Почему программисты не хотят структурировать код?

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 22:55) [160]

> xayam © (24.04.06 22:33) [155]

> что я хотел - это донести простую мысль структурирования.

Хаос, в противовес структуированному миру, гораздо сложней
в описании. (Если, конечно, не прибегать к стохастическим уловкам)
Поэтому, "простая мысль структуирования" - тавтология.

На протяжении всего топика неоднократно озвучивалась мысль,
которую когда-то сформулировал К. Поппер: наиболее (практически)
полезны те высказывания, которые в наибольшей степени сужают
априорные возможности в предметной области.

--
Regards, LVT.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 22:59) [161]

xayam © (24.04.06 22:43) [159]
>Парадигму я понимаю как противоречия в словах или в выводах, короче >говоря когда "слово расходится с делом".
Нет-нет, спасибо, что вы не понимаете общепринятого смысла произносимых слов я уже понял. Даже боюсь подумать что в вашем понимании структурирование. Но вообще я ваше определение буду перечитывать долгими длинными вечерами.

P.S. Не обижайтесь
P.P.S. На всякий случай определю что является парадигмой в моем понимании.
1) Исторический пример взятый для доказательства чего-нибудь, сравнения. В этом смысле ваш пример с блинами был неким подобием парадигмы. Впрочем, это классическое значение слова, в IT оно имеет другое значение, а именно:
2) Способ, образец формирования абстракций. Мы же как программисты имеем дело с отображением реального мира через слои абстракций. И парадигмы это всего лишь способы построения такиех абстракций - объектная там парадигма или парадигма шаблонов.

Вот с этими определениями можно спорить, можно меня высмеять, можно назвать дураком но свое понимание вопроса я изложил. И то, что это не только мое понимание я тоже при желании могу показать. А общие фразы... давайте их оставим тем кто на конкретику неспособен.

← →
EvS © (2006-04-24 23:01) [162]

>[159] xayam © (24.04.06 22:43)
>Парадигму я понимаю как противоречия в словах или в выводах, короче говоря >когда "слово расходится с делом". Объяснить шире?

"Парадигма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — в философии науки и социологии науки исходная концептуальная схема, модель постановки проблем и их решения, методов исследования, господствующих в течение определённого исторического периода в научном сообществе. Смена парадигм представляет собой научную революцию или эволюционный переход."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0

← →
xayam © (2006-04-24 23:02) [163]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 22:55) [160]
> > xayam © (24.04.06 22:33) [155]
> > что я хотел - это донести простую мысль структурирования.
> Хаос, в противовес структуированному миру, гораздо сложней
> в описании. (Если, конечно, не прибегать к стохастическим
> уловкам)
> Поэтому, "простая мысль структуирования" - тавтология.
> На протяжении всего топика неоднократно озвучивалась мысль,
> которую когда-то сформулировал К. Поппер: наиболее (практически)
> полезны те высказывания, которые в наибольшей степени сужают
> априорные возможности в предметной области.

Хаос? Смешно конечно, но я думаю Вам сначала стоит прочитать книгу Сазонова Физика без парадоксов (ПАРАДИГМ), ссылка на книгу была выше.
Как прочитаете так мы сразу посмеемся вместе. Мир то оказывается тоже может быть структурированным и никакого хаоса нет. И это не парадигма.

← →
xayam © (2006-04-24 23:06) [164]

> EvS © (24.04.06 23:01) [162]

если бы все основывалось на словарях, я бы сказал по словарю. Можете не сомневаться

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:10) [165]

> xayam © (24.04.06 23:02) [163]

> Как прочитаете так мы сразу посмеемся вместе. Мир то оказывается
> тоже может быть структурированным и никакого хаоса нет.

Сазонову (и, видимо, нам) просто сильно повезло, что наша Вселенная
может быть структуирована. Когда ты это поймешь, мы будем
смеяться вместе.

И, вообще, почитал бы ты что-нибудь более жизнеутверждающее,
Ричи Фейнмана, что ли.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:12) [166]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:10) [165]
> Ричи Фейнмана

ну будет свободное время, тогда может почитаю. А о чем пишет? Какая книга?

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:14) [167]

> xayam © (24.04.06 23:12) [166]

> Какая книга?

