

Судя по социологическим опросам, никто не является алкоголиком :)

ЗЫ.
- Я свою меру знаю: если упал, значит хватит :)

← →
Ega23 © (2006-09-25 15:31) [46]

> Смотря что понимать под "пьёт". В указанной мною статье
> утверждается, что пьют 99% мужчин и 95% женщин. При этом
> учитывается, что алкоголь полностью выводится из организма
> только через месяц.

А ещё люди умирают. Рано или поздно, но умирают. Причём все, 100%.
И что?

← →
Тугодум © (2006-09-25 15:33) [47]

Ega23 © (25.09.06 15:31) [46]

Я не понял связь между моим и твоим вопросом. Можешь объяснить?

← →
Sergey13 © (2006-09-25 15:37) [48]

> [44] Тугодум © (25.09.06 15:29)

В статье ищется причина политической неактивности народа. И находится. 8-)
При этом нет сравнений с другими народами. Французы, я читал, пьют не меньше нашего, если превести на чистый алкоголь. Там активность тоже слабая?

← →
Vlad © (2006-09-25 15:38) [49]

> Тугодум © (25.09.06 15:30) [45]

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/03/22/10274090
Россия уже далеко не на первом месте по пьянству, есть и более пьющие страны (см. ссылку). Как думаешь, у них с сабжем еще хуже дела обстоят? :-)

← →
Ega23 © (2006-09-25 15:38) [50]

> Я не понял связь между моим и твоим вопросом. Можешь объяснить?

Могу. Я вот в год выпиваю, наверное, литров 5 водки и литров 70 пива. Если считать, что алкоголь из организма за месяц выводится, то я уже лет 13 (минус армия) постоянно пьян.
Что дальше-то?

← →
alex_*** © (2006-09-25 15:42) [51]

да чего вы к алкоголю привязались.Если 70 лет народ жил по принципу - меньше вылазишь - дольше проживешь, то какой активности от него можно хотеть.
и не надо наезжать на народ. Я не согласен что пьют 95%. Выпивают - да, к ним и я отношусь, но в этом ничего плохого не вижу

← →
Sergey13 © (2006-09-25 15:44) [52]

> [51] alex_*** © (25.09.06 15:42)
> Если 70 лет народ жил по принципу - меньше вылазишь - дольше проживешь
Я бы на порядок цифирь увеличил, как минимум. 8-)

← →
alex_*** © (2006-09-25 15:44) [53]

>алкоголь из организма за месяц выводится

вот гаи не знает про такую возможность зарабатывать....

← →
Тугодум © (2006-09-25 15:50) [54]

Sergey13 © (25.09.06 15:37) [48]

Французы, я читал, пьют не меньше нашего, если превести на чистый алкоголь. Там активность тоже слабая?

Они пьют, в основном вино, а не самопальные напитки в неизвестных количествах да водку. Статистику по смертности от отравлений поискать или на слово поверите?

Я не утверждаю, что алкоголь - единственный фактор. И даже не утверждаю, что главный.

Vlad © (25.09.06 15:38) [49]

Я эту статью уже читал. И даже обсуждал тут :)
См. мой ответ Sergey13

Ega23 © (25.09.06 15:38) [50]
я уже лет 13 (минус армия) постоянно пьян. Что дальше-то?

Спорим, за последние 13 лет ты ни разу на митинге не был? :)

← →
Ega23 © (2006-09-25 15:53) [55]

> Спорим, за последние 13 лет ты ни разу на митинге не был?
> :)

Ща подумаю...
Да, не был. А против чего надо митинговать?

← →
alex_*** © (2006-09-25 15:54) [56]

тов. Тугодум ты лучше попагандируй активный образ жизни, чем говорить фразы типа "спирт и прочая гадость". По мне так гораздо полезнее выпивать иногда и на лыжах кататься, в походы ходить или спортом заниматься.

← →
Тугодум © (2006-09-25 15:58) [57]

Ega23 © (25.09.06 15:53) [55]

Да, не был. А против чего надо митинговать?

Если тебе всё нравится и ты ничего не хочешь изменить, то ни против чего. А иначе мы имеем пассивность, о которой я и завел ветку :)

alex_*** © (25.09.06 15:54) [56]

Я вообще-то ничего в этой ветке не пропагандирую. Я всего лишь собираю информацию, кто чего думает по поводу указанной статьи. Хотя, в принципе, ты прав - давайте на лыжах кататься, в походы ходить и спортом заниматься. Но не литрболом :)

← →
Vlad © (2006-09-25 16:01) [58]

> Ega23 © (25.09.06 15:53) [55]

> Да, не был. А против чего надо митинговать?

а ты всем доволен? :-)

← →
Danilka © (2006-09-25 16:07) [59]

[57] Тугодум © (25.09.06 15:58)
> Если тебе всё нравится и ты ничего не хочешь изменить, то
> ни против чего. А иначе мы имеем пассивность, о которой
> я и завел ветку :)

Да-да, ты прав! Жена заела совсем, пить вотку не дает. А я, дурак, вместо того, чтобы митинговать, как вспоминаю такое безобразие, так с горя и напиваюсь. :(((
Теперь понятно кто виноват в этом - правительство!

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:07) [60]

> Если тебе всё нравится и ты ничего не хочешь изменить, то
> ни против чего. А иначе мы имеем пассивность, о которой
> я и завел ветку :)

Отнюдь. если меня чем-то припрёт - я пойду в суд. Суды - они, панимаеш, для этого и существуют. А вот если то, что мне не нравится закреплено Законом - тут извините, надо либо принимать правила игры , либо в неё вообще не играть. В контексте данной ситуации - валить из этой страны туда, где нравится.

← →
isasa © (2006-09-25 16:08) [61]

Ega23 © (25.09.06 15:38) [50]
Могу. Я вот в год выпиваю, наверное, ... и литров 70 пива.

Уважаю. :)
Только мало что-то. Меньше 3 бут. в неделю.
Хотя, если пиво очень хорошее, больше нельзя. Вкус забивается.

← →
palva © (2006-09-25 16:09) [62]

> Ega23 © (25.09.06 11:43) [2]
> Против чего протестовать-то? Да и как? Неужели ты думаешь,
> что процесс протеста абсолютно бесконтролен? Его обязательно
> кто-то контролирует. А это означает, что ты всё равно под
> чью-то дудку пляшешь...

> Ega23 © (25.09.06 15:53) [55]
> А против чего надо митинговать?

А что вы все время просите указаний. Митингуйте против того, что вам не нравится. Можно еще митинговать за то, что вам нравится. Можно вообще не митинговать и уговаривать других не ходить на митинги. Правда это не будет означать что вы свободны от контроля. Хотя бы контроля тех, кто не заинтересован, чтобы люди ходили на митинги - тогда ведь можно "решать вопросы" в своем кругу, без оглядки на митинги.

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:09) [63]

Danilka © (25.09.06 16:07) [59]

Ты же не идиот, зачем пытаешься тему поменять?
А впрочем, ты прав. Одна из причин мужского алкоголизма - отношения с женским полом.

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:09) [64]

> а ты всем доволен? :-)

Отнюдь. Я вот, например, недоволен тем, что с начала мая до середины июня мне на лодке по Волге кататься запрещено. Даже если я просто на водохранилище собрался с палаткой, без всяких рыболовных снастей.

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:11) [65]

> Уважаю. :)
> Только мало что-то. Меньше 3 бут. в неделю.
> Хотя, если пиво очень хорошее, больше нельзя. Вкус забивается.
>

Скажем, я в среднем пью пиво раз в 2 надали литра по 3.

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:11) [66]

Ega23 © (25.09.06 16:07) [60]

Спасибо за искренний аргументрированный ответ.

Всем.
Кто еще готов уехать из страны, если по телевизору разрешат порнуху в детское время крутить?

← →
Vlad © (2006-09-25 16:11) [67]

> Ega23 © (25.09.06 16:07) [60]

> А вот если то, что мне не нравится закреплено Законом -
> тут извините, надо либо принимать правила игры , либо в
> неё вообще не играть

А как же демократия? ;-)
Я вобще не думаю, что вопрос стоит так: не нравятся законы - вали в другую страну. Именно такое отношение и приводит к развалу.

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:12) [68]

> А что вы все время просите указаний. Митингуйте против того,
> что вам не нравится.

Разрешите, я буду вместо митингования работать? Мне вот работать интересно, а не за права червяков, которым больно при насаживании на рыболовный крючок, митинговать...

← →
palva © (2006-09-25 16:12) [69]

Ega23 © (25.09.06 16:07) [60]

Прочитал еще ваш пост про "я пойду в суд". В принципе поддерживаю. Только законы тоже ведь мы себе сами устраиваем. Народ является ЕДИНСТВЕННЫМ источником власти в России. Это если уж заглядывать в законы.

← →
Доктор Шмурге (2006-09-25 16:13) [70]

> Тугодум © (25.09.06 11:39)
> Что вы об этом думаете?

Отвечу цитатой

В этой стране больше нет преступности и нищеты. Ее столица – самый безопасный город мира. Здесь не бросают окурки мимо урны, моют тротуары с мылом а пьяных развозит по домам Служба Доставки. Московский воздух безупречно чист, у каждого есть работа, доллар стоит шестьдесят копеек. За каких-то пять-семь лет Славянский Союз построил «экономическое чудо», добившись настоящего процветания. Спросите любого здесь, счастлив ли он, и вам ответят «да!». Ответят честно.

А всего-то и нужно было для счастья – разобраться, кто именно мешает нам жить по-людски. Кто истинный враг народа…

Олег Игоревич Дивов "Выбраковка" http://fictionbook.ru/ru/author/divov_oleg/viybrakovka/

← →
kaif © (2006-09-25 16:13) [71]

Я полагаю, что пассивность происходит из недоверчивости и подозрительности людей к общественной деятельности.

Скажем, если кого-то в Англии что-то в окружающем его мире или обществе не устраивает, то он быстро создает общественную организацию, например, благотворительную или еще какую, начинает собирать пожертвования и сторонников, находит единомышленников, выступая в газетах.

Это не вызвает у англичан тут же реакции:
"Ага! вот еще один мошенник! Знаем мы эти фонды!".

А здесь вызывает именно такое отношение.
Не потому что мошенников здесь больше.
Вовсе не больше.
Просто подозрительности больше.
Вот и неохота никому этим заниматься.
Здесь существует традиционная презумпция виновности во всех смертных грехах, если ты вздумаешь высовываться.

Вот и в этой статье ищут какой-то химикат.
Начальникам это на руку.
Так что сверху вряд ли кто-то будет пытаться изменить отношение народа к такого рода инициативам.
Поэтому и проще ждать и уповать на то, что когда-нибудь все сделают начальники за нас.
Любой разговор о гражданском обществе и гражданском самосознании (а ведь именно это то, что есть выход из такой ситуации) вызвает ту же подозрительность.
Типа америкосы и европейцы хотят нас сгноить.
Возможно это инерция коммунистического мировоззрения.
Любопытно, что французские коммунисты также считают, что Европа хочет Францию сгноить. И кубинские так считают. И северокорейские. И венесуэльские. Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих по коммунизму деятелей.

← →
Плохиш © (2006-09-25 16:13) [72]

> Тугодум © (25.09.06 16:11) [66]
> Всем.
> Кто еще готов уехать из страны, если по телевизору разрешат
> порнуху в детское время крутить?

Хм, в таком случае, я может даже и вернусь :-))

← →
stud © (2006-09-25 16:14) [73]

Тугодум © (25.09.06 16:11) [66]
Кто еще готов уехать из страны, если по телевизору разрешат порнуху в детское время крутить?
так парава не смотреть - никто не отнимал!
и если у вас в квартире есть телевизор, что это означает?:
- что вам должны показывать то что хотите именно вы;
- вы можете смотреть то что там показывают?

