Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2013.03.22;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Физики ЦЕРН отменили предел скорости   Найти похожие ветки 

← →
xayam ©   (2011-09-23 16:11) [0]

http://www.itar-tass.com/c19/231631.html

---

← →
TUser ©   (2011-09-23 16:16) [1]

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

---

← →
Омлет ©   (2011-09-23 16:18) [2]

> "Пучок этих слабо взаимодействующие с внешней средой Земли
> частиц был выпущен из ЦЕРН в сторону Италии. Он прошел 730
> км и был замерен."

Расстояние указали, а где время?
P.S. Надеюсь, с Италией всё хорошо.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2011-09-23 16:19) [3]

> Физики ЦЕРН отменили предел скорости


ограничение на 60км/ч в городе ?

---

← →
alexdn ©   (2011-09-23 16:21) [4]

враньё это всё, наверняка чего-то не учли..

---

← →
Kerk ©   (2011-09-23 16:21) [5]

Позвоните в Италию, волнуюсь.

---

← →
TUser ©   (2011-09-23 16:22) [6]

Удалено модератором

---

← →
palva ©   (2011-09-23 16:29) [7]

Удалено модератором

---

← →
alexdn ©   (2011-09-23 16:32) [8]

Удалено модератором

---

← →
xayam ©   (2011-09-23 16:35) [9]

Удалено модератором

---

← →
xayam ©   (2011-09-23 16:36) [10]

> Расстояние указали, а где время?

опс, это скорость света, времени ихнего нет

---

← →
Inovet ©   (2011-09-23 16:38) [11]

На съезде приняли указ единогласно открытым голосование, как основную линию партии.

---

← →
SergeyIT ©   (2011-09-23 16:41) [12]

на 60нс быстрее прилетел, но авторы обратились с просьбой к сообществу для проведения проверки, так как подозревают какую-то ошибку...

---

← →
xayam ©   (2011-09-23 16:44) [13]

> авторы обратились с просьбой к сообществу для проведения
> проверки, так как подозревают какую-то ошибку

нет ошибки.
Нет предела совершенству - значит нет предела и скорости

Ты им так и скажи :)

---

← →
Inovet ©   (2011-09-23 16:45) [14]

> [5] Kerk ©   (23.09.11 16:21)
> Позвоните в Италию, волнуюсь.

Они уже три года туда посылают пучок, сознались только что.

---

← →
Kerk ©   (2011-09-23 17:02) [15]

> Inovet ©   (23.09.11 16:45) [14]
>
> > [5] Kerk ©   (23.09.11 16:21)
> > Позвоните в Италию, волнуюсь.
>
> Они уже три года туда посылают пучок, сознались только что.

Надеюсь, шапочки из фольги им помогут :)

---

← →
Фокс Йожин   (2011-09-23 17:08) [16]

кризис на подходе, надо срочно приблизиться к революционному открытию, авось денег дадут.

---

← →
TUser ©   (2011-09-24 10:55) [17]

Статья Игоря Иванова

http://elementy.ru/news?newsid=431680

---

← →
Труп Васи Доброго ©   (2011-09-24 18:06) [18]

Мне вот совсем непонятно, как они определили что это именно их нейтрино, а не обычное постороннее нейтрино, летевшее по своим нейтринным делам? Их нельзя изолировать, отклонить или ограничить, они просто беспредельщики из микромира, следовательно нельзя утверждать что это именно то нейтрино, которое выпустили в ЦЕРНе. Да и вообще, очень на брехню "предвыборную" смахивает, уж извините за мой французский.

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-24 18:10) [19]

> Их нельзя изолировать, отклонить или ограничить

Не совсем так. Батя как раз этим делом уже третий десяток лет занимается.

---

← →
TUser ©   (2011-09-24 20:18) [20]

> Мне вот совсем непонятно, как они определили что это именно
> их нейтрино, а не обычное постороннее нейтрино, летевшее
> по своим нейтринным делам?

Известно, что откуда-то вылетел пучок нейтрино, превышающий естественный фон. Сходный пучок прилетел через треуемые наносекунды куда-то. См. [1] и [17].

