Почему программисты не хотят структурировать код?

← →
xayam © (2006-04-24 18:38) [120]

> Юрий Зотов © (24.04.06 18:31) [119]

Тут я с Вами не согласен. Каждая цель достигается последовательно. Начинают с теории и применяют ее на практики. Или сначала начинают сыпать муку и улучшается структура и т.д. Так вот о чем это я? Незаметно что мука сыпется.

← →
Jeer © (2006-04-24 18:40) [121]

Юрий Зотов © (24.04.06 18:31) [11

> структуры ВООБЩЕ не существует

Есть (созданы, предложены, известны) принципы структурирования.
Для разного - разные.
Из этого и исходим.
Все и не только программисты.

← →
vovnuke © (2006-04-24 18:42) [122]

но, одной муки недостаточно, и сколько муки положить тоже завит от того что мы готовим.
Я согласен что для приготовления чего либо надо знать как вообще оно обычно готовится.
Но для каждого конкретного случая это будет свой рецепт.

← →
Jeer © (2006-04-24 18:42) [123]

xayam © (24.04.06 18:38) [120]

> достигается последовательно

Напомнить о "нисходящих", "восходящих", "композитных" принципах ?

← →
Джо © (2006-04-24 18:42) [124]

Без стеснения записываюсь в список тех, кто не понял сабжа. О какой структуре тут говорится? Точнее, о структуре чего?

← →
xayam © (2006-04-24 18:47) [125]

> Jeer © (24.04.06 18:42) [123]
> xayam © (24.04.06 18:38) [120]
> > достигается последовательно
> Напомнить о "нисходящих", "восходящих", "композитных" принципах ?

Не обязательно, сейчас меня интересуют более общий случай. Хотя я понимаю - это мой недостаток, со временем я его восполню

← →
Думкин © (2006-04-24 18:47) [126]

> Джо © (24.04.06 18:42) [124]

Говорят, что все кроме пчел - фигня. И ведь так и есть - у пчел - вон какая структура.

← →
xayam © (2006-04-24 18:50) [127]

И еще - значение структуры на примере для физиков - http://www.phoenix.dubna.ru/el-bib/sazonov/saz-html/saz-www.htm

← →
Jeer © (2006-04-24 18:51) [128]

xayam © (24.04.06 18:47) [125]

Общей структуры неведомо чего создаваемой неизвестно по каким принципам пока в природе не найдено.
Предложи.

Хотя, вот есть ТРИЗ - ознакомься.
Это интересно и поучительно.

← →
xayam © (2006-04-24 18:51) [129]

> Jeer © (24.04.06 18:51) [128]

[126]

← →
xayam © (2006-04-24 18:52) [130]

> xayam © (24.04.06 18:51) [129]
>
> > Jeer © (24.04.06 18:51) [128]
>
> [126]

[126] := [127]

← →
Jeer © (2006-04-24 18:53) [131]

xayam © (24.04.06 18:50) [127]

О да !
Без СЛТ (а как мы любим такие буквосочетания !) - тут не обойтись.

← →
Хозяин (2006-04-24 19:09) [132]

Мне нравится тезис, услышанный лет 10 назад - "Не программа управляет данными, а данные программой".

/* пока обдумываю как переложить это на Ваш случай */

PS: ту ветку читал, понял обе стороны.

← →
Джо © (2006-04-24 19:12) [133]

> [126] Думкин © (24.04.06 18:47)
> > Джо © (24.04.06 18:42) [124]
>
> Говорят, что все кроме пчел - фигня. И ведь так и есть -
> у пчел - вон какая структура.

А, в таком акцепте — понял, чего уж тут не понять :)

← →
Хозяин (2006-04-24 19:13) [134]

[132] Ошибочка
"Не программа должна управлять данными, а данные программой".

← →
TUser © (2006-04-24 20:11) [135]

Игорь Шевченко © (24.04.06 14:05) [1]
Нормализация относится к проектированию баз данных точно также, как Рефакторинг к проектированию программного обеспечения.
Думаю, не все будут с этим согласны. Архитектура ПО и рефакторинг - имхо, штуки разные.

>> А Вы, как я понимаю, программист
>
> НЕТ, по крайне я сам себя им не считаю. Я больше
> все-таки теоретик

Программист-теоретик? Бывает.

