Кто говорит, что МЫ предвзято относимся к США?

← →
palva © (2005-08-31 16:44) [120]

Ega23 © (31.08.05 16:38) [117]
> Не был, и сейчас не является.
О как! Это сильный аргумент...

Иногда мне кажется, что у меня не ладно с головой. Пишу одно, а мне отвечают на другое. Вот и вы тоже...
Уважаемый Ega23, это не аргумент, это ответ на заданный мне вопрос.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-31 16:46) [121]

palva © (31.08.05 16:40) [118]

> Только это было наведение не своего, а ООНовского порядка
> и не одними США, а Англией и многими другими странами, в
> том числе Украиной.

Ты же сам себе противоречишь, говоря в одном посте, что ООН не дало санкции на "наведение порядка", а в другом, утверждая, что США наводило там ООНовский порядок. Это что за порядок такой, который надо наводить убийствами мирных жителей ?

← →
palva © (2005-08-31 16:49) [122]

Игорь Шевченко © (31.08.05 16:44) [119]
> Раз неизвестно, то может и не стоит столь смело утверждать ?
Здесь согласен. Про Саддама знаю, было. Про Фахда говорить не буду.

> Хоть по десятому разу, все равно не выйдет оправдать агрессию США против Ирака.
А также агрессию СССР против Японии? Да еще вереломно нарушив договор о ненападении?

← →
Sergey13 © (2005-08-31 16:50) [123]

2 [118] palva © (31.08.05 16:40)
>Только это было наведение не своего, а ООНовского порядка
Не ООНовского, а как-бы "а-ля" ООНовского, ибо ООН санкции все-же не дало.

>и не одними США, а Англией и многими другими странами, в том числе Украиной.
Проступок, совершенный в составе группы, как известно, и карается сильнее. 8-)

← →
Плохиш © (2005-08-31 16:52) [124]

> ANB © (31.08.05 15:59) [97]
>
> > Иксик © (31.08.05 15:55) [95]
> - понимаешь, когда наш программист находит явную ошибку
> в их коде операционки, предлагает ее сам исправить, но в
> ответ получает - "мы самые умные, пошли нафиг"

Может стоит переводчика сменить?

← →
palva © (2005-08-31 16:53) [125]

> Не ООНовского, а как-бы "а-ля" ООНовского
Согласен, порядок ООНовский, а исполнение - по собственной инициативе, да еще с побочными эксцессами.

> Проступок, совершенный в составе группы
Был еще предварительный сговор - тоже лыко в строку.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-31 16:56) [126]

palva © (31.08.05 16:49) [122]

> А также агрессию СССР против Японии? Да еще вереломно нарушив
> договор о ненападении?

Освежи мою память, какой союзник Ирака напал на США (на Англию, на Украину, и т.д.) ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-31 16:57) [127]

palva © (31.08.05 16:53) [125]

> Согласен, порядок ООНовский

Определение ООНовского порядка в отношении Ирака - в студию.

← →
Плохиш © (2005-08-31 16:58) [128]

> Игорь Шевченко © (31.08.05 16:57) [127]
> Определение ООНовского порядка в отношении Ирака - в студию.

"Режьте всех, бог узнает своих" (c) Ария

← →
Иксик © (2005-08-31 16:58) [129]

> ANB © (31.08.05 16:30) [112]

Нет, просто люди. А насчет программистов:
> Ega23 © (31.08.05 16:37) [116]

← →
Ega23 © (2005-08-31 17:09) [130]

2 Плохиш © (31.08.05 16:58) [128]
"Режьте всех, бог узнает своих" (c) Ария

Не "Режте", а "Жгите". И не Ария, а Мастер.
Так, к слову... :о)

2 palva © (31.08.05 16:49) [122]
А также агрессию СССР против Японии? Да еще вереломно нарушив договор о ненападении?

А кто говорит, что это было хорошо, правильно и морально?
Ну и если учесть, что это сделал так нелюбимый Вами СССР, в рамках программы насаждения так нелюбимого Вами мирового коммунистического устройства...
Сравнение ничего не напоминает?

← →
Ega23 © (2005-08-31 17:15) [131]

2 Плохиш © (31.08.05 16:58) [128]
"Режьте всех, бог узнает своих" (c) Ария

Не "Режте", а "Жгите". И не Ария, а Мастер.
Так, к слову... :о)

И копирайт, кстати, тоже не их. Это кто-то из инквизиторов в Средние Века сказал.

← →
ANB © (2005-08-31 17:17) [132]

> Плохиш © (31.08.05 16:52) [124]
- дык наши уже французский выучили, без переводчиков общаются. Это уже политика компании такая.

> > Хоть по десятому разу, все равно не выйдет оправдать агрессию
> США против Ирака.
> А также агрессию СССР против Японии? Да еще вереломно нарушив
> договор о ненападении?
- СССР вступил в войну с Японией, находящейся в состоянии войны с нашим союзником. Был предъявлен ультиматум по всем правилам. К тому же СССР выполнял свои обязательства по договоренностям с любимыми вами США. А вот атомная бомбардировка была неоправданным зверством.

← →
ANB © (2005-08-31 17:20) [133]

> Иксик © (31.08.05 16:58) [129]
- а никто и не говорит, что французы плохие люди. Но в ИТ им лучше не ходить.

← →
palva © (2005-08-31 17:25) [134]

Игорь Шевченко © (31.08.05 16:46) [121]
palva © (31.08.05 16:40) [118]
> Ты же сам себе противоречишь, говоря в одном посте, что ООН не дало санкции на "наведение порядка", а в другом, утверждая, что США наводило там ООНовский порядок.
А в чем противоречие? Не уловил.
Игорь Шевченко © (31.08.05 16:56) [126]
> Освежи мою память, какой союзник Ирака напал на США (на Англию, на Украину, и т.д.) ?
Никакой. Ирак сам напал на союзника США Кувейт.
А СССР нападая на Японию также выполнял союзнические обязательства перед США.

← →
Иксик © (2005-08-31 17:27) [135]

> ANB © (31.08.05 17:20) [133]
>
> > Иксик © (31.08.05 16:58) [129]
> - а никто и не говорит, что французы плохие люди. Но в ИТ
> им лучше не ходить.

Ладно, не будем продолжать эту тему. Тем более что мне уходить :)

← →
DiamondShark © (2005-08-31 17:28) [136]

> Dok_3D © (31.08.05 15:33) [90]
> 2 DiamondShark © (31.08.05 15:23) [86]
>
> Соглашусь, что нашел бы.
> Так что, у них все как у нас, по-твоему? Отличие только
> в творчестве ньз-мэйкеров?

А вот как раз творчество ньюз-мэйкеров и не даёт достоверно определить есть ли отличия, и если есть, то какие именно.

← →
ANB © (2005-08-31 17:30) [137]

> Никакой. Ирак сам напал на союзника США Кувейт.
- и находился в состоянии войны с союзниками США ? А Кувейт был союзником ?

← →
palva © (2005-08-31 17:31) [138]

Ega23 © (31.08.05 17:09) [130]
> А кто говорит, что это было хорошо, правильно и морально?
> Ну и если учесть, что это сделал так нелюбимый Вами СССР
А какая разница что я люблю и что я говорил когда-то. Я сейчас утверждаю, что это было морально. У вас появились возражения?

← →
Плохиш © (2005-08-31 17:34) [139]

> Ega23 © (31.08.05 17:09) [130]

А и пофигу, давно не слушал ни того ни другого.

> Ega23 © (31.08.05 17:15) [131]

Вот я и думаю, чёй-то янки нашего Мастера слушают.

> ANB © (31.08.05 17:20) [133]
> - а никто и не говорит, что французы плохие люди. Но в ИТ
> им лучше не ходить.

Вот и они никак понять не могут, чёй-то русские не с бутылкой водки медведей водят, а по клавишам стучат?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-31 17:34) [140]

palva © (31.08.05 17:25) [134]

> Никакой. Ирак сам напал на союзника США Кувейт.

Это была "Буря в пустыне", если мне память не изменяет. И была она в 1991 году.

А согласно какой из твоих норм морали требуется повторное нападение на одну и ту же страну, спустя более 10 лет ?

← →
palva © (2005-08-31 17:35) [141]

ANB © (31.08.05 17:30) [137]
> А Кувейт был союзником ?
Интересный вопрос. Да, скорее всего не был. Скорее уж его можно было назвать колонией, поскольку нефть там добывалась американскими компаниями. Тогда может быть захват Ираком Кувейта можно был квалифицировать захватом американской собственности?

← →
Jeer © (2005-08-31 17:38) [142]

palva © (31.08.05 17:35) [141]

А чью собственность США в Ираке захватили и чьи деньги, вложенные в экономику Ирака были пущены на ветер Вы не задумывались ?
А надо бы.

