В чем корни пассивности общества?

← →
Думкин © (2006-09-26 06:34) [120]

> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
> по коммунизму деятелей.

Ага. Значится Буш - коммунист. Так и запишем.

> stud © (25.09.06 16:14) [73]

Плохой взгляд. Как бы ни было странным, но если по центральным каналам пойдети, да еще и в любое время - кому-то надо делать сепуку принудительно.

> Ega23 © (25.09.06 16:14) [74]

А кроме уехать других вариантов нет? Тогда это не твоя страна - ты тут в гостях. Извини уж.

> stud © (25.09.06 16:25) [81]

Во-первых, озвучить свое мнение и консолидировать сторонников. И далее... А то сейчас вы ящик из дома выкините, потом по улицам ходить не станете, что дальше? Это моя страна. И чтобы порнуха шла по ящику в детское(да и не детское) время в этой стране - я против.

> stud © (25.09.06 16:37) [86]

Есть разные способы донести свое мнение до властей. Например, митинг. Или пресса - хотя бы уровня фельетонов. Но как правило и второе - удел единиц. Способы разные. Но как правило, не используется ни один. Взять те же взятки - в большинстве случаев - дают ведь. Так проще.

> Ega23 ©
> С большими придётся самому в политику идти. И самому уподобляться
> уродом из современного политического лупанария.

А ты не уподляйся. Кто мешает?

Автор статьи почему-то только очень агрессивную форму выражения протеста вывел и спрашивает - почему ее не так много наблюдается? Тут он перегнул сильно. Но что активность низкая - таки факт. Но только ли водка?

> stud © (25.09.06 16:42) [91]

А вы вот и у продавщицы выпрашиваете хлеба. А еще и бумажки даже ей кровные отдаете? Вы требуйте - без бумажек. Митинг - вполне законная процедура выражения протеста. В чем выпрашивание?

> stud © (25.09.06 16:47) [94]

Речь не о политике, а об общественных движениях. Вы бы внимательнее думали. Для начала.

> stud © (25.09.06 17:11) [103]

Зацепило же вас на митинги. Вы бы остановились.

> Ega23 © (25.09.06 17:18) [106]

Если есть частные трудности и глупости, то и на общее прибор положим?

> Ega23 © (25.09.06 18:43) [113]

Так а кто сказку былью должен делать? Президент?
И вовсе не в идеале, а в нормальной жизни.

> Leonid Troyanovsky © (25.09.06 23:33) [119]

Пофигизм может и ничего. Но и он ведь идейный как оказывается при беседе. :)

← →
Тугодум © (2006-09-26 10:11) [121]

Думкин © (26.09.06 06:34) [120]

Пофигизм может и ничего. Но и он ведь идейный как оказывается при беседе. :)

Разреши развить твою мысль насчет пофигизма. В психологии известно, что некоторые личности используют снижение уровня собственных запросов в качестве защитного механизма. Например, если человеку лень напрягаться, изучать новое для освоения профессии с высоким заработком, он может успокаивать себя: "Мне много для жизни не надо, бутылка есть и ладно". Или ему говоришь, что на Землю может упасть астероид и американцы разрабатывают различные способы защиты, а он в ответ: "Да ладно, на наш век хватит" и т.д.

← →
kaif © (2006-09-26 11:44) [122]

Думкин © (26.09.06 06:34) [120]
> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
> по коммунизму деятелей.

Ага. Значится Буш - коммунист. Так и запишем.

Только женскую логику не применяй, ладно?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 11:50) [123]

kaif © (26.09.06 11:44) [122]

> >> Вообще эта мысль о каком-то враге, который хочет нас сгноить
>
> >> - общий лейтмотив всех коммунистических и ностальгирующих
>
> >> по коммунизму деятелей.

> > Ага. Значится Буш - коммунист. Так и запишем.

В каком из двух абзацев применена женская логика ?