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:14) [74]

> Кто еще готов уехать из страны, если по телевизору разрешат
> порнуху в детское время крутить?

Её никогда не разрешат крутить. А вот если действительно разрешат - этой стране 3.14..ц. И я первый отсюда уеду.

← →
palva © (2006-09-25 16:16) [75]

Доктор Шмурге (25.09.06 16:13) [70]

Сначала подумал, что это доктор Хасс из Мертвого сезона. Сцена, как он уговаривает привязанного к креслу Роллана Быкова (не помню фамилии персонажа - то ли Демушкин, то ли Семушкин)

← →
Плохиш © (2006-09-25 16:16) [76]

> Скажем, если кого-то в Англии что-то в окружающем его мире
> или обществе не устраивает, то он быстро создает общественную
> организацию, например, благотворительную или еще какую,
> начинает собирать пожертвования и сторонников, находит единомышленников,
> выступая в газетах.

Плякал... так и представился мусорщик создающий общественную организацию :-)

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:17) [77]

> Только законы тоже ведь мы себе сами устраиваем. Народ является
> ЕДИНСТВЕННЫМ источником власти в России. Это если уж заглядывать
> в законы.

По большей части вы правы. Но давайте смотреть на вещи реалистично: общество, в котором ВСЕ законы устраивают ВСЕХ - ну тысяча человек, ну десять тысяч от силы. В 140-миллионной стране - это просто нонсенс.

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:20) [78]

Плохиш © (25.09.06 16:13) [72]

:)

stud © (25.09.06 16:14) [73]

Я пытался показать, что законы нужно изменять. Иначе до сих пор бы жили по древнеславянским законам.

Ega23 © (25.09.06 16:14) [74]

Понятно. Не такой уж ты и пассивный, оказывается - на переезд ИМХО нужно больше решительности, чем на митинг.

← →
palva © (2006-09-25 16:23) [79]

Ega23 © (25.09.06 16:17) [77]
Я это понимаю. Поэтому я даже не думаю о том, что законы нужно бы изменить в соответствии с моими пожеланиями. А вот если образуется большая кодла людей - ну скажем 10% избирателей - которые захотят что-то изменить, я всерьез буду рассматривать вопрос: а не присоединиться ли мне на выборах к этой кодле. Буду думать, не является ли перемены, которые они предлагают, в моих личных, шкурных интересах.

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:25) [80]

> Понятно. Не такой уж ты и пассивный, оказывается - на переезд
> ИМХО нужно больше решительности, чем на митинг.

Ещё раз "пассивным" назовёшь - в глаз получишь! :о)

НА самом деле мне многое не нравится. Но где критерий, по которому можно сказать: "Это не нравится мне тебе, ещё ему и вон ему. Значит теперь будет всё иначе!"
Понятно, когда речь идёт о подавляющем большинстве. А вот если (только холивара не начинайте!!!) ситуация, как 2 года назад на Украине: половине страны нравится это, половине - то. Пусть даже не половине, пусть 60% на 40%. Всё равно, это к очень серьёзному расколу общества ведёт.
Так где критерий-то?

← →
stud © (2006-09-25 16:25) [81]

Тугодум © (25.09.06 16:20) [78]
Я пытался показать, что законы нужно изменять. Иначе до сих пор бы жили по древнеславянским законам.
их конечно нужно изменять, а по какому принципу?

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:28) [82]

Ega23 © (25.09.06 16:25) [80]

Пусть даже не половине, пусть 60% на 40%. Всё равно, это к очень серьёзному расколу общества ведёт.
Так где критерий-то?

В количестве. Мне почему-то кажется, что по некоторым вопросам отношение будет ближе к 90:10, чем к 50:50.

stud © (25.09.06 16:25) [81]

их конечно нужно изменять, а по какому принципу?

Это я должен объяснять, как вам улучшить свою жизнь? Вот она - пассивность :)

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:29) [83]

> А вот если образуется большая кодла людей - ну скажем 10%
> избирателей - которые захотят что-то изменить

Да, но хотят ли этого же остальные 90%?
Я не хожу на выборы не потому, что я политический импотент. Я просто вижу, что группки сволочей тянут власть на себя. Если найдётся такая политическая сила, которая процентов хотя бы на 70 будет меня удовлетворять - я начну её поддерживать на выборах любого уровня. И даже на митинг пойду.

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:32) [84]

Ega23 © (25.09.06 16:29) [83]

А если все 90% будут вот так сидеть и ждать? Давно уже известен принцип власти - активное большинство управляет пасс.. ой, неактивным меньшинством.

← →
Плохиш © (2006-09-25 16:37) [85]

> Тугодум © (25.09.06 16:32) [84]
> Давно уже известен
> принцип власти - активное большинство управляет пасс.. ой,
> неактивным меньшинством.

Даааа, про знания и развитие аФФтора я ещё в [13] сказал :-)

← →
stud © (2006-09-25 16:37) [86]

Тугодум © (25.09.06 16:28) [82]
Это я должен объяснять, как вам улучшить свою жизнь? Вот она - пассивность :)
не, боюсь что мое видение решения этой проблемы не совсем совпадет с вашей))
я не считаю нужным ходить на всякие митинги (был на одном, когда пучило всех)Ж)) больше на этот бред смотреть не тянет, а тем более быть участником. выйти на мост и касками стучать думаете есть смысл? практически того же эффекта можно достич вообще не выйдя на работу. или еще классный подход - объявить голодовку. типа вот вам гады - смотрите как мне плохо)))))) и так было не фонтан, дай еще поголодаю))

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:39) [87]

> А если все 90% будут вот так сидеть и ждать? Давно уже известен
> принцип власти - активное большинство управляет пасс.. ой,
> неактивным меньшинством.

Так вот, получается интересный результат: если хочешь что-то изменить, то митинговать - бессмысленно. Надо самому идти и менять. В малых вещах - самому не гадить в подъезде, например. И соседей просить это делать. Всё ведь просто. А вот с большими - сложнее. С большими придётся самому в политику идти. И самому уподобляться уродом из современного политического лупанария.
Ну или как товарисч Капитан Гранд поступить - свою общину чёр-знает-где организовывать.

← →
Плохиш © (2006-09-25 16:39) [88]

> еще классный подход - объявить голодовку

Заодно и борьба с ожирением ;-)

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:40) [89]

Плохиш © (25.09.06 16:37) [85]

Даааа, про знания и развитие аФФтора я ещё в [13] сказал :-)

Я не читал, но догадываюсь, учитывая твои телевизионные предпочтения.
Доктор, откуда у вас такие картинки? (с)

← →
umbra © (2006-09-25 16:42) [90]

а почему бы, если что-то не нравится не пойти на прием к местному депутату, не написать ему письмо? Зачем сразу митинг? Кто громче кричит, тот и прав, что ли?

← →
stud © (2006-09-25 16:42) [91]

Ega23 © (25.09.06 16:39) [87]
если хочешь что-то изменить, то митинговать - бессмысленно. Надо самому идти и менять.
совершенно согласен.
митинг - это выпрашивание чегото, а не люблю выпрашивать...

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:42) [92]

Ega23 © (25.09.06 16:39) [87]

Если у тебя политика жестко асоциируется только с уродством, то действительно, даже не знаю, чем тут можно помочь. Одни уродки организуют комитет солдатских матерей, чтобы их детей не калечили, другие уроды помогают детдомовцам. Ужас, да и только.
Ладно, мне работать надо, дальше без меня :)

← →
Ega23 © (2006-09-25 16:47) [93]

> Одни уродки организуют комитет солдатских матерей, чтобы
> их детей не калечили

Хочешь поговорить о КСМ? А кто его возглавляет, знаешь? А где служил её сын, знаешь? А что она на вопрос, где её сын служил, ответила, знаешь?
А кто-это, интересно, из политиков, РЕАЛЬНО детским домам помогает, а? Если отбросить PR-акции по дарению телевизора на один дет.дом? Да то время, которое занимает этот ролик по центральным каналам, раз в 100 больше стоит, чем этот несчастный телевизор или компьютер.

← →
stud © (2006-09-25 16:47) [94]

Тугодум © (25.09.06 16:42) [92]
Одни уродки организуют комитет солдатских матерей, чтобы их детей не калечили, другие уроды помогают детдомовцам.
если помощь детдомовцам ассоциируется с политикой вот это действительно ужас!

← →
Иксик © (2006-09-25 16:50) [95]

> Тугодум © (25.09.06 14:29) [39]
> Иксик © (25.09.06 13:48) [32]
>
> По моему скромному мнению, предположение о массовом и длительном
> отравлении россиян химикатами, сделанное в цитируемой статье
> способно вызвать лишь смех.
>
> Вы тоже ленивый самонадеянный критик?

Ммм... нет. А что?

> Игорь Шевченко © (25.09.06 14:48) [40]
> Иксик © (25.09.06 13:48) [32]
>
>
> > По моему скромному мнению, предположение о массовом и
> длительном
> > отравлении россиян химикатами, сделанное в цитируемой
> статье
> > способно вызвать лишь смех.
>
>
> п. 9 правил:
> Запрещается создание пустых сообщений, спама, преднамеренной
> рекламы, а так же неинформативных сообщений, типа «Здорово»,
> «Я так и знал» или «Full Respect».
>
> Штрилиц, да ведь вами интересуется Ева Браун!

Я ведь эта, переформулировал :))
Я не достоин ее внимания :)

← →
Тугодум © (2006-09-25 16:55) [96]

stud © (25.09.06 16:47) [94]

общественные организации - явление политической жизни

← →
Mike Kouzmine © (2006-09-25 16:58) [97]

Тугодум © (25.09.06 16:55) [96]
stud © (25.09.06 16:47) [94]
общественные организации - явление политической жизни

Когда мы говорим о детях, на самом деле мы говорим о сексе.

Бред.

← →
alex_*** © (2006-09-25 17:01) [98]

еще про диктатуру большинства. Все мы помним революцию. И как насаждалась эта диктатура. хочу сказать что даже если несогласных 10%, то они тоже народ и имеют такие же права как и большинство

← →
alex_*** © (2006-09-25 17:02) [99]

>Все мы помним революцию
:) все читали

← →
Плохиш © (2006-09-25 17:05) [100]

> alex_*** © (25.09.06 17:01) [98]
> еще про диктатуру большинства. Все мы помним революцию.

И де там была диктатура большинства?

← →
stud © (2006-09-25 17:06) [101]

Тугодум © (25.09.06 16:55) [96]
общественные организации - явление политической жизни
а при чем тут общественнаые организации???
общественная организция ПОМОГАЮЩАЯ детским домам - это проявление сострадания, участия и заботы о детях,
а ОО - кричащая на каждом углу о том что НАДО помагать детям - это да, явление политической жизни.
не помню кто сказал (не дословно)
политика удел идиотов или гениев, гением себя не считаю, а быть идиотом не хочется.

← →
Тугодум © (2006-09-25 17:08) [102]

Mike Kouzmine © (25.09.06 16:58) [97]

Вы еще не устали свою глупость иллюстрировать?

Политическая система общества - совокупность норм, устанавливающих конституционно-правовой статус государства как особого политического образования, политических партий, общественных и религиозных организаций.

(с) Словарь по общественным наукам.

← →
stud © (2006-09-25 17:11) [103]

да, еще чтобы помочь комуто совсем не обязательно создавать ОО или выходить на митинг...

← →
Тугодум © (2006-09-25 17:11) [104]

stud © (25.09.06 17:06) [101]

Обычно помощь производится на пожертвования. Кроме того, производится пропаганда различных законов по защите детей, увеличению бюджетных средств на детские дома и т.д. Если Вы хотите всего лишь отдать свой старый компьютер ближайшему детскому дому, общественной организации действительно не надо.
Может, будем глобальнее смотреть на проблемы, а не искать, к чему бы прицепиться?