← →
Ega23 © (2005-08-31 17:40) [143]

2 palva © (31.08.05 17:35) [141]
Интересный вопрос. Да, скорее всего не был. Скорее уж его можно было назвать колонией, поскольку нефть там добывалась американскими компаниями. Тогда может быть захват Ираком Кувейта можно был квалифицировать захватом американской собственности?

Т.е. если сейчас закроют газету "Московские Новости", то это будет достаточно для объявления Украиной войны России?

← →
DiamondShark © (2005-08-31 17:41) [144]

> ANB © (31.08.05 15:42) [93]
> > От того, что соглашаются на меньшую зарплату, например.
> - то то Alex Koshin на маленькую зарплату жалуется.

"Маленькая" и "меньше, чем у местных" -- это несколько разные вещи.
Примите укольчек.

← →
ANB © (2005-08-31 17:47) [145]

> palva © (31.08.05 17:35) [141]
- захват был в 1991 и тогда Ирак огреб бурю в пустыне. На кого Ирак напал в 2001 ? И с кем находился в состоянии войны ?

← →
ANB © (2005-08-31 17:49) [146]

> DiamondShark © (31.08.05 17:41) [144]
- ой да ладно. Наши программисты лучшие в мире. Это даже американцы признают. Разве что индийцы скоро нас обгонят.

← →
palva © (2005-08-31 17:49) [147]

Игорь Шевченко © (31.08.05 17:34) [140]
> Это была "Буря в пустыне"...
Дык я уже излагал здесь отмазку американцев. Буря в пустыне была прекращена, потому что Саддам взмолился: Забирайте Кувейт, но оставьте мне власть в Ираке, а взамен я выполню ваши требования по ОМП и прочее. Но Саддам свои обещания нарушил, провоцируя США на новое вторжение. Буш младший решил довершить то, что не доделал его отец. Только это не является моральным оправданием.

> А согласно какой из твоих норм морали...
Согласно "не убий", "не укради". Но вам не понять. Люди вашего круга могут убить человека за то что он не так думает, я - не могу.

← →
palva © (2005-08-31 17:53) [148]

Ega23 © (31.08.05 17:40) [143]
> Т.е. если сейчас закроют газету "Московские Новости", то это будет достаточно для объявления Украиной войны России?

Ну если Украина получит мандат ООН, заручится поддержкой Молдавии, то... Надо подумать.

palva © (31.08.05 17:49) [147]

> Дык я уже излагал здесь отмазку американцев

Меня мало волнуют отмазки американцев, пусть даже и в твоем изложении.

Мне больше интересны аргументы по поводу твоего утверждения в посте [47]: "Если надорвется, то жаль, потому что Америка делает в Ираке правое дело. Может быть, неправое юридически, но правое по сути и морали, как я ее понимаю"

Так вот, я еще раз хочу спросить, с точки зрения какого принципа ТВОЕЙ морали Америка делает правое дело, нагло развязав военную агрессию против суверенного государтсва Ирак и убивая там мирных жителей ?

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

> Люди вашего круга могут убить человека за то что он не так
> думает, я - не могу.

"Орленок, орленок, взлети выше солнца"

Kerk © (31.08.05 17:56) [149]
>> Ну если Украина получит мандат ООН
> а США его получали?
Получали. Только не США, а некоторая коалиция. Поищите в интернете.

Игорь Шевченко © (31.08.05 17:57) [150]
Так вот, я еще раз хочу спросить, с точки зрения какого принципа ТВОЕЙ морали Америка делает правое дело, нагло развязав военную агрессию против суверенного государтсва Ирак и убивая там мирных жителей ?

Ну а я еще раз могу ответить. То что вы здесь написали, я не писал и не имел в виду. Более того, то что вы пишете - ложь. Ирак не является суверенным государством с 1991 года. А говорил я примерно следующее. Я считаю большой заслугой Америки то, что они покончили с режимом Саддама Хуссейна. Это пошло во благо народу Ирака и его соседям, в том числе и России. Надеюсь я выразился ясно и вы не будете больше перевирать мои слова.

palva © (31.08.05 20:13) [153]
> Получали. Только не США, а некоторая коалиция. Поищите в интернете.

http://commi.narod.ru/txt/1991/0301.htm
В ответ на это многонациональные силы антииракской коалиции, сосредоточенные в зоне Персидского залива, в соответствии с мандатом Совета Безопасности ООН развернули боевые действия (американское условное наименование операция <Дезерт сторм> - <Буря в пустыне>).