Фейнмановские лекции по физике.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:15) [168]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:14) [167]

ААА этот, ну я же не физик, не программист, всего лишь теоретик, а если точнее то консультант

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:24) [169]

> xayam © (24.04.06 23:15) [168]

> ААА этот, ну я же не физик, не программист, всего лишь теоретик,
> а если точнее то консультант

Ну, а чего ж тебя бросает то в муку, то в метафизику.
Для того, чтобы приводить примеры из предметной области нужно,
IMHO, разбираться в предметной области, по-крайней мере не
хуже своих слушателей. Иначе конфуз будет, ей-богу.

Или, уж, на своем доступном - на пальцах объясняй.
А то - "блины, мука". Весьма, кстати, непростая предметная область.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:30) [170]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:24) [169]

Ответ на Ваш вопрос уже был. Я пытаюсь абстрагироваться от задачи и объяснить ЛЮБУЮ задачу всего одним словом СТРУКТУРА. Вы этого не заметили? Перечитайте еще раз.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:34) [171]

> xayam © (24.04.06 23:30) [170]

> Ответ на Ваш вопрос уже был. Я пытаюсь абстрагироваться
> от задачи и объяснить ЛЮБУЮ задачу всего одним словом СТРУКТУРА.

Бесплодные попытки начиная от Декарта, кончая Виноградом с GPS.
Почему бесплодные? Читай Поппера.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-24 23:35) [172]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:34) [171]

Вы так считаете? Или нашли противоречия в моих словах?

← →
xayam © (2006-04-24 23:38) [173]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:34) [171]
> > xayam © (24.04.06 23:30) [170]
> Почему бесплодные? Читай Поппера.

хорошо. А общий смысл можете передать в двух словах?

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:42) [174]

> xayam © (24.04.06 23:35) [172]

> > Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:34) [171]

> Вы так считаете?

Не я так считаю, а жизнь так рассудила.
Т.е., место Декартовской теории решения задач и
General Problem Solver - в кунсткамере.

Мораль: как высоко бы мы не взлетали в своих абстракциях,
мы не должны отрываться от предметной области.

--
Regards, LVT.

← →
Джо © (2006-04-24 23:42) [175]

> Я пытаюсь абстрагироваться от задачи и объяснить ЛЮБУЮ
> задачу всего одним словом СТРУКТУРА.

Вообще, я согласен. Структура (степень разжиженности, например) серого вещества очень часто помогает объяснить всё. Я, кажется, наконец, понял сабж. Спасибо всем, в частности Ю. Зотову за поучительную историю из жизни :)

← →
xayam © (2006-04-24 23:49) [176]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:42) [174]
> > xayam © (24.04.06 23:35) [172]
> Т.е., место Декартовской теории решения задач и
> General Problem Solver - в кунсткамере.

А что это Декартовская теория? Декартовы координаты знаю))

> Джо © (24.04.06 23:42) [175]
> > Я пытаюсь абстрагироваться от задачи и объяснить ЛЮБУЮ
> Вообще, я согласен. Структура (степень разжиженности, например)
> серого вещества очень часто помогает объяснить всё. Я, кажется,
> наконец, понял сабж. Спасибо всем, в частности Ю. Зотову
> за поучительную историю из жизни :)

Еще будут неоднозначные намеки - я отвечу тем же.

← →
Джо © (2006-04-24 23:51) [177]

> [176] xayam © (24.04.06 23:49)
> Еще будут неоднозначные намеки - я отвечу тем же.

Разве это намеки? Тем более "неоднозначные"... Парадигмы нет в них, консессуально прерогативно гарантирую.

← →
xayam © (2006-04-24 23:55) [178]

> Джо © (24.04.06 23:51) [177]

Кстати, насчет мозга и серого вещества. Он тоже состоит из чего-то и имеет структуру. У всех, кроме Вас.

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-24 23:59) [179]

> Джо © (24.04.06 23:42) [175]

> Вообще, я согласен. Структура (степень разжиженности, например)
> серого вещества очень часто помогает объяснить всё. Я, кажется,
> наконец, понял сабж.

Я б еще вспомнил известную истину: если Бог решил наказать
человека, он лишает его разума. Поэтому стоит поразмышлять,
чем, собс-но, мог оный человек так разгневать Его?
Неужто, рисованием кружочков?
Вполне возможно-с, бо гордыня.

Делом надо заниматься, делом ;)
Т.е., блины печет сестра, кодеры кодируют, химики химичат,
флудеры флудят, а философы это структурно обобщают.

--
Regards, LVT.