← →
Думкин © (2006-09-26 11:51) [124]

> kaif © (26.09.06 11:44) [122]

Так взаимно. Не все деятели такие. Потому и лейтмотив - не общий.
Это общее скорее для другой группы куда входит и Буш и Ким Чен Ир.
Вот и все.

← →
Danilka © (2006-09-26 11:51) [125]

[63] Тугодум © (25.09.06 16:09)
> Ты же не идиот, зачем пытаешься тему поменять?

Вах. Неужели только идиоты темы меняють? Что-же делать-то, я тоже хочу!
Ну да ладно.
Вобщем-то я хотел-бы услышать две вещи:
1. Несколько злободневных тем, которые были-бы актуальны для меня, чтоб я мог двинуть на площади и начать бастовать.
2. Хотя-бы один из исторических примеров, когда участники забастовок добились реальных бонусов для себя (причем, в долгосрочной перспективе), а не для организаторов этих самых забостовок.

← →
Думкин © (2006-09-26 11:53) [126]

> Danilka © (26.09.06 11:51) [125]

Ну что народ так на митинги клонит? Ну ляпнул автор статьи про митинги - перебор. Но про пассивность разве не прав?

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:00) [127]

Danilka © (26.09.06 11:51) [125]

2. Я так понял, что в России никогда вплоть до 1991 года демократии не было. Следовательно, исторические примеры отсутствуют. Всё когда-нибудь бывает в первый раз. Хотя с некоторой натяжкой можно привести пример освобождения водителя, "виновного" в смерти губернатора.
А вообще Думкин прав в [126].

← →
kaif © (2006-09-26 12:18) [128]

2 Игорь Шевченко ©, 2 Думкин

Пример коммунистического деятеля, который не утверждал бы, что империалисты спят и видят, как сгноить его страну - в студию.

Тогда я признаю ошибочным свое утверждение о том, что это - общий лейтмотив всех коммунистических деятелей.

Если существуют еще какие-то параноики, которые верят в то же самое, но не являются при этом коммунистическими деятелями, то это никак не может логически противоречить тому, что я утверждаю.
Или не так?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 12:23) [129]

kaif © (26.09.06 12:18) [128]

Пример некоммунистического деятеля, который не утверждал бы, что коммунисты хотят сгноить его страну - туда же.

Не всякая рыба селедка.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:24) [130]

> kaif © (26.09.06 12:18) [128]

>ностальгирующих по коммунизму деятелей.

Обычно к ним относят меня. Я сплю, но вижу другое. Хотя конечно. сейчас можно начать развозить по какому коммунизму и как ностальгировать. Но тем не менее.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:29) [131]

К тому же как ни крути - а Горбачев - деятель коммунистический. Указанного лейтмотива у него не наблюдал.
К кривой фразе кривая логика. Взаимность.

← →
kaif © (2006-09-26 12:34) [132]

2 Danilka © (26.09.06 11:51) [125]

meeting - это просто втреча.

Забастовка - по идее такой же вид противоправного действия со стороны работников в свободной стране, как и картельный сговор со стороны предпринимателей.

И то и другое должно наказываться, ИМХО.
Если, конечно, закон действует.

Так как забастовка - это не когда просто люди не ходят на работу. Забастовка - это когда создаеются специальные бригады из числа активистов профсоюза, которые бьют штрейхбрехеров.

То же самое - картельный сговор.
При картельном сговоре предприниматели создают некие неофициальные санкции или даже бандитские структуры, наказывающие тех предпринимателей, которые не хотят входить в картель.

И то и другое ощутимо нарушает свободу граждан.

Я против таких методов.

Забастовки были оправданы в те времена, когда такое понятие, как картельный сговор еще не являлся основой для уголовного преследования.

Сейчас мир устроен иначе и такой сговор во всех демократических странах является уголовно наказуемым деянием.
Сейчас не совсем тот капитализм, какой описывается в марксистских учебниках.

И в России эта норма также действует. Можно сказать, что законодательство даже несколько либеральнее относится к забастовке работников, чем к картельному сговору предпринимателей.