---

← →
alexdn ©   (2011-09-24 22:22) [21]

> TUser ©   (24.09.11 20:18) [20]
вторичная индукция какая нибудь..

---

← →
SQLEX ©   (2011-09-24 22:28) [22]

>
> вторичная индукция какая нибудь..
>

не важно
все равно быстрее получается распространилось

---

← →
Inovet ©   (2011-09-24 23:53) [23]

Поиск ошибки эксперимента. Иначе революция, но ничего её не предвещало до.

---

← →
Pavia ©   (2011-09-25 12:35) [24]

> Иначе революция, но ничего её не предвещало до.

Ну почему же.
На другом форуме нашли такую вот теорию. Которая появилась до эксперимента. И она говорит что нейтрино должен двигаться со скоростью превосходящую скорость света.
http://www.b-i-o-n.ru/theory/stroenie-fisicheskogo-vakuuma/nejtrino

Правда объяснения по большей части туманные.

---

← →
TUser ©   (2011-09-25 13:37) [25]

> Pavia ©   (25.09.11 12:35) [24]

таких теоретиков в тырнете навалом

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-25 20:58) [26]

> На другом форуме нашли такую вот теорию. Которая появилась
> до эксперимента. И она говорит что нейтрино должен двигаться
> со скоростью превосходящую скорость света.


Есть такая гипотеза. ЕМНИП, математика не отвергает возможность "жизни" скоростей, превосходящих С и асимптотически к ней приближающихся сверху.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-25 21:04) [27]

> [26] Ega23 ©   (25.09.11 20:58)
> Есть такая гипотеза. ЕМНИП, математика не отвергает возможность
> "жизни" скоростей, превосходящих С и асимптотически к ней
> приближающихся сверху.

Это по ссылке ТУсер есть

> [17] TUser ©   (24.09.11 10:55)
> Статья Игоря Иванова
> http://elementy.ru/news?newsid=431680

, а в той автор какую-то свою теорию выдвигает об электромагнитном солитоне.

---

← →
TUser ©   (2011-09-25 21:17) [28]

> а в той автор какую-то свою теорию выдвигает об электромагнитном
> солитон

Таких авторов всегда было много, теперь интернет предоставил им возможность без цензуры проклятой костной официальной науки, которая молится на лжепророка Эйнштейна, публиковать свои откровения.

---

← →
Pavia ©   (2011-09-25 21:22) [29]

Ega23. Знаете что такое бритва Оккама? Можно и без асимптотике. Дело в том чтобы доказать, что скорость света есть максимальная скорость, надо сравнить с другими скоростями. И при этом важна точность. Вот померили получили что у нейтрино она больше. В этом нет ничего удивительно просто раньше никто не мерил. А если мерили, то какова точность тех измерений?

60*10^-9 не хилая такая точность. Тем более надо принимать во внимание, что нейтрино имеет слабое взаимодействие с другими частицами. Вполне логично что оно движется быстрее других частиц так, как у неё отсутствуют взаимодействие, другими словами нет тормозящих факторов.  Всё ли учли учёные при замере скорости света надо проверить.  

Интересно каков порядок силы которая затормозила свет? На 60 нс.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-25 21:24) [30]

> Ega23 ©   (24.09.11 18:10) [19]
>
>
> > Их нельзя изолировать, отклонить или ограничить
>
> Не совсем так. Батя как раз этим делом уже третий десяток
> лет занимается.
>

http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1231241716663.jpg

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-25 21:32) [31]

> Дело в том чтобы доказать, что скорость света есть максимальная скорость,


Не максимальная. Константа, к которой мы асимптотически приближаемся снизу.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-25 21:36) [32]

> [29] Pavia ©   (25.09.11 21:22)

Что за глупость на глупости.

---

← →
SQLEX ©   (2011-09-25 21:37) [33]

> не для Pavia ©   (25.09.11 21:22) [29]
> а просто

> Знаете что такое бритва Оккама?

а точно известно, что это такое? :)
Это понятие введенное философом. Сами естественники его избегают, предпочитая факты.

Причем лучше бы теория, подтвержденная фактами, а не наоборот.
А то сейчас именно так и получается - оппа! фотон быстрый! А давайте как-нить это теперь объясним..

А вот наоборот
Предскажите, что такое возможно, выведите уравнения, посчитайте ожидаемые скорости.. А потом и эксперимент ставьте  , подтверждайте.

а то тупая подгонка теперь под ответ на последней странице, имхо, пойдет. Нет, не у них, не у авторов, но у других вполне возможно.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-25 21:38) [34]

> Ega23 ©   (25.09.11 20:58) [26]
>
>
> > На другом форуме нашли такую вот теорию. Которая появилась
> > до эксперимента. И она говорит что нейтрино должен двигаться
> > со скоростью превосходящую скорость света.
>
>
> Есть такая гипотеза. ЕМНИП, математика не отвергает возможность
> "жизни" скоростей, превосходящих С и асимптотически к ней
> приближающихся сверху.

да в математике хоть на ноль делить  можно, если exception`ы заглушить :)
а так в общем-то... константность це следует не из гения или бодуна Эйнштейна, а из просто из того, что уравнения Максвелла ну совсем неивариантны относительно преобразований Галилея, но очень даже инвариантны отн. преобразований Лоренца. Фсе.  Уравнения Максвелла изначально описывают электромагнитное взаимодействие и более никакое (ну если все остальные за уши к нему не сводить, что, похоже, хорошо или не очень делалось весь 20-й век).
Так что в принципе why бы и not уравнениям, описывающие, допустим, сильное взаимодействие, не быть инвариантным отн. других преобразований с другой константой, например три пи корень из 100500 делить на е в степени пи

---

← →
Inovet ©   (2011-09-25 21:44) [35]

> [34] Petr V. Abramov ©   (25.09.11 21:38)
> сильное взаимодействие, не быть инвариантным отн. других преобразований

А как же стандартная модель, где все частицы вместе рассматриваются. Притянута к ЭМ?

---

← →
alexdn ©   (2011-09-25 21:51) [36]

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязывай

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-25 22:00) [37]

> Inovet ©   (25.09.11 21:44) [35]
>
> > [34] Petr V. Abramov ©   (25.09.11 21:38)
> > сильное взаимодействие, не быть инвариантным отн. других
> преобразований
>
> А как же стандартная модель, где все частицы вместе рассматриваются.
>  Притянута к ЭМ?
>

скорее к ЭМ, чем к чему-л другому, притягивают обычно с известного конца, и это методологически правильно, все-таки кузькина мать по кнопке взрывается, а не абы когда.
будет больше наблюдений по другим взаимодействиям, может, с другого конца кому-нмть типа Перельмана зайти удастся.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-25 22:04) [38]

хотя я читал примерно такой вариант новости: 15000 раз замерили, получается отклонение на 60 нс, обращаемся за помощью к мировому сообществу. тут думаю, читать надо так:
- кто не понял, дайте денег
- кто понял, помогите найти систематическую ошибку в нейтроспидометре.

---

← →
Pavia ©   (2011-09-25 22:09) [39]

> > [29] Pavia ©   (25.09.11 21:22)Что за глупость на глупости.

Вы просто ход моих мыслей не поняли. И кто теперь из нас глупец?

---

← →
Inovet ©   (2011-09-25 22:27) [40]

> [39] Pavia ©   (25.09.11 22:09)
> Вы просто ход моих мыслей не поняли. И кто теперь из нас глупец?


Глупцом я тебя не называл, но написал ты глупость. Давай по порядку.


> [29] Pavia ©   (25.09.11 21:22)
> Ega23. Знаете что такое бритва Оккама? Можно и без асимптотике.
> Дело в том чтобы доказать, что скорость света есть максимальная
> скорость, надо сравнить с другими скоростями. И при этом
> важна точность.

Это о чём? Скорость света постоянная величина. Всё.

> Вот померили получили что у нейтрино она
> больше. В этом нет ничего удивительно просто раньше никто
> не мерил.

Все лохи?

> А если мерили, то какова точность тех измерений?

Достаточная для подтверждения теории.

> 60*10^-9 не хилая такая точность.

Откуда знаешь что нехилая?

> Тем более надо принимать
> во внимание, что нейтрино имеет слабое взаимодействие с
> другими частицами. Вполне логично что оно движется быстрее
> других частиц так, как у неё отсутствуют взаимодействие,
> другими словами нет тормозящих факторов.

Это по аналогии с автомобилем что ли, типа у других частиц трение больше? Так взаимодействие или есть или нет в каждом конкретном случае. Слабо взаимодействет не значит что меньше тормозиться, а значит реже происходят события.

> Всё ли учли учёные
> при замере скорости света надо проверить.  

Её меряли 100500 раз

> Интересно каков порядок силы которая затормозила свет? На 60 нс.

Снова трение? Скорость света постоянная велицчина.

Может оказаться, что сабж не ошибка, но скорее всего ошибка.

---

← →
Pavia ©   (2011-09-25 22:28) [41]

> а то тупая подгонка теперь под ответ

Вся физика основана на этом. Тот же СТО подгонка под эксперименты.
Я даже уверен  что у нас бы была другая физика, если бы у нас была бы другая математика.


> А потом и эксперимент ставьте  , подтверждайте.

Теория дуализма. Придумав теорию вы будете косвенно влиять на результат эксперимента.  Поэтому она у вас и будет сходится. Я долго отрицал что волны существуют физически и считал такое понятие чисто математическим. Но теперь я понимаю что волны также физические как и частицы.

Конечно при таком подходе можно пользоваться любой теорией если она подтверждается экспериментами(не обязательно всеми). Но такое положение вещей меня не совсем устраивает поэтому я стараюсь искать самое простое объяснение.
Бритва Оккама говорит, что самое простое объяснение верное.  Такая аксиома меня устраивает.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2011-09-25 23:05) [42]

Pavia ©   (25.09.11 22:28) [41]

Если б у нас еще грамотность была, было совсем хорошо. Давай сначала русский подучим, а потом и на физику можно замахнуться.

Смешно, ей-богу.

---

← →
NailMan ©   (2011-09-25 23:06) [43]

> [40] Inovet ©   (25.09.11 22:27)
> Снова трение? Скорость света постоянная велицчина.
>
> Может оказаться, что сабж не ошибка, но скорее всего ошибка.

Где то в новостях(не на лента.ру, а менее желтых) прочитал что после детектирования события, его перепроверили еще 15тыс. раз(детект события) и вроде как получили такой же результат +- погрешность. Потому авторы опыта предложили другим ускорителям повторить эксперимент для независимого подтверждения. На мой взгляд ошибка маловероятна.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-25 23:15) [44]

> [43] NailMan ©   (25.09.11 23:06)
> прочитал что после детектирования события, его перепроверили
> еще 15тыс. раз(детект события) и вроде как получили такой
> же результат +- погрешность

Статистику событий накапливали 3 года, когда начало статистически достоверно вылазить вот это самое превышение. Тогда ещё раз измерили все длины кабелей и прочие задержки в аппаратуре, результат уменьшился в 10 раз, но всё равно больше СС. Вот и хотят понять, что ещё не учли. А журналисты рады сенсацию халявную раскрутить.

---

← →
Омлет ©   (2011-09-25 23:17) [45]

"Нейтрино... мутировали... Они разогревают планету!" (фильм "2012")

---

← →
Германн ©   (2011-09-26 00:14) [46]

Скорее всего очередной "холодный термояд".

P.S.  А насчёт нейтрино, читал недавно старую советскую фантастику про "ихних" физиков "осознающих свою ответственность перед миром". Так был перл. Главный герой получил "нейтринное облучение", которое вызвало у него необратимые явления в организме и в конечном итоге привело к смерти. Потому, что "нейтринное облучение" нельзя обнаружить никакими приборами!

---

← →
Думкин ©   (2011-09-26 05:47) [47]

> Petr V. Abramov ©   (25.09.11 21:38) [34]

Все бы ничего, но все-таки на данный момент показано, что инварианты по группе Пуанкаре(и даже более того - относительно конформной) не только уравнения Максвелла.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-26 05:49) [48]

> Pavia ©   (25.09.11 22:28) [41]
> > а то тупая подгонка теперь под ответ
> Вся физика основана на этом. Тот же СТО подгонка под эксперименты.

Если про Энштейна - то не совсем так. Попытки Лоренца и Пуанкаре - да.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-26 06:07) [49]

>  Petr V. Abramov ©   (25.09.11 21:38) [34]

Более того, получающиеся группы необходимы при построении неприводимых представлений и соответственно "несут ответственность" и за мир элементарных частиц, а это уже далеко не Максвелл. Поэтому с подобными заявлениями надо быть очень аккуратным.

---

← →
Очень Злой   (2011-09-26 10:38) [50]

> А журналисты рады сенсацию халявную раскрутить.
>


Ну журналистам не важно что в сарае храниться,  главное, чтобы надпись на нем выглядела эффектно и привлекала взгляды народа...

---

← →
И. Павел ©   (2011-09-26 14:04) [51]

А я удивился тому, что эта тема в новостях появилась. Как ни включу телевизор - уголовники и мелодрамы в перемешку в равных пропорциях. Все же приятно, что из такой вещи, как "C" пытаются сделать сенсацию, хоть и сомнительную пока.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2011-09-26 14:14) [52]

Предел скорости, это исскуственный предел  - лимит вычислительной мощности при эмуляции вселенной. Короче мы в матрице. В реальности скорость света бесконечна. Шутка. :)

---

← →
И. Павел ©   (2011-09-26 14:19) [53]

> [52] Кто б сомневался ©   (26.09.11 14:14)

Бог произвел upgrade своего компьютера? Не беда. Главное, чтобы не отформатировал.

---

← →
TUser ©   (2011-09-26 14:22) [54]

> Кто б сомневался ©   (26.09.11 14:14) [52]

Николай Петрович проснулся. Над ним в белых халатах  с лицами, полными не поддельного сочувствия, склонялись    молодая женщина и мужчина сорока с небольшим лет . «Так.  Все-таки упекли»,- мелькнуло в голове Николая Петровича.
   Николай Петрович был известен среди своих,  как  матерый альт. Обычные альты ниспровергают только теорию Эйнштейна, есть и те,  кто отрицает квантовую механику, Николай Петрович отрицал и то и другое. Делал это  он весьма успешно, у него были последователи и, своего рода, почитатели. И вот как раз сегодня на одоном из инетовских околонаучных форумах,  как раз там,  где альты в основном и тусовались,  Николай Петрович должен был привести последние свои результаты,  вбивающие не извлекаемые гвозди в крышку гроба все этих извратителей столь понятной и столь очевидной механики Ньютона.  Так, во всяком случае,  все рисовалось в воображении Николая Петровича еще совсем недавно ,  буквально секунду назад, и вдруг люди в белых халатах.
 «Нам очень жаль, но мы были вынуждены прервать Ваш заслуженный отпуск»,  - произнес мужчина в белом халате.
«Ну да,  конечно,  они были вынуждены… Какой к черту отпуск? А отпуск, ну да, отпуск », - память начала возвращаться к Николаю Петровичу.  Вспомнилось,  как он мечтал провести замечательные дни в виртуальном мире,  воссоздающем лучшие годы человеческой цивилизации, те самые годы, когда природа еще была чиста и натуральна, женщины настоящими, отношения между людьми естественными и не управляемыми. Он должен был прожить целую жизнь и умереть в возрасте за шестьдесят, но его выдернули  из  виртуала, не дав «дожить» и до пятидесяти.
«Ну и так в чем дело?», -  Спросил Николай Петрович, все еще путаясь в своих мыслях.
Мужчина в белом вздохнул,  откинулся в кресле, приготовившись к долгому и тяжелому разговору:
«Видите ли в чем дело, Вы представляли угрозу. Не волнуйтесь,  я сейчас все объясню. Мир,  который вы посещали во время отпуска,   предназначен для того,  чтобы вы могли прожить жизнью  человека из лучших времен нашего прошлого. Мы постарались  воспроизвести все очень буквально и,  уж точно ни в чем Вас не ограничивать,  дать Вам возможность отдохнуть от внешнего управления, побыть так сказать самим собой».
В Николае Петровиче начало сгущаться раздражение, он уже практически вернулся в реальность и вспомнил все эти рекламные  разглагольствования. Однако,  в голове что-то знакомо щелкнуло. Николай Петрович рефлекторно расслабился,  давая нормализатору  межчеловеческих  отношений подавить растущий гнев. В его сознании промелькнула череда стандартных соображений:  «Человек в белом халате выполняет свою работу, ему по большому счету наплевать , как на Николая Петровича, так и на его раздражение, и еще что-то в этом роде». И в довершение ко всему  ясно представилось, как глупо и смешно он будет выглядеть в глазах молодой женщины, за все время не проронившей не одного слова и от того казавшейся очень умной и проницательной.  
Мужчина в белом уловил перемену  в Николае Петровиче и перешел к сути:
«Понимаете,  возможности виртуальной среды огромны,  но все же ограничены, она не может поддерживать слишком быстрые изменения и  слишком подробные детали. Несколько десятков лет назад, когда виртуальная среда только проектировалась,  было принято решение ограничить скорость процессов скоростью света,  а подробность воспроизведения  материальный объектов на уровне микромира.  Понимаете,  это очень трудно согласовать:  нормальные физические законы и   эти вводимые ограничения. Целая группа ученых с использованием усилителя интеллекта  формировала некое правдоподобное объяснение этому извращению естественных законов физики.  Мы совершенно оправданно полагали,  что в 20-21 веках, без усилителя интеллекта  разобраться во всем этом  будет просто невозможно. Мы никак не ожидали, что найдется  человек способный так красиво и так неожиданно найти неразрешимые противоречия и столь близко подойти к той постановке вопроса, за которой уже было совсем не далеко до разоблачения виртуальности мира у его посетителей. Вы представляете, что бы случилось ?   Это ведь миллиарды людей с обманутыми ожиданиями и сорванным отпуском. Ну, в самом деле, Вы же не хотели бы такого развития событий?».
 В голове Николая Петровича снова щелкнуло и ему стало стыдно.  «Да, да конечно,  не хотел»,  -  торопливо произнес Николай Петрович и тут же разозлился,  но уже на самого себя: за время пребывания в виртуальном мире он разучился не реагировать, хотя бы  внешне, на этот чертов нормализатор.  
«Я все понимаю. Я конечно сам во всем виноват, но неужели уже ничего нельзя сделать?  Я бы все же хотел до конца догулять свой отпуск».
«Почему же нельзя, можно, только нам придется немного контролировать Вас в дальнейшем.  Контроль будет минимальным, он практически ни на что не повлияет, но тем неимение нам придется подписать дополнительное соглашение  к договору на предоставление услуг – «виртуальный  мир, Земля 21 век»…. .
Николай Петрович проснулся. Раньше этого никогда не случалось, чтобы вот так отключиться перед компьютером , да еще в самый важный момент его жизни.
«Надо будет с этим разобраться, но это позже, а сейчас возьмем молоток и гвозди и забьем их в крышку гроба этих извратителей», -  чувства нахлынули на Николая Петровича, а его руки потянулись к клавиатуре, однако в следующую секунду в голове Николая Петровича  что-то щелкнуло.

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1248289689

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-26 23:16) [55]

> Думкин ©   (26.09.11 05:47) [47]
>
>
> > Petr V. Abramov ©   (25.09.11 21:38) [34]
>
> Все бы ничего, но все-таки на данный момент показано, что
> инварианты по группе Пуанкаре(и даже более того - относительно
> конформной) не только уравнения Максвелла.
>

во-первых, будь проще в словах :)
во-вторых, видишь какая фигня... Максвелла озарило уравнениями чуть раньше, чем Пуанкаре группами. Так что тут либо удачно совпало, либо не не то, чтоб подогнано, а просто было задано направление мысли.
остальные уравнения, которые не только, придуманы уже теