Почему программисты не хотят структурировать код?

← →
xayam © (2006-04-24 13:54) [0]

Навеяно веткой "Первичный ключ" (http://delphimaster.net/view/15-1145120090/). Передам общую мысль этой ветки - структура имеет значение. Вы спросите причем здесь исходный код? Вполне законно. Сразу рекомендую прочитать книгу Мартина Фаулера "Рефакторинг". Кстати и вопрос темы из этой книги.
Теперь проведу параллель (программисты ведь особенные), чтобы было совсем понятно о чем речь. Нормализация относится к проектированию баз данных точно также, как Рефакторинг к проектированию программного обеспечения. Если это Вам не понятно - просьба не беспокоить, вопрос серьезный.

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-24 14:05) [1]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

Почему вы до сих пор не перестали пить коньяк по утрам.

← →
Eraser © (2006-04-24 14:06) [2]

> xayam © (24.04.06 13:54)

что такое "структурировать код"? это как?

← →
Nic © (2006-04-24 14:09) [3]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

С чего это Вы взяли?

← →
xayam © (2006-04-24 14:22) [4]

> Eraser © (24.04.06 14:06) [2]
> что такое "структурировать код"? это как?

Спасибо, это тоже ответ на вопрос. Т.е. Вы не знаете где структура, а где данные. Я правильно понял?

← →
Gero © (2006-04-24 14:25) [5]

> программисты ведь особенные

И в чем выражается эта особенность?

← →
xayam © (2006-04-24 14:26) [6]

> Gero © (24.04.06 14:25) [5]

Вот я бы тоже хотел знать

← →
Eraser © (2006-04-24 14:26) [7]

> xayam © (24.04.06 14:22) [4]

структура это тоже данные AFAIK ...
type TMySrtruct = record Field1: Boolean; end;
:-))

← →
Nic © (2006-04-24 14:28) [8]

Бывает, что приходится писать прогу рекордными темпами за ночь полушаманским методом, лишь бы работало. Там код получается действительно ужасный из-за сжатых сроков. В остальных случаях я стараюсь писать качественный код.

← →
Gero © (2006-04-24 14:28) [9]

> xayam © (24.04.06 13:54)

А Вы, как я понимаю, программист. Так вот скажите, почему именно Вы не хотите структурировать код?

← →
xayam © (2006-04-24 14:29) [10]

> Eraser © (24.04.06 14:26) [7]
> структура это тоже данные

НЕТ и это я наглядно, как мне кажется, показал в ветке "Первичный ключ" (можете не читать всю ветку, прочитайте только мои слова и поймете о чем я говорю)

← →
Gero © (2006-04-24 14:30) [11]

> [6] xayam © (24.04.06 14:26)

Тогда зачем Вы оперируете фразами, смысл которых Вам не понятен?

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-24 14:32) [12]

> Тогда зачем Вы оперируете фразами, смысл которых Вам не
> понятен?

"А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает."
(с)

← →
xayam © (2006-04-24 14:32) [13]

> Gero © (24.04.06 14:28) [9]
> А Вы, как я понимаю, программист

НЕТ, по крайне я сам себя им не считаю. Я больше все-таки теоретик, хотя это мне не мешает Вам показать, что структура и данные - вещи разные.

> почему именно Вы не хотите структурировать код?

Вы понимаете все с точностью наоборот, я как раз ХОЧУ

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 14:33) [14]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

Те, кто понимает, что это такое и зачем оно нужно - те и хотят, и структурируют. Чтобы потом самим себе жизнь облегчить. Уж не говоря о том, чтобы вообще проект не загубить, превратив его в помойку, практически не поддающуюся ни развитию, ни поддержке.

Остальные не хотят структурировать код либо потому, что не понимают, что это такое и зачем оно нужно, либо потому, что просто еще не умеют этого делать. Обычно связано с нехваткой опыта разработки и поддержки больших проектов и с еще несформировавшимся "системным" стилем мышления.

← →
xayam © (2006-04-24 14:34) [15]

> Nic © (24.04.06 14:28) [8]

Это понятно, но в серьезном деле - это не аргумент. Согласитесь.

← →
xayam © (2006-04-24 14:37) [16]

> Юрий Зотов © (24.04.06 14:33) [14]
> > Почему программисты не хотят структурировать код?
> Те, кто понимает, что это такое и зачем оно нужно - те и
> хотят, и структурируют...

Вот это уже ближе. А Вам не кажется, что они очень УЗКО понимают эти слова СТРУКТУРА и КОД. Ведь в одном случае структура - это еще и архитектура и основа и ..., а код - это еще и данные и содержание и ...

← →
Ega23 © (2006-04-24 14:38) [17]

> Т.е. Вы не знаете где структура, а где данные.

Слушай, а ты где такую дурь берёшь?

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 14:43) [18]

> Nic © (24.04.06 14:28) [8]

Кто-то из известных людей однажды произнес бессмертную фразу (за точность цитирования не ручаюсь, но смысл тот): "У нас никогда не хватает времени, чтобы сразу сделать работу как следует, но почему-то всегда находится значительно большее время на ее бесконечную переделку".

Эту фразу я бы повесил в рамочке над рабочим столом не только каждого программиста, но и каждого менеджера и (особенно!!!) каждого руководителя проекта. Может быть, если они будут читать ее ежедневно, то однажды, наконец, до них дойдет, что делать работу качественно СРАЗУ намного выгоднее (кстати, в конечном счете, еще и намного быстрее), чем делать ее "на скорую руку", а потом вынужденно переделывать (причем тоже "на скорую руку").

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 14:52) [19]

> xayam © (24.04.06 14:37) [16]

> А Вам не кажется, что они очень УЗКО понимают эти слова СТРУКТУРА и
> КОД.

"Они" - это, видимо, программисты? Так ведь они, программисты-то, разные бывают (впрочем, как и архитекторы, проектировщики, постановщики, менеджеры, руководители проектов и пр.).

Кто уже дозрел - тот нормально все понимает. Ну а кто еще не дозрел - тому еще рано проектированием или менеджментом заниматься. Только кодить, строго по готовой (и подробно расписанной) постановке. Которая заведомо обеспечивает и структурирование в том числе.

← →
xayam © (2006-04-24 14:52) [20]

> Gero © (24.04.06 14:30) [11]
> > [6] xayam © (24.04.06 14:26)
> Тогда зачем Вы оперируете фразами, смысл которых Вам не
> понятен?

Заметьте эти слова написаны курсивом не просто так, а чтобы понять почему, Вам тоже придется прочитать ветку "Первичный ключ".

← →
Slider007 © (2006-04-24 14:55) [21]

Юрий Зотов © (24.04.06 14:43) [18]
"У нас никогда не хватает времени, чтобы сразу сделать работу как следует, но почему-то всегда находится значительно большее время на ее бесконечную переделку".

Очень хорошая фраза, но вот у меня была ситуация. Вечером в субботу стучится по аське человек. Говорит "здравствуйте, мне сказали что вы можете написать программу". Отвечаю: Могу, что за программа ?"
Человек описывает, что должна делать программа (БД). Я прикидываю, и говорю, что сделаю к вторнику или среде. На что он мне говорит, что программа нужна в ПОНЕДЕЛЬНИК УТРОМ !! Ну и естестненно сумму денег предлагает, от которой я не смог отказаться ..
Короче отсыпался я на работе в первой половине дня короче, во второй половине правил косяки и отсылал ехе-шник по мылу.
Наверное можно представить что там в коде творилось .. но там не докрасивостей было, вот именно "лишь бы работало" ..

← →
Nic © (2006-04-24 15:10) [22]

xayam © (24.04.06 14:34) [15]
Ну, серьёзные вещи полюбому не делаются за одну ночь полушаманским методом :)

Юрий Зотов © (24.04.06 14:43) [18]
Согласен. Это почувствовал на себе, когда вобщем крупный модуль пришлось сильно переделывать. Затрачено было много времени и нервов. Сейчас, при постановке задачи, я стараюсь нарисовать структуру/схему того, что должно получиться в итоге, тогда проект строится как по протоптанной дорожке.

> Slider007 © (24.04.06 14:55) [21]

Это то самое, о чём я говорил. Но такой подход пройдёт для относительно несложных проектов, которые можно осилить одному за конечное количество ночей :) У самого была аналогичная ситуация. Несколько ночей не спал. В итоге получил в 5 раз меньше, чем было обещано :*( Но это была первая разработка, за которую я получил деньги. Причём, письмо с деньгами пришло в день, когда меня зачислили в академию. Очень символично :)

← →
xayam © (2006-04-24 15:11) [23]

> Юрий Зотов © (24.04.06 14:52) [19]
> > xayam © (24.04.06 14:37) [16]
> Кто уже дозрел - тот нормально все понимает. Ну а кто еще
> не дозрел - тому еще рано проектированием или менеджментом
> заниматься. Только кодить, строго по готовой (и подробно
> расписанной) постановке. Которая заведомо обеспечивает и
> структурирование в том числе.

И Вы туда же. Попробую другими слова объяснить.
Структура и данные - вещи разные для ВСЕХ, не только для менеджеров, программистов, руководителей...НО И ДЛЯ физиков, химиков...
Не верите?
1) Пример из жизни.
Прихожу, как то домой с работы. Смотри сестра пытается испечь блины, а они, ну понятно первый блин комом скажите, к сковородке так и липнут. А тесто - жидкое жидкое. Я ей сразу с ходу - ты муки добавь. Она на меня конечно ополчилась - прежде чем учить, сам бы пек блины. Я - запросто, добавляю муки и жарю без проблем. И тут меня пробивает - мы же о том же на форуме говорим. Мука - улучшает структуру и результат налицо - блины то я испек.
2) Еще один из строительства.
Скажем раствор - это данные, прутья арматуры - это связь для данных. Обычно арматуру сеткой кладут - так крепче. Так вот о чем это я? Точки пересечения арматуры - самые слабые места. В программировании например слабые места - это глобальные переменные. В проектировании баз данных - это первичные ключи. Очевидно. А что будет когда раствор застынет? Да ничего хорошего - структуру не изменишь

← →
vovnuke © (2006-04-24 15:15) [24]

> [18] Юрий Зотов © (24.04.06 14:43)

В ответ на это можно попробовать ответить, приблизительно так: "Только тогда, когда все уже сделано, понимаешь что надо было делать все наоборот". Не помню кто сказал.

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 15:17) [25]

> xayam © (24.04.06 15:11) [23]

> Так вот о чем это я?

Девствиттно.
© Майор Староконь.

← →
Плохиш © (2006-04-24 15:22) [26]

> xayam © (24.04.06 15:11) [23]

Так, усаживаюсь по-удобнее, открываю новую банку варения и коробку печения. Говорите, пожалуйста, по-медленнее, я записываю.
Ой, кстати, может стоит приготовить ещё несколько банок варения и коробок печения? Как думаете, на долго затянется?

← →
xayam © (2006-04-24 15:25) [27]

> Плохиш © (24.04.06 15:22) [26]

Да кто знает. Это смотря сколько непонимающих о чем здесь речь

← →
Sergey13 © (2006-04-24 15:28) [28]

2[23] xayam © (24.04.06 15:11)
>Мука - улучшает структуру и результат налицо - блины то я испек.

А добавил бы еще улучшающей структуру муки и пришлось бы не блины печь, а пироги. А хотелось то блинов. 8-)

>Точки пересечения арматуры - самые слабые места.
С чего бы это 2 прута слабже одного?

← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-24 15:28) [29]

xayam © (24.04.06 15:11) [23]
Точки пересечения арматуры - самые слабые места.
Вот те раз?! Значит одна полоса металла хорошо, а две перпендикулярных - плохо! Вот ведь какие балбесы эти строители, знают же что хуже получится, однако упорно кладут сеткой! Потому что "так крепче".
Ты хоть сам у себя пиво не отбираешь?

← →
Ega23 © (2006-04-24 15:31) [30]

> Да кто знает. Это смотря сколько непонимающих о чем здесь
> речь

Ты не ответил на вопрос, где ты берёшь такую дурь. Вот ответишь - стопудово понимающих тебя прибавится.

← →
xayam © (2006-04-24 15:32) [31]

> Sergey13 © (24.04.06 15:28) [28]
> 2[23] xayam © (24.04.06 15:11)
> >Точки пересечения арматуры - самые слабые места.
> С чего бы это 2 прута слабже одного?

О один есть! Никто и не говорил что два слабее одного. Было сказано ТОЧКИ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ.