Но по сути это очень похожие методы давления на оппонентов.

Не обязательно вести борьбу подобными методами. Наиболее эффективный метод борьбы вообще это влияние на общественное мнение. Часто у нас даже забастовки носят именно такой характер. Так зачем использовать силовые методы там, где целью является всего лишь донесение своей позиции до общества? Не проще ли потратиться немного на публикацию?

← →
Плохиш © (2006-09-26 12:35) [133]

> Игорь Шевченко © (26.09.06 12:23) [129]
> kaif © (26.09.06 12:18) [128]
>
> Пример некоммунистического деятеля, который не утверждал
> бы, что коммунисты хотят сгноить его страну

Приведите пример когда Хелмут Колл утверждал такое.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:37) [134]

> Плохиш © (26.09.06 12:35) [133]

Взамен на подобную от Горбачева?

← →
stud © (2006-09-26 12:38) [135]

Думкин © (26.09.06 6:34) [120]
А вы вот и у продавщицы выпрашиваете хлеба. А еще и бумажки даже ей кровные отдаете? Вы требуйте - без бумажек. Митинг - вполне законная процедура выражения протеста. В чем выпрашивание?
это простите с какого перепугу выпрашиваю??? я у нее покупаю. т.е. меняю свои бумажки кровно заработанные на то что у нее есть.
какой протест я должен выразить, не совсем понятен ход вашей мысли?
Думкин © (26.09.06 6:34) [120]
Есть разные способы донести свое мнение до властей. Например, митинг. Или пресса - хотя бы уровня фельетонов.
тоже вот интересный момент насчет пассивности.
пассивность общества рассматривается как не желание некоторой части населения участвовать в мероприятих (или выражать свое мнение/недовольство и т.д.) которые другая часть считает средством выражения своего мнения или средством достижения своих целей???
т.е. вариант что существуют другие пути решения возникших проблем (в том числе взятки и т.п.) - это проявление пассивности?

← →
Думкин © (2006-09-26 12:42) [136]

> stud © (26.09.06 12:38) [135]

Это про выпрашивание. Митинг точно такое же нормальное действо как и покупка хлеба.

Вторую часть поста не осилил - куча слов какая-то. Изъяснитесь яснее.

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:43) [137]

Плохиш © (26.09.06 12:35) [133]

Не сметь коректировать цитаты!
у kaif было

Пример коммунистического деятеля, который не утверждал бы, что империалисты спят и видят, как сгноить его страну - в студию

Без не перед коммунистического!

← →
kaif © (2006-09-26 12:44) [138]

2 Думкин © (26.09.06 12:24) [130]

Я тебя просто не отношу к деятелям.
И тебя не имел в виду вообще.

Игорь Шевченко © (26.09.06 12:23) [129]

Пример некоммунистического деятеля, который не утверждал бы, что коммунисты хотят сгноить его страну - туда же.

Я нем совсем это сказал. Не надо подменять на ходу. Я сказал, про страны. Любой коммунистический деятель утверждает, что существуют страны (в лице правительств), которые мечтают сгноить его страну.
Я могу привести примеры некоммунистических деятелей, которые вовсе не считают, что коммунистические страны (в лице правительств) мечтают сгноить его страну.
Возьмем того же Путина. Я ни разу не слышал, чтобы Путин заявил, будто Северная Корея или Куба мечтают нас сгноить.

← →
umbra © (2006-09-26 12:45) [139]

> в России никогда вплоть до 1991 года демократии не было

вы имеете в виду, что то, что было не называли демократией?

← →
Думкин © (2006-09-26 12:45) [140]

> stud © (26.09.06 12:38) [135]

Вроде докатило. Пути существуют, но ими не пользуются - пассивность. Само существование иных путей кроме их существования - ни о чем не говорит еще.

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:46) [141]

Плохиш © (26.09.06 12:35) [133]

Извиняюсь. Не заметил сперва, в чем дело.

← →
Плохиш © (2006-09-26 12:46) [142]

> Тугодум © (26.09.06 12:43) [137]

Ну то, что "чукча - не читатель" про тебя я давно понял.

← →
Думкин © (2006-09-26 12:46) [143]

> kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Все-таки, как с Горбачемы тогда?

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:47) [144]

kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Я ни разу не слышал, чтобы Путин заявил, будто Северная Корея или Куба мечтают нас сгноить.

В Молдове у власти коммунисты...

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-26 12:48) [145]

kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Даже не смешно. Про селедку ты слушать не хочешь, поищи сам деятелей, искавших внешних врагов, сравни их политическую ориентацию, а мне, извини, с тобой уже скучно.

← →
Тугодум © (2006-09-26 12:48) [146]

Плохиш © (26.09.06 12:46) [142]

Ты сперва попробуй общаться в моем стиле - длинными постами в куче веток с кучей оппонентов в перерывах между кодированием, а потом ругайся. Толкать однострочные шутки у меня тоже хорошо получается :)

← →
stud © (2006-09-26 12:51) [147]

Думкин © (26.09.06 12:42) [136]
Это про выпрашивание. Митинг точно такое же нормальное действо как и покупка хлеба.
вполне возможно, я лишь озвучил свое мнение по этому поводу.

← →
kaif © (2006-09-26 12:54) [148]

Горбачева я не отношу к коммунистическим деятелям. Он и сам себя всегда относил к социалистам, но не к коммунистам. Это немного разные вещи. Социализм исключает ксенофобию и иные фобии, социализм не исключает парламентаризм, демократию и свободу личности. Социализм не исключает права собственности. Социализм всего лишь придает высокий ценностный статус такому понятию, как социальное равенство. Но социализм отрицает те методы уравниловки, которыми бредит всякий коммунист. Когда говорят про "шведский социализм" ведь никто не представляет себе гонений на предпринимателей или крестьян, никто не предстваляет себе лагерей, трудовую повинность или уголовные наказания за тунеядство или хранение иностранной валюты в тумбочке, никто не представляет затыкания рта средствам массовой информации и гонения на инакомыслящих. Горбачев был социалистом и всегда подчеркивал это. До сих пор он не изменил своих убеждений. Если бы он был коммунистом, он никогда бы не вытащил на свет пакт Молотова-Рибентропа и никогда бы не провозгласил гласность. Свобода слова всегда считалась у коммунистов злом. Да и сейчас продолжает оным оставаться.

> stud © (26.09.06 12:51) [147]

Так ведь и другие законные действия - такого же уровня. Хоть активность в газете, хоть письмо депутату. если же обидное что про это сказать хочется, то вышеописанное можно назвать - "настучали в газету, депутату. Фи." Это не серьезно.

Думкин © (26.09.06 12:45) [140]
Само существование иных путей кроме их существования - ни о чем не говорит еще.
разумеется, кроме их наличия. и если я вместо поисков способов донести свои проблемы до окружающих (которым в общем на мои проблемы...) решу их тихо и "малой кровью" то это будет пассивность?
может в этом и смысл этой "пассивности"? что есть более оперативные способы решения проблем, которые не всем нравятся, т.к. не все могут решить аналогичные проблемы таким же способом?

kaif © (26.09.06 12:54) [148]

Горбачев был генеральным секретарем коммунистической партии. Но никак не коммунистическим деятелем, это у нас с Димой промашка вышла.

> kaif © (26.09.06 12:54) [148]

Ну конечно, если что-то не так надо это подправить. Вот и новое понятие "коммунистический деятель" на свет выведем. А если еще, что-то не так - еще поправим.

Все-таки, если говорить о фобиях - то это иной класс и те "деятели" о которых речь - лишь часть группы. Но тебе почему-то хочется в своей пламенной речи проявить на свет эту группу, объединив их одним ярлыком. А как же другие? То же пресловутый Буш? Он параноик? Так может и те параноики? И честнее было бы сказхать. что всякие фобии - это общий мотив госдеятелей страдающих паранойей?

