В чем корни пассивности общества?

← →
umbra © (2006-09-26 13:17) [160]

> о порнографии на телевидении(тут
> подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо
> него бара - дело иное.

а если у меня запор, и я вместо митинга иду в аптеку, то это и есть проявление той самой пассивности?

По-моему, то, что в этой ветке называют пассивностью - просто признак разобщенности людей. Они живут не в обществе, а в джунглях, о чем им непрерывно напоминают сериалы, криминильные новости и т.д. И ни причем здесь наличие или отсутствие демократии, поскольку, как справедливо замечено существует (и раньше существовало) множество законных путей выражения своего мнения, из которых митинги и СМИ - самые аггрессивные.

← →
kaif © (2006-09-26 13:19) [161]

2 Думкин.
Да, я поправляюсь ad hoc. Но это связано с краткостью изложения, не более. Ты же сам говоришь, что умному человеку достаточно намека. Но видно - недостаточно.
Коммунистическим деятелем я называю то, что называют сегодня коммунистическим деятелем.
То есть человека, который в свободном обществе (в условиях полной свободы слова) позиционирует себя так.
Горбачев в принципе не мог противопоставлять социализм коммунизму с той трибуны, с оторой он выступал во времена СССР.

Если ты всякого члена Политбюро считаешь возможным причислять к коммунистическим деятелям автоматически, то тогда тебе придется признать, например, что Ельцин - коммунистический деятель, а Беловежские соглашения - историческая веха на пути строительства коммунизма. Или ты забыл, как Ельцин публично просил у Лигачева "реабилитировать его партийную честь"?

Приведи пример коммунистического деятеля страны, в которой возможно высказывать свои взгляды свободно. А не говорить эзоповым языком. И ты не найдешь ни одного, кто не страдал бы тем недугом, о котором я говорю. Даже французские коммунисты считают, что Евросоюз есть заговор Европы против Франции.

Если ты будешь наставиать на том, что Горбачев - истинный коммунист (хотя сам себя он к таковым не причисляет), рекомендую продолжить спор на эту тему с г-ном Зюгановым. Если ты полагаешь, будто я искажаю на ходу свои термины, то Зюганов тебе докажет, что это не так. Надеюсь Зюганова ты не будешь подозревать в том, что он мечтает доказать мой тезис?

← →
Думкин © (2006-09-26 13:20) [162]

> umbra © (26.09.06 13:17) [160]

Нет, это не пассивность, это физ недуг - если вместо.
Да и если вообще не пойдете - почему пассивность? Может вас устравиает то, против чего те?

СМИ - агрессивный? Ну тогда я пас.

Речь о том, что путей множество, но зачастую не пользуются ни одним законным. А вот взятку дать - почти всегда пожалуйста или еще что. Это и есть пассивность.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:25) [163]

> kaif © (26.09.06 13:19) [161]

Спасибо за комплимент.
Но я тогда теряюсь в коммунизме. :(
Видимо придется замять.
Но проблема остается, все-таки фобии эти гораздо шире указанной категории и весьма распространены в нынешнем мире не только на Кубе или в Корее(кстати не без оснований). Тот же терроризм и т.п. Внешний враг - вечная палочка выручалочка и до 17-го и после 91-го. И без коммунистов.

Настаивать не буду. Истинныых коммунистов видел в фильме "Коммунист". Там его таки убили. Без фобий.

← →
kaif © (2006-09-26 13:36) [164]

То, что определенные полититческие устройства не заинтересованы принципиально в существовании коммунистических режимов, есть часть теории марксизма-ленинизма.
Поэтому это не паранойя, но часть коммунистического способа мышления.
Вне этого тезиса невозможно никакое коммунистическое мышление.
Если пролетариат - могильщик буржуазии, а капиталистическое государство - выражение торжества интересов буржуазии, то чисто логически ни одно капиталистическое государство не может быть заинтересовано в крушении своего режима. А так как коммунисты верят в то, что рано или поздно коммунизм победит во всем мире в силу его вненациональной прогрессивности и неотвратимости, согласно исторической логике вещей (как ее видят коммунисты) - развития средств производства и производственных отношений, то и в лице любой коммунистической страны, демонстрирующей успехи своей экономики, капиталистические правительства должны видеть автоматически угрозу своим государствам.

Если я что-то здесь исказил - пусть Думкин меня поправит.