← →
xayam © (2006-04-24 15:33) [32]

> Труп Васи Доброго © (24.04.06 15:28) [29]

2-й

> Ega23 © (24.04.06 15:31) [30]

3-й
Не обижаетесь только

← →
КиТаЯц © (2006-04-24 15:37) [33]

> xayam © (24.04.06 15:25) [27]
>
> Да кто знает. Это смотря сколько непонимающих о чем здесь
> речь

Есть такие!!!
(*КиТаЯц усилено машет правой рукой*)

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-24 15:38) [34]

xayam © (24.04.06 15:33) [32]

"Запрещается:
9. Создание пустых сообщений, спама, преднамеренной рекламы, а так же неинформативных сообщений, типа «Здорово», «Я так и знал» или «Full Respect».
10. Использование форума для личной переписки. Для личного общения на ресурсе есть чат. "

http://www.delphimaster.ru/forums.shtml

← →
xayam © (2006-04-24 15:38) [35]

> КиТаЯц © (24.04.06 15:37) [33]

В чем непонятность, конкретнее?

← →
vovnuke © (2006-04-24 15:40) [36]

2 xayam
А что ты пытаешься выяснить ну или что тебу интересует?

← →
Sergey13 © (2006-04-24 15:40) [37]

2[31] xayam © (24.04.06 15:32)
> Было сказано ТОЧКИ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ.
Ты притчу про веник, который трудно сломать, слышал? А арматуру, которую бетоном заливают видел?

В продолжение о муке. Если бы ты продожил улучшать структуру мукой, то получил бы просто жареную (жженую) муку. И тогда бы ты понял, что не мука улучшает структуру, а вода! 8-)

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 15:40) [38]

Был у нас на работе мужик один. Занимался он чем-то вроде "Системных иследований влияния всего на все в глобальном масштабе". В общем, чем он занимался конкретно - понять не мог никто. А не увольняли его лишь потому, что дело было при совке и начальству было проще не поднимать скандал, а тихо платить ему казенную зарплату.

И на вопрос "Так чем же все-таки ты занимаешься?" мужик этот отвечал так. Рисовал на бумаге несколько ма-а-аленьких кружечков и говорил: "Вот это то, чем занимается каждый из вас". Потом обводил эти кружочки ба-а-льшим кругом и говорил "А вот это то, чем занимаюсь я. И чего никто из вас понять даже не в состоянии".

Увы, в конечном счете медицина была-таки вынуждена вмешаться. Когда сползание крыши стало проявляться уже и в других жизненных сферах, не только на работе.

← →
xayam © (2006-04-24 15:42) [39]

> А что ты пытаешься выяснить

хочу получить ответ на вопрос в теме

> ну или что тебу интересует?

вообще много чего, например слово СТРУКТУРА.

← →
xayam © (2006-04-24 15:44) [40]

> Sergey13 © (24.04.06 15:40) [37]
> 2[31] xayam © (24.04.06 15:32)
> Ты притчу про веник, который трудно сломать, слышал? А арматуру,
> которую бетоном заливают видел?

раствор

> Если бы ты продожил улучшать структуру мукой, то получил
> бы просто жареную (жженую) муку. И тогда бы ты понял, что
> не мука улучшает структуру, а вода!

ты не уловил сути

← →
Ega23 © (2006-04-24 15:47) [41]

> вообще много чего, например слово СТРУКТУРА.
>

А слово "АКВАЛАНГ" - как тебе? Ничего? Или тоже напрягает?
Как насчёт "СВЯЗЬ"?

← →
xayam © (2006-04-24 15:49) [42]

> Юрий Зотов © (24.04.06 15:40) [38]

Да когда то этим мужиком был Кодд.
Но я и этого мужика обведу кружочком)) шутка

← →
КиТаЯц © (2006-04-24 15:49) [43]

> xayam © (24.04.06 15:44) [40]
>
> ты не уловил сути

Эээээ.... А поподробней?

← →
Nic © (2006-04-24 15:49) [44]

> xayam © (24.04.06 15:42) [39]
>
> > А что ты пытаешься выяснить
>
> хочу получить ответ на вопрос в теме
>
> > ну или что тебу интересует?
>
> вообще много чего, например слово СТРУКТУРА.

Структура - это клёво полюбому. Но не стоит всё до маразма доводить.

← →
Sergey13 © (2006-04-24 15:49) [45]

2[40] xayam © (24.04.06 15:44)
> раствор
Да ладно гнать то. Я думал ты описАлся про раствор, а ты оказывается еще и упорствуешь в неведении! 8-)
Бетон, именно бетон. Раствором кирпичи скрепляют. И рабочие даже которые ЭТИМ заливают арматуру БЕТОНЩИКАМИ зовутся , а не растворщиками. 8-)

> ты не уловил сути
А она есть?

← →
xayam © (2006-04-24 15:50) [46]

> Ega23 © (24.04.06 15:47) [41]
> > вообще много чего, например слово СТРУКТУРА.
> А слово "АКВАЛАНГ" - как тебе? Ничего? Или тоже напрягает?
> Как насчёт "СВЯЗЬ"?

В какой СВЯЗИ с происходящим Вы это говорите?

← →
Eraser © (2006-04-24 15:52) [47]

> xayam ©

и всё таки, товарищ теоретик, определитесь, что вы понимаете под словом "структура". Есть архитектура проекта, есть конструирование проекта, а что такое "структура" с ваших слов мне не совсем понятно... блок-схема что-ли? )

← →
vovnuke © (2006-04-24 15:52) [48]

ну, если я правильно тебя понял насчет структурирования кода, меня устраивает вот эта статья:
http://homepages.borland.com/jedi/jvcl/StyleGuide.htm

← →
vovnuke © (2006-04-24 15:57) [49]

есть конструктивное предложение:
давайте для начала опреджелимся с основными понятиями по данной проблеме, чтобы разговаривать в рамках одинаковой лексики, иначе ничего хорошего не выйдет.

← →
xayam © (2006-04-24 16:00) [50]

> иначе ничего хорошего не выйдет

спорный вывод, программисты будут не так УЗКО понимать значения слов, а это в любом случае хорошо.

← →
Sergey13 © (2006-04-24 16:01) [51]

2[49] vovnuke © (24.04.06 15:57)
>иначе ничего хорошего не выйдет.
А его (хорошего) по любому не выйдет. Хорошо, если без драки кончится. 8-)

← →
vovnuke © (2006-04-24 16:04) [52]

> спорный вывод

что же здесь спорного, один из законов диалектики.
Не может быть нормальной дискусси без одинаковых определений понятий.

← →
vovnuke © (2006-04-24 16:06) [53]

другой вопрос если нашей задачей является определиться с этими понятиям.

← →
xayam © (2006-04-24 16:12) [54]

> vovnuke © (24.04.06 16:04) [52]
> Не может быть нормальной дискусси без одинаковых определений
> понятий.

Опять же одинаковые определения нужны когда Вы говорите о какой-то области (например, проектирование баз данных, программного обеспечения и т.д.), а я говорю в ОБЩЕМ (помните про кружочки?))

← →
xayam © (2006-04-24 16:14) [55]

> Sergey13 © (24.04.06 15:49) [45]
> 2[40] xayam © (24.04.06 15:44)
> > раствор
> Да ладно гнать то. Я думал ты описАлся про раствор, а ты
> оказывается еще и упорствуешь в неведении! 8-)
> Бетон, именно бетон. Раствором кирпичи скрепляют. И рабочие
> даже которые ЭТИМ заливают арматуру БЕТОНЩИКАМИ зовутся
> , а не растворщиками. 8-)

а что изменилось то, пусть они и БЕТОНЩИКАМИ зовуться?

← →
Плохиш © (2006-04-24 16:15) [56]

хрум, хрум ... мням ... чав, чав.
Хм, полбанки уже ушло, а лекция всё не начинается :-(
Подремать что-ли?

← →
vovnuke © (2006-04-24 16:17) [57]

хорошо, что ты понимаешь под словами:
структура
код
...
Или, если речь идет о том, что я написал в [53], тогда это скорее всего утопия. Также как и с "Первичными ключами".

← →
Eraser © (2006-04-24 16:18) [58]

> xayam © (24.04.06 16:12) [54]

> а я говорю в ОБЩЕМ (помните про кружочки?))

нуууу... вообще программирование мне нравится, местами интересная работа.. в общем.

← →
Sergey13 © (2006-04-24 16:18) [59]

2 [55] xayam © (24.04.06 16:14)
> а что изменилось то, пусть они и БЕТОНЩИКАМИ зовуться?
Да ничего не изменилось от того что ты напутал и упорствуешь. По прежнему арматуру бетоном заливают. А вот про что ты нам заливаешь - многим пока не понятно. 8-)

← →
Ega23 © (2006-04-24 16:21) [60]

> Опять же одинаковые определения нужны когда Вы говорите
> о какой-то области (например, проектирование баз данных,
> программного обеспечения и т.д.), а я говорю в ОБЩЕМ (помните
> про кружочки?))
>

Ну если "про кружочки", то рекомендую дочитать пост Юрия до конца и вникнуть в то, чем история закончилась.

← →
Ega23 © (2006-04-24 16:24) [61]

> а что изменилось то, пусть они и БЕТОНЩИКАМИ зовуться?

Изменилась скмантическая модель. Вот так вот р-р-раз - и изменилась. Было понятие "раствор", а вдруг стало понятие "бетон". При этом физическая сущность той субстанции ,которую льют между арматурой - не изменилась.
Между прочим, от тебя именно этого и хотят - определения семантической модели твоей проблемы. Дабы с тобой можно было на одном языке разговаривать.

← →
xayam © (2006-04-24 16:29) [62]

> vovnuke © (24.04.06 16:17) [57]
> хорошо, что ты понимаешь под словами:
> структура
> код

это уже объяснялось не раз, читай внимательней

> Или, если речь идет о том, что я написал в [53], тогда это
> скорее всего утопия. Также как и с "Первичными ключами".

Ты торопишься с выводами. А то что было в "Первичный ключ" далеко не утопия, я бы это (отделение структуры) назвал единственно возможным решением многих (если не всех) проблем, включая безопасности (там так и делают), простоты использования, поддержки...Если говорить языком математиков, то это необходимое и достаточное условие. Может мне книгу написать? шутка))

← →
xayam © (2006-04-24 16:31) [63]

> Ega23 © (24.04.06 16:21) [60]
> Ну если "про кружочки", то рекомендую дочитать пост Юрия
> до конца и вникнуть в то, чем история закончилась.

Для меня она пока не закончилась, как только, я Вам сразу напишу

← →
Ega23 © (2006-04-24 16:33) [64]

> Ega23 © (24.04.06 16:24) [61]
>
> Изменилась скмантическая модель.

семантическая

← →
Ega23 © (2006-04-24 16:33) [65]

> Для меня она пока не закончилась, как только, я Вам сразу
> напишу

Если она так же закончится, то лучше не пишите.

← →
xayam © (2006-04-24 16:35) [66]

> Ega23 © (24.04.06 16:24) [61]
> > а что изменилось то, пусть они и БЕТОНЩИКАМИ зовуться?
> Изменилась скмантическая модель. Вот так вот р-р-раз -
> и изменилась. Было понятие "раствор",

А ничего не изменилось РАСТВОР = БЕТОН = ДАННЫЕ. Это я и хотел подчеркнуть.

← →
sniknik © (2006-04-24 16:35) [67]

> как только, я Вам сразу напишу
в смирительной рубашке, с руками скрученными за спиной, писать тяжело... ;о))

← →
vovnuke © (2006-04-24 16:36) [68]

странно, прочитал еще раз всю ветку не нашел ни одного определения понятия структура :-(
Более того нашел еще несколько таких же вопросов в твой адрес:
например [47]

← →
xayam © (2006-04-24 16:37) [69]

> vovnuke © (24.04.06 16:36) [68]

Значит ты не читал ветку "Первичный ключ"

← →
vovnuke © (2006-04-24 16:39) [70]

я не только ее читал, я в нее еще и писАл

← →
xayam © (2006-04-24 16:44) [71]

Но раз Вы так просите еще раз попытаюсь передать основную мысль. Есть структура, есть данные. Это разные вещи. Структура - это то что определяет взаимосвязь данных. Согласитесь же, данные неупорядоченны по своей сути, их надо упорядочить, для удобства использования, поддержки, безопасности, исключения дублирования, избыточности и т.д.
Еще непонятно? Можно привести примеры реализации этих принципов, их целая гора и кучка рядом.

← →
Ega23 © (2006-04-24 16:45) [72]

> Значит ты не читал ветку "Первичный ключ"

Слушай, я вообще не понимаю, чего ты хочешь.

← →
vovnuke © (2006-04-24 16:46) [73]

хорошо, тогда на основании чего сделан такой вывод:
> Почему программисты не хотят структурировать код?

И вообще, что в прграмме по вашему является данными а что структурой?

← →
Sergey13 © (2006-04-24 16:48) [74]

2[71] xayam © (24.04.06 16:44)
>Есть структура, есть данные. Это разные вещи.
Очень новая и оригинальная мысль!