> stud © (26.09.06 12:56) [150]

Если у вас запор, то это действительно ваши личные проблемы, на которые окружающим пофиг. Решать их можно походом в аптеку например.
Но если речь например, о порнографии на телевидении(тут подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо него бара - дело иное.
Вы не умеете еще отличать? Учитесь.

Игорь Шевченко © (26.09.06 12:48) [145]
kaif © (26.09.06 12:44) [138]

Даже не смешно. Про селедку ты слушать не хочешь, поищи сам деятелей, искавших внешних врагов, сравни их политическую ориентацию, а мне, извини, с тобой уже скучно.

Я не использую методы "обобщений" (индукции), которые ты предлагаешь.
Если найти десяток деятелей с каким-то общим свойством и у всех у них обнаружится и некоторое иное общее свойство, то это вовсе не означает, что это новое свойство им присуще по природе наряду с первым свойством, которое у них имеется. Это может быть и случайным совпадением. Так ничего нельзя доказать.

Но если я вижу определенную причинностную или логическую связь между двумя свойствами, а я ее вижу и могу отдельно показать, то я могу сделать некоторое утверждение эмпирического характера.

Например: "не существует коммунистического деятеля, который бы не настаивал на том, что существуют страны (в лице правительств), которые априори не настроены (или не способны) считаться с нашими интересами в силу их политического устройства". И до тех пор, пока никто не может привести конкретный пример, который бы это утверждение опроверг, то оно имеет силу закона природы.

> kaif © (26.09.06 13:05) [154]

Ну да. Ньютон этим пользовался.
Но когда такой пример приведут то есть два пути. Поменять понятия(особенно если сразу их не приводить) или перестать считать это законом и двинуться за новой моделью.
Некоторым нравится первое.

Думкин © (26.09.06 13:02) [153]
Если у вас запор, то это действительно ваши личные проблемы, на которые окружающим пофиг. Решать их можно походом в аптеку например.
Но если речь например, о порнографии на телевидении(тут подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо него бара - дело иное.
Вы не умеете еще отличать? Учитесь.
если снос детского сада и постройкой там хоть борделя, происходит на законных основаниях, то против чего вы собираетесь протестовать? просто сказать что бывает такое? так спросите у окружающих - они думаю много подобных вещей знают. и на кой простите мне доносить то что я и так знаю и соседи знают и весь район. подобные ОО как правило выносят на всеобщее обозрение то что и так всем известно(чаще всего). дальше то что?
действия какие предпринимаются? или опять скажете что я жду совета "сверху"?

kaif © (26.09.06 13:05) [154]

"бросьте срамиться, Павор, а лучше повернитесь-ка профилем и иронически усмехнитесь."
(с) Гадкие лебеди

> stud © (26.09.06 13:10) [156]

Опротестовать законность основания. Вплоть до внесения поправок в закон.

И я не говорил о совете сверху - не путайте.

stud © (26.09.06 13:10) [156]

Даже удивительно. Я привык считать, что россияне не очень хорошо относятся к законам ("закон что дышло"), а, оказывается, для них закон свят побольше, чем для немцев. Правда, немцы при этом понимают, что законы можно изменять, они не даны Богом, а придуманы людьми

> о порнографии на телевидении(тут
> подымали это) или о сносе детского сада и постройкой вместо
> него бара - дело иное.

а если у меня запор, и я вместо митинга иду в аптеку, то это и есть проявление той самой пассивности?

По-моему, то, что в этой ветке называют пассивностью - просто признак разобщенности людей. Они живут не в обществе, а в джунглях, о чем им непрерывно напоминают сериалы, криминильные новости и т.д. И ни причем здесь наличие или отсутствие демократии, поскольку, как справедливо замечено существует (и раньше существовало) множество законных путей выражения своего мнения, из которых митинги и СМИ - самые аггрессивные.

В чем корни пассивности общества? Найти похожие ветки