При этом если капиталистические правительства демонстрируют свое негативное отношение к коммунистическим режимам и при этом мотивируют свои взгляды иначе, чем своей корпоративной буржуазной корыстью, то это их ЛИЦЕМЕРИЕ, не более того. В отличие от коммунистических правительств, ИСКРЕННЕ желающих ДОБРА всем людям на Земле, капиталистические правительства движимы ИНЫМИ мотивами, а именно - ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИМИ ИНТЕРЕСАМИ. Даже если это демократические государства, которые ЛЖИВО прикрываются так называемой "волей народа", то это не может ввести в заблуждение ИСТИННО ЗРЯЧИХ, которые ИХ НАСКВОЗЬ ВИДЯТ благодаря ВСЕСИЛЬНОМУ УЧЕНИЮ, позволяющему любое человеческое проявление свести к КОРЫСТИ, как единственной движущей силе всех классов. А так как человек не обладает свободой воли по отношению к классу в той же степени, в какой он шмпанзе не обладает свободй воли по отношению к своему виду, то и никаких ИНЫХ МОТИВОВ кроме мотивов классов выражено в политике быть не может.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:40) [165]

> kaif © (26.09.06 13:36) [164]

Как это соотносится с :

> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
> по коммунизму деятелей.

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 13:45) [166]

Думкин ©
Но если речь например, о порнографии на телевидении(тут подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо него бара

все дело в том, шо толку от этих митингов и прочих взываний к совести властьпридержащих - нуль целых хрен десятых. прочитал про децкий сад и тут же живой пример - вместо небольшого парка (кстати, там поблизости больше ничего аналогичного парку и нет) возводят несколько высокоэтажек. место больно "жирное" потому что. местные жители шли даже на крайние меры вроде сноса забора, и дорогу перекрывали, и писали, и в газетах регулярно. без толку, у этих застройщиков есть разрешение. а уж как они его получили - дело десятое.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:50) [167]

> kaif ©

Вот не нравятся человеку красные помидоры. И когда заводят речь о красном, то он всегда приходит к красным томатам. И говорит: "Это общая беда всех томатов - они красные". И прямо перестрелять все помидоры сразу тянется рука.
А как же желтые помидоры? Но тезис выдвинут - томаты красные. Значит, надо объявить желтые помидоры не томатами. Даже если есть сорт "томат желтая груша".

А ведь конструктивнее было бы поговорить о красном цвете у плодов, не только красных томатов. О той же моркови например - тоже красная.

Понятно, что не всякая морковь - томат. И законно в штыки принимается. Но вот то, что не все томаты красные - уже нет. А ведь при свободе слова - ни один желтый помидор томатом не назовут. Где вы видели желтую томатную пасту в магазинах?

← →
Думкин © (2006-09-26 13:51) [168]

> старый маразматик(с) (26.09.06 13:45) [166]

На всякую старуху бывает проруха. Если так рассуждать - то быть битым всегда. Удачи.

← →
Думкин © (2006-09-26 13:55) [169]

> kaif © (26.09.06 13:36) [164]

И уж что-что, а нынешнюю Россию к стране строящей коммунизм никак не отнесешь, поэтому чем обосновывается лейтмотив автора статьи - для меня загадка в этом случае.

← →
kaif © (2006-09-26 14:01) [170]

2 Думкин © (26.09.06 13:25) [163]
Фильм "Коммунист" - великолепное художественноем произведение. Произведение, в котором личность с ее свободой воли поставлены на пъедестал, что не совсем соотвествует коммунистической идеологии, если ты внимательно ее изучал.
Так что это романтический образ, который мог бы с большим успехом и не попасть на экран. Именно таким людям мы обязаны всем, что было создано как при коммунистах, так и до них и после них.
Но к коммунистической идеологии "примата коллектива над личностью" и "примата классовых интересов над свободой личности" этот образ не имеет никакого отношения.
И коммунистическим деятелем я этого героя не могу назвать.
Я говорю о политиках.

Какое отношение мое сказанное имеет к сабжу?
Самое прямое.

Дело в том, что я уж сказал, что основную причину пассивности общества вижу в недоверии к общественным организациям.
Откуда идет это недоверие?
Что такое вообще доверие?

Если мы исповедовали и продолжаем исповедовать философию, отрицающую явно или неявно свободу человеческой воли, то мы автоматически попадаем в ловушку недоверия.