← →
stud © (2006-09-25 17:18) [105]

Тугодум © (25.09.06 17:11) [104]
Может, будем глобальнее смотреть на проблемы, а не искать, к чему бы прицепиться?
давайте глобальнее

← →
Ega23 © (2006-09-25 17:18) [106]

> Если Вы хотите всего лишь отдать свой старый компьютер ближайшему
> детскому дому, общественной организации действительно не
> надо.

ДА-А-А-А?????
Я точно не помню кто (по-моему oldman) тут с полгода назад рассказывал, как 5 человек порылись в старом домашнем железе и собрали 2 компа. Не ахти, но работают. И в детский дом попробовали отдать. Ну и всю последующую эпопею.
Так что рекомендую для начала попробовать свой старенький компьютер в дет.дом отдать.

← →
Тугодум © (2006-09-25 17:22) [107]

stud © (25.09.06 17:18) [105]

Мне действительно работать надо. Только никак полностью оторваться от ветки не могу.

Ega23 © (25.09.06 17:18) [106]

Подбросить надо было.

всё, всем пока.

← →
stud © (2006-09-25 17:34) [108]

Ega23 © (25.09.06 17:18) [106]
ДА-А-А-А?????
странно))) я вот когда "помощь" родному военкомату оказывал никаких ОО не нужно было. только заявление, что такой-то оказывает бузвозднездную помощь так сам очень хочет ее оказать)))))

← →
kaif © (2006-09-25 18:14) [109]

Дело в том, что все "реформы сверху" всегда будут проводиться либо в интересах абстрактного подавляющего большинства (ради рейтингов), либо в интересах олигархии, имеющей к власти близость и могущей влиять на политический расклад непосредственно.
И лишь общественные организации, на которые конкретные люди жертвуют свои деньги и свое время, способны отстаивать интересы групп, пусть и мелких с политической точки зрения (1-2% населения), но тех, чьи права сильно ущемлены или же они имеют, пусть и не популярные с первого взгляда, но зачастую разумные и полезные для остального большинства инициативы, если суметь их, конечно, растолковать остальному большинству и властям. Для чего нужно предпринимать определенные усилия.
Это мое ИМХО.
Подозрительное, недоверчивое отношение к общественным организациям и является основной причиной пассивности людей. Плюс слишком много времени уходит на борьбу за существование.

← →
kaif © (2006-09-25 18:26) [110]

Общественные организации должны следить за прохождением законопроектов в Думе. Например, прекрасная идея о монетизации льгот была изуродована непродуманностью деталей. Скажем, мне совершенно непонятно, почему солдат лишили льгот на проезд или бесплатную почту. У солдат ведь нет способа зарабатывать деньги, в отличие от многих других категорий льготников. Вот во Франции доноры крови имеют привилегию на парковку автомобиля в исторической части Парижа, что запрещено всем остальным гражданам. Вот как такую привилегию заменить денежной компенсацией? ИМХО - никак. Поэтому нужно было не отменять все льготы разом. А отменить те, которые экономически абсурдны. И ввести полезные льготы, например, льготы для милиционеров, не запятнавших себя за время службы разного рода сомнительными занятиями. К примеру ввести определенные льготы для работников МВД, имеющих хорошую репутацию (признанную обществом) или высокие правительственные награды.
И здесь общественные организации могли повлиять на принятие закона, обсуждая его в прессе. Но ведь обсуждали только в Думе. А этого мало.
Наконец все, что касается сферы морали (та же порнуха по ТВ) есть традиционная вотчина борьбы общественных организаций за чистоту нравов (если еще УК не нарушен, разумеется). И влиятельные общественные организации способны заставить масс-медиа вести себя прилично, так как они фактически имеют свой авторитет и независимое от желтой прессы влияние на умы читателей и зрителей.

← →
Mike Kouzmine © (2006-09-25 18:27) [111]

Тугодум © (25.09.06 17:08) [102] Если бы многочисленные реинкарнации типа вас, кроме названия меняли бы хоть немного логику, то было бы забавно. А так...

← →
kaif © (2006-09-25 18:38) [112]

2 Тугодум © , Mike Kouzmine ©

Давайте без личных нападок.
Вопрос-то действительно серьезный.
Здесь ведь не только спор о словах.
Есть страны, в которых полно нормальных ОО. Та же Англия, например. В России их мало. И всегда было мало. При Царе тоже было мало. Я вижу причину в подозрительности, а не в химии. Каждый считает, что он вот порядочный, а все вокруг - еще посмотреть надо. И масс-медиа поддерживают эту точку зрения. И власти поддерживают. Так как прессе и властям отсутствие ОО просто на руку. И это нормально. ОО создают свою ангажированную прессу, которая создает противовес прессе неангажированной или ангажированной властями.

← →
Ega23 © (2006-09-25 18:43) [113]

Ашот, вы во многом правы. И в идеале - действительно именно так и должно быть. Вы ещё забыли упомянуть региональные организации по наблюдению за своими депутатами: не справляется с работой - отозвать нахрен.
Но это - в идеале. А в реальной жизни? У каждого одна благородная цель и ещё 100 оптом (но про них как-то не принято распространяться) - аморальных.

← →
Mike Kouzmine © (2006-09-25 18:44) [114]

kaif © (25.09.06 18:38) [112] Время разбрасывать и время собирать. Хочеться помочь - идите в народ. Учите грамоте и математике, устраивайте библиотеки, где их нет, помогайте разгребать конюшни, ухаживайте за лежачими больными, устраивайтесь сиделками в домах престарелых.
Или не барское это дело в гне копаться?

А это все тряска грязными портянками.

← →
Плохиш © (2006-09-25 18:44) [115]

> Есть страны, в которых полно нормальных ОО. Та же Англия,
> например. В России их мало.

Ну как иначе, если время жизни российского ОО только до уровня капитала, позволяющего основателю свалить куда-нибуть.

← →
k2 © (2006-09-25 18:45) [116]

kaif © (25.09.06 18:38) [112]
а ещё все кругом дураки, один я умный
все кругом неудачники, а мне просто маленько не везет или ..
што уж так округлять-то, не думаю што подозрительности на килограмм веса у нас существенно больше

← →
eof (2006-09-25 20:20) [117]

А в чем проблема-то? Есть сайт
МИТИНГИ
http://www.novayagazeta.ru/actions2/mitingi/karta.shtml
http://otkpblto.ru/index.php?showforum=232

← →
Другой © (2006-09-25 22:59) [118]

[0]
после первого обзаца, ссылку читать отказался - чушь.

А про "корни пассивности" я ничего не знаю. Я лишь знаю - "корни компетентности".

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-09-25 23:33) [119]

> Тугодум © (25.09.06 11:39)

Ясное дело, что не в каком ни алкоголизме,
а токмо в вульгарном пофигизме (транскрипция адаптирована).

--
Regards, LVT.

← →
Думкин © (2006-09-26 06:34) [120]

> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
> по коммунизму деятелей.

Ага. Значится Буш - коммунист. Так и запишем.

> stud © (25.09.06 16:14) [73]

Плохой взгляд. Как бы ни было странным, но если по центральным каналам пойдети, да еще и в любое время - кому-то надо делать сепуку принудительно.

> Ega23 © (25.09.06 16:14) [74]

А кроме уехать других вариантов нет? Тогда это не твоя страна - ты тут в гостях. Извини уж.

> stud © (25.09.06 16:25) [81]

Во-первых, озвучить свое мнение и консолидировать сторонников. И далее... А то сейчас вы ящик из дома выкините, потом по улицам ходить не станете, что дальше? Это моя страна. И чтобы порнуха шла по ящику в детское(да и не детское) время в этой стране - я против.

> stud © (25.09.06 16:37) [86]

Есть разные способы донести свое мнение до властей. Например, митинг. Или пресса - хотя бы уровня фельетонов. Но как правило и второе - удел единиц. Способы разные. Но как правило, не используется ни один. Взять те же взятки - в большинстве случаев - дают ведь. Так проще.

> Ega23 ©
> С большими придётся самому в политику идти. И самому уподобляться
> уродом из современного политического лупанария.

А ты не уподляйся. Кто мешает?

Автор статьи почему-то только очень агрессивную форму выражения протеста вывел и спрашивает - почему ее не так много наблюдается? Тут он перегнул сильно. Но что активность низкая - таки факт. Но только ли водка?

> stud © (25.09.06 16:42) [91]

А вы вот и у продавщицы выпрашиваете хлеба. А еще и бумажки даже ей кровные отдаете? Вы требуйте - без бумажек. Митинг - вполне законная процедура выражения протеста. В чем выпрашивание?

> stud © (25.09.06 16:47) [94]

Речь не о политике, а об общественных движениях. Вы бы внимательнее думали. Для начала.

> stud © (25.09.06 17:11) [103]

Зацепило же вас на митинги. Вы бы остановились.

> Ega23 © (25.09.06 17:18) [106]

Если есть частные трудности и глупости, то и на общее прибор положим?

> Ega23 © (25.09.06 18:43) [113]

Так а кто сказку былью должен делать? Президент?
И вовсе не в идеале, а в нормальной жизни.

> Leonid Troyanovsky © (25.09.06 23:33) [119]

Пофигизм может и ничего. Но и он ведь идейный как оказывается при беседе. :)

← →
Тугодум © (2006-09-26 10:11) [121]

Думкин © (26.09.06 06:34) [120]

Пофигизм может и ничего. Но и он ведь идейный как оказывается при беседе. :)

Разреши развить твою мысль насчет пофигизма. В психологии известно, что некоторые личности используют снижение уровня собственных запросов в качестве защитного механизма. Например, если человеку лень напрягаться, изучать новое для освоения профессии с высоким заработком, он может успокаивать себя: "Мне много для жизни не надо, бутылка есть и ладно". Или ему говоришь, что на Землю может упасть астероид и американцы разрабатывают различные способы защиты, а он в ответ: "Да ладно, на наш век хватит" и т.д.

← →
kaif © (2006-09-26 11:44) [122]

Думкин © (26.09.06 06:34) [120]
> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
> по коммунизму деятелей.

Ага. Значится Буш - коммунист. Так и запишем.

Только женскую логику не применяй, ладно?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 11:50) [123]

kaif © (26.09.06 11:44) [122]

> >> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
>
> >> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
>
> >> по коммунизму деятелей.

> > Ага. Значится Буш - коммунист. Так и запишем.

В каком из двух абзацев применена женская логика ?

← →
Думкин © (2006-09-26 11:51) [124]

> kaif © (26.09.06 11:44) [122]

Так взаимно. Не все деятели такие. Потому и лейтмотив - не общий.
Это общее скорее для другой группы куда входит и Буш и Ким Чен Ир.
Вот и все.

← →
Danilka © (2006-09-26 11:51) [125]

[63] Тугодум © (25.09.06 16:09)
> Ты же не идиот, зачем пытаешься тему поменять?

Вах. Неужели только идиоты темы меняють? Что-же делать-то, я тоже хочу!
Ну да ладно.
Вобщем-то я хотел-бы услышать две вещи:
1. Несколько злободневных тем, которые были-бы актуальны для меня, чтоб я мог двинуть на площади и начать бастовать.
2. Хотя-бы один из исторических примеров, когда участники забастовок добились реальных бонусов для себя (причем, в долгосрочной перспективе), а не для организаторов этих самых забостовок.

← →
Думкин © (2006-09-26 11:53) [126]

> Danilka © (26.09.06 11:51) [125]

Ну что народ так на митинги клонит? Ну ляпнул автор статьи про митинги - перебор. Но про пассивность разве не прав?

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:00) [127]

Danilka © (26.09.06 11:51) [125]

2. Я так понял, что в России никогда вплоть до 1991 года демократии не было. Следовательно, исторические примеры отсутствуют. Всё когда-нибудь бывает в первый раз. Хотя с некоторой натяжкой можно привести пример освобождения водителя, "виновного" в смерти губернатора.
А вообще Думкин прав в [126].