>Еще непонятно?
Ага. Как из этих нетленных мыслей следует, что "программисты не хотят структурировать код"?

← →
xayam © (2006-04-24 16:49) [75]

> vovnuke © (24.04.06 16:46) [73]
> хорошо, тогда на основании чего сделан такой вывод:
> > Почему программисты не хотят структурировать код?
> И вообще, что в прграмме по вашему является данными а что
> структурой?

По-моему ты невнимательно читал сообщение в теме. На примере для программистов, структурированием занимается РЕФАКТОРИНГ, а ДАННЫЕ - исходный код

← →
sniknik © (2006-04-24 16:50) [76]

> Слушай, я вообще не понимаю, чего ты хочешь.
ниче ниче, "счас приедут санитары и зафиксировают вас" ©... за компанию. ;)

← →
xayam © (2006-04-24 16:52) [77]

> Sergey13 © (24.04.06 16:48) [74]
> 2[71] xayam © (24.04.06 16:44)
> >Есть структура, есть данные. Это разные вещи.
> Очень новая и оригинальная мысль!
> >Еще непонятно?
> Ага. Как из этих нетленных мыслей следует

[75] + прочитай книгу М. Фаулера Рефакторинг.
И вопрос в теме из этой книги.

← →
Eraser © (2006-04-24 16:54) [78]

> xayam © (24.04.06 16:52) [77]

сколько глав прочитал признавайся! 1 или 2? ))
ЗЫ есть ещё много других интересных книг.

← →
xayam © (2006-04-24 17:00) [79]

> Eraser © (24.04.06 16:54) [78]
> > xayam © (24.04.06 16:52) [77]
> сколько глав прочитал признавайся! 1 или 2? ))

Ну не все. И что? Вопрос до сих пор актуальный, как видим по сообщениям в этой ветке.

> ЗЫ есть ещё много других интересных книг.

А относящихся к теме сколько? Совсем немного

← →
vovnuke © (2006-04-24 17:04) [80]

2 [75] xayam © (24.04.06 16:49)
хорошо если
> ДАННЫЕ - исходный код

то получается что структура - расположение данных, т.е. текст программы в редакторе кода, так я тебе привел статью которая меня вполне устраивает в этом отношении.
И кто тебе сказал что программисты не сруктурируют свой исходный код, просто у всех своя структура, а это опять ничего никому не докажешь что есть правильно, как и в "Первичном ключе", и вся идея есть утопия.

← →
xayam © (2006-04-24 17:11) [81]

> vovnuke © (24.04.06 17:04) [80]
> 2 [75] xayam © (24.04.06 16:49)
> хорошо если
> > ДАННЫЕ - исходный код
> то получается что структура - расположение данных, т.е.
> текст программы в редакторе кода

ну наверно не просто текст, на этом примере, а хотя бы КЛАСС. А КЛАСС это что по-твоему? По-моему это как раз и есть реализация НЕЗАВИСИМОСТИ (ИНКАПСУЛЯЦИИ), о котором говорил Кодд. И еще раз, на примере программистов, глобальные переменные противоречат этому. О чем я писал в [23]. Ты согласен с этим?

> а это опять ничего никому не докажешь

это мы еще посмотрим

← →
KSergey © (2006-04-24 17:11) [82]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
xayam © (2006-04-24 17:13) [83]

> KSergey © (24.04.06 17:11) [82]
> У меня 2 вопроса:
> Как бы автор не пропустил этот момент.

не пропустил и еще раз перечитал

> А в упомянутой книге нет ли ответа на поставленный вопрос?

это не имеет значения, мне важно и ВАШЕ мнение

← →
Плохиш © (2006-04-24 17:17) [84]

Удалено модератором

← →
vovnuke © (2006-04-24 17:18) [85]

2 [81] xayam © (24.04.06 17:11)
Вот уже что-то проясняется, начинаем определяться с тем что мы хотим получить.
Дак может просто почитать основы ООП, там довольно доходчиво объясняется, идея самого ООП, раскрываются все понятия.

Или ты хочешь узнать как каждый понимает ООП?

Да и вообще проблема с обсуждением этого вопроса очень тесно связана с проблемой при обсуждении "Первичного ключа", и результат будет скорее всего такой-же.

← →
xayam © (2006-04-24 17:24) [86]

> vovnuke © (24.04.06 17:18) [85]
> 2 [81] xayam © (24.04.06 17:11)
> Вот уже что-то проясняется

это всегда хорошо, раз кому то ясно

> Или ты хочешь узнать как каждый понимает ООП?

Да об этом я уже знаю. Ты в программирование углубляйся, но теряй с чего начали.
А начали мы со структуры. И основная мысль этой ветки (и книги РЕФАКТОРИНГ в частности) что структура имеет значение

← →
xayam © (2006-04-24 17:25) [87]

> но теряй с чего начали.

= не теряй с чего начали

← →
vovnuke © (2006-04-24 17:28) [88]

2 [86] xayam © (24.04.06 17:24)
> структура имеет значение

а что, кто-то это отрицает?

Или вопрос заключается в том, какую роль играет структура программного кода при написании программы?

← →
xayam © (2006-04-24 17:31) [89]

> vovnuke © (24.04.06 17:28) [88]
> 2 [86] xayam © (24.04.06 17:24)
> > структура имеет значение
> а что, кто-то это отрицает?

Не обязательно отрицать (хотя есть и такие), можно об этом просто не знать (такие тоже были)

> вопрос заключается в том

вопрос бв теме, опять же, был задан для того чтобы получить на него ответ, очевидно, т.е. аргументы против структурирования кода

← →
Alexander Panov © (2006-04-24 17:34) [90]

> Почему программисты не хотят структурировать код?
>
> xayam © (24.04.06 13:54)

И снова понеслось с начала:

Что такое Структурировать код?

← →
vovnuke © (2006-04-24 17:34) [91]

чтобы получить аргуметы против чего-либо необходимо сначала четко определить то что ты понимаешь под этим
В нашем случае необходимо определиться с тем что такое:
правильно структурированный код, тогда будет чему возражать а так это флейм чистой воды.

← →
default © (2006-04-24 17:35) [92]

и только в [89] посте великий теоретик удосуживается изобразить нечто похожее на формулировку вопроса

← →
xayam © (2006-04-24 17:38) [93]

> vovnuke © (24.04.06 17:34) [91]
> В нашем случае необходимо определиться с тем что такое:
> правильно структурированный код

Изолированный от внешней среды, платформа-независимый тоже наверно можно сказать в нашем случае

← →
xayam © (2006-04-24 17:39) [94]

> default © (24.04.06 17:35) [92]
> великий теоретик

еще не дорос до великого, хотя кто знает

← →
Плохиш © (2006-04-24 17:40) [95]

> xayam © (24.04.06 17:38) [93]
>
> > vovnuke © (24.04.06 17:34) [91]
> > В нашем случае необходимо определиться с тем что такое:
> > правильно структурированный код
>
> Изолированный от внешней среды, платформа-независимый тоже
> наверно можно сказать в нашем случае

Хм, пора звонить...

← →
Думкин © (2006-04-24 17:40) [96]

Данные+код=
пипец, приехали.

← →
xayam © (2006-04-24 17:41) [97]

> Думкин © (24.04.06 17:40) [96]

подробнее, куда приехали? я пока здесь сижу

← →
KSergey © (2006-04-24 17:42) [98]

И еще. К автору.
Вы бы чем теоретизировать - занялись бы каким реальным проектиком. И попробовали бы на практике внедрить все эти принципы. На блинах получается - уже хорошо. Хотя тут суть явно ошибочно была ухвачена, т.к., как верно подмечено одним из ораторов, если бы сестра насыпала изначально много муки - то, выходит, суть была бы в воде? Или все же суть в пропорциях?
А вот на реальных проектах все эти теоретические измышления быстренько и разобьются, уверяю.

а) база начнет тормозить - и придется вводить денормализованность
б) окажется, что эти гнусные внешние интерфейсы требуют передачи параметров, о которых никто не подозревал и которые ну никак не ложаться в разумную логику красивейшей выстроенной объектной модели. Придется опять же вводить "денормализацию", инкапсулируя в объект несвойственные ему проперти или идиотически протаскивая их сквозь кучу всяких вызовов...

Так вот профессионализм и искуство, на мой взгляд, как раз и заключается в умении изменить структуру проекта или его части именно в таких условиях, причем так, чтобы это все осталось, тем не менее, достаточно красивым и легко модифицируемым в дальнейшем...

А все эти теоретические измышления остро/тупо носых - интересны по стольку же, поскольку электромонтеру нужны законы Кирхгоффа в интегральной записи: мозги в нужное время тренируют, но на практике в прямом виде никак не применимы.

← →
KSergey © (2006-04-24 17:48) [99]

Вот те здрасьте.. Это чего же я такого мог ляпнуть? Ужасть...

Я все же повторю один из вопросов, который меня наиболее интересует.

Увыжаемый ЮЗ! Ответьте на мучающий меня вопрос: сам-то тот мужик - он хотя бы понял что с ним случилось?

← →
xayam © (2006-04-24 17:51) [100]

> но на практике в прямом виде никак не применимы

Вы хотите сказать ТЕОРИЯ и ПРАКТИКА никак не связаны. Так что ли? На этом все образование построено вообще-то. И начинать надо сначала т.е. с ТЕОРИИ

← →
vovnuke © (2006-04-24 17:54) [101]

см. [98] внимательно, прочитай.
.

← →
KSergey © (2006-04-24 17:55) [102]

> xayam © (24.04.06 17:51) [100]
> > но на практике в прямом виде никак не применимы
> Вы хотите сказать ТЕОРИЯ и ПРАКТИКА никак не связаны.

Если уж совсем конкретно, то я лишь хочу сказать, что любое интегральное уравнение невозможно применить на практике в прямом виде. Лишь урезав его до реально изменяемых величин, т.е. сведя к суммированию счетного количества величин.

← →
KSergey © (2006-04-24 18:00) [103]

> KSergey © (24.04.06 17:55) [102]
> .... Лишь урезав его до реально изменяемых величин,...

Читать:
... Лишь урезав его до реально измеряемых величин,...

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 18:00) [104]

> KSergey © (24.04.06 17:48) [99]
> сам-то тот мужик - он хотя бы понял что с ним случилось?

Дык... откуда же я знаю? Я вместе с ним в палате не лежал, так что узнать не было возможности. Вроде как уволили его по инвалидности, больше мне ничего о нем не известно.

← →
Думкин © (2006-04-24 18:04) [105]

> xayam ©

Начало названия статьи отца Паскаля вообще-то.. Впрочем продолжайте.

← →
xayam © (2006-04-24 18:05) [106]

> KSergey © (24.04.06 17:42) [98]
> И еще. К автору.
> если бы сестра насыпала изначально много муки - то, выходит,
> суть была бы в воде? Или все же суть в пропорциях?

Конечно в пропорциях. Но о каких пропорциях Вы говорите? Они же (т.е. программисты), не все конечно, ДАЖЕ не начали сыпать муку. Вы заметили параллель? Нет? Объясняю. Моя сестра - это каждый программист, которому мне приходится объяснять, что нужна мука т.е. структура!

← →
Плохиш © (2006-04-24 18:10) [107]

О, я на его хомепаге заглянул ;-) да он крут. Я плякал :-))

← →
vovnuke © (2006-04-24 18:14) [108]

2 xayam ©
Ответь мне пожалуйста вот на такой вопрос, сколько надо воды у муки чтобы испечь блины?

← →
xayam © (2006-04-24 18:19) [109]

> vovnuke © (24.04.06 18:14) [108]
> 2 xayam ©
> Ответь мне пожалуйста вот на такой вопрос, сколько надо
> воды у муки чтобы испечь блины?

это смотря сколько ты хочешь получить блинов. А вообще дело в пропорциях, как сказал KSergey ©

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 18:19) [110]

> сколько надо воды у муки чтобы испечь блины?

А это смотря какая вода. Если хаотичная - то много, а если структурированная - то совсем чуть-чуть.

PS
То же относится и к муке. И к блинам. И к семужке. И к водочке. Эх...!

← →
vovnuke © (2006-04-24 18:21) [111]

> это смотря сколько ты хочешь получить блинов
и каких (в смысле тонких, толстых, и т.д.)(пропорции будет разные).

← →
xayam © (2006-04-24 18:22) [112]

> vovnuke © (24.04.06 18:21) [111]

ты потерял главное в том, о чем говоришь - структура. Тебе не кажется? Какая разница в том толстые они или тонкие?

← →
xayam © (2006-04-24 18:23) [113]

> Юрий Зотов © (24.04.06 18:19) [110]

точно

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 18:25) [114]

> xayam © (24.04.06 18:22) [112]

Огромная. У толстых и тонких блинов структура совершенно разная, это и на вид, и на вкус чувствуется.