Да, palva © сегодня не бил только ленивый! :)) Попробую этого избежать, если получится, но вернувшись к первоначальному тезису:

>palva © [47]:
>"Если надорвется, то жаль, потому что Америка делает в Ираке
>правое дело. Может быть, неправое юридически, но правое по сути
>и морали, как я ее понимаю"

давайте все же разберемся на фактах, что это за дело такое правое. И кому от него польза, а кому вред.

Устранение режима Саддама было нужно США для завладения иракской нефтью, демонстрации силы, становления себя как доминанты в регионе с взятием в недалеком будующем под контроль Ирана, из которого их не так давно вышибли. Это несомненно польза для США, хотя сделали они это бездумно и ситуацию удержать не могут, но это уже их проблемы.
Минус устранения - полное безвластие в Ираке, разгул бандитизма и терроризма, который сейчас направлен на захватчиков, но как только они свалят за океан, это волна хлынет на Кавказ. И это не сотни, а десятки тысяч боевиков, получивших реальный боевой опыт.
Кроме того Россия потеряла несколько реальных и многомиллиардных нефтяных контрактов, а потом под давлением еще и списала 7 миллиардов долга Ираку - богатейшей по сути стране, владеющей огромными нефтяними запасами. Россия потеряла традиционного делового партнера, закупавшего вооружение и высокотехнологичное оборудование.
Напав на Ирак США развеяли миф о безопастности суверенитета любой страны, если она не способна отстоять его силой. А подобная сила сегодня - это ядерное оружие. Теперь все страны, имеющие желание быть независимыми с удвоеннной энергией развивают ядерные программы. И не секет, что расположены они все именно в Евразии, а не в Африке, и не в Сев.Юж.Америке. То есть опять потенциальная угроза России - иметь целый ряд ядерных соседей.
Ну и третье - собственно мораль. Авторитет ООН подорван. Совет безопастности, дававший СССР когда-то реально влиять на судьбу мира сегодня малополезен. Миром опять владеет идея "права сильного", а не "мирного сосуществования". И количество терактов это прямо подтверждет. Проведите аналогию с Лигой наций и очень задумайтесь. И опять же США замкнется на своем материке за двумя океанами, а кто будет это расхлебывать?

Отсюда у меня вопрос - как получается, что в Вашем понимании страна, так крупно нагадившая Вашей собственной стране делает правое по сути и морали дело? Получается, что открыто гадить России - это право и морально?

> Получается, что открыто гадить России - это право и морально?
Это у вас так получается. Почему вы ни словом не говорите о том, что я называю моральным. С тем, что режим Саддама был чудовищен вы как бы согласились, да вот гадить собственной стране не морально. Давайте посмотрим ваши ложные посылки и неверные следствия.

> было нужно США для завладения иракской нефтью
Ну и что, завладели? Я серьезно спрашиваю. Какие объемы добываются и куда поступают деньги? Эта тема была главной, когда Американцы начинали вторжение. Теперь замолчали что-то. Обернулось-то по-другому.

> Это несомненно польза для США, хотя сделали они это бездумно и ситуацию удержать не могут
Сабжевая статья утверждает, что это вред для США. Только ленивый сейчас не описывает во что это обходится Америке.

> Минус устранения - полное безвластие в Ираке
При Саддаме было властвование, а теперь безвластие? Какую часть страны Саддам контролировал до войны? Шииты на юге, курды на севере - это сколько будет? Половина или больше? А воздушное пространство насколько контролировалось Саддамом, а насколько американцами? По мандату ООН, кстати.

> но как только они свалят за океан, это волна хлынет на Кавказ
И рады бы свалить, да не свалят теперь. До стабилизации. А почему именно на Кавказ хлынут? Им что, мало Израиля. А уж если хлынут на Кавказ, тогда нам надо помогать американцам, чтоб они все не бросили, как во Вьетнаме? Так получается?

> Кроме того Россия потеряла несколько реальных и многомиллиардных нефтяных контрактов
Это точно, как раз перед войной Саддам кинул нефтяные компании России на мноие миллиарды.

> списала 7 миллиардов долга Ираку - богатейшей по сути стране
Эта "богатейшая по сути страна" не платила и не собиралась платить долги России, даже когда Россия была в очень трудном экономическом положении. И вы еще называете Ирак деловым партнером.

> Россия потеряла традиционного делового партнера, закупавшего вооружение высокотехнологичное оборудование.
Вы совершенно не в теме. Ирак не мог закупать оружие аж с 1991 года. Ему в рамках программы "Нефть на продовольствие" не давали даже лекарства закупать, чтоб он не возродил свое производство ОМУ.