← →
xayam © (2006-04-25 00:03) [180]

> Leonid Troyanovsky © (24.04.06 23:59) [179]
> Делом надо заниматься, делом ;)
> Т.е., блины печет сестра, кодеры кодируют, химики химичат,
> флудеры флудят, а философы это структурно обобщают.

Не соглашусь с Вами. Легко можно придумать пример, когда программисту надо будет решить в другой области деятельности, будь то физика, химия или еще что...

← →
xayam © (2006-04-25 00:05) [181]

> решить

решить := решить задачу

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-25 00:09) [182]

> xayam © (24.04.06 23:49) [176]

> А что это Декартовская теория? Декартовы координаты знаю))

У Декарта богатое наследие, бо он был не только философом,
но и математиком. Как, скажем, И.Ньютон, который был не только
теософом, но и алхимиком.
Хотя, такое совмещение было не одинаково плодотворно во
всех направлениях, но, возможно, некий системный подход
позволяет таким людям делать весьма неординарные открытия.

--
Regards, LVT.

← →
Джо © (2006-04-25 00:10) [183]

> [178] xayam © (24.04.06 23:55)
>
> > Джо © (24.04.06 23:51) [177]
>
> Кстати, насчет мозга и серого вещества. Он тоже состоит
> из чего-то и имеет структуру. У всех, кроме Вас.

Да я и не спорю. У меня, возможно, не имеет структуры, да и состоит-то, в сущности, из черт знает чего.

← →
xayam © (2006-04-25 00:12) [184]

> Leonid Troyanovsky © (25.04.06 00:09) [182]
> всех направлениях, но, возможно, некий системный подход...

О! Точно! Отличное слово. Структура как раз и есть системный подход... Ладно как дальше мысль разовью напишу, пошел спать

← →
Джо © (2006-04-25 00:13) [185]

Кстати, я до сих пор нахожусь под столь глубоким впечатлением от твоего определения парадигмы, что мне сегодня, вероятно, не заснуть :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2006-04-25 00:18) [186]

> xayam © (25.04.06 00:03) [180]

> Не соглашусь с Вами. Легко можно придумать пример, когда
> программисту надо будет решить в другой области деятельности,
> будь то физика, химия или

Поверь мне на слово, что программисту также сложно решить
что-то в области химии, как химику в области программирования.
Хотя, и здесь бывают исключения. Скажем Peter Below, ну, или я :)

С другой стороны, если, скажем, математик вдумчиво относится
к предметной области, скажем, той же химии, то он может,
в конце-концов, стать и Нобелевским лаурятом, как тот же Пригожин.
Или, разработать экспертную систему a-la Dendral & etc etc.

--
Regards, LVT.

← →
KSergey © (2006-04-25 08:10) [187]

> xayam © (24.04.06 23:15) [168]
> ААА этот, ну я же не физик, не программист, всего лишь теоретик,
> а если точнее то консультант

Меня все больше беспокоит психическое состояние пациента...

> xayam © (24.04.06 23:49) [176]
> Еще будут неоднозначные намеки - я отвечу тем же.

Как же неоднозначные?? Очень даже однозначные.

Стоит отдать должное Леониду, он нашел в себе силы не переходтиь на личности.
Автору же хочется сказать следующее. Какого фига пытаешься структурировать то, в чем ничерта не смыслишь? Какой смысл рассуждать о какой-либо предметной области, когд неизвестна даже терминология?
Нет, рассуждать, безусловно, можно, но это уже не дилетанство - это ламмерство. Ибо дилетант - понимает, что он дилетант. Ламмер же - он дилетант, но считает себя "консультантом".
Впрочем, это все тоже лишь термины.

Так вот. Рассуждать в той области, в которой не владеешь даже терминологией - безусловно можно, но под одеялом, плиз. Бо слишком легко попасть в дурацкую ситуацию.
Хотя занятно, конечно, но надоедать стало... Я как-то по началу надеялся на бОльшую вменяемость...

← →
Тульский © (2006-04-25 08:35) [188]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

Программисты как раз хотят.

Ниасилил. Почти 200 постов и никакого толку нет. И не будет, что характерно. Самим-то воду в ступе толочь не надоело?

Never argue with the fool. People may not see the difference (c) Murphy"s Laws

> Never argue with the fool. ...
а у меня над столом афоризм висит (както гдето прочитал, понравился очень)

Не заводи споров с идиотами - проиграеш! Они стянут тебя на свой уровень и задавят там своим опытом...