← →
vovnuke © (2006-04-24 18:25) [115]

А ты попробуй размажь густое тесто по сковородке чтобы тонкий блин получился. Или испеки толстый блин из жидкого теста.
Да таких примеров очень много.

← →
xayam © (2006-04-24 18:26) [116]

> vovnuke © (24.04.06 18:25) [115]

ладно ладно не бейте ногами только

← →
vovnuke © (2006-04-24 18:27) [117]

И вобще этим вопросом я пытался показать что невозможно абстрактно рассуждать о таких вещах, слишком много если

← →
xayam © (2006-04-24 18:29) [118]

> vovnuke © (24.04.06 18:27) [117]

Можно. Для того чтобы показать, что структурирование необходимо и достаточно, для этого можно.

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 18:31) [119]

> xayam

Вся фигня в том, что структуры ВООБЩЕ не существует. Всегда существует структура чего-то КОНКРЕТНОГО, и никак иначе.

Поэтому рассуждать о структуре ВООБЩЕ - это рассуждать о том, чего нет.

← →
xayam © (2006-04-24 18:38) [120]

> Юрий Зотов © (24.04.06 18:31) [119]

Тут я с Вами не согласен. Каждая цель достигается последовательно. Начинают с теории и применяют ее на практики. Или сначала начинают сыпать муку и улучшается структура и т.д. Так вот о чем это я? Незаметно что мука сыпется.

← →
Jeer © (2006-04-24 18:40) [121]

Юрий Зотов © (24.04.06 18:31) [11

> структуры ВООБЩЕ не существует

Есть (созданы, предложены, известны) принципы структурирования.
Для разного - разные.
Из этого и исходим.
Все и не только программисты.

← →
vovnuke © (2006-04-24 18:42) [122]

но, одной муки недостаточно, и сколько муки положить тоже завит от того что мы готовим.
Я согласен что для приготовления чего либо надо знать как вообще оно обычно готовится.
Но для каждого конкретного случая это будет свой рецепт.

← →
Jeer © (2006-04-24 18:42) [123]

xayam © (24.04.06 18:38) [120]

> достигается последовательно

Напомнить о "нисходящих", "восходящих", "композитных" принципах ?

← →
Джо © (2006-04-24 18:42) [124]

Без стеснения записываюсь в список тех, кто не понял сабжа. О какой структуре тут говорится? Точнее, о структуре чего?

← →
xayam © (2006-04-24 18:47) [125]

> Jeer © (24.04.06 18:42) [123]
> xayam © (24.04.06 18:38) [120]
> > достигается последовательно
> Напомнить о "нисходящих", "восходящих", "композитных" принципах ?

Не обязательно, сейчас меня интересуют более общий случай. Хотя я понимаю - это мой недостаток, со временем я его восполню

← →
Думкин © (2006-04-24 18:47) [126]

> Джо © (24.04.06 18:42) [124]

Говорят, что все кроме пчел - фигня. И ведь так и есть - у пчел - вон какая структура.

← →
xayam © (2006-04-24 18:50) [127]

И еще - значение структуры на примере для физиков - http://www.phoenix.dubna.ru/el-bib/sazonov/saz-html/saz-www.htm

← →
Jeer © (2006-04-24 18:51) [128]

xayam © (24.04.06 18:47) [125]

Общей структуры неведомо чего создаваемой неизвестно по каким принципам пока в природе не найдено.
Предложи.

Хотя, вот есть ТРИЗ - ознакомься.
Это интересно и поучительно.

← →
xayam © (2006-04-24 18:51) [129]

> Jeer © (24.04.06 18:51) [128]

[126]

← →
xayam © (2006-04-24 18:52) [130]

> xayam © (24.04.06 18:51) [129]
>
> > Jeer © (24.04.06 18:51) [128]
>
> [126]

[126] := [127]

← →
Jeer © (2006-04-24 18:53) [131]

xayam © (24.04.06 18:50) [127]

О да !
Без СЛТ (а как мы любим такие буквосочетания !) - тут не обойтись.

← →
Хозяин (2006-04-24 19:09) [132]

Мне нравится тезис, услышанный лет 10 назад - "Не программа управляет данными, а данные программой".

/* пока обдумываю как переложить это на Ваш случай */

PS: ту ветку читал, понял обе стороны.

← →
Джо © (2006-04-24 19:12) [133]

> [126] Думкин © (24.04.06 18:47)
> > Джо © (24.04.06 18:42) [124]
>
> Говорят, что все кроме пчел - фигня. И ведь так и есть -
> у пчел - вон какая структура.

А, в таком акцепте — понял, чего уж тут не понять :)

← →
Хозяин (2006-04-24 19:13) [134]

[132] Ошибочка
"Не программа должна управлять данными, а данные программой".

← →
TUser © (2006-04-24 20:11) [135]

Игорь Шевченко © (24.04.06 14:05) [1]
Нормализация относится к проектированию баз данных точно также, как Рефакторинг к проектированию программного обеспечения.
Думаю, не все будут с этим согласны. Архитектура ПО и рефакторинг - имхо, штуки разные.

>> А Вы, как я понимаю, программист
>
> НЕТ, по крайне я сам себя им не считаю. Я больше
> все-таки теоретик

Программист-теоретик? Бывает.

> Юрий Зотов © (24.04.06 15:40) [38] [Новое
>сообщение][Ответить]
> Был у нас на работе мужик один. Занимался он чем-то
> вроде "Системных иследований влияния всего на все в
> глобальном масштабе". В общем, чем он занимался
> конкретно - понять не мог никто. А не увольняли его
> лишь потому, что дело было при совке и начальству было
> проще не поднимать скандал, а тихо платить ему
>казенную зарплату.
>
> И на вопрос "Так чем же все-таки ты занимаешься?"
> мужик этот отвечал так. Рисовал на бумаге несколько
> ма-а-аленьких кружечков и говорил: "Вот это то, чем
> занимается каждый из вас". Потом обводил эти кружочки
> ба-а-льшим кругом и говорил "А вот это то, чем
> занимаюсь я. И чего никто из вас понять даже не в
>состоянии".
>
> Увы, в конечном счете медицина была-таки вынуждена
> вмешаться. Когда сползание крыши стало проявляться уже
> и в других жизненных сферах, не только на работе.

Таковых мужиков во многих ВУЗах целый факультет. И в РАНе - отделение. Их еще любителями мудрости зовут :)

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 20:27) [136]

Думкин © (24.04.06 18:47) [126]
>Говорят, что все кроме пчел - фигня. И ведь так и есть - у пчел - вон >какая структура.
Еще бытует мнение что пчелы тоже того...
Фигня в смысле ;-))

← →
Kolan © (2006-04-24 20:42) [137]

А вот у вас на сайте есть не структурированый код:
<head> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1251" /> <LINK href="CSS/index.css" type=text/css rel=stylesheet> <title>Добро пожаловать на xayam.by.ru</title> </head>

А надо так: Почему вы его не структурировали?

<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1251" />
<link href="CSS/index.css" type=text/css rel=stylesheet>
<title>Добро пожаловать на xayam.by.ru</title>
</head>

← →
xayam © (2006-04-24 21:06) [138]

> Kolan © (24.04.06 20:42) [137]
> А вот у вас на сайте есть не структурированый код

С чего ты взял? Для структуризации я использую SSI. И SSI - это не тот уровень, которой ты видишь. Все, что ты видишь - это HTML. Еще вопросы?

← →
Kolan © (2006-04-24 21:31) [139]

Ну SSI тут не причен наверно...
Видно что оформление кода хромает гдето использован таб, где-то нет...
Те структура кода неочень...

<TBODY> <TR> <TD class="block_header"> Разделы </TD> </TR> <TR> <TD class="block"> <IMG src="Images/p.gif"><A href="http://xayam.by.ru/">Главная</A><BR> <IMG src="Images/p.gif"><A href="http://xayam.by.ru/"></A><BR>

← →
xayam © (2006-04-24 21:39) [140]

> Kolan © (24.04.06 21:31) [139]
> Ну SSI тут не причен наверно...

ОЧЕНЬ ДАЖЕ ПРИ ЧЕМ. Ты думаешь меня волнует увидешь ли ты структуру или нет (скорей НЕТ - хотя бы из соображений безопасности в большинстве случаев) ?
Или ты не знаешь что такое SSI? Я это тебе тогда объясню.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 21:43) [141]

xayam © (24.04.06 21:39) [140]
>Или ты не знаешь что такое SSI? Я это тебе тогда объясню.
Если с той же степенью ясности объяснений что и выше то лучше не нужно и начинать ;-))

← →
xayam © (2006-04-24 21:45) [142]

> Sergey Masloff (24.04.06 21:43) [141]

Ты меня прости конечно, я сейчас грубо скажу. Что может быть яснее и проще ЛОГИКИ? Этого не поймет только д...к

← →
Хозяин (2006-04-24 21:45) [143]

Kolan © (24.04.06 21:31) [139]
Не, с html не канает, т.к. нужно беречь трафик юзера. Оптимизация!

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 21:49) [144]

xayam © (24.04.06 21:45) [142]
А где там логика?
И вообще если что-то понимаешь по настоящему то можешь это на пальцах объяснить первокласснику. Если нет - в действие вступают логики, парадигмы и прочие хиромантии ;-))

← →
xayam © (2006-04-24 21:50) [145]

> Sergey Masloff (24.04.06 21:49) [144]
> И вообще если что-то понимаешь по настоящему то можешь это
> на пальцах объяснить первокласснику

Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.

← →
xayam © (2006-04-24 21:56) [146]

> Sergey Masloff (24.04.06 21:49) [144]
> И вообще если что-то понимаешь по настоящему то можешь это
> Если нет - в действие...парадигмы и прочие хиромантии ;-))

Кстати насчет парадигм. Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих впервые, но и те кто на них ссылается

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:05) [147]

xayam © (24.04.06 21:50) [145]
>Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.
Ну так в рамках тех же блинов и муки - а может, не надо муки было больше? Может, сковородку нужно было разогреть получше или использовать тефлоновую. Способов море а результат может был бы лучше - там воздушные блинчики получились бы или еще что.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:09) [148]

>Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих впервые, но и >те кто на них ссылается
Тоже не понял... Кто ссылается... кто кого поддерживает. Это ж не программа КПСС чего ее поддерживать. В крайнем случае, ее можно придерживаться. В той или иной степени.

← →
API © (2006-04-24 22:17) [149]

2 xayam

"Не говорите мне, что я должен делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти." (С) Народная мудрость

А ветка, на самом деле, совсем о другом. Ветка - о дилетантах, к коим xayam и относится. С дилетантами разговаривать очень трудно, практически невозможно.
Дальше - не интересно. Ибо, доказывая барану, что он - баран, сам бараном становишься.

P.S. 2 xayam Напишите в анкете "О себе" - Дилетант. Чтобы людей не вводить в заблуждение.

← →
xayam © (2006-04-24 22:21) [150]

> Sergey Masloff (24.04.06 22:05) [147]
> xayam © (24.04.06 21:50) [145]
> >Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.
> Ну так в рамках тех же блинов и муки - а может, не надо
> муки было больше?

Ты хотя бы начал сыпать муку?

> Может, сковородку нужно было разогреть
> получше или использовать тефлоновую. Способов море а результат
> может был бы лучше - там воздушные блинчики получились бы
> или еще что.

как тебя понесло, но ответ для меня один - ты точно забыл с чего мы начинали и для чего приводили это СРАВНЕНИЕ

> >Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих
> впервые, но и >те кто на них ссылается
> Тоже не понял... Кто ссылается... кто кого поддерживает.

Это тоже была общая фраза, а в общем тут мало кто видимо понимает.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 22:23) [151]

> xayam © (24.04.06 21:50) [145]

> Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.

Сомневаюсь, что твоя теоретическая подготовка в этом вопросе
сможет удовлетворить, хотя бы, учащегося кулинарного техникума.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 22:24) [152]

> API © (24.04.06 22:17) [149]

А некоторые то что Вы называете ДИЛЕТАНСТВОМ называют ПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ. И попробуйте доказать что я не прав.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:26) [153]

xayam © (24.04.06 22:21) [150]
>Это тоже была общая фраза, а в общем тут мало кто видимо понимает
Вот-вот. Как раз общие фразы. А нужна конкретика для предметного разговора.
Я вот будучи в давние годы преподавателем очень не любил когда студенты где нужно и где не нужно вставляли слова смысл которых был мне (а чаще всего и им) непонятен. И нещадно их за это душил требуя четко ответить что они имели в виду.
Так вот для начала и без общих слов - что ж такое парадигма? Просто если мы даже в такой несложной терминологии до общего не договоримся то, вобщем-то, и смысла начинать печь блины нет.