Хотите называйте это "теорией классов" или как хотите называйте.
Но чисто логически до тех пор пока мы выводим человеческое поведение (или думаем, что способны вывести) из его "классовых интересов" или иных фатально опредлеляющих его поведение обстоятельств его "бытия" (бытие определяет сознание), мы не сможем допустить за ним добрую волю.

Не может быть доброй несвободная воля. А воля, определяющаяся "интересами", автоматически положена как несвободная. На самом деле недостаточно сказать, что мы больше не марксисты. Если мы вообще материалисты, то мы вынуждены будем считать всякую общественную организацию выразителем интересов группы той лиц, которые в ней состоят. То есть невозможен, например, Комитет по Защите Прав Женщин, состоящий из мужчин или возглавляемый мужчиной. Вас это никогда не удивляло?

Вот кто сказал, что права женщин могут защищать только женщины?
Если допустить, что права женщин могут защищать не только женщины, то можн будет дойти и до той простой мысли, что права трудящихся могут защищать не одни только трудящиеся.

Но для такого мышления нужно кое-что менять в понятии о свободе воли, как ее трактует материализм.
И допустить, что даже если человек по обстоятельствам принадлежит к какой-то группе по своим материальным интересам (мужчина, предприниматель), то из этого еще никак не следует, что и по своим духовным позициям он обязан входить в ту же группу.

Мы привыкли определять сознание, отталкиваясь от интересов групп. Этому нас учили долго и основательно. Мы всегда ищем "кому это сейчас выгодно?" вместо того чтобы пытаться понять "что предпочитают видеть в мире те, кто к этому призывает?". И пока мы так мыслим, никакие ОО невозможны. Так как сила ОО в том, что в их благие намерения общество верит. А не просто оправдывает их деятельность интересами членов таких организаций (что сегодня мы имеем в нашем подходе).

Что можно сделать?
Многое. Очень многое.
Я никого не призываю участвовать в ОО.
Я призываю начать верить тем, кто участвует в ОО.
Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".
Заменить ее презумпцией "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего общества, и меня в том числе."

Участники ОО тогда сами появятся.

← →
Virgo_Style © (2006-09-26 14:05) [171]

kaif © (26.09.06 14:01) [170]
Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".

Очень сложно представить себе человека, добровольно и последовательно действующего против своих интересов. Я бы даже рискнул предположить, что такое невозможно по определению.

← →
Думкин © (2006-09-26 14:12) [172]

> Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".
Заменить ее презумпцией "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего общества, и меня в том числе."

Собственно, я и не против.

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 14:15) [173]

Думкин ©
Если так рассуждать - то быть битым всегда. Удачи.

спасибо. в смысле за пожелание удачи, не понял токо к чему.
а вот местному населению от этого пожелания как-то... ну никак, точно. недавно мимо ехал - домики все растут ввысь. и случай этот не единичный. может, это киев город такой, с обостренным беспределом?
и заметь - и общественное мнение, и СМИ, и митинги - были. даже мордобитие с "Беркутом". т.е. речь тут о пассивности даже не идет!

так вот я и не понимаю: шо в этом простом и прозрачном случае делать? даже некоторые из властей соглашаюцца - да, строительство не совсем шоб законное, однако бумажка на него есть.

← →
stud © (2006-09-26 14:16) [174]

kaif © (26.09.06 14:01) [170]
"кому это сейчас выгодно?"
"что предпочитают видеть в мире те, кто к этому призывает?".
кто в мире предпочтет видеть то что ему не выгодно????

← →
Слоник_ (2006-09-26 14:17) [175]

> Virgo_Style © (26.09.06 14:05) [171]
>
> kaif © (26.09.06 14:01) [170]
> Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих
> членов".
>
> Очень сложно представить себе человека, добровольно и последовательно
> действующего против своих интересов. Я бы даже рискнул предположить,
> что такое невозможно по определению.

ключевое слово здесь "лишь", а просят - верить в то, что и для тебя, который вроде как вне, стараются.
а вывод сделанный вполне корректный, только вот никак он не выводится из процитированного.
пс. не нарадуюсь на Вас, Думкин, в этой ветке =)

← →
Думкин © (2006-09-26 14:17) [176]

> старый маразматик(с) (26.09.06 14:15) [173]
...
> да, строительство не совсем шоб законное,

Ключевая фраза. "Чуть-чуть беременная".
Отсюда и плясать надо. Ведь Януковича скинули, когда про нарушение закона шум пошел? Значит можете. Или утухнуть.