> Напав на Ирак США развеяли миф о безопастности суверенитета любой страны, если она не способна отстоять его силой.
Это почему? У вас есть примеры нападения США на мирную суверенную страну?

> То есть опять потенциальная угроза России - иметь целый ряд ядерных соседей
Что-то не понимаю логики. Иран при помощи России будет развивать ядерные технологии, чтобы противостоять США, а угроза будет для России. Зачем же тогда Россия помогает Ирану?

> Ну и третье - собственно мораль. Авторитет ООН подорван.
Интересный ход! А что вы собственно понимаете под моралью?

> Миром опять владеет идея "права сильного", а не "мирного сосуществования". И количество терактов это прямо подтверждет.
Следовательно против терроризма лучше не бороться силой? Афганистан - это была борьба с терроризмом? А морально ли бороться против иракского режима, терроризирующего собственный народ и нападающий на соседние государства?

> palva © (31.08.05 23:28) [157]
> бороться против иракского режима, терроризирующего собственный
> народ и нападающий на соседние государства?

1. С тех пор прошло 14 лет.
2. про ОМП вы сами сказали - отмазка. А что такое отмазка в таких масштабах? Вы же не мальчик.

Я правда не понимаю вашей морали. Гибкая она очень.

Если попробовать сейчас провоидить параллели с афганом - то ваша реакция легко предсказуема. Гибкая мораль.

А про убивать за мысли - это не то. За ДЕЛА совершаемые под воздействием ТАКИХ мыслей - это можно.

> palva © (31.08.05 23:28) [157]

А с ОМП и провокациями - можно на бытовом, примерно? Не все улавливает - но хоть часть:

1. 2 года нахад Вася Пупкин подрался с соедом и разбил ему нос.
2. Добрый и сильный Джон Благородный разнял их вломил Васе по самое не горюй.

Ну вроде - пучком. Хотя уже тогда было очевидно(мне), что нападение Джона имело своей целью показать. что сила у него только. О чем кстати жарко спорили тогда - нападет джон или нет. Я говорил - нападет, для демонстрации хотя бы и чтобы показать кто на улице главный теперь. А как раз "демократы" и т.п утверждали - нет, это невозможно и боевые действия будут только угрозой и вестись все-таки не будут. ибо в их головы это ну никак тогда не укладывалось и было аморально. правда. через некоторое время оно вдруг стало - моральным. Ну и ладно.

3. Джон берет шефство незатейливое над Васей. Очевидно. что му Васю очень понравилось бить(ну тут можно развернуть - по желанию).
4. вася понимает,. что драка - не в его пользу будет. Поэтому джону сильно не противоречит.
5. Джон тогда начинает ежедневно искать у Васи в подполе гранотомет. Гранотомет никак не находится. Но поиски происходят каждый день.

Вот к вам бы каждый приходили и с упорством искали гранотомет? Когда у вас и моолотка даже нет? Тут любой в итоге пошлет Джона куда подальше.

6. На что очень моральный Джон поступит морально - снова взбучит Васю. А как иначе?

Есть очень нехороший вид докапывания - есть у тебя сигареты, нет ли - тебя вздрючат.

Если такое поведение - хорошо, - я пас.

>С тех пор прошло 14 лет.

> Джон тогда начинает ежедневно искать у Васи в подполе гранотомет. Вот к вам бы каждый приходили и с упорством искали гранотомет? Когда у вас и моолотка даже нет?
Дык ведь гранатомет не Джон искал а вся деревня. И неважно что молотка не оказалось, а важно что один гранатомет уже отобрали.

> Тут любой в итоге пошлет Джона куда подальше.
Ну вот Вася и послал, только не Джона а всю деревню. Джон пригрозил, Вася сказал - слабо. Ну и вломили ему еще раз. В основном Джон конечно старался - по старой памяти. Кое-кто Джону помогал, но и доброхоты нашлись. Из тех, кто первый гранатомет продали и на втором не прочь заработать. Хотя какое там заработать, если Вася даже за первый гранатомет не расплатился.

А кстати, имена то не спроста дадены. Вася - Джон. Вася в русской деревне как бы свой, а Джон чужак. Хотя все наоборот. Вася вообще "из другой цивилизации". Просто в деревне недолюбливают Джона. За крутость. Особенно те, которые себя крутыми считают и готовы подружиться с кем угодно лишь бы против Джона.

Кто говорит, что МЫ предвзято относимся к США? Найти похожие ветки