← →
API © (2006-04-24 22:32) [154]

[152] xayam © (24.04.06 22:24)

А это уже словоблудие.

Это мой последний пост в этой ветке.
Не хочу участвовать в глупом флейме.
Человек, 24 лет от роду, со средним образованием, не изрекший в протяжение 152 постов ни одной конкретной мысли, не давший ни одной точно формулировки собственной (!) терминологии, у меня не вызывает ни уважения, ни желания поддержать разговор (это даже дискуссией не назовешь).

← →
xayam © (2006-04-24 22:33) [155]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 22:23) [151]
> > xayam © (24.04.06 21:50) [145]
> > Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.
> Сомневаюсь, что твоя теоретическая подготовка в этом вопросе
> сможет удовлетворить, хотя бы, учащегося кулинарного техникума.

Я не ставил такую цель, когда писал тему этой ветки. Все что я хотел - это донести простую мысль структурирования. Потом может быть дойдет и до учащегося кулинарного техникума (Вам это нужно?).

← →
xayam © (2006-04-24 22:34) [156]

> API © (24.04.06 22:32) [154]

Вы нашли противоречия в моих словах? Я например не могу. Поможите?

← →
xayam © (2006-04-24 22:37) [157]

> Sergey Masloff (24.04.06 22:26) [153]
> xayam © (24.04.06 22:21) [150]
> Вот-вот. Как раз общие фразы. А нужна конкретика для предметного разговора.

Конкретики уже столько было. SSI, блины, раствор - это ли не конкретика

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:41) [158]

xayam © (24.04.06 22:37) [157]
Понятно. Оставляю вас с вашими мыслями. Про круги и точки тут уже рассказывали, надеюсь тут случай легче.

← →
xayam © (2006-04-24 22:43) [159]

> Sergey Masloff (24.04.06 22:26) [153]
> xayam © (24.04.06 22:21) [150]
> Так вот для начала и без общих слов - что ж такое парадигма?

Парадигму я понимаю как противоречия в словах или в выводах, короче говоря когда "слово расходится с делом". Объяснить шире?

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 22:55) [160]

> xayam © (24.04.06 22:33) [155]

> что я хотел - это донести простую мысль структурирования.

Хаос, в противовес структуированному миру, гораздо сложней
в описании. (Если, конечно, не прибегать к стохастическим уловкам)
Поэтому, "простая мысль структуирования" - тавтология.

На протяжении всего топика неоднократно озвучивалась мысль,
которую когда-то сформулировал К. Поппер: наиболее (практически)
полезны те высказывания, которые в наибольшей степени сужают
априорные возможности в предметной области.

--
Regards, LVT.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:59) [161]

xayam © (24.04.06 22:43) [159]
>Парадигму я понимаю как противоречия в словах или в выводах, короче >говоря когда "слово расходится с делом".
Нет-нет, спасибо, что вы не понимаете общепринятого смысла произносимых слов я уже понял. Даже боюсь подумать что в вашем понимании структурирование. Но вообще я ваше определение буду перечитывать долгими длинными вечерами.

P.S. Не обижайтесь
P.P.S. На всякий случай определю что является парадигмой в моем понимании.
1) Исторический пример взятый для доказательства чего-нибудь, сравнения. В этом смысле ваш пример с блинами был неким подобием парадигмы. Впрочем, это классическое значение слова, в IT оно имеет другое значение, а именно:
2) Способ, образец формирования абстракций. Мы же как программисты имеем дело с отображением реального мира через слои абстракций. И парадигмы это всего лишь способы построения такиех абстракций - объектная там парадигма или парадигма шаблонов.

Вот с этими определениями можно спорить, можно меня высмеять, можно назвать дураком но свое понимание вопроса я изложил. И то, что это не только мое понимание я тоже при желании могу показать. А общие фразы... давайте их оставим тем кто на конкретику неспособен.

← →
EvS © (2006-04-24 23:01) [162]

>[159] xayam © (24.04.06 22:43)
>Парадигму я понимаю как противоречия в словах или в выводах, короче говоря >когда "слово расходится с делом". Объяснить шире?

"Парадигма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — в философии науки и социологии науки исходная концептуальная схема, модель постановки проблем и их решения, методов исследования, господствующих в течение определённого исторического периода в научном сообществе. Смена парадигм представляет собой научную революцию или эволюционный переход."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0

← →
xayam © (2006-04-24 23:02) [163]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 22:55) [160]
> > xayam © (24.04.06 22:33) [155]
> > что я хотел - это донести простую мысль структурирования.
> Хаос, в противовес структуированному миру, гораздо сложней
> в описании. (Если, конечно, не прибегать к стохастическим
> уловкам)
> Поэтому, "простая мысль структуирования" - тавтология.
> На протяжении всего топика неоднократно озвучивалась мысль,
> которую когда-то сформулировал К. Поппер: наиболее (практически)
> полезны те высказывания, которые в наибольшей степени сужают
> априорные возможности в предметной области.

Хаос? Смешно конечно, но я думаю Вам сначала стоит прочитать книгу Сазонова Физика без парадоксов (ПАРАДИГМ), ссылка на книгу была выше.
Как прочитаете так мы сразу посмеемся вместе. Мир то оказывается тоже может быть структурированным и никакого хаоса нет. И это не парадигма.

← →
xayam © (2006-04-24 23:06) [164]

> EvS © (24.04.06 23:01) [162]

если бы все основывалось на словарях, я бы сказал по словарю. Можете не сомневаться

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:10) [165]

> xayam © (24.04.06 23:02) [163]

> Как прочитаете так мы сразу посмеемся вместе. Мир то оказывается
> тоже может быть структурированным и никакого хаоса нет.

Сазонову (и, видимо, нам) просто сильно повезло, что наша Вселенная
может быть структуирована. Когда ты это поймешь, мы будем
смеяться вместе.

И, вообще, почитал бы ты что-нибудь более жизнеутверждающее,
Ричи Фейнмана, что ли.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:12) [166]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:10) [165]
> Ричи Фейнмана

ну будет свободное время, тогда может почитаю. А о чем пишет? Какая книга?

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:14) [167]

> xayam © (24.04.06 23:12) [166]

> Какая книга?

Фейнмановские лекции по физике.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:15) [168]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:14) [167]

ААА этот, ну я же не физик, не программист, всего лишь теоретик, а если точнее то консультант

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:24) [169]

> xayam © (24.04.06 23:15) [168]

> ААА этот, ну я же не физик, не программист, всего лишь теоретик,
> а если точнее то консультант

Ну, а чего ж тебя бросает то в муку, то в метафизику.
Для того, чтобы приводить примеры из предметной области нужно,
IMHO, разбираться в предметной области, по-крайней мере не
хуже своих слушателей. Иначе конфуз будет, ей-богу.

Или, уж, на своем доступном - на пальцах объясняй.
А то - "блины, мука". Весьма, кстати, непростая предметная область.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:30) [170]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:24) [169]

Ответ на Ваш вопрос уже был. Я пытаюсь абстрагироваться от задачи и объяснить ЛЮБУЮ задачу всего одним словом СТРУКТУРА. Вы этого не заметили? Перечитайте еще раз.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:34) [171]

> xayam © (24.04.06 23:30) [170]

> Ответ на Ваш вопрос уже был. Я пытаюсь абстрагироваться
> от задачи и объяснить ЛЮБУЮ задачу всего одним словом СТРУКТУРА.

Бесплодные попытки начиная от Декарта, кончая Виноградом с GPS.
Почему бесплодные? Читай Поппера.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:35) [172]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:34) [171]

Вы так считаете? Или нашли противоречия в моих словах?

← →
xayam © (2006-04-24 23:38) [173]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:34) [171]
> > xayam © (24.04.06 23:30) [170]
> Почему бесплодные? Читай Поппера.

хорошо. А общий смысл можете передать в двух словах?

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:42) [174]

> xayam © (24.04.06 23:35) [172]

> > Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:34) [171]

> Вы так считаете?

Не я так считаю, а жизнь так рассудила.
Т.е., место Декартовской теории решения задач и
General Problem Solver - в кунсткамере.

Мораль: как высоко бы мы не взлетали в своих абстракциях,
мы не должны отрываться от предметной области.

--
Regards, LVT.

← →
Джо © (2006-04-24 23:42) [175]

> Я пытаюсь абстрагироваться от задачи и объяснить ЛЮБУЮ
> задачу всего одним словом СТРУКТУРА.

Вообще, я согласен. Структура (степень разжиженности, например) серого вещества очень часто помогает объяснить всё. Я, кажется, наконец, понял сабж. Спасибо всем, в частности Ю. Зотову за поучительную историю из жизни :)

← →
xayam © (2006-04-24 23:49) [176]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:42) [174]
> > xayam © (24.04.06 23:35) [172]
> Т.е., место Декартовской теории решения задач и
> General Problem Solver - в кунсткамере.

А что это Декартовская теория? Декартовы координаты знаю))

> Джо © (24.04.06 23:42) [175]
> > Я пытаюсь абстрагироваться от задачи и объяснить ЛЮБУЮ
> Вообще, я согласен. Структура (степень разжиженности, например)
> серого вещества очень часто помогает объяснить всё. Я, кажется,
> наконец, понял сабж. Спасибо всем, в частности Ю. Зотову
> за поучительную историю из жизни :)

Еще будут неоднозначные намеки - я отвечу тем же.

← →
Джо © (2006-04-24 23:51) [177]

> [176] xayam © (24.04.06 23:49)
> Еще будут неоднозначные намеки - я отвечу тем же.

Разве это намеки? Тем более "неоднозначные"... Парадигмы нет в них, консессуально прерогативно гарантирую.

← →
xayam © (2006-04-24 23:55) [178]

> Джо © (24.04.06 23:51) [177]

Кстати, насчет мозга и серого вещества. Он тоже состоит из чего-то и имеет структуру. У всех, кроме Вас.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:59) [179]

> Джо © (24.04.06 23:42) [175]

> Вообще, я согласен. Структура (степень разжиженности, например)
> серого вещества очень часто помогает объяснить всё. Я, кажется,
> наконец, понял сабж.

Я б еще вспомнил известную истину: если Бог решил наказать
человека, он лишает его разума. Поэтому стоит поразмышлять,
чем, собс-но, мог оный человек так разгневать Его?
Неужто, рисованием кружочков?
Вполне возможно-с, бо гордыня.

Делом надо заниматься, делом ;)
Т.е., блины печет сестра, кодеры кодируют, химики химичат,
флудеры флудят, а философы это структурно обобщают.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-25 00:03) [180]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:59) [179]
> Делом надо заниматься, делом ;)
> Т.е., блины печет сестра, кодеры кодируют, химики химичат,
> флудеры флудят, а философы это структурно обобщают.

Не соглашусь с Вами. Легко можно придумать пример, когда программисту надо будет решить в другой области деятельности, будь то физика, химия или еще что...

← →
xayam © (2006-04-25 00:05) [181]

> решить

решить := решить задачу

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-25 00:09) [182]

> xayam © (24.04.06 23:49) [176]

> А что это Декартовская теория? Декартовы координаты знаю))

У Декарта богатое наследие, бо он был не только философом,
но и математиком. Как, скажем, И.Ньютон, который был не только
теософом, но и алхимиком.
Хотя, такое совмещение было не одинаково плодотворно во
всех направлениях, но, возможно, некий системный подход
позволяет таким людям делать весьма неординарные открытия.

--
Regards, LVT.

← →
Джо © (2006-04-25 00:10) [183]

> [178] xayam © (24.04.06 23:55)
>
> > Джо © (24.04.06 23:51) [177]
>
> Кстати, насчет мозга и серого вещества. Он тоже состоит
> из чего-то и имеет структуру. У всех, кроме Вас.

Да я и не спорю. У меня, возможно, не имеет структуры, да и состоит-то, в сущности, из черт знает чего.

← →
xayam © (2006-04-25 00:12) [184]

> Leonid Troyanovsky © (25.04.06 00:09) [182]
> всех направлениях, но, возможно, некий системный подход...

О! Точно! Отличное слово. Структура как раз и есть системный подход... Ладно как дальше мысль разовью напишу, пошел спать

← →
Джо © (2006-04-25 00:13) [185]

Кстати, я до сих пор нахожусь под столь глубоким впечатлением от твоего определения парадигмы, что мне сегодня, вероятно, не заснуть :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-25 00:18) [186]

> xayam © (25.04.06 00:03) [180]

> Не соглашусь с Вами. Легко можно придумать пример, когда
> программисту надо будет решить в другой области деятельности,
> будь то физика, химия или

Поверь мне на слово, что программисту также сложно решить
что-то в области химии, как химику в области программирования.
Хотя, и здесь бывают исключения. Скажем Peter Below, ну, или я :)

С другой стороны, если, скажем, математик вдумчиво относится
к предметной области, скажем, той же химии, то он может,
в конце-концов, стать и Нобелевским лаурятом, как тот же Пригожин.
Или, разработать экспертную систему a-la Dendral & etc etc.

--
Regards, LVT.

← →
KSergey © (2006-04-25 08:10) [187]

> xayam © (24.04.06 23:15) [168]
> ААА этот, ну я же не физик, не программист, всего лишь теоретик,
> а если точнее то консультант

Меня все больше беспокоит психическое состояние пациента...

> xayam © (24.04.06 23:49) [176]
> Еще будут неоднозначные намеки - я отвечу тем же.

Как же неоднозначные?? Очень даже однозначные.

Стоит отдать должное Леониду, он нашел в себе силы не переходтиь на личности.
Автору же хочется сказать следующее. Какого фига пытаешься структурировать то, в чем ничерта не смыслишь? Какой смысл рассуждать о какой-либо предметной области, когд неизвестна даже терминология?
Нет, рассуждать, безусловно, можно, но это уже не дилетанство - это ламмерство. Ибо дилетант - понимает, что он дилетант. Ламмер же - он дилетант, но считает себя "консультантом".
Впрочем, это все тоже лишь термины.

Так вот. Рассуждать в той области, в которой не владеешь даже терминологией - безусловно можно, но под одеялом, плиз. Бо слишком легко попасть в дурацкую ситуацию.
Хотя занятно, конечно, но надоедать стало... Я как-то по началу надеялся на бОльшую вменяемость...

← →
Тульский © (2006-04-25 08:35) [188]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

Программисты как раз хотят.

← →
vuk © (2006-04-25 09:26) [189]

Ниасилил. Почти 200 постов и никакого толку нет. И не будет, что характерно. Самим-то воду в ступе толочь не надоело?

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-25 10:59) [190]

Never argue with the fool. People may not see the difference (c) Murphy"s Laws

← →
sniknik © (2006-04-25 11:45) [191]

> Never argue with the fool. ...
а у меня над столом афоризм висит (както гдето прочитал, понравился очень)

Не заводи споров с идиотами - проиграеш! Они стянут тебя на свой уровень и задавят там своим опытом...

так, о чем это я... а ни о чем в общемто. ;о))

← →
КиТаЯц © (2006-04-25 11:59) [192]

> sniknik © (25.04.06 11:45) [191]

Гут! :)

← →
alex_*** © (2006-04-25 12:36) [193]

я программист и хочу структурировать свой код. и даже структурирую(в моем понимании). -> Постановка вопроса неверна.
200 постов ни о чем - круто. Был у нас мужик - разрабатывал ТЗ. Хотел сделать полностью нормализованную универсальную схему. Он ТАКОЕ ТЗ выдал что даже фразы в предложения с первого прочтения не выстраивались. Отрывки ТЗ мы под потом пиво цитировали - смеха ради. С ним даже разговаривать тяжело было. Тоже пытался всех учить и когда его общих фраз не понимали то называл всех необразованными, типа даже не знаете таких слов какие я вам говорю. Как неоднократно уже говорилось, надо предметно говорить. Про структуру чего-то конкретного.
p.s
Этого мужика выперли в итоге. Так как его никто не понимал. Ни программисты для которых он пытался ТЗ делать, ни пользователи, для которых он документацию готовил. Так что автор пусть делает выводы.

← →
alex_*** © (2006-04-25 12:36) [194]

← →
alex_*** © (2006-04-25 12:36) [195]

← →
alex_*** © (2006-04-25 12:37) [196]

и я флудить начал :) Извиняюсь

← →
alex_*** © (2006-04-25 13:31) [197]

кстати, я заметил, если человек не может объяснить проблему простыми словами, он её до конца не понимает

← →
Algol (2006-04-25 18:49) [198]

> Не заводи споров с идиотами - проиграеш! Они стянут тебя
> на свой уровень и задавят там своим опытом...

Можно ли отсюда сделать вывод, что все проигравшие спор, являются умнее своих оппонентов ? ))

← →
xayam © (2006-04-25 22:44) [199]

> KSergey © (25.04.06 08:10) [187]

[178] - это к тебе относится

> Тульский © (25.04.06 08:35) [188]

А ты что ВСЕ программисты? Не дофига ли чести

> vuk © (25.04.06 09:26) [189]

Еще раз попробуй. Хотя не стоит вся суть выражается одним предложением - структура (не важно чего, пофантазируйте) имеет первостепенное значение по отношению к данным (замени любым другим словом, подходящим по смыслу). Все остальные посты чтобы ПОКАЗАТЬ что это так. А разве это не очевидно? Очевидно, но не для ВСЕХ, раз столько вопросов.

> Игорь Шевченко © (25.04.06 10:59) [190]

Игорь, Игорь как же можно? На тебя то я "потратил" целую ветку, а ты так и не уловил сути и дальше будешь упорствовать и не сыпать мука, если так, ни о каком решении любой задачи ты НЕ можешь говорить вообще и кто ты если я - идиот...я думаю тебе понятно

> sniknik © (25.04.06 11:45) [191]
> КиТаЯц © (25.04.06 11:59) [192]

Ребята Вас я уже обобщил (читайте выше). Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих впервые (это тот на кого Вы ссылаетесь), но и те кто на них ссылается - а это Вы.

> alex_*** © (25.04.06 12:36) [193]
> я программист и хочу структурировать свой код. и даже структурирую(в
> моем понимании). -> Постановка вопроса неверна.
> 200 постов ни о чем - круто. Был у нас мужик - разрабатывал...

Хочешь - используй РЕФАКТОРИНГ - это в первом посте написано, вообще то. Но ты этого не увидел? Правильно. Вот про это УЗКОЕ понимание слов я и говорил в большинстве случаев. Да ни о чем, но я это делал СПЕЦИАЛЬНО, чтобы ты и любой мог понять ЗНАЧЕНИЕ СТРУКТУРУ, она везде, она корень проблемы, она - суть и поэтому она имеет первостепенное значение. Все это ДИАЛЕКТИКА, основанная на ЛОГИКЕ. И если ты сможешь увидеть (не глазами а разумом) структуру там где ее не видит другой, тогда ты сможешь решить ЛЮБУЮ задачу.

> Algol (25.04.06 18:49) [198]

Не делай выводов из противоречий. У тебя своя голова есть, наверно

← →
Sergey Masloff (2006-04-25 22:55) [200]

>тогда ты сможешь решить ЛЮБУЮ задачу
Например, задачу сжатия без потерь любого объема информации в 1 байт.
А что был человек который решал. И терминология была похожая. Только главное было не СТРУКТУРА а ТОЧКА. Кипятился тоже говорил - ну как вы не понимаете. ТОЧКА. У нее нет ширины и длинны. Все сжимается в точку.
Вот бы вам заспорить - кто первичней СТРУКТУРА или ТОЧКА

← →
Суслик © (2006-04-25 22:56) [201]

прошу прощения за оффтопик, но у меня появляется стойкое желание провести работу, результатом которой будет пособие, как создать топик у которого _гарантированно_ будет 200 и более постов.
Еще раз прошу прощения за оффтопик.

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-25 23:10) [202]

xayam © (25.04.06 22:44) [199]

Дорогой друг, я в первую очередь прошу уважать правила форума. И как минимум, не наезжать на его посетителей с начала ветки. Тогда ее не удалят.

← →
xayam © (2006-04-25 23:40) [203]

> Sergey Masloff (25.04.06 22:55) [200]

А точка это как к структуре относится?

> Суслик © (25.04.06 22:56) [201]

не вопрос если что обращайся

> Игорь Шевченко © (25.04.06 23:10) [202]

Уважение - это взаимное понятие. Его я не заметил. Поэтому так ответил - это тоже логика. Удалят? И что? Структуру не удалишь, чтобы удалить ее тебе придется удалить себя (это тоже общая фраза).

← →
EvS © (2006-04-25 23:48) [204]

Это сладкое слово структура.
А можно получить хоть какое-нибудь определение этого понятия?

← →
xayam © (2006-04-25 23:51) [205]

> EvS © (25.04.06 23:48) [204]

А ты сам можешь придумать это определение, я как раз говорю об этом, хотя для этого надо понять суть. Суть была показана на блинах)) например структура - отношение сторон, или взаимосвязь данных, или ...

← →
EvS © (2006-04-26 00:06) [206]

>Суть была показана на блинах)) например структура - отношение сторон, или >взаимосвязь данных, или ... то сам не знаю что.
>А ты сам можешь придумать это определение, я как раз говорю об этом, хотя для >этого надо понять суть.
На хрена мне выдумывать.Это ты тут занимаешься словоблудием, не понимая значения тех слов, которые используешь.

← →
xayam © (2006-04-26 00:10) [207]

И еще. Структура не зависет от данных. Потому как она упорядочивает эти данные. Отсюда вывод - данные зависят от структуры. Почему то есть люди делают как раз противоположный вывод. Не верите?
Пример из жизни. У меня друг работает в магазине. Так вот книги (это данные) у них по полочкам лежат и полочки подписаны (это структура), ну чтобы легче было найти, товара то много и весь разный, ну и база есть соответстующая, где эти номера полочек прописаны. Вот у них руководитель совершенно не понимает значения слова структура. Он приказывает своим подчиненым каждый раз (ну не чаще наверно раз в месяц) переставлять эти полки (менять структуру) по каким-то там классификационным номерам. От этой перестановки (изменения структуры) понятности явно не прибавляется (чего руководитель вроде бы хотел добиться), а сотрудники магазина страдают (еще бы структуру задергали, хотя решение задачи это не подразумевало). Вывод: структура определяется один раз и на века т.е. не меняется, менятся должны данные (т.е. книги приходят со склада и продаются и ВСЕ).

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-26 00:11) [208]

xayam © (25.04.06 23:40) [203]

Уважение к правилам форума - это не взаимное понятие, а норма поведения. Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю бессмысленной.

← →
xayam © (2006-04-26 00:13) [209]

> Игорь Шевченко © (26.04.06 00:11) [208]
> xayam © (25.04.06 23:40) [203]
> Уважение к правилам форума - это не взаимное понятие, а
> норма поведения. Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю
> бессмысленной.

У тебя здесь главное слово это ФОРУМ? У меня УВАЖЕНИЕ. Игорек, раставь приоритеты. Структура на первом месте в любом случае.

← →
vuk © (2006-04-26 00:24) [210]

to xayam © (25.04.06 22:44) [199]:
>Еще раз попробуй.
Угу, чичас. Делать мне больше нечего.

>предложением - структура (не важно чего, пофантазируйте) имеет
>первостепенное значение по отношению к данным
Бред, собачий. Структура без данных не имеет смысла. Ибо структурировать нечего.

До свидания.

← →
xayam © (2006-04-26 00:26) [211]

> vuk © (26.04.06 00:24) [210]
> Ибо структурировать нечего.

Ты тоже делаешь прямо противоположный вывод. Структурировать как раз можно все. Попробуй приведи пример, а я найду структуру.

← →
default © (2006-04-26 00:30) [212]

xayam © (26.04.06 00:10) [207]
"Структура не зависет от данных."
может зависеть(по крайней мере в самом широком смысле слова "структура")
возьмём простейший пример
элементами желаемой структуры будут люди(в количестве два)
мы хотим из этих элементов(людей) построить такую структуру: один чистит картошку, другой ему подносит картошку когда она заканчивается у чистящего и необходимость в дополнительной картошке имеется
и представь себе из этих двух людей никто не хочет быть чистящим! они быстрей убьют друг друга чем образуют желаемую структуру
а вот другие два человека более лояльные не задумываясь могут образовать желаемую структуру

← →
vuk © (2006-04-26 00:30) [213]

>Структурировать как раз можно все.
>Попробуй приведи пример, а я найду структуру.
Нет уж, это Вы структурируйте то чего нет. Структура же первостепенна. Ну и вперед.

← →
xayam © (2006-04-26 00:36) [214]

> default © (26.04.06 00:30) [212]

Во-первых, сами по себе люди - структура, но это уровнем ниже.
А на том уровне, о котором ты говоришь, конечно убьют, если не упорядочат связи т.е. если не будут структурировать отношения между собой, но я думаю они договоряться и нормализуют связи (я оптимист?) т.к. это нужно им обоим для решения задачи

← →
default © (2006-04-26 00:44) [215]

xayam © (26.04.06 00:36) [214]
"конечно убьют, если не упорядочат связи "
значит ты допускаешь возможность краха в формировании желаемой структуры, а значит и допускаешь обратиться в ложь "Структура не зависет от данных." согласен с этим?