> Юрий Зотов © (24.04.06 15:40) [38] [Новое
>сообщение][Ответить]
> Был у нас на работе мужик один. Занимался он чем-то
> вроде "Системных иследований влияния всего на все в
> глобальном масштабе". В общем, чем он занимался
> конкретно - понять не мог никто. А не увольняли его
> лишь потому, что дело было при совке и начальству было
> проще не поднимать скандал, а тихо платить ему
>казенную зарплату.
>
> И на вопрос "Так чем же все-таки ты занимаешься?"
> мужик этот отвечал так. Рисовал на бумаге несколько
> ма-а-аленьких кружечков и говорил: "Вот это то, чем
> занимается каждый из вас". Потом обводил эти кружочки
> ба-а-льшим кругом и говорил "А вот это то, чем
> занимаюсь я. И чего никто из вас понять даже не в
>состоянии".
>
> Увы, в конечном счете медицина была-таки вынуждена
> вмешаться. Когда сползание крыши стало проявляться уже
> и в других жизненных сферах, не только на работе.

Таковых мужиков во многих ВУЗах целый факультет. И в РАНе - отделение. Их еще любителями мудрости зовут :)

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 20:27) [136]

Думкин © (24.04.06 18:47) [126]
>Говорят, что все кроме пчел - фигня. И ведь так и есть - у пчел - вон >какая структура.
Еще бытует мнение что пчелы тоже того...
Фигня в смысле ;-))

← →
Kolan © (2006-04-24 20:42) [137]

А вот у вас на сайте есть не структурированый код:
<head> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1251" /> <LINK href="CSS/index.css" type=text/css rel=stylesheet> <title>Добро пожаловать на xayam.by.ru</title> </head>

А надо так: Почему вы его не структурировали?

<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1251" />
<link href="CSS/index.css" type=text/css rel=stylesheet>
<title>Добро пожаловать на xayam.by.ru</title>
</head>

← →
xayam © (2006-04-24 21:06) [138]

> Kolan © (24.04.06 20:42) [137]
> А вот у вас на сайте есть не структурированый код

С чего ты взял? Для структуризации я использую SSI. И SSI - это не тот уровень, которой ты видишь. Все, что ты видишь - это HTML. Еще вопросы?

← →
Kolan © (2006-04-24 21:31) [139]

Ну SSI тут не причен наверно...
Видно что оформление кода хромает гдето использован таб, где-то нет...
Те структура кода неочень...

<TBODY> <TR> <TD class="block_header"> Разделы </TD> </TR> <TR> <TD class="block"> <IMG src="Images/p.gif"><A href="http://xayam.by.ru/">Главная</A><BR> <IMG src="Images/p.gif"><A href="http://xayam.by.ru/"></A><BR>

← →
xayam © (2006-04-24 21:39) [140]

> Kolan © (24.04.06 21:31) [139]
> Ну SSI тут не причен наверно...

ОЧЕНЬ ДАЖЕ ПРИ ЧЕМ. Ты думаешь меня волнует увидешь ли ты структуру или нет (скорей НЕТ - хотя бы из соображений безопасности в большинстве случаев) ?
Или ты не знаешь что такое SSI? Я это тебе тогда объясню.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 21:43) [141]

xayam © (24.04.06 21:39) [140]
>Или ты не знаешь что такое SSI? Я это тебе тогда объясню.
Если с той же степенью ясности объяснений что и выше то лучше не нужно и начинать ;-))

← →
xayam © (2006-04-24 21:45) [142]

> Sergey Masloff (24.04.06 21:43) [141]

Ты меня прости конечно, я сейчас грубо скажу. Что может быть яснее и проще ЛОГИКИ? Этого не поймет только д...к

← →
Хозяин (2006-04-24 21:45) [143]

Kolan © (24.04.06 21:31) [139]
Не, с html не канает, т.к. нужно беречь трафик юзера. Оптимизация!

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 21:49) [144]

xayam © (24.04.06 21:45) [142]
А где там логика?
И вообще если что-то понимаешь по настоящему то можешь это на пальцах объяснить первокласснику. Если нет - в действие вступают логики, парадигмы и прочие хиромантии ;-))

← →
xayam © (2006-04-24 21:50) [145]

> Sergey Masloff (24.04.06 21:49) [144]
> И вообще если что-то понимаешь по настоящему то можешь это
> на пальцах объяснить первокласснику

Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.

← →
xayam © (2006-04-24 21:56) [146]

> Sergey Masloff (24.04.06 21:49) [144]
> И вообще если что-то понимаешь по настоящему то можешь это
> Если нет - в действие...парадигмы и прочие хиромантии ;-))

Кстати насчет парадигм. Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих впервые, но и те кто на них ссылается

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:05) [147]

xayam © (24.04.06 21:50) [145]
>Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.
Ну так в рамках тех же блинов и муки - а может, не надо муки было больше? Может, сковородку нужно было разогреть получше или использовать тефлоновую. Способов море а результат может был бы лучше - там воздушные блинчики получились бы или еще что.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:09) [148]

>Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих впервые, но и >те кто на них ссылается
Тоже не понял... Кто ссылается... кто кого поддерживает. Это ж не программа КПСС чего ее поддерживать. В крайнем случае, ее можно придерживаться. В той или иной степени.