так, о чем это я... а ни о чем в общемто. ;о))

я программист и хочу структурировать свой код. и даже структурирую(в моем понимании). -> Постановка вопроса неверна.
200 постов ни о чем - круто. Был у нас мужик - разрабатывал ТЗ. Хотел сделать полностью нормализованную универсальную схему. Он ТАКОЕ ТЗ выдал что даже фразы в предложения с первого прочтения не выстраивались. Отрывки ТЗ мы под потом пиво цитировали - смеха ради. С ним даже разговаривать тяжело было. Тоже пытался всех учить и когда его общих фраз не понимали то называл всех необразованными, типа даже не знаете таких слов какие я вам говорю. Как неоднократно уже говорилось, надо предметно говорить. Про структуру чего-то конкретного.
p.s
Этого мужика выперли в итоге. Так как его никто не понимал. Ни программисты для которых он пытался ТЗ делать, ни пользователи, для которых он документацию готовил. Так что автор пусть делает выводы.

и я флудить начал :) Извиняюсь

кстати, я заметил, если человек не может объяснить проблему простыми словами, он её до конца не понимает

← →
Algol (2006-04-25 18:49) [198]

> Не заводи споров с идиотами - проиграеш! Они стянут тебя
> на свой уровень и задавят там своим опытом...

Можно ли отсюда сделать вывод, что все проигравшие спор, являются умнее своих оппонентов ? ))

> KSergey © (25.04.06 08:10) [187]

[178] - это к тебе относится

> Тульский © (25.04.06 08:35) [188]

А ты что ВСЕ программисты? Не дофига ли чести

> vuk © (25.04.06 09:26) [189]

Еще раз попробуй. Хотя не стоит вся суть выражается одним предложением - структура (не важно чего, пофантазируйте) имеет первостепенное значение по отношению к данным (замени любым другим словом, подходящим по смыслу). Все остальные посты чтобы ПОКАЗАТЬ что это так. А разве это не очевидно? Очевидно, но не для ВСЕХ, раз столько вопросов.

> Игорь Шевченко © (25.04.06 10:59) [190]

Игорь, Игорь как же можно? На тебя то я "потратил" целую ветку, а ты так и не уловил сути и дальше будешь упорствовать и не сыпать мука, если так, ни о каком решении любой задачи ты НЕ можешь говорить вообще и кто ты если я - идиот...я думаю тебе понятно

> sniknik © (25.04.06 11:45) [191]
> КиТаЯц © (25.04.06 11:59) [192]

Ребята Вас я уже обобщил (читайте выше). Парадигмы поддерживают люди не только их высказывающих впервые (это тот на кого Вы ссылаетесь), но и те кто на них ссылается - а это Вы.

> alex_*** © (25.04.06 12:36) [193]
> я программист и хочу структурировать свой код. и даже структурирую(в
> моем понимании). -> Постановка вопроса неверна.
> 200 постов ни о чем - круто. Был у нас мужик - разрабатывал...

Хочешь - используй РЕФАКТОРИНГ - это в первом посте написано, вообще то. Но ты этого не увидел? Правильно. Вот про это УЗКОЕ понимание слов я и говорил в большинстве случаев. Да ни о чем, но я это делал СПЕЦИАЛЬНО, чтобы ты и любой мог понять ЗНАЧЕНИЕ СТРУКТУРУ, она везде, она корень проблемы, она - суть и поэтому она имеет первостепенное значение. Все это ДИАЛЕКТИКА, основанная на ЛОГИКЕ. И если ты сможешь увидеть (не глазами а разумом) структуру там где ее не видит другой, тогда ты сможешь решить ЛЮБУЮ задачу.

> Algol (25.04.06 18:49) [198]

Не делай выводов из противоречий. У тебя своя голова есть, наверно

← →
Sergey Masloff (2006-04-25 22:55) [200]

>тогда ты сможешь решить ЛЮБУЮ задачу
Например, задачу сжатия без потерь любого объема информации в 1 байт.
А что был человек который решал. И терминология была похожая. Только главное было не СТРУКТУРА а ТОЧКА. Кипятился тоже говорил - ну как вы не понимаете. ТОЧКА. У нее нет ширины и длинны. Все сжимается в точку.
Вот бы вам заспорить - кто первичней СТРУКТУРА или ТОЧКА

Почему программисты не хотят структурировать код? Найти похожие ветки