← →
xayam © (2006-04-26 00:47) [216]

Вот кстати еще надо сказать. Еще кроме структуры оказывается есть УРОВНИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ДАННЫХ. Примеров куда ни глянь - гора:
1) В экономике. Это микроэкономика, макроэкономика...
2) В природе. ...Мегамир, макромир, микромир...и еще кто знает что там дальше
3) И конечно же фильмы "Матрица", "Тренадцатый этаж", "Люди в черном"... все смотрели - тоже про уровни там много интересного можно найти
4) Протокол TCP/IP и модель OSI - тоже уровни
и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-26 00:47) [217]

xayam © (26.04.06 00:13) [209]

> У тебя здесь главное слово это ФОРУМ?

Ну ты же на форуме пишешь...

У меня главное слово - плюсомет.

← →
xayam © (2006-04-26 00:50) [218]

> default © (26.04.06 00:44) [215]

допускаю только при неправильном формировании этой структуры! И еще сама природа знает какая структура правильная, и вот как раз оттуда и надо брать примеры правильных структур

← →
DiamondShark © (2006-04-26 00:51) [219]

Пока всё не осилил.
Кащенская ветка...
Пойду читать дальше.

← →
xayam © (2006-04-26 00:52) [220]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
default © (2006-04-26 00:56) [221]

xayam © (26.04.06 00:50) [218]
поясни, что такое "структура кода"
пусть не точным определение, а хотя бы примерами

← →
unknown © (2006-04-26 01:01) [222]

> xayam ©

Смотрю вот словарь:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRywzqyzw:
Структура Structure От лат.Structura - расположение Структура - расположение и связь частей, составляющих целое. Структуры различаются: - по сфере существования на материальные (физические, биологические, химические) и идеальные (психические, познавательные, логические); - по характеру связи на порядковые, композиционные, топологические; - по направленности на субстанциальные и функциональные; - по разнообразию связей на простые и сложные.
И никак не пойму - что же имеется ввиду в сабже?
КАК именно программисты не хотят структурировать код?

> default © (26.04.06 00:56) [221]
> xayam © (26.04.06 00:50) [218]
> поясни, что такое "структура кода"

Это во-первых наличие этой структуры (на примере с суррогатными ключами - этой структуры вообще не было т.к. структура была смешана с данными - читай ветку "Первичный ключ"). Ну и потом уже реализация принципа НЕЗАВИСИМОСТИ (ИНКАПСУЛЯЦИИ), без всяких глобальный переменных для связи модулей, ... короче делаешь РЕФАКТОРИНГ кода (читай - структурирование кода).

> КАК именно программисты не хотят структурировать код?

некоторые вообще не знают этого слова)) но их уже меньше

"короче делаешь РЕФАКТОРИНГ кода (читай - структурирование кода)."
о! то есть рефакторинг кода = структурирование кода?

> default © (26.04.06 01:11) [225]
> "короче делаешь РЕФАКТОРИНГ кода (читай - структурирование
> кода)."
> о! то есть рефакторинг кода = структурирование кода?

Не так. НОРМАЛИЗАЦИЯ = РЕФАКТОРИНГ = ИЗМЕНЕНИЕ СТРУКТУРЫ
Структуру программы ты можешь изменить пока есть доступ к изменению исходного кода т.е. на этапе проектирования программы, а когда скомпилируешь программу - все структура застыла, как тот раствор...

Смеркалось, а старухи всё падали и падали (c).

xayam © (26.04.06 01:19) [228]
как зачем? я хочу хотя бы на примере попробовать понять что такое структура кода! авось я войду в секту структуризаторов кода, а потом всего и вся;)

> xayam © (26.04.06 01:02) [223]

Вы имеете ввиду то, что программеры напрочь не хотят заниматься рефакторингом?
Я правильно понял?

Мдя столько флейма я еще в жизни не видел ((((

> default © (26.04.06 01:22) [231]

ну главное ты уже себе задал этот вопрос. Значит когда-нибудь войдешь в эту секту (очень недорого кстати)). Для этого поисковики есть.

это был контрольный )))))

> xayam © (26.04.06 01:34) [237]

необходимый, потому что мы уже сыпем муку или структурируем код, достаточный, потому что придерживаясь только этого принципа решаем любую задачу

Оч. ценное указание, я обязательно подумаю над этим, вот прям щас пойду вмажу и подумаю, а потом опять вмажу и снова подумаю )))))

Уважаемый, а вы где такие заборные грибы покупаете, тож такие хочу )))))

Удалено модератором

← →
Хозяин (2006-04-26 05:05) [243]

Да ни о чем, но я это делал СПЕЦИАЛЬНО, чтобы ты и любой мог понять ЗНАЧЕНИЕ СТРУКТУРУ, она везде, она корень проблемы, она - суть и поэтому она имеет первостепенное значение.
Чтобы решить проблему, нужно ее сначала создать :)

default © (26.04.06 0:30) [212]
понятное дело, первые, два дембеля через пару месяцев домой. :)
xayam © (26.04.06 0:36) [214]
Оптимист! :)

xayam © (26.04.06 1:15) [226]
Структуру программы ты можешь изменить пока есть доступ к изменению исходного кода т.е. на этапе проектирования программы, а когда скомпилируешь программу - все структура застыла, как тот раствор...
А если "структура" динамическая, и создается она на основе данных?

Люди построили дома, космонавтику, флот, выиграли на компе в шахматы Каспарова. Создали Чубайсу империю. Управляют самолетами и поездами.
Но они видимо нифига не знали про откровения Ксиама.

Я не спорю. Я плачу.

Иногда мне кажется, что суть работы консультанта это убедить специалиста, что он меньше понимает суть проблемы чем консультант, который в нее вообще не врубается. А потом попросить денег.
Хуже попов.

Тов. Ксаям, не претендую на истину, но... создается устойчивое впечатление, что, либо Вы просто глупы, либо усиленно тренеруетесь перед соревнованиями в софистике. Предпологаю, что скорее второе. (Хотя, сказать по правде, сначала подумал про первое.)

> sniknik © (25.04.06 11:45) [191]
> Не заводи споров с идиотами - проиграеш! Они стянут тебя
> на свой уровень и задавят там своим опытом...
>
> КиТаЯц © (25.04.06 11:59) [192]
> Гут! :)
>
> xayam © (25.04.06 22:44) [199]
> Ребята Вас я уже обобщил (читайте выше). Парадигмы поддерживают
> люди не только их высказывающих впервые (это тот на кого
> Вы ссылаетесь), но и те кто на них ссылается - а это Вы.

Не думаю, что вам не знакомо значение слова "парадигма" (на всякий случай: В риторике - пример, взятый из истории для доказательства, сравнения), так что, все таки остановлюсь на втором...

А то! Все признаки: подмена (смешение) понятий, подмена содержания, неопределенности содержания, недостаточное (заведомо неправильно поставленное) выражение предварительного условия (заголовок темы не есть True), и т.д. и т.п. и etc.

зы. Успехов Вам в тренировке! (разумеется, если я угадал).
зыы. Заранее извиняюсь, но всякие "обоснуй" пока оставлю без ответа, т.к. скрее всего занят сегодня буду.

← →
Nous Mellon_ (2006-04-26 08:08) [247]

Так рождаются легенды...

> Не так. НОРМАЛИЗАЦИЯ = РЕФАКТОРИНГ = ИЗМЕНЕНИЕ СТРУКТУРЫ

Легко и просто нести бред. Для этого мозгов не надо. Досьаточно потыкать пальцем в знакомые буквы в умной книге, и из них собрать слова.

Еще один описатель упорядоченной структуры ВСЕГО.

А сформулировать свои простейшие мысли не может.

К тому товарищ никак не может предположить, что информация (данные) может существовать без всякого мозга (кода).
А раз не может, значит код и информация составляют некую субстанцию, которую Автор решил именовать структурой кода. Почему кода, а не данных?

Складывается впечатление, что широта мышления Автора не позволяет ему выйти за пределы понятия "таблица" в базе данных, которая - несомненно - должна быть упорядоченной и отделена от кода(о, какие проклятья от Автора на мою голову - ведь здесь нет структурирования кода).

Однако Автор в своей упертости не желает раскрыть тайну понятия "Структурирования кода", поэтому рискну предположить, что под этим он понимает математическое моделирование некого процесса, оптимизация его (иначе зачем было приплетать муку с блинами? По отдельности ни яица, ни мука блинами не являются, а становятся ими только в процессе приготовления. Назовем этот процесс структурированием составляющих).

Так как из предыдущего видно, что Автор не может ничего сформулировать отчетливо, опять же предположу, что его волнует собственно процесс программирования. Вот его-то он и называет структурированием (до этого все-же пришлось дойти своим слабым умом). Поэтому структурированием применительно к программистам будет являться полный цикл разработки программного обеспечения. Так как не во всякой программе используются некие полезные данные, то можно предположить(!), что Автор под словами "не хотят" имеет ввиду тех программистов, которые не хотят эти полезные данные ввести в свою программу дополнительно, чтобы приложение обрело законченный - "Структурированный" вид.
Если смотреть на "Структурирование" с этой точки зрения, то да, признаюсь. Я не хочу "Структурировать код".

Хух! Дочитал.

ИМХО в блинах структурой есть рецепт, а не мука.

_RusLAN © (26.04.06 10:29) [249]

Хух! Дочитал.

... тоже домучал. Ничего не понял.
Структура данных? Структура кода ? Что надо, то?
Пользуемся и Справочником БД и ООП.
Тот программист, который начинает большой проект с 0, в общем, счасливый человек. Обычно, все уже украдено до нас, и имеешь дело со сформированной средой, вот и вписываешься в тему.

Автор вроде не упоминал про реальную пользу от струтурирования кода. Было б очень интересно. Желательно с примером проекта до струтуризации и после. Может тогда станет понятно что это, и все ломанутся переделывать свой код ;)
p.s. Если дело в банальном рефакторинге, до его используют в той или иной мере практически все нормальные программисты, не относящиеся халатно к своей работе, если нет аврала.

Вот это трава... И такой долговременный эффект!
Уф.. пошел структурировать код.

> его используют в той или иной мере практически все нормальные
> программисты, не относящиеся халатно к своей работе,
> если нет аврала.

Т.е. практически не используют :)

Аврал!
Это не констатация.
Это приказ.
Аврал!

Удалено модератором

> to all

Смешно. Но Вы будете смеяться, только когда поймете смысл моих слов. Потому что каждое мое слово (данные) имеет вложенный (уровень) в него смысл (структура). В ЭТОМ и есть простота всей природы и в тоже время ее сложность, чего никак не могут понять сторонники парадигм и парадоксов (противоречий). А знаете почему Я могу ТАК говорить? Потому что я УЛОВИЛ суть, я поймал структуру, а она по своей сути, многоуровневая.

Кажется мы его теряем. 8-(

> Sergey13 © (27.04.06 09:52) [257]

Вам не кажется, что говорю достаточно сильно и логика моя нерушима? Ну может где-то в глубине души? Поищите. Говорят же кто ищет, тот найдет. Так вот искать надо в моих словах. Вы спросите что? Ответ однозначный и уже был - параллели, находящиеся на разных уровнях.

Все. Потеряли.

> xayam © (27.04.06 10:01) [258]
>
>
> > Sergey13 © (27.04.06 09:52) [257]
>
> Вам не кажется, что говорю достаточно сильно и логика моя
> нерушима?

Я отвечу.
Логика нерушима только в твоей голове.

На самом же деле, она отсутствует напрочь.

PS.

Хоть я и не доктор, прогрессирующая болезнь даже мне бросается в глаза.
Господин Ломброзо, где Вы? Помогите товарищу.

> [258] Вам не кажется, что говорю достаточно сильно и логика моя > нерушима?

Этот что ли? Не кажется.

А знаете почему? Потому что я говорю "по природе", параллельно природе, а сама природа параллельна сути, потому что вложена в нее. Согласитесь, суть всегда одна. А сказать ее можно тысячью и тысячью способами, она от этого не изменится.

2[266] xayam © (27.04.06 10:18)
>Согласитесь, суть всегда одна.
"Правда всегда одна
Это сказал фараон
Он был очень умен
И за это его называли - Тутанхамон."
(с) Нау

Две прямые параллельны, если в одной плоскости и не имеют общих точек.
Природа параллельна сути, а вы параллельны обоим. Оригинально. :)

> Думкин © (27.04.06 10:21) [269]

Даже больше - это нельзя доказать и даже не нужно, ЭТО можно ПОКАЗАТЬ, что я и делал.

К теме ветки никто не хочет вернуться ?