← →
kaif © (2006-09-26 12:18) [128]

2 Игорь Шевченко ©, 2 Думкин

Пример коммунистического деятеля, который не утверждал бы, что империалисты спят и видят, как сгноить его страну - в студию.

Тогда я признаю ошибочным свое утверждение о том, что это - общий лейтмотив всех коммунистических деятелей.

Если существуют еще какие-то параноики, которые верят в то же самое, но не являются при этом коммунистическими деятелями, то это никак не может логически противоречить тому, что я утверждаю.
Или не так?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 12:23) [129]

kaif © (26.09.06 12:18) [128]

Пример некоммунистического деятеля, который не утверждал бы, что коммунисты хотят сгноить его страну - туда же.

Не всякая рыба селедка.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:24) [130]

> kaif © (26.09.06 12:18) [128]

>ностальгирующих по коммунизму деятелей.

Обычно к ним относят меня. Я сплю, но вижу другое. Хотя конечно. сейчас можно начать развозить по какому коммунизму и как ностальгировать. Но тем не менее.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:29) [131]

К тому же как ни крути - а Горбачев - деятель коммунистический. Указанного лейтмотива у него не наблюдал.
К кривой фразе кривая логика. Взаимность.

← →
kaif © (2006-09-26 12:34) [132]

2 Danilka © (26.09.06 11:51) [125]

meeting - это просто втреча.

Забастовка - по идее такой же вид противоправного действия со стороны работников в свободной стране, как и картельный сговор со стороны предпринимателей.

И то и другое должно наказываться, ИМХО.
Если, конечно, закон действует.

Так как забастовка - это не когда просто люди не ходят на работу. Забастовка - это когда создаеются специальные бригады из числа активистов профсоюза, которые бьют штрейхбрехеров.

То же самое - картельный сговор.
При картельном сговоре предприниматели создают некие неофициальные санкции или даже бандитские структуры, наказывающие тех предпринимателей, которые не хотят входить в картель.

И то и другое ощутимо нарушает свободу граждан.

Я против таких методов.

Забастовки были оправданы в те времена, когда такое понятие, как картельный сговор еще не являлся основой для уголовного преследования.

Сейчас мир устроен иначе и такой сговор во всех демократических странах является уголовно наказуемым деянием.
Сейчас не совсем тот капитализм, какой описывается в марксистских учебниках.

И в России эта норма также действует. Можно сказать, что законодательство даже несколько либеральнее относится к забастовке работников, чем к картельному сговору предпринимателей.

Но по сути это очень похожие методы давления на оппонентов.

Не обязательно вести борьбу подобными методами. Наиболее эффективный метод борьбы вообще это влияние на общественное мнение. Часто у нас даже забастовки носят именно такой характер. Так зачем использовать силовые методы там, где целью является всего лишь донесение своей позиции до общества? Не проще ли потратиться немного на публикацию?

← →
Плохиш © (2006-09-26 12:35) [133]

> Игорь Шевченко © (26.09.06 12:23) [129]
> kaif © (26.09.06 12:18) [128]
>
> Пример некоммунистического деятеля, который не утверждал
> бы, что коммунисты хотят сгноить его страну

Приведите пример когда Хелмут Колл утверждал такое.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:37) [134]

> Плохиш © (26.09.06 12:35) [133]

Взамен на подобную от Горбачева?

← →
stud © (2006-09-26 12:38) [135]

Думкин © (26.09.06 6:34) [120]
А вы вот и у продавщицы выпрашиваете хлеба. А еще и бумажки даже ей кровные отдаете? Вы требуйте - без бумажек. Митинг - вполне законная процедура выражения протеста. В чем выпрашивание?
это простите с какого перепугу выпрашиваю??? я у нее покупаю. т.е. меняю свои бумажки кровно заработанные на то что у нее есть.
какой протест я должен выразить, не совсем понятен ход вашей мысли?
Думкин © (26.09.06 6:34) [120]
Есть разные способы донести свое мнение до властей. Например, митинг. Или пресса - хотя бы уровня фельетонов.
тоже вот интересный момент насчет пассивности.
пассивность общества рассматривается как не желание некоторой части населения участвовать в мероприятих (или выражать свое мнение/недовольство и т.д.) которые другая часть считает средством выражения своего мнения или средством достижения своих целей???
т.е. вариант что существуют другие пути решения возникших проблем (в том числе взятки и т.п.) - это проявление пассивности?

← →
Думкин © (2006-09-26 12:42) [136]

> stud © (26.09.06 12:38) [135]

Это про выпрашивание. Митинг точно такое же нормальное действо как и покупка хлеба.

Вторую часть поста не осилил - куча слов какая-то. Изъяснитесь яснее.

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:43) [137]

Плохиш © (26.09.06 12:35) [133]

Не сметь коректировать цитаты!
у kaif было

Пример коммунистического деятеля, который не утверждал бы, что империалисты спят и видят, как сгноить его страну - в студию

Без не перед коммунистического!

← →
kaif © (2006-09-26 12:44) [138]

2 Думкин © (26.09.06 12:24) [130]

Я тебя просто не отношу к деятелям.
И тебя не имел в виду вообще.

Игорь Шевченко © (26.09.06 12:23) [129]

Пример некоммунистического деятеля, который не утверждал бы, что коммунисты хотят сгноить его страну - туда же.

Я нем совсем это сказал. Не надо подменять на ходу. Я сказал, про страны. Любой коммунистический деятель утверждает, что существуют страны (в лице правительств), которые мечтают сгноить его страну.
Я могу привести примеры некоммунистических деятелей, которые вовсе не считают, что коммунистические страны (в лице правительств) мечтают сгноить его страну.
Возьмем того же Путина. Я ни разу не слышал, чтобы Путин заявил, будто Северная Корея или Куба мечтают нас сгноить.

← →
umbra © (2006-09-26 12:45) [139]

> в России никогда вплоть до 1991 года демократии не было

вы имеете в виду, что то, что было не называли демократией?

← →
Думкин © (2006-09-26 12:45) [140]

> stud © (26.09.06 12:38) [135]

Вроде докатило. Пути существуют, но ими не пользуются - пассивность. Само существование иных путей кроме их существования - ни о чем не говорит еще.

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:46) [141]

Плохиш © (26.09.06 12:35) [133]

Извиняюсь. Не заметил сперва, в чем дело.

← →
Плохиш © (2006-09-26 12:46) [142]

> Тугодум © (26.09.06 12:43) [137]

Ну то, что "чукча - не читатель" про тебя я давно понял.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:46) [143]

> kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Все-таки, как с Горбачемы тогда?

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:47) [144]

kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Я ни разу не слышал, чтобы Путин заявил, будто Северная Корея или Куба мечтают нас сгноить.

В Молдове у власти коммунисты...

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 12:48) [145]

kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Даже не смешно. Про селедку ты слушать не хочешь, поищи сам деятелей, искавших внешних врагов, сравни их политическую ориентацию, а мне, извини, с тобой уже скучно.

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:48) [146]

Плохиш © (26.09.06 12:46) [142]

Ты сперва попробуй общаться в моем стиле - длинными постами в куче веток с кучей оппонентов в перерывах между кодированием, а потом ругайся. Толкать однострочные шутки у меня тоже хорошо получается :)

← →
stud © (2006-09-26 12:51) [147]

Думкин © (26.09.06 12:42) [136]
Это про выпрашивание. Митинг точно такое же нормальное действо как и покупка хлеба.
вполне возможно, я лишь озвучил свое мнение по этому поводу.

← →
kaif © (2006-09-26 12:54) [148]

Горбачева я не отношу к коммунистическим деятелям. Он и сам себя всегда относил к социалистам, но не к коммунистам. Это немного разные вещи. Социализм исключает ксенофобию и иные фобии, социализм не исключает парламентаризм, демократию и свободу личности. Социализм не исключает права собственности. Социализм всего лишь придает высокий ценностный статус такому понятию, как социальное равенство. Но социализм отрицает те методы уравниловки, которыми бредит всякий коммунист. Когда говорят про "шведский социализм" ведь никто не представляет себе гонений на предпринимателей или крестьян, никто не предстваляет себе лагерей, трудовую повинность или уголовные наказания за тунеядство или хранение иностранной валюты в тумбочке, никто не представляет затыкания рта средствам массовой информации и гонения на инакомыслящих. Горбачев был социалистом и всегда подчеркивал это. До сих пор он не изменил своих убеждений. Если бы он был коммунистом, он никогда бы не вытащил на свет пакт Молотова-Рибентропа и никогда бы не провозгласил гласность. Свобода слова всегда считалась у коммунистов злом. Да и сейчас продолжает оным оставаться.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:55) [149]

> stud © (26.09.06 12:51) [147]

Так ведь и другие законные действия - такого же уровня. Хоть активность в газете, хоть письмо депутату. если же обидное что про это сказать хочется, то вышеописанное можно назвать - "настучали в газету, депутату. Фи." Это не серьезно.

← →
stud © (2006-09-26 12:56) [150]

Думкин © (26.09.06 12:45) [140]
Само существование иных путей кроме их существования - ни о чем не говорит еще.
разумеется, кроме их наличия. и если я вместо поисков способов донести свои проблемы до окружающих (которым в общем на мои проблемы...) решу их тихо и "малой кровью" то это будет пассивность?
может в этом и смысл этой "пассивности"? что есть более оперативные способы решения проблем, которые не всем нравятся, т.к. не все могут решить аналогичные проблемы таким же способом?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 12:59) [151]

kaif © (26.09.06 12:54) [148]

Горбачев был генеральным секретарем коммунистической партии. Но никак не коммунистическим деятелем, это у нас с Димой промашка вышла.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:59) [152]

> kaif © (26.09.06 12:54) [148]

Ну конечно, если что-то не так надо это подправить. Вот и новое понятие "коммунистический деятель" на свет выведем. А если еще, что-то не так - еще поправим.

Все-таки, если говорить о фобиях - то это иной класс и те "деятели" о которых речь - лишь часть группы. Но тебе почему-то хочется в своей пламенной речи проявить на свет эту группу, объединив их одним ярлыком. А как же другие? То же пресловутый Буш? Он параноик? Так может и те параноики? И честнее было бы сказхать. что всякие фобии - это общий мотив госдеятелей страдающих паранойей?

← →
Думкин © (2006-09-26 13:02) [153]

> stud © (26.09.06 12:56) [150]

Если у вас запор, то это действительно ваши личные проблемы, на которые окружающим пофиг. Решать их можно походом в аптеку например.
Но если речь например, о порнографии на телевидении(тут подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо него бара - дело иное.
Вы не умеете еще отличать? Учитесь.

← →
kaif © (2006-09-26 13:05) [154]

Игорь Шевченко © (26.09.06 12:48) [145]
kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Даже не смешно. Про селедку ты слушать не хочешь, поищи сам деятелей, искавших внешних врагов, сравни их политическую ориентацию, а мне, извини, с тобой уже скучно.

Я не использую методы "обобщений" (индукции), которые ты предлагаешь.
Если найти десяток деятелей с каким-то общим свойством и у всех у них обнаружится и некоторое иное общее свойство, то это вовсе не означает, что это новое свойство им присуще по природе наряду с первым свойством, которое у них имеется. Это может быть и случайным совпадением. Так ничего нельзя доказать.

Но если я вижу определенную причинностную или логическую связь между двумя свойствами, а я ее вижу и могу отдельно показать, то я могу сделать некоторое утверждение эмпирического характера.