2 xayam

"Не говорите мне, что я должен делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти." (С) Народная мудрость

А ветка, на самом деле, совсем о другом. Ветка - о дилетантах, к коим xayam и относится. С дилетантами разговаривать очень трудно, практически невозможно.
Дальше - не интересно. Ибо, доказывая барану, что он - баран, сам бараном становишься.

P.S. 2 xayam Напишите в анкете "О себе" - Дилетант. Чтобы людей не вводить в заблуждение.

> Sergey Masloff (24.04.06 22:05) [147]
> xayam © (24.04.06 21:50) [145]
> >Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.
> Ну так в рамках тех же блинов и муки - а может, не надо
> муки было больше?

Ты хотя бы начал сыпать муку?

> Может, сковородку нужно было разогреть
> получше или использовать тефлоновую. Способов море а результат
> может был бы лучше - там воздушные блинчики получились бы
> или еще что.

как тебя понесло, но ответ для меня один - ты точно забыл с чего мы начинали и для чего приводили это СРАВНЕНИЕ

> >Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих
> впервые, но и >те кто на них ссылается
> Тоже не понял... Кто ссылается... кто кого поддерживает.

Это тоже была общая фраза, а в общем тут мало кто видимо понимает.

> xayam © (24.04.06 21:50) [145]

> Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.

Сомневаюсь, что твоя теоретическая подготовка в этом вопросе
сможет удовлетворить, хотя бы, учащегося кулинарного техникума.

--
Regards, LVT.

> API © (24.04.06 22:17) [149]

А некоторые то что Вы называете ДИЛЕТАНСТВОМ называют ПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ. И попробуйте доказать что я не прав.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:26) [153]

xayam © (24.04.06 22:21) [150]
>Это тоже была общая фраза, а в общем тут мало кто видимо понимает
Вот-вот. Как раз общие фразы. А нужна конкретика для предметного разговора.
Я вот будучи в давние годы преподавателем очень не любил когда студенты где нужно и где не нужно вставляли слова смысл которых был мне (а чаще всего и им) непонятен. И нещадно их за это душил требуя четко ответить что они имели в виду.
Так вот для начала и без общих слов - что ж такое парадигма? Просто если мы даже в такой несложной терминологии до общего не договоримся то, вобщем-то, и смысла начинать печь блины нет.

[152] xayam © (24.04.06 22:24)

А это уже словоблудие.

Это мой последний пост в этой ветке.
Не хочу участвовать в глупом флейме.
Человек, 24 лет от роду, со средним образованием, не изрекший в протяжение 152 постов ни одной конкретной мысли, не давший ни одной точно формулировки собственной (!) терминологии, у меня не вызывает ни уважения, ни желания поддержать разговор (это даже дискуссией не назовешь).

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 22:23) [151]
> > xayam © (24.04.06 21:50) [145]
> > Ну да, а я объясняю на МУКЕ и блинах.
> Сомневаюсь, что твоя теоретическая подготовка в этом вопросе
> сможет удовлетворить, хотя бы, учащегося кулинарного техникума.

Я не ставил такую цель, когда писал тему этой ветки. Все что я хотел - это донести простую мысль структурирования. Потом может быть дойдет и до учащегося кулинарного техникума (Вам это нужно?).

> Sergey Masloff (24.04.06 22:26) [153]
> xayam © (24.04.06 22:21) [150]
> Вот-вот. Как раз общие фразы. А нужна конкретика для предметного разговора.

Конкретики уже столько было. SSI, блины, раствор - это ли не конкретика

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:41) [158]

xayam © (24.04.06 22:37) [157]
Понятно. Оставляю вас с вашими мыслями. Про круги и точки тут уже рассказывали, надеюсь тут случай легче.

> Sergey Masloff (24.04.06 22:26) [153]
> xayam © (24.04.06 22:21) [150]
> Так вот для начала и без общих слов - что ж такое парадигма?

Парадигму я понимаю как противоречия в словах или в выводах, короче говоря когда "слово расходится с делом". Объяснить шире?

> xayam © (24.04.06 22:33) [155]

> что я хотел - это донести простую мысль структурирования.

Хаос, в противовес структуированному миру, гораздо сложней
в описании. (Если, конечно, не прибегать к стохастическим уловкам)
Поэтому, "простая мысль структуирования" - тавтология.

На протяжении всего топика неоднократно озвучивалась мысль,
которую когда-то сформулировал К. Поппер: наиболее (практически)
полезны те высказывания, которые в наибольшей степени сужают
априорные возможности в предметной области.

--
Regards, LVT.

Почему программисты не хотят структурировать код? Найти похожие ветки