2[270] xayam © (27.04.06 10:41)
> ЭТО можно ПОКАЗАТЬ, что я и делал.
Это мы поняли - блины параленьны сковородке. Все как в природе. 8-)

> Игорь Шевченко © (27.04.06 10:44) [271]

Игорь, ответ на этот вопрос очевиден - программисты (и еще много кто) не знают что такое структура, не понимают ее свойство многоуровневости и именно поэтому НЕ хотят.

xayam © (27.04.06 10:46) [273]

> программисты (и еще много кто) не знают что такое структура

Ну так поведай. Об чем тебя и просят уже 272 поста

Это как с белым тезисом в диване-трансляторе. Никто его не видел - но он есть.

xayam © (27.04.06 10:49) [275]

> [258]

Извини, но там кроме самолюбования никаких объяснений нету. Если ты создал ветку с целью полюбоваться собой, то она попадает под снос.

Вот еще один из способов -
<СТРУКТУРА>
...
<ПРИРОДА>
...
<ЧЕЛОВЕК>
...
<МЫСЛЬ>
...
<СЛОВО>
...
</СЛОВО>
...
</МЫСЛЬ>
...
</ЧЕЛОВЕК>
...
</ПРИРОДА>
...
</СТРУКТУРА>

> К теме ветки никто не хочет вернуться ?
>

А по-моему очень забавный топик :)

> Если ты создал ветку с целью полюбоваться собой

В "Потрепаться" таких процентов 10%, не меньше.

> xayam © (27.04.06 11:04) [278]

пустышка все.
---
если бы вы были честным хотя бы перед самим собой, вы давно бы признались себе, что первоначальная ваша мысль совершенно не имеет ничего общего с тем огородом, в который она превратилась и потихонечку вышли бы из дискуссии.

> McSimm © (27.04.06 11:16) [280]
> > xayam © (27.04.06 11:04) [278]
> пустышка все.
> что первоначальная ваша мысль совершенно
> не имеет ничего общего с тем огородом, в который она превратилась
> и потихонечку вышли бы из дискуссии.

ЭТО противоречие. Потому что моя мысль началась со структуры и закончилась структурой

> моя мысль началась со структуры и закончилась
> структурой

Ваша мысль началась с банальности, которую в силу неопытности вы не смогли правильно сформулировать.
Не сумев признаться себе в промахе, вы начали на ходу наворачивать некий смысл на сказанное, городить новую глупость на прежние и вырваться из этого уже невозможно, можно только сбежать. так и родилась вся эта (прошу прощения) "теософия". О которой вы и понятия не имели до начала беседы.

Некоторые, попав в такую ситуацию находят отличный выход - не имея возможности быть честным с самим с собой в критический момент просто воскликают "Ага, как я вас всех таких умных развел, а вы и не поняли, что вас просто за нос водят".

xayam © (27.04.06 11:32) [283]

Дорогой друг, еще раз прошу уважать правила форума. Можно их даже перечитать, не повредит.

> Игорь Шевченко © (27.04.06 11:35) [284]
> xayam © (27.04.06 11:32) [283]
> Дорогой друг, еще раз прошу уважать правила форума. Можно
> их даже перечитать

Игорь, ты так и не раставил ПРИОРИТЕТЫ (и в ЭТОМ твоя ошибка). Слово УВАЖЕНИЕ имеет БОЛЬШИЙ приоритет, чем ЛЮБОЙ форум. Точно также как СТРУКТУРА, которая имеет САМЫЙ высокий приоритет по отношение К ЧЕМУ БЫ ТО НИ БЫЛО. Эту мысль я и отобразил в [278].

Господа, а не пора ли заканчивать?

xayam © (27.04.06 11:41) [285]

> и в ЭТОМ твоя ошибка

1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою
мерите, такою и вам будут мерить.
3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в
твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза
твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь,
как вынуть сучок из глаза брата твоего.

(c) Матф. 7

2[285] xayam © (27.04.06 11:41)
Боюсь оказаться провидцем, но чует мое сердце, что ты не вписываешься в СТРУКТУРУ данного форума. Это попахивает RO приоритетом. 8-)

> [273] - это к тебе тоже относится.

[280,282] - а это к тебе.
---

кстати, вот ответ на ваш вопрос:
На современных языках программирования реализовать всю глубину вашей теории невозможно. И даже частично. Поэтому развитие ваших идей необходимо сеять в другой почве.

Например, грубейшим вторжением в структуру
, т.с. грязным сапогом в нежный шелк, вторгаются в типичных конструкциях вроде A := 3600; или for I := 1 to 10 данные!!!
Плачь, не плачь, даже самые гениальные и порсветленные адепты новейших синкретических идеалогий программирования не способны реализоваться в этих тесных рамках, навязанныхз им разработчиками сред и языков программирования.

----
Несмотря на всю бессмысленность ветку закрывать я думаю не стоит, все-таки развлечение для многих.

McSimm © (27.04.06 11:46) [289]

> все-таки развлечение для многих

В последнее время такими развлечениями почему-то форум больше и больше наполнен. В смысле - попинать кого.

в данном случае у пинаемого полная свобода выбора быть таковым или нет.
см [280]

но я не настаиваю, может ты и прав и не стоит подерживать привычку к подобному общению

> Игорь Шевченко © (27.04.06 11:45) [287]
> xayam © (27.04.06 11:41) [285]
> > и в ЭТОМ твоя ошибка
> 1. Не судите, да не судимы будете,

Ты неправильно понимаешь мои слова, я ПОКАЗЫВАЮ. А УВИДИШЬ ли то на что я показываю - это зависет от ТЕБЯ.

> 2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою
> мерою мерите, такою и вам будут мерить.

тоже самое

> 3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна
> в твоем глазе не чувствуешь?

я не говорил, что ВСЕ знаю, я сказал, что знаю ОСНОВЫ, а все остальное я заменил на многоточия в [278].

> 4. Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза
> твоего", а вот, в твоем глазе бревно?

это для меня не главное. Для меня главное - ПОКАЗАТЬ

> 5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь,
> как вынуть сучок из глаза брата твоего.

ты все понимаешь наоборот - БРЕВНО у тебя

2 [292] xayam © (27.04.06 11:56)
> это для меня не главное. Для меня главное - ПОКАЗАТЬ
Эксгибиционизм какой-то, право слово. 8-)

в общем, у бога, начала всего, первопричины и далее по списку теперь появилось еще одно имя. Яснее от этого ничего не стало %-)

Удалено модератором

> Sergey13 © (27.04.06 12:00) [293]
> 2 [292] xayam © (27.04.06 11:56)
> > это для меня не главное. Для меня главное - ПОКАЗАТЬ
> Эксгибиционизм какой-то, право слово. 8-)

Да ладно, у меня друзья этим с полгода страдали, когда им/нам было по 16 лет ;-)

> Virgo_Style © (27.04.06 12:04) [294]
> в общем, у бога, начала всего, первопричины и далее по списку
> теперь появилось еще одно имя. Яснее от этого ничего не
> стало %-)

Это смотря КАК Вы понимаете это слово. Для меня БОГ = СТРУКТУРА

xayam © (27.04.06 11:56) [292]

> ты все понимаешь наоборот

Ну так объясни. Без ссылок на номера постов, без отсылки к литературе, без примеров с блинами, объясни так, чтобы твои идеи стали доступны остальным. Неужели так трудно ?

xayam © (27.04.06 12:08) [297]
именно это я и имел в виду.

Игорь Шевченко © (27.04.06 12:11) [298]
imho во втором предложении [297] все объяснено исчерпывающе)

> ergey13 © (27.04.06 12:00) [293]
>
> 2 [292] xayam © (27.04.06 11:56)
> > это для меня не главное. Для меня главное - ПОКАЗАТЬ
> Эксгибиционизм какой-то, право слово. 8-)

Вряд ли... Это пришествие нового Мессии. А может быть просто сектант появился на форуме. Точно также на улице - неразборчиво, невнятно, округло и ни о чем проповедуют подозрительные личности...

> xayam © (27.04.06 12:08) [297]
>
> Это смотря КАК Вы понимаете это слово. Для меня БОГ = СТРУКТУРА

А Цифра - апостол его.

xayam ©

Ты думаешь ты оригинален и нов?
Открываешь истину?

Поверь, таких как ты уйма.
Вьюноши с горящим взором.
А о чем они пытаются рассуждать - неважно.
Важен тип. А тип не то что не оригинален.
Оскомину уже набил.

xayam © (27.04.06 12:16) [301]

"Вы не привнесли ничего нового. Основные моменты Вашего творчества встречаются еще у Птолемея".

"Вынужден констатировать факт моей неоспоримой правоты в данной дискуссии, дальшейшее обсуждение считаю нецелесообразным"

http://5h00.livejournal.com/218401.html

Удалено модератором

>[305] xayam © (27.04.06 12:25)
>ТЫ к ним НЕ относишься, потому что НЕ понимешь о ЧЕМ я говорю.

Да тут все НЕ понимешь, о ЧЕМ ты говоришь.

xayam
Структура это статика. Процесс - это динамика это жизнь. Изменение структуры это процесс. Все что есть это процессы. Я тебе показал.

> Структура это статика. Процесс - это динамика это жизнь.
> Изменение структуры это процесс. Все что есть это процессы

"Истинный мир - невидим, неосязуем, неслышим, не имеет вкуса и
запаха. Истинный мир есть движение разума. Начальная и конечная цель этого движения не постигаема. Разум есть материя, более твердая, чем камень, и более быстрая, чем свет. Ища покоя, как всякая материя, разум впадает в некоторый сон, то-есть становится более замедленным, что называется - воплощением разума в вещество. По степени глубины сна разум воплощается в огонь, в воздух, в воду, в землю. Из этих четырех стихий образуется видимый мир. Вещь есть временное сгущение разума. Вещь есть ядро сферы сгущающегося разума, подобно круглой молнии, в которую уплотняется грозовой воздух.
В кристалле разум находится в совершенном покое. В звездном
пространстве разум - в совершенном движении. Человек есть мост между этими двумя состояниями разума. Через человека течет поток разума в видимый мир."
"Стань тенью, бедный сын тумы."

← →
Хозяин (2006-04-27 13:53) [309]

Закон "Потрепацца" (один из):

Чем бессмысленнее заявление и петушистее тон, с которым оно произнесено, тем больше кол-во желающих возразить, осадить, поставить на место, проучить и т.д.
Такое впечатление, что СНГ просто распирает от безделья
;)

Да человек прикалывается просто, а вы ведетесь.

"оу оу паранойа"(C) Н.Носков
если ты не в силах разложить на элементарности и ясно их связать свои мысли, то вряд-ли тебя кто поймёт
если ты даже этого не пытаешься делать зачем ты здесь?

- Анализатор... - сказал я. - Нет здесь анализатора. Серийный выпрямитель - есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак... Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый... Вот, пожалуй, и все.
- А вывод? - живо осведомился Фарфуркис.
Эдик ободряюще мне кивал, а Витька с Романом одновременно показали мне, как надлежит делать хук справа в челюсть. Я дал им понять, что
постараюсь.
- Вывод, - сказал я. - Описанная машинка "ремингтон" в соединении с выпрямителем, неоновой лампочкой и тумблером не содержит ничего
необъясненного.

- А я? - вскричал старичок.

Роман с Витькой показали мне хук слева, но этого я не мог.

- Нет, конечно... - промямлил я. - Проделана большая работа... (Эдик схватился за виски.) Я, конечно, понимаю... добрые намерения... (Роман смотрел на меня с презрением). Ну, в самом деле, - сказал я, - человек старался... нельзя же так... ("Кретин, - отчетливо произнес Витька, - Годзилла...") Нет... Ну что ж... Ну пусть человек работает, раз ему интересно... Я только говорю, что необъясненного ничего нет... А вообще-то даже остроумно...

Как было уже сказано некими умным человеком: "Даже маленькая парактика стоит большой теории". Если бы автор топика подтвердил свои мысли конкретными примерами программных, архитектурных и прочих решений, обладающих той самой сакраментальной СТРУКТУРОЙ(tm) в контрасте с аналогичными по решаемым задачам, но не обладающими СТРУКТУРОЙ(tm), то это бы стало громадным подспорьем в продвижении его идей в тёмной и необразовнной среде программистов. Мда. Это совет-просьба к автору топика, ибо очень интересно.

P.S. Кстати, уважаемый автор топика, утверждение что все программисты понятия не имеют о том, что такое СТРУКТУРА и о её МНОГОУРОВНЕВОСТИ, это конечно очень смелое и громкое утверждение. Однако за такие слова в некоторых местах "бьют подсвечником" (с). :)

- К твоему сведению, людоеды значительно сложнее, чем о них думают люди.
- Например?
- Например, людоеды любят лук!
- ???
- Да, у лука есть слои. У людоедов есть слои. У нас обоих есть слои!

← →
имя (2006-04-27 15:53) [317]

Удалено модератором

Почему программисты не хотят структурировать код? Найти похожие ветки