Например: "не существует коммунистического деятеля, который бы не настаивал на том, что существуют страны (в лице правительств), которые априори не настроены (или не способны) считаться с нашими интересами в силу их политического устройства". И до тех пор, пока никто не может привести конкретный пример, который бы это утверждение опроверг, то оно имеет силу закона природы.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:08) [155]

> kaif © (26.09.06 13:05) [154]

Ну да. Ньютон этим пользовался.
Но когда такой пример приведут то есть два пути. Поменять понятия(особенно если сразу их не приводить) или перестать считать это законом и двинуться за новой моделью.
Некоторым нравится первое.

← →
stud © (2006-09-26 13:10) [156]

Думкин © (26.09.06 13:02) [153]
Если у вас запор, то это действительно ваши личные проблемы, на которые окружающим пофиг. Решать их можно походом в аптеку например.
Но если речь например, о порнографии на телевидении(тут подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо него бара - дело иное.
Вы не умеете еще отличать? Учитесь.
если снос детского сада и постройкой там хоть борделя, происходит на законных основаниях, то против чего вы собираетесь протестовать? просто сказать что бывает такое? так спросите у окружающих - они думаю много подобных вещей знают. и на кой простите мне доносить то что я и так знаю и соседи знают и весь район. подобные ОО как правило выносят на всеобщее обозрение то что и так всем известно(чаще всего). дальше то что?
действия какие предпринимаются? или опять скажете что я жду совета "сверху"?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 13:14) [157]

kaif © (26.09.06 13:05) [154]

"бросьте срамиться, Павор, а лучше повернитесь-ка профилем и иронически усмехнитесь."
(с) Гадкие лебеди

← →
Думкин © (2006-09-26 13:14) [158]

> stud © (26.09.06 13:10) [156]

Опротестовать законность основания. Вплоть до внесения поправок в закон.

И я не говорил о совете сверху - не путайте.

← →
Тугодум © (2006-09-26 13:15) [159]

stud © (26.09.06 13:10) [156]

Даже удивительно. Я привык считать, что россияне не очень хорошо относятся к законам ("закон что дышло"), а, оказывается, для них закон свят побольше, чем для немцев. Правда, немцы при этом понимают, что законы можно изменять, они не даны Богом, а придуманы людьми

← →
umbra © (2006-09-26 13:17) [160]

> о порнографии на телевидении(тут
> подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо
> него бара - дело иное.

а если у меня запор, и я вместо митинга иду в аптеку, то это и есть проявление той самой пассивности?

По-моему, то, что в этой ветке называют пассивностью - просто признак разобщенности людей. Они живут не в обществе, а в джунглях, о чем им непрерывно напоминают сериалы, криминильные новости и т.д. И ни причем здесь наличие или отсутствие демократии, поскольку, как справедливо замечено существует (и раньше существовало) множество законных путей выражения своего мнения, из которых митинги и СМИ - самые аггрессивные.

← →
kaif © (2006-09-26 13:19) [161]

2 Думкин.
Да, я поправляюсь ad hoc. Но это связано с краткостью изложения, не более. Ты же сам говоришь, что умному человеку достаточно намека. Но видно - недостаточно.
Коммунистическим деятелем я называю то, что называют сегодня коммунистическим деятелем.
То есть человека, который в свободном обществе (в условиях полной свободы слова) позиционирует себя так.
Горбачев в принципе не мог противопоставлять социализм коммунизму с той трибуны, с оторой он выступал во времена СССР.

Если ты всякого члена Политбюро считаешь возможным причислять к коммунистическим деятелям автоматически, то тогда тебе придется признать, например, что Ельцин - коммунистический деятель, а Беловежские соглашения - историческая веха на пути строительства коммунизма. Или ты забыл, как Ельцин публично просил у Лигачева "реабилитировать его партийную честь"?

Приведи пример коммунистического деятеля страны, в которой возможно высказывать свои взгляды свободно. А не говорить эзоповым языком. И ты не найдешь ни одного, кто не страдал бы тем недугом, о котором я говорю. Даже французские коммунисты считают, что Евросоюз есть заговор Европы против Франции.

Если ты будешь наставиать на том, что Горбачев - истинный коммунист (хотя сам себя он к таковым не причисляет), рекомендую продолжить спор на эту тему с г-ном Зюгановым. Если ты полагаешь, будто я искажаю на ходу свои термины, то Зюганов тебе докажет, что это не так. Надеюсь Зюганова ты не будешь подозревать в том, что он мечтает доказать мой тезис?

← →
Думкин © (2006-09-26 13:20) [162]

> umbra © (26.09.06 13:17) [160]

Нет, это не пассивность, это физ недуг - если вместо.
Да и если вообще не пойдете - почему пассивность? Может вас устравиает то, против чего те?

СМИ - агрессивный? Ну тогда я пас.

Речь о том, что путей множество, но зачастую не пользуются ни одним законным. А вот взятку дать - почти всегда пожалуйста или еще что. Это и есть пассивность.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:25) [163]

> kaif © (26.09.06 13:19) [161]

Спасибо за комплимент.
Но я тогда теряюсь в коммунизме. :(
Видимо придется замять.
Но проблема остается, все-таки фобии эти гораздо шире указанной категории и весьма распространены в нынешнем мире не только на Кубе или в Корее(кстати не без оснований). Тот же терроризм и т.п. Внешний враг - вечная палочка выручалочка и до 17-го и после 91-го. И без коммунистов.

Настаивать не буду. Истинныых коммунистов видел в фильме "Коммунист". Там его таки убили. Без фобий.

← →
kaif © (2006-09-26 13:36) [164]

То, что определенные полититческие устройства не заинтересованы принципиально в существовании коммунистических режимов, есть часть теории марксизма-ленинизма.
Поэтому это не паранойя, но часть коммунистического способа мышления.
Вне этого тезиса невозможно никакое коммунистическое мышление.
Если пролетариат - могильщик буржуазии, а капиталистическое государство - выражение торжества интересов буржуазии, то чисто логически ни одно капиталистическое государство не может быть заинтересовано в крушении своего режима. А так как коммунисты верят в то, что рано или поздно коммунизм победит во всем мире в силу его вненациональной прогрессивности и неотвратимости, согласно исторической логике вещей (как ее видят коммунисты) - развития средств производства и производственных отношений, то и в лице любой коммунистической страны, демонстрирующей успехи своей экономики, капиталистические правительства должны видеть автоматически угрозу своим государствам.

Если я что-то здесь исказил - пусть Думкин меня поправит.

При этом если капиталистические правительства демонстрируют свое негативное отношение к коммунистическим режимам и при этом мотивируют свои взгляды иначе, чем своей корпоративной буржуазной корыстью, то это их ЛИЦЕМЕРИЕ, не более того. В отличие от коммунистических правительств, ИСКРЕННЕ желающих ДОБРА всем людям на Земле, капиталистические правительства движимы ИНЫМИ мотивами, а именно - ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИМИ ИНТЕРЕСАМИ. Даже если это демократические государства, которые ЛЖИВО прикрываются так называемой "волей народа", то это не может ввести в заблуждение ИСТИННО ЗРЯЧИХ, которые ИХ НАСКВОЗЬ ВИДЯТ благодаря ВСЕСИЛЬНОМУ УЧЕНИЮ, позволяющему любое человеческое проявление свести к КОРЫСТИ, как единственной движущей силе всех классов. А так как человек не обладает свободой воли по отношению к классу в той же степени, в какой он шмпанзе не обладает свободй воли по отношению к своему виду, то и никаких ИНЫХ МОТИВОВ кроме мотивов классов выражено в политике быть не может.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:40) [165]

> kaif © (26.09.06 13:36) [164]

Как это соотносится с :

> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
> по коммунизму деятелей.

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 13:45) [166]

Думкин ©
Но если речь например, о порнографии на телевидении(тут подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо него бара

все дело в том, шо толку от этих митингов и прочих взываний к совести властьпридержащих - нуль целых хрен десятых. прочитал про децкий сад и тут же живой пример - вместо небольшого парка (кстати, там поблизости больше ничего аналогичного парку и нет) возводят несколько высокоэтажек. место больно "жирное" потому что. местные жители шли даже на крайние меры вроде сноса забора, и дорогу перекрывали, и писали, и в газетах регулярно. без толку, у этих застройщиков есть разрешение. а уж как они его получили - дело десятое.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:50) [167]

> kaif ©

Вот не нравятся человеку красные помидоры. И когда заводят речь о красном, то он всегда приходит к красным томатам. И говорит: "Это общая беда всех томатов - они красные". И прямо перестрелять все помидоры сразу тянется рука.
А как же желтые помидоры? Но тезис выдвинут - томаты красные. Значит, надо объявить желтые помидоры не томатами. Даже если есть сорт "томат желтая груша".

А ведь конструктивнее было бы поговорить о красном цвете у плодов, не только красных томатов. О той же моркови например - тоже красная.

Понятно, что не всякая морковь - томат. И законно в штыки принимается. Но вот то, что не все томаты красные - уже нет. А ведь при свободе слова - ни один желтый помидор томатом не назовут. Где вы видели желтую томатную пасту в магазинах?

← →
Думкин © (2006-09-26 13:51) [168]

> старый маразматик(с) (26.09.06 13:45) [166]

На всякую старуху бывает проруха. Если так рассуждать - то быть битым всегда. Удачи.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:55) [169]

> kaif © (26.09.06 13:36) [164]

И уж что-что, а нынешнюю Россию к стране строящей коммунизм никак не отнесешь, поэтому чем обосновывается лейтмотив автора статьи - для меня загадка в этом случае.

← →
kaif © (2006-09-26 14:01) [170]

2 Думкин © (26.09.06 13:25) [163]
Фильм "Коммунист" - великолепное художественноем произведение. Произведение, в котором личность с ее свободой воли поставлены на пъедестал, что не совсем соотвествует коммунистической идеологии, если ты внимательно ее изучал.
Так что это романтический образ, который мог бы с большим успехом и не попасть на экран. Именно таким людям мы обязаны всем, что было создано как при коммунистах, так и до них и после них.
Но к коммунистической идеологии "примата коллектива над личностью" и "примата классовых интересов над свободой личности" этот образ не имеет никакого отношения.
И коммунистическим деятелем я этого героя не могу назвать.
Я говорю о политиках.

Какое отношение мое сказанное имеет к сабжу?
Самое прямое.

Дело в том, что я уж сказал, что основную причину пассивности общества вижу в недоверии к общественным организациям.
Откуда идет это недоверие?
Что такое вообще доверие?

Если мы исповедовали и продолжаем исповедовать философию, отрицающую явно или неявно свободу человеческой воли, то мы автоматически попадаем в ловушку недоверия.

Хотите называйте это "теорией классов" или как хотите называйте.
Но чисто логически до тех пор пока мы выводим человеческое поведение (или думаем, что способны вывести) из его "классовых интересов" или иных фатально опредлеляющих его поведение обстоятельств его "бытия" (бытие определяет сознание), мы не сможем допустить за ним добрую волю.

Не может быть доброй несвободная воля. А воля, определяющаяся "интересами", автоматически положена как несвободная. На самом деле недостаточно сказать, что мы больше не марксисты. Если мы вообще материалисты, то мы вынуждены будем считать всякую общественную организацию выразителем интересов группы той лиц, которые в ней состоят. То есть невозможен, например, Комитет по Защите Прав Женщин, состоящий из мужчин или возглавляемый мужчиной. Вас это никогда не удивляло?

Вот кто сказал, что права женщин могут защищать только женщины?
Если допустить, что права женщин могут защищать не только женщины, то можн будет дойти и до той простой мысли, что права трудящихся могут защищать не одни только трудящиеся.

Но для такого мышления нужно кое-что менять в понятии о свободе воли, как ее трактует материализм.
И допустить, что даже если человек по обстоятельствам принадлежит к какой-то группе по своим материальным интересам (мужчина, предприниматель), то из этого еще никак не следует, что и по своим духовным позициям он обязан входить в ту же группу.

Мы привыкли определять сознание, отталкиваясь от интересов групп. Этому нас учили долго и основательно. Мы всегда ищем "кому это сейчас выгодно?" вместо того чтобы пытаться понять "что предпочитают видеть в мире те, кто к этому призывает?". И пока мы так мыслим, никакие ОО невозможны. Так как сила ОО в том, что в их благие намерения общество верит. А не просто оправдывает их деятельность интересами членов таких организаций (что сегодня мы имеем в нашем подходе).

Что можно сделать?
Многое. Очень многое.
Я никого не призываю участвовать в ОО.
Я призываю начать верить тем, кто участвует в ОО.
Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".
Заменить ее презумпцией "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего общества, и меня в том числе."

Участники ОО тогда сами появятся.

← →
Virgo_Style © (2006-09-26 14:05) [171]

kaif © (26.09.06 14:01) [170]
Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".

Очень сложно представить себе человека, добровольно и последовательно действующего против своих интересов. Я бы даже рискнул предположить, что такое невозможно по определению.

← →
Думкин © (2006-09-26 14:12) [172]

> Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".
Заменить ее презумпцией "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего общества, и меня в том числе."

Собственно, я и не против.

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 14:15) [173]

Думкин ©
Если так рассуждать - то быть битым всегда. Удачи.

спасибо. в смысле за пожелание удачи, не понял токо к чему.
а вот местному населению от этого пожелания как-то... ну никак, точно. недавно мимо ехал - домики все растут ввысь. и случай этот не единичный. может, это киев город такой, с обостренным беспределом?
и заметь - и общественное мнение, и СМИ, и митинги - были. даже мордобитие с "Беркутом". т.е. речь тут о пассивности даже не идет!

так вот я и не понимаю: шо в этом простом и прозрачном случае делать? даже некоторые из властей соглашаюцца - да, строительство не совсем шоб законное, однако бумажка на него есть.

← →
stud © (2006-09-26 14:16) [174]

kaif © (26.09.06 14:01) [170]
"кому это сейчас выгодно?"
"что предпочитают видеть в мире те, кто к этому призывает?".
кто в мире предпочтет видеть то что ему не выгодно????

← →
Слоник_ (2006-09-26 14:17) [175]

> Virgo_Style © (26.09.06 14:05) [171]
>
> kaif © (26.09.06 14:01) [170]
> Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих
> членов".
>
> Очень сложно представить себе человека, добровольно и последовательно
> действующего против своих интересов. Я бы даже рискнул предположить,
> что такое невозможно по определению.

ключевое слово здесь "лишь", а просят - верить в то, что и для тебя, который вроде как вне, стараются.
а вывод сделанный вполне корректный, только вот никак он не выводится из процитированного.
пс. не нарадуюсь на Вас, Думкин, в этой ветке =)

> старый маразматик(с) (26.09.06 14:15) [173]
...
> да, строительство не совсем шоб законное,

Ключевая фраза. "Чуть-чуть беременная".
Отсюда и плясать надо. Ведь Януковича скинули, когда про нарушение закона шум пошел? Значит можете. Или утухнуть.

Думкин © (26.09.06 13:14) [158]
Опротестовать законность основания. Вплоть до внесения поправок в закон.
так есть закон, который это регламентирует.
Думкин © (26.09.06 13:14) [158]
И я не говорил о совете сверху - не путайте.
ну тут проскакивали подобные упреки, не обязательно от вас, но читают посты многие)
Тугодум © (26.09.06 13:15) [159]
Даже удивительно. Я привык считать, что россияне не очень хорошо относятся к законам ("закон что дышло"), а, оказывается, для них закон свят побольше, чем для немцев. Правда, немцы при этом понимают, что законы можно изменять, они не даны Богом, а придуманы людьми
а кто сказал что мы хорошо к ним относимся?) в одном случае пользовать закон выгодно - в другом нет.) мы же вроде пути решения проблем рассматриваем...

> Слоник_ (26.09.06 14:17) [175]

И чем я вас радую?

← →
Слоник_ (2006-09-26 14:23) [179]

> stud © (26.09.06 14:20) [177]

Что значит регламентирует? Если решение принято от фонаря мером с утра пораньше - пусть аргументирует. Вплоть до суда. В чем проблема? Решение может быть принято на одних основаниях, - можно и нужно предъявить другие, еслти есть. И состязаться.

Мы должны перейти от мышления по типу: "Комитет по защите прав женщин выражает интересы женщин" к "Комитет по защите женщин выражает наш общий интерес".
Это и есть республиканское мышление (res publica - общее дело).

Вот у нас все время катят бочку на слово "демократия". Однако если послушать, что стоит за этими мотивами (против демократии), то окажется, что эти "противники демократии" и есть сами самые настоящие демократы. Они говорят "власть народа- чушь. у народа власти никогда не бывает". Если это так, то зачем об этом вообще говорить? Я отвечу за говорящих. Хочется, чтобы было так. А это не так. Отсюда и возмущение. Но тот, кто хочет, чтобы было так (чтобы была власть народа), он и есть демократ по определению. Назовем это песссимистический демократ, чтобы ногами не били. Но по сути это именно так. Если бы тем, кто думает, что он "против демократии" не волновал аспект "власть народа", то он и не несся бы на ситуацию, в которой он этой власти не видит, но которую называют "демократической страной".

Я так думаю, что демократ - тот, кто верит в то, что власть народа была бы благом для народа. Демократ исходит из того, что каждая группа при такой власти могла бы защищать интересы своих членов. Потому он готов даже дружить с коммунистами. Так как коммунисты создавали общественные организации (те же комсомольсские организации, партийные ячейки и т.п.), которые могли в принципе выражать интересы групп.
Республиканец же считает, что дело не в том, у кого власть, а в том, насколько добры те дела, которые она осуществляет. Всякое дело республиканец рассматривает как общее.
Таким образом коммунистический режим частично работает как демократия, а частично работает как республика. Чаще - как республика. Но республика, в которой нет свободы слова, легко превращается в диктатуру. Так как общее дело тогда навязывается вместо того чтобы быть принятым обществом добровольно, путем публичных обсуждений.

Тот же Горбачев по своему складу республиканец, а не демократ. Поэтому он так быстро подружился с двумя другими республиканцами - Рейганом и Тетчер.

Я думаю, что существует два основных склада ума в политике:

1. Демократический (тот, что отрицает свободу воли и сводит ее к принципу "спасение утапающих - всегда дело рук самих утопающих)
2. Республиканский (тот, что допускает свободу воли людей и верит в то, что человек по природе добр)

Сейчас в России преобладает именно демократический склад ума, так как в СССР для республиканского склада ума у населения просто не было места, где развернуться из-за отсутствия свободы печати.

Возникшая ниша для борьбы за "общее дело" сразу была заполнена ура-патриотами и фашистами и потому вызвала недоверие со стороны интеллигенции. Хотя это и ошибка. Общее дело всегда было сферой, в которой принимали участие наиболее образованные и масштабно мыслящие люди. Особенно это актуально сегодня, когда идут процессы глобализации. Общее дело нужно понимать уже шире "Дела одной отдельно взятой страны".

Virgo_Style © (26.09.06 14:05) [171]

Тезис не о том, что они могут действовать в своих интересах, а о том, что они могут действовать и в твоих интересах ТОЖЕ. Внимательней читайте первоисточник :)

> kaif © (26.09.06 14:27) [181]

Основные пинки "демократия" получает не из-за демократии. А из-за того, что в нашей стране и ряде других под этим фантиком находится. ТО есть пинают по фантику с вполне конкретным наполнением. Это как с тем сараем, где написано, но внутри дрова, а ряд людей настаивает, что написанному - верить. Вот и все.

stud © (26.09.06 14:20) [177]

а кто сказал что мы хорошо к ним относимся?) в одном случае пользовать закон выгодно - в другом нет.) мы же вроде пути решения проблем рассматриваем...

Перечитайте, что мне не понравилось:

если снос детского сада и постройкой там хоть борделя, происходит на законных основаниях, то против чего вы собираетесь протестовать?

Если закон оказался ошибочным (неправильным), то его следует изменить. Именно за изменение закона и митинговать.
А, по-Вашему, получается, что если закон есть, то всё, ничего уже сделать нельзя. Доктор сказал в морг - значит в морг :)

Virgo_Style © (26.09.06 14:05) [171]
Очень сложно представить себе человека, добровольно и последовательно действующего против своих интересов.

stud © (26.09.06 14:16) [174]
кто в мире предпочтет видеть то что ему не выгодно????

Думкин © (26.09.06 14:12) [172]
> Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".
Заменить ее презумпцией "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего общества, и меня в том числе."

Собственно, я и не против.

Не поймите как развешивание ярлыков.
Но в данном случае я позволю себе судить по этим фразам, что

Virgo_Style © и stud © по своему складу демократы, а Думкин © - республиканец.

Я - тоже республиканец по складу ума.

Пока мы не начнем различать эти вещи и не поймем, что существует не просто "правильная философия о свободе воли", а две точки зрения на этот предмет, мы далеко не сможем сдвинуться в осознании тех политических процессов, что происходят сегодня.

И соответственно, существуют два основных политических способа мышления - демократический и республиканский.
Мы обречены выбирать каждый свой способ.
Спорить так же бессмысленно, как спорить о религии.

Демократы не верят в то, что человек может сознательно действовать против собственных интересов.
Республиканцы такое допускают. Но республиканцы одновременно верят в то, что человек добр по природе своей. Но слаб и ему нужна помощь. Поэтому от республики до диктатуры - один шаг. Демократия защищает свободу. Но демократия не способна создавать общие ценности.

Спорить - значит пытаться убить либо свободу, либо ценности.

Думкин © (26.09.06 14:24) [180]
Что значит регламентирует?
определяет кому, как вы можете предъявить свои претензии.
в том числе если решение принято и от фонаря.

kaif © (26.09.06 14:01) [170]
Дело в том, что я уж сказал, что основную причину пассивности общества вижу в недоверии к общественным организациям.
Откуда идет это недоверие?
если человек пришедший в ОО, которая как ему казалось

> "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего
> общества, и меня в том числе."

а там извините "дрова лежат", в скольких еще ОО он должен побывать? разумеется этот человек поделился своим мнением по поводу этой ОО, кто еще туда обратиться? откуда возьмется доверие?
по поводу марксистских идей, кто сейчас о них помнит, чтобы они оказали такое влияние, чтобы люди отказались от доверия к ОО?
старые "партизаны"? да, согласен они помнят, но их как мне кажется не назовеш пассивными. молодая часть населения в возрасте 20-30 помнит об этом?

Демократия и республиканизм - два склада политического мышления гражданина.

Главный вопрос: "может ли человек последовательно выступать против своих сегодняшних интересов?"

Ответ на этот вопрос выявляет в нас соотвествующий склад ума.

И вопрос это очень глубок. Он восходит к извечной проблеме свободы воли.

> stud © (26.09.06 14:39) [186]

Как-то мне было предъявлено решение, которе было обшито законами сверху донизху и юристы как дважды два доказывали. что все - труба дело. Но все можно в обход. Я добился отмены не в обход. Хотя до этого ВСЕ такие дела в этом суде заканчивались не в пользу таких как я. Это не пассивность.

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 14:44) [189]

Думкин ©
Или утухнуть.

вот именно. поскоку закон, как правило, смотрит благожелательно в сторону того, кто больше даст, как показывает практика. на данный момент. и януковичь тут абсолютно не при чем, это несколько из другой оперы. тем более, шо "он улетел, но обещал вернуцца". и таки вернулся.

>Если решение принято от фонаря мером с утра пораньше - пусть аргументирует. Вплоть до суда
а решение принял старый мер. новый мер токо разводит руками. "к пуговицам притензии есть? пришиты намертво!" а пока он разводит, уже этажей нескоко выгнали, и никто их уже разваливать не будет.

с государством тягаться... один вот так тоже, возомнил. дали ему пилу, теперь тайгу окучивает.

Тугодум © (26.09.06 14:36) [184]
Если закон оказался ошибочным (неправильным), то его следует изменить. Именно за изменение закона и митинговать.
А, по-Вашему, получается, что если закон есть, то всё, ничего уже сделать нельзя. Доктор сказал в морг - значит в морг :)
простите но с таким же успехом можно опротестовать закон о строительстве детского сада на месте публичного дома!
и если есть закон - то его можно опротестовать на законном основании, а не выходом с касками на дорогу!
в противном случае (если нет возможности законным порядком выразить свое недовольство) митинги всякие это извините сотрясание воздуха и не более того. т.к. от того что кто-то выйдет на улицу пошуметь ничего не изменится. тут нужны более решительные меры, а вы готовы к ним?

stud © (26.09.06 14:39) [186]
по поводу марксистских идей, кто сейчас о них помнит, чтобы они оказали такое влияние, чтобы люди отказались от доверия к ОО?

Мало кто помнит, что эти идеи марксисткие. Их теперь преподают в школе под видом философии вообще. Мы хотя бы искали ссылки на первоисточники, когда нам толкали что-то вроде "свобода есть познанная необходимость" или "империализм - высшая стадия капитализма". Сейчас это преподают КАК ВООБЩЕ ИСТИНУ. Я не выдумываю. У моего товарища сын в этом году поступил на философский факультет и я знаю, чему их учили в школе - мы много беседовали на эти темы.

Собственно, капитализм как высшая стадия меня мало волнует, но вот отрицание свободы воли вульгарный материализм, который преподают, меня настораживает. Слишком много людей, искренне верящих в то, что человек не способен выступать против своих интересов. Раньше романтиков было больше. Но это и неудивительно. Так как в СССР республиканский способ мышления был развит очень сильно. Просто он не позиционировался в качестве личной позиции в силу официоза и невозможности критики тех или иных "общих ценносей". Но само такое мышление было людям ведомо. Не только в виде ура-патриотизма. Многих заботила, например, защита той же окружающей среды. И вполне серьезно заботила. А сейчас - никого не заботит вообще.

kaif © (26.09.06 14:27) [181]
> Однако если послушать, что стоит за этими мотивами (против демократии), то окажется, что эти "противники демократии" и есть сами самые настоящие демократы.

Я бы здесь с вами не согласился. Противники демократов (на этом форуме, в частности) и на деле против демократии. И это кореллирует с их повадками. Они нетерпимы к чужому мнению, пытаются заставить собеседника замолчать. В ход идут ложь, оскорбления и угрозы применить при встрече меры физического воздействия. Иногда это сочетается с откровенным холуяжем, когда речь заходит о начальнике жизни нашея. Да ведь они и сами откровенно говорят о желательности урезать свободу выбора для простых дворников. Даже в этой ветке кто-то саркастически отозвался относительно дворника создающего общественную организацию. А для людей продвинутых у них тоже есть веское слово, дескать от вас все равно ничего не зависит. Так штаа...

Думкин © (26.09.06 14:42) [188]
Как-то мне было предъявлено решение, которе было обшито законами сверху донизху и юристы как дважды два доказывали. что все - труба дело. Но все можно в обход. Я добился отмены не в обход. Хотя до этого ВСЕ такие дела в этом суде заканчивались не в пользу таких как я. Это не пассивность.
ну у меня тоже есть примеры из этой оперы. но, вы один с этим справлялись или обратились в ОО (не в ООО))?
это ваша активность в решении ваших проблем, т.е. извините это ваш запор вам с ним и бороться)

kaif © (26.09.06 14:41) [187]

Главный вопрос: "может ли человек последовательно выступать против своих сегодняшних интересов?"

Мужчина может, женщина нет. Простите мой маскулинизм, но средние женщины слишком эмоциональны для принятие мудрых решений

Республиканец всегда видит перспективу в принятии хороших законов и их соблюдении, республиканец ценит развитые правовые институты, республиканец верит в то, что люди в большинстве своем разумны и добры.
Демократ не видит особенной ценности в законах, если не видит от них натуральной пользы прямо сейчас. Демократ допускает иные способы осуществления интересов, чем соблюдение законов. Не потому что он не уважает закон, а потому что просто не сильно верит в то, что его будут особенно соблюдать те, кому это не выгодно.

stud © (26.09.06 14:44) [191]

простите но с таким же успехом можно опротестовать закон о строительстве детского сада на месте публичного дома!

Конечно, можно. Можно даже 2 противонаправленных митинга одновременно проводить. Тогда по количеству участников будет видно, что же нужно делать. Это принцип демократии.

и если есть закон - то его можно опротестовать на законном основании, а не выходом с касками на дорогу!

Во-первых, митинг - законное основание. Во-вторых, если Вы родились негром в ЮАР 20 лет назад, и нет никаких законных путей опротестовать апартеид, что Вы будете делать? Заворачиваться в простыню и двигаться в сторону кладбища?

т.к. от того что кто-то выйдет на улицу пошуметь ничего не изменится.

Как показывает практика, изменится. Даже в России. Кто не верит, пусть вспомнит освобождение водителя - "убийцы" Евдокимова.

kaif © (26.09.06 14:48) [192]
Многих заботила, например, защита той же окружающей среды. И вполне серьезно заботила. А сейчас - никого не заботит вообще.
ну почему? а как же "зеленые" гринписы?
а байкал отстояли?

> Демократы не верят в то, что человек может сознательно
> действовать против собственных интересов.

может. но ради достижения некоторой конечной цели.
и не совсем понятно

> 1. Демократический (тот, что отрицает свободу воли и
> сводит ее к принципу "спасение утапающих - всегда дело
>рук самих утопающих)
> 2. Республиканский (тот, что допускает свободу воли
> людей и верит в то, что человек по природе добр)

т.е. вы считаете что демократ - это "единоличник"? а почему единоличник не может быть добрым и иметь свободную волю?
я верю что люди добры по своей природе, злыми их делает общество.

palva © (26.09.06 14:48) [193]
Противники демократов (на этом форуме, в частности) и на деле против демократии. И это кореллирует с их повадками. Они нетерпимы к чужому мнению, пытаются заставить собеседника замолчать.

Если бы это было так, я бы сразу прекратил с ними спорить. Но я просто знаю, откуда эта нетерпимость. На самом деле это демократы по складу ума. То есть люди, не сильно вообще верящие в то, что кого-то можно в чем-то переубедить аргументами. Если я принадлежу к какой-то группе интересов, то, согласно их складу ума, и буду всегда выражать соотвествующую позицию.

Поэтому я и не обижаюсь.
И пытаюсь переубеждать, так как мой склад ума заставляет меня действовать иначе. Они же часто это воспринимают с недоверием. И это нормально.

Я лишь призываю соблюдать меру.

В конце концов я знаю, что между рядами кресел левых и правых в Британском Парламента специально оставлен промежуток ровно такой, чтобы члены не могли достать друг друга шпагой.
:)

stud © (26.09.06 14:58) [198]

Насчет гринписа.

http://www.antigreen.org/

Если коротко, то это коммерческая организация, преследующая свои меркантильные интересы. Nothing personal just business как говорится

Тугодум © (26.09.06 14:56) [197]
Кто не верит, пусть вспомнит освобождение водителя - "убийцы" Евдокимова.
вы считаете, что если бы были реальные основания считать его убийцей то эта акция помогла???
глядя на все эти митинги и т.п. складывается одно мнение, что "народу" разрешают иногда побаловаться.
Тугодум © (26.09.06 15:08) [200]
Насчет гринписа.
ну это я образно. всяких зеленых организаций и у нас существует достаточно.

2 stud © (26.09.06 14:58) [198]

Для республиканца человек добр по своей человеческой природе, то есть потому что он обладает разумом, делающим его суждения независимыми от "злого общества". То есть сказать "Платон мне друг, но истина дороже" - республиканец может. Друг для него не "святое" понятие. Он не отождествляет себя со своей группой.

А для демократа человек может и добр по какой-то там природе (смутно генетически), но ему нельзя доверять, так как он всегда член группы.

Демократ порвет рубашку за друга даже если знает, что тот неправ. И будет считать, что это - высоконравственный поступок. Собственно, этот поступок высоконраственный. Это так. Но с истиной тогда можно распрощаться. Согласитесь, что это так.

Поэтому демократ всегда "ближе к народу".
А республиканец - дальше от него.

Демократ это не тот, кто называет себя демократом, а тот, кто считает, что существуют объективные интересы групп. А раз это так, то не надо ничего обсуждать. Разве что обсуждать для того, чтобы понять, кто друг, а кто - враг. А потом надо действовать. Так как переубедить никого невозможно в принципе. Разве что переманить в свою группу.

Я повторюсь, что я употребляю слово демократ в очень узком смысле - как склад ума в отношении вопроса о свободе воли. Человек при этом может поносить "демократический бардак". Но смысл его слов всегда один: какие-то группы (злые) поимели (несправедливо) другие группы (которые добрые).

Тугодум © (26.09.06 14:56) [197]
Тогда по количеству участников будет видно, что же нужно делать. Это принцип демократии.
а если одних участников меньше, но они крепче физически?))

stud © (26.09.06 15:15) [203]

Во всех демократических процедурах принимается, что у одного человека ровно один голос, даже если он толстый, сильный и умный мужчина. Равноправие.

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 15:21) [205]

stud ©
вы считаете, что если бы были реальные основания считать его убийцей то эта акция помогла???

если бы не было этой акции, то водила бы щаз сидел и кушал баланду. есть у меня такое тихое подозрение

другой вопрос, шо подвигнуть на такие масштабные акции может... ну уж совершенно явное издевательство со стороны властей. а сто, двести, тысчу человек - да никто и не заметит.

Так как в обществе всегда существуют группы, они способны переманивать членов, группу надо защищать не только делом, но и словом, но в то же время существует развитие общества, распад групп, возникновение новых и вопросы истины (например в суде), которые нельзя решать, лишь полагаясь на интересы каких-то групп (или мы просто станем дикарями), поэтому и оба способа мышления (демократический и республиканский склад ума) всегда будут актуальны и вопрос о свободе воли будет оставаться человеческим вопросом №1, несмотря ни на какие постановления Мирового Философского Бюро на этот счет, даже если таковое и будет создано.

И всегда одни будут говорить, что они изменили свои убеждения, так как прежде заблуждались, а другие - презрительно назовут их коньюнктурщиками.
Кто-то будет всегда сохранять свои убеждания, а другие их - с ненавистью назовут врагами народа.

Это всегда было и всегда будет.
Если это понять, то мы действительно станем мудрее.

kaif © (26.09.06 15:25) [206]

Если это понять, то мы действительно станем мудрее.

Мне помогло стать мудрее другое понимание - примерно 30% населения всегда будут принимать тяжелые наркотики, в силу строения своего организма. Впрочем, это оффтопик.

kaif © (26.09.06 15:25) [206]
Если это понять, то мы действительно станем мудрее.
мудрость не значит активность.

старый маразматик(с) (26.09.06 15:21) [205]
другой вопрос, шо подвигнуть на такие масштабные акции может... ну уж совершенно явное издевательство со стороны властей.
ну в таких случаях выступления как правило выходят за рамки простых законных митингов.

Надо создать комитет и запретить Б. Гейтсу выпускать Windows чаще одного раза в семь лет.

stud © (26.09.06 15:40) [208]

мудрость не значит активность.

точно. Даже наоборот: мудрость обычно ведет к пассивности. Во всяком случае, в книжках мудрыми называют старичков, которые беззаботно сидят на скамеечках :)

Активность - не самое главное.

Вот у меня сын поступил в институт. В первый же день одна из девушек заявила "Вы не против - я буду старостой?". Конечно, никто не был против - такое везение - кто-то сам взял на себя эту роль. Она тут же организовала дискотеку. А вот у сына моего товарища в группе такой девочки не нашлось. И им придется выбирать старосту - возможно, даже, напрягать.
К чему это я?
К тому что в обществе всегда есть активные люди. Я сам таких встречал немало. Их меньшинство. Совсем не обязательно, чтобы все стали активными. Это и невозможно.

Но мы можем изменить наше отношение к таким вещам.
Вот новому поколению вовсе не свойствено думать так: "Она захотела быть старостой, очевидно, с корыстной целью".

Разумеется, среди "активных" есть и те, кто заботится исключительно о себе. Но среди них бывают и "иные". И неизвестно, кого больше. Так как активность - это всего лишь их темперамент. Ведь даже в группе, объединенной интересом, не все "активны". Следовательно, активность - не признак "заинтересованности", но всего лишь некоторый темперамент, который присущ не всем.

Так вот те из "активных", которые живут в обществе "подозрительных к любой активности", или вообще не захотят свою активность проявлять в общественной жизни, или скатятся на то место, которое им уготовило общество, спешащее нести взятки и навешивать ярлыки.

От пассивных зависит гораздо больше, чем от активных, так как пассивных - большинство.

Говорить, что все на свете зависит от активных то же самое, как говорить, что мужчины правят в отношениях полов.

Во всяком деле возможны мошенники.
Если мы видим вывеску "Строительная компания", то это ведь не обязательно означает "Кидалово".
Лишь некоторые строительные компании созданы не для строительства домов, а лишь для разрушения иллюзий.
И раньше таких было больше в процентном отношении.
Постепенно они вымирают.
Вымирают по мере того, как люди участся различать.

То же самое произойдет и с общественными организациями.
Сейчас большинство таких организаций служат интересам лишь их организаторов.

Но если со стороны общества будет востребовано и иное, то и начнут появляться нормальные ОО.

Пусть те же "Мужчины в борьбе за счастливое материнство и детство".

Согласитесь, что мужчины здесь могут сделать больше, чем только женщины. И их методы решения женских проблем не обязательно будут нацелены на то, чтобы доставить одни лишь неудобства остальным мужчинам.
:)

Pioneer_vl © (26.09.06 15:41) [209]
Надо создать комитет и запретить Б. Гейтсу выпускать Windows чаще одного раза в семь лет.

Вы хотите сказать запретить членам комитета покупать Windows чаще одного раза в семь лет?
Боюсь, что все потенциальные члены этого комитета уже перевыполнили эту норму. Они вообще никогда не покупали Windows.
:)

По сабжу: http://dmclient.org.ru/_files/protest.jpg

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 16:11) [215]

stud ©
ну в таких случаях выступления как правило выходят за рамки простых законных митингов.

странно, но территории росии я припоминаю аж целых два таких случая(не считая случая с водилой), где все было в рамках, один раз даже с иконами. до тех пор, пока армия не начала учавствовать. ясно на чьей стороне.

старый маразматик(с) (26.09.06 16:11) [215]
до тех пор, пока армия не начала учавствовать. ясно на чьей стороне.
это где?

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 16:49) [217]

stud ©
это где?

я ж сказал: на территории россии. поскоку историю других стран я представляю довольно смутно. хотя, где-то в одной из америк тоже было подобное(а может и не америк совсем, но таки было), без шуму и пыли, и основной постулат - гражданское неповиновение. и, вроде как, чего-то добились.

вспомнил, вспомнил

kaif © (26.09.06 16:04) [213]

> Вы хотите сказать запретить членам комитета покупать Windows чаще
> одного раза в семь лет?
Не, вообще пусть разрабатывет. Но общественность не тривожит, и рапортует раз в семь лет, новой Виндой.

> [220] Pioneer_vl © (26.09.06 17:31)

А ты в туалет ходи не чаще чем раз в 7 дней. Нечего, тут, понимаешь, канализационную общественность беспокоить.

> stud © (26.09.06 14:48) [194]

Не совсем так. Я мог и не бороться, а как и многие пассивно поверить прокурору и адвокатам - ибо все такие дела проигрывались. Речь все-таки о пасивности - а вы все то к митингам, то только к ОО сводите. И я расматривал тогда вопрос о привлечении прессы. Просто обошлось.

> От пассивных зависит гораздо больше, чем от активных, так как пассивных - большинство.

Таки не факт. Вот судя по этому форуму большинство жителей нашей страны (причем независимо от возраста) против развала СССР, против демократии, обеспечения прав человека, свободы слова и совести, презумпции невиновнисти, свободы предпринимательства и много еще чего. Только вертикаль власти подавай. А активное меньшинство сделало-таки свое дело. И на Украине, да не урежут меня модураторы, - аналогично. В Грузии. Да везде!

> В чем корни пассивности общества?
> Тугодум © (25.09.06 11:39)
> Что вы об этом думаете?

В чем корни, корни...э-э-э, корни - в земле!

Фундамент российского пофигизма был основательно заложен в старые добрые времена раздачи поцелуев Леонидом Ильичем Брежневым.
Именно тогда в ствол дерева советского общества вклинился и прирос отросток молчаливого согласия и незыблемой уверенности в непоколебимости наших устоев и их независимости от "меня".
Какой бы план не был на пятилетку - "мы" его все равно переплюнем, в худшем случае в два раза; как бы я не старался/не не старался - результат будет все равно лучше, чем "мы" его ожидаем; куда бы я не пошел - все равно приду к победе этого, как уж там его...
Тогда - какая мне разница как и куда идти?...Зачем мне вообще идти?! Пусть за меня идут "партия и народ" единым строем, их много и они сильны! Обкомы, профкомы и другие комы, пусть они делают свою работу - поднимают и создают - это же их работа. А я буду потихоньку, каждое утро, дошагивать до моей котельной, послушаю пионерскую зорьку, если не забуду - включу горячую воду для дома N° 65, через 20 лет получу мою комнату в западном районе города Семеновска, а там глядишь и жизнь станет лучше, да и пенсия рядом ...
Именно тогда заложилось отрицательное чувство к общественным организациям, как к классу профицирующих. А отсюда и недоверие, и пассивность.

Вышесказанное - ИМХО.

>Плохиш © (25.09.06 16:16) [76]
>Плякал... так и представился мусорщик создающий общественную организацию :-)
Кстати, Плохиш, зря смеешься.
Взять ту же, ну допустим... э-э-э... Германию.
Не дай бог какой-нибудь забывчивый руководитель позволит себе грубости в отношении подчиненных или же уволит "по ошибке", так проблем с профсоюзом не оберешься, по судам затаскают, юридические издержки, нервы и т.д...
То же самое, например, с водителями автобусов. Какой-нить хулиган избил водителя либо просто по-угрожал, а назавтра весь город остался без автобусов/трамваев - водители требуют бОльшей безопасности, большего числа видеокамер в транспорте, большего внимания их проблемам...
И это есть неплохо!
Как говорится в соседней ветке - El pueblo unido, jamás será vencido!

> TUser © (26.09.06 20:29) [224]

Чушь изволишь говорить. И про большинство и про тезисы. Откуда у тебя фантазии такие? Желчь - ее беречь надо.

> Empleado © (26.09.06 20:34) [225]

Ой ля. Вы бы на досуге Достоевского почитали чтоль? "Записки из мертвого дома", например. Леонид Ильич тогда даже в планах дедов своих не значился.

> А активное меньшинство сделало-таки свое дело. И на Украине,
> да не урежут меня модураторы, - аналогично. В Грузии. Да
> везде!

А тем временем у нас уже начались аресты активного меньшинства.
http://lenta.ru/news/2006/09/26/arest/

Рад буду ошибаться. Но пока - увы.

По любому вопросу везде слышу - вот при Союзе было хорошо, а теперь, одно г. Разными словами, но смысл похожий. Вот при Сталине был порядок, вот это да! А теперь - бардак, т.к. Сталина нету. Вот бы всех посадить! Всех буржуев, эксплуататоров, чурок, милитаристов, шпионов, масонов и пр. Обратное слышать приходится редко. Отсюда и вывод - большинствву произошедшие в последние 15 лет изменения не нравятся. И тем не менее измкениения эти совершились. Почему? Из-за активного меньшинства. И не вся Украина на майдане сидела. И не вся Югославия. И не все Штаты. И не вся Венгрия сидит - чего-то про Венгрию не холиварят тут :) А решит все активное меньшинство во многих случаях. Тут я с кайфом согласился.

> TUser © (26.09.06 20:46) [229]

ты очень сильно гиперболизируешь происходящее. Радуйся - ты ошибаешься. Ассану Сталину тут не поют - либо заблуждаешься, либо провоцируешь. Зачем? Ложь никого не украшает.

> Тут я с кайфом согласился.

Тут? По-моему у него иной чуток тезис и ты воспротивился ему.

Думкин © (26.09.06 19:43) [223]
Не совсем так. Я мог и не бороться,
я вроде как и говорил что большинство активно исключительно для себя, что вполне естественно, тут же вроде речь идет об активности в ощественной т.с. жизни, отстаивания/продвижения не личных проблем, а проблем, которые касаются достаточно большого числа людей, или пардон я ошибся?
человек активно решающий свои текущие личные проблемы, не всегда принимает активное участие в решении проблем остальных членов общества, т.е является в этом плане пассивным.

TUser © (26.09.06 20:46) [229]
По любому вопросу везде слышу - вот при Союзе было хорошо, а теперь, одно г. Разными словами, но смысл похожий. Вот при Сталине был порядок, вот это да! А теперь - бардак, т.к. Сталина нету. Вот бы всех посадить!

Этот бред просто под настроение (у меня так бывает) или убеждение?

> stud © (27.09.06 09:00) [232]

А эти проблемы касались многих людей. Прецендент был создан.

Но есть и другие примеры. Впрочем разойдемся на том, что вы демократ, а я республиканец. :)

palva © (26.09.06 20:45) [228]

> А тем временем у нас уже начались аресты активного меньшинства.

Подождем до арестов пассивного меньшинства.

Игорь Шевченко © (27.09.06 10:30) [238] Да под каким бы не подавать. Если скандал, они тут как тут. А если работать - их не слышно. Может они стесняются говорить о своих добрых делах?

Mike Kouzmine © (27.09.06 10:32) [239]

> Если скандал, они тут как тут. А если работать - их не слышно.
> Может они стесняются говорить о своих добрых делах?

Они же о добрых намерениях заявляют. Чем не дела ?

Игорь Шевченко © (27.09.06 10:34) [240] Добрыми намерениями, как известно, вымощена дорога в ад. Хотя, если верить Чавесу, США это ад. Тогда все встает на свои места.

> Empleado © (26.09.06 20:34) [225]
> Кстати, Плохиш, зря смеешься.
> Взять ту же, ну допустим... э-э-э... Германию.

Я плякал... Вы давно из э-э-э... Германии? Идеалист, млин...

Удалено модератором

Gero © (26.09.06 17:55) [222]

> А ты в туалет ходи не чаще чем раз в 7 дней. Нечего, тут, понимаешь,
> канализационную общественность беспокоить.

А на основе каких соожражений такая аналогия?

> [245] Pioneer_vl © (27.09.06 15:43)

На основе соображения «не говорите, что мне делать, и не буду говорить куда вам идти».

Удалено модератором

> Думкин © (26.09.06 20:40) [227]

Я высказал свое мнение о том, что активность общества (в России) сильно "подсела на иглу пессимизма" именно во времена Брежнева.

> Empleado © (28.09.06 13:41) [249]

Вот я и говорю - почитайте. Общество в России на этой игле почти всегда и сидело. Проще найти когда оно с нее слазило. Вот один раз слезло и на Красной памятник у собора Василия Блаженного.

В чем корни пассивности общества? Найти похожие ветки