← →
stud © (2006-09-26 14:20) [177]

Думкин © (26.09.06 13:14) [158]
Опротестовать законность основания. Вплоть до внесения поправок в закон.
так есть закон, который это регламентирует.
Думкин © (26.09.06 13:14) [158]
И я не говорил о совете сверху - не путайте.
ну тут проскакивали подобные упреки, не обязательно от вас, но читают посты многие)
Тугодум © (26.09.06 13:15) [159]
Даже удивительно. Я привык считать, что россияне не очень хорошо относятся к законам ("закон что дышло"), а, оказывается, для них закон свят побольше, чем для немцев. Правда, немцы при этом понимают, что законы можно изменять, они не даны Богом, а придуманы людьми
а кто сказал что мы хорошо к ним относимся?) в одном случае пользовать закон выгодно - в другом нет.) мы же вроде пути решения проблем рассматриваем...

← →
Думкин © (2006-09-26 14:20) [178]

> Слоник_ (26.09.06 14:17) [175]

И чем я вас радую?

← →
Слоник_ (2006-09-26 14:23) [179]

> Думкин © (26.09.06 14:20) [178]

в первую очередь - ведением красивого диалога с Kaif"ом.

← →
Думкин © (2006-09-26 14:24) [180]

> stud © (26.09.06 14:20) [177]

Что значит регламентирует? Если решение принято от фонаря мером с утра пораньше - пусть аргументирует. Вплоть до суда. В чем проблема? Решение может быть принято на одних основаниях, - можно и нужно предъявить другие, еслти есть. И состязаться.

← →
kaif © (2006-09-26 14:27) [181]

Мы должны перейти от мышления по типу: "Комитет по защите прав женщин выражает интересы женщин" к "Комитет по защите женщин выражает наш общий интерес".
Это и есть республиканское мышление (res publica - общее дело).

Вот у нас все время катят бочку на слово "демократия". Однако если послушать, что стоит за этими мотивами (против демократии), то окажется, что эти "противники демократии" и есть сами самые настоящие демократы. Они говорят "власть народа- чушь. у народа власти никогда не бывает". Если это так, то зачем об этом вообще говорить? Я отвечу за говорящих. Хочется, чтобы было так. А это не так. Отсюда и возмущение. Но тот, кто хочет, чтобы было так (чтобы была власть народа), он и есть демократ по определению. Назовем это песссимистический демократ, чтобы ногами не били. Но по сути это именно так. Если бы тем, кто думает, что он "против демократии" не волновал аспект "власть народа", то он и не несся бы на ситуацию, в которой он этой власти не видит, но которую называют "демократической страной".

Я так думаю, что демократ - тот, кто верит в то, что власть народа была бы благом для народа. Демократ исходит из того, что каждая группа при такой власти могла бы защищать интересы своих членов. Потому он готов даже дружить с коммунистами. Так как коммунисты создавали общественные организации (те же комсомольсские организации, партийные ячейки и т.п.), которые могли в принципе выражать интересы групп.
Республиканец же считает, что дело не в том, у кого власть, а в том, насколько добры те дела, которые она осуществляет. Всякое дело республиканец рассматривает как общее.
Таким образом коммунистический режим частично работает как демократия, а частично работает как республика. Чаще - как республика. Но республика, в которой нет свободы слова, легко превращается в диктатуру. Так как общее дело тогда навязывается вместо того чтобы быть принятым обществом добровольно, путем публичных обсуждений.

Тот же Горбачев по своему складу республиканец, а не демократ. Поэтому он так быстро подружился с двумя другими республиканцами - Рейганом и Тетчер.

Я думаю, что существует два основных склада ума в политике:

1. Демократический (тот, что отрицает свободу воли и сводит ее к принципу "спасение утапающих - всегда дело рук самих утопающих)
2. Республиканский (тот, что допускает свободу воли людей и верит в то, что человек по природе добр)

Сейчас в России преобладает именно демократический склад ума, так как в СССР для республиканского склада ума у населения просто не было места, где развернуться из-за отсутствия свободы печати.

Возникшая ниша для борьбы за "общее дело" сразу была заполнена ура-патриотами и фашистами и потому вызвала недоверие со стороны интеллигенции. Хотя это и ошибка. Общее дело всегда было сферой, в которой принимали участие наиболее образованные и масштабно мыслящие люди. Особенно это актуально сегодня, когда идут процессы глобализации. Общее дело нужно понимать уже шире "Дела одной отдельно взятой страны".

← →
Тугодум © (2006-09-26 14:32) [182]

Virgo_Style © (26.09.06 14:05) [171]

Тезис не о том, что они могут действовать в своих интересах, а о том, что они могут действовать и в твоих интересах ТОЖЕ. Внимательней читайте первоисточник :)

← →
Думкин © (2006-09-26 14:33) [183]

> kaif © (26.09.06 14:27) [181]

Основные пинки "демократия" получает не из-за демократии. А из-за того, что в нашей стране и ряде других под этим фантиком находится. ТО есть пинают по фантику с вполне конкретным наполнением. Это как с тем сараем, где написано, но внутри дрова, а ряд людей настаивает, что написанному - верить. Вот и все.

← →
Тугодум © (2006-09-26 14:36) [184]

stud © (26.09.06 14:20) [177]

а кто сказал что мы хорошо к ним относимся?) в одном случае пользовать закон выгодно - в другом нет.) мы же вроде пути решения проблем рассматриваем...

Перечитайте, что мне не понравилось:

если снос детского сада и постройкой там хоть борделя, происходит на законных основаниях, то против чего вы собираетесь протестовать?

Если закон оказался ошибочным (неправильным), то его следует изменить. Именно за изменение закона и митинговать.
А, по-Вашему, получается, что если закон есть, то всё, ничего уже сделать нельзя. Доктор сказал в морг - значит в морг :)

← →
kaif © (2006-09-26 14:37) [185]

Virgo_Style © (26.09.06 14:05) [171]
Очень сложно представить себе человека, добровольно и последовательно действующего против своих интересов.

stud © (26.09.06 14:16) [174]
кто в мире предпочтет видеть то что ему не выгодно????

Думкин © (26.09.06 14:12) [172]
> Устранить презумпцию "Все ОО выражают интересы лишь своих членов".
Заменить ее презумпцией "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего общества, и меня в том числе."

Собственно, я и не против.

Не поймите как развешивание ярлыков.
Но в данном случае я позволю себе судить по этим фразам, что

Virgo_Style © и stud © по своему складу демократы, а Думкин © - республиканец.

Я - тоже республиканец по складу ума.

Пока мы не начнем различать эти вещи и не поймем, что существует не просто "правильная философия о свободе воли", а две точки зрения на этот предмет, мы далеко не сможем сдвинуться в осознании тех политических процессов, что происходят сегодня.

И соответственно, существуют два основных политических способа мышления - демократический и республиканский.
Мы обречены выбирать каждый свой способ.
Спорить так же бессмысленно, как спорить о религии.

Демократы не верят в то, что человек может сознательно действовать против собственных интересов.
Республиканцы такое допускают. Но республиканцы одновременно верят в то, что человек добр по природе своей. Но слаб и ему нужна помощь. Поэтому от республики до диктатуры - один шаг. Демократия защищает свободу. Но демократия не способна создавать общие ценности.

Спорить - значит пытаться убить либо свободу, либо ценности.

← →
stud © (2006-09-26 14:39) [186]

Думкин © (26.09.06 14:24) [180]
Что значит регламентирует?
определяет кому, как вы можете предъявить свои претензии.
в том числе если решение принято и от фонаря.

kaif © (26.09.06 14:01) [170]
Дело в том, что я уж сказал, что основную причину пассивности общества вижу в недоверии к общественным организациям.
Откуда идет это недоверие?
если человек пришедший в ОО, которая как ему казалось

> "Данное ОО, возможно, выражает интересы всего
> общества, и меня в том числе."

а там извините "дрова лежат", в скольких еще ОО он должен побывать? разумеется этот человек поделился своим мнением по поводу этой ОО, кто еще туда обратиться? откуда возьмется доверие?
по поводу марксистских идей, кто сейчас о них помнит, чтобы они оказали такое влияние, чтобы люди отказались от доверия к ОО?
старые "партизаны"? да, согласен они помнят, но их как мне кажется не назовеш пассивными. молодая часть населения в возрасте 20-30 помнит об этом?

← →
kaif © (2006-09-26 14:41) [187]

Демократия и республиканизм - два склада политического мышления гражданина.

Главный вопрос: "может ли человек последовательно выступать против своих сегодняшних интересов?"

Ответ на этот вопрос выявляет в нас соотвествующий склад ума.

И вопрос это очень глубок. Он восходит к извечной проблеме свободы воли.

← →
Думкин © (2006-09-26 14:42) [188]

> stud © (26.09.06 14:39) [186]

Как-то мне было предъявлено решение, которе было обшито законами сверху донизху и юристы как дважды два доказывали. что все - труба дело. Но все можно в обход. Я добился отмены не в обход. Хотя до этого ВСЕ такие дела в этом суде заканчивались не в пользу таких как я. Это не пассивность.

← →
старый маразматик(с) (2006-09-26 14:44) [189]

Думкин ©
Или утухнуть.

вот именно. поскоку закон, как правило, смотрит благожелательно в сторону того, кто больше даст, как показывает практика. на данный момент. и януковичь тут абсолютно не при чем, это несколько из другой оперы. тем более, шо "он улетел, но обещал вернуцца". и таки вернулся.

>Если решение принято от фонаря мером с утра пораньше - пусть аргументирует. Вплоть до суда
а решение принял старый мер. новый мер токо разводит руками. "к пуговицам притензии есть? пришиты намертво!" а пока он разводит, уже этажей нескоко выгнали, и никто их уже разваливать не будет.

с государством тягаться... один вот так тоже, возомнил. дали ему пилу, теперь тайгу окучивает.

Тугодум © (26.09.06 14:36) [184]
Если закон оказался ошибочным (неправильным), то его следует изменить. Именно за изменение закона и митинговать.
А, по-Вашему, получается, что если закон есть, то всё, ничего уже сделать нельзя. Доктор сказал в морг - значит в морг :)
простите но с таким же успехом можно опротестовать закон о строительстве детского сада на месте публичного дома!
и если есть закон - то его можно опротестовать на законном основании, а не выходом с касками на дорогу!
в противном случае (если нет возможности законным порядком выразить свое недовольство) митинги всякие это извините сотрясание воздуха и не более того. т.к. от того что кто-то выйдет на улицу пошуметь ничего не изменится. тут нужны более решительные меры, а вы готовы к ним?

stud © (26.09.06 14:39) [186]
по поводу марксистских идей, кто сейчас о них помнит, чтобы они оказали такое влияние, чтобы люди отказались от доверия к ОО?

Мало кто помнит, что эти идеи марксисткие. Их теперь преподают в школе под видом философии вообще. Мы хотя бы искали ссылки на первоисточники, когда нам толкали что-то вроде "свобода есть познанная необходимость" или "империализм - высшая стадия капитализма". Сейчас это преподают КАК ВООБЩЕ ИСТИНУ. Я не выдумываю. У моего товарища сын в этом году поступил на философский факультет и я знаю, чему их учили в школе - мы много беседовали на эти темы.

Собственно, капитализм как высшая стадия меня мало волнует, но вот отрицание свободы воли вульгарный материализм, который преподают, меня настораживает. Слишком много людей, искренне верящих в то, что человек не способен выступать против своих интересов. Раньше романтиков было больше. Но это и неудивительно. Так как в СССР республиканский способ мышления был развит очень сильно. Просто он не позиционировался в качестве личной позиции в силу официоза и невозможности критики тех или иных "общих ценносей". Но само такое мышление было людям ведомо. Не только в виде ура-патриотизма. Многих заботила, например, защита той же окружающей среды. И вполне серьезно заботила. А сейчас - никого не заботит вообще.

kaif © (26.09.06 14:27) [181]
> Однако если послушать, что стоит за этими мотивами (против демократии), то окажется, что эти "противники демократии" и есть сами самые настоящие демократы.

Я бы здесь с вами не согласился. Противники демократов (на этом форуме, в частности) и на деле против демократии. И это кореллирует с их повадками. Они нетерпимы к чужому мнению, пытаются заставить собеседника замолчать. В ход идут ложь, оскорбления и угрозы применить при встрече меры физического воздействия. Иногда это сочетается с откровенным холуяжем, когда речь заходит о начальнике жизни нашея. Да ведь они и сами откровенно говорят о желательности урезать свободу выбора для простых дворников. Даже в этой ветке кто-то саркастически отозвался относительно дворника создающего общественную организацию. А для людей продвинутых у них тоже есть веское слово, дескать от вас все равно ничего не зависит. Так штаа...

Думкин © (26.09.06 14:42) [188]
Как-то мне было предъявлено решение, которе было обшито законами сверху донизху и юристы как дважды два доказывали. что все - труба дело. Но все можно в обход. Я добился отмены не в обход. Хотя до этого ВСЕ такие дела в этом суде заканчивались не в пользу таких как я. Это не пассивность.
ну у меня тоже есть примеры из этой оперы. но, вы один с этим справлялись или обратились в ОО (не в ООО))?
это ваша активность в решении ваших проблем, т.е. извините это ваш запор вам с ним и бороться)

kaif © (26.09.06 14:41) [187]

Главный вопрос: "может ли человек последовательно выступать против своих сегодняшних интересов?"

Мужчина может, женщина нет. Простите мой маскулинизм, но средние женщины слишком эмоциональны для принятие мудрых решений

Республиканец всегда видит перспективу в принятии хороших законов и их соблюдении, республиканец ценит развитые правовые институты, республиканец верит в то, что люди в большинстве своем разумны и добры.
Демократ не видит особенной ценности в законах, если не видит от них натуральной пользы прямо сейчас. Демократ допускает иные способы осуществления интересов, чем соблюдение законов. Не потому что он не уважает закон, а потому что просто не сильно верит в то, что его будут особенно соблюдать те, кому это не выгодно.

stud © (26.09.06 14:44) [191]

простите но с таким же успехом можно опротестовать закон о строительстве детского сада на месте публичного дома!

Конечно, можно. Можно даже 2 противонаправленных митинга одновременно проводить. Тогда по количеству участников будет видно, что же нужно делать. Это принцип демократии.

и если есть закон - то его можно опротестовать на законном основании, а не выходом с касками на дорогу!

Во-первых, митинг - законное основание. Во-вторых, если Вы родились негром в ЮАР 20 лет назад, и нет никаких законных путей опротестовать апартеид, что Вы будете делать? Заворачиваться в простыню и двигаться в сторону кладбища?

т.к. от того что кто-то выйдет на улицу пошуметь ничего не изменится.

Как показывает практика, изменится. Даже в России. Кто не верит, пусть вспомнит освобождение водителя - "убийцы" Евдокимова.

kaif © (26.09.06 14:48) [192]
Многих заботила, например, защита той же окружающей среды. И вполне серьезно заботила. А сейчас - никого не заботит вообще.
ну почему? а как же "зеленые" гринписы?
а байкал отстояли?

> Демократы не верят в то, что человек может сознательно
> действовать против собственных интересов.

может. но ради достижения некоторой конечной цели.
и не совсем понятно

> 1. Демократический (тот, что отрицает свободу воли и
> сводит ее к принципу "спасение утапающих - всегда дело
>рук самих утопающих)
> 2. Республиканский (тот, что допускает свободу воли
> людей и верит в то, что человек по природе добр)

т.е. вы считаете что демократ - это "единоличник"? а почему единоличник не может быть добрым и иметь свободную волю?
я верю что люди добры по своей природе, злыми их делает общество.

palva © (26.09.06 14:48) [193]
Противники демократов (на этом форуме, в частности) и на деле против демократии. И это кореллирует с их повадками. Они нетерпимы к чужому мнению, пытаются заставить собеседника замолчать.

Если бы это было так, я бы сразу прекратил с ними спорить. Но я просто знаю, откуда эта нетерпимость. На самом деле это демократы по складу ума. То есть люди, не сильно вообще верящие в то, что кого-то можно в чем-то переубедить аргументами. Если я принадлежу к какой-то группе интересов, то, согласно их складу ума, и буду всегда выражать соотвествующую позицию.

Поэтому я и не обижаюсь.
И пытаюсь переубеждать, так как мой склад ума заставляет меня действовать иначе. Они же часто это воспринимают с недоверием. И это нормально.

Я лишь призываю соблюдать меру.

В конце концов я знаю, что между рядами кресел левых и правых в Британском Парламента специально оставлен промежуток ровно такой, чтобы члены не могли достать друг друга шпагой.
:)

stud © (26.09.06 14:58) [198]

Насчет гринписа.

http://www.antigreen.org/

Если коротко, то это коммерческая организация, преследующая свои меркантильные интересы. Nothing personal just business как говорится

В чем корни пассивности общества? Найти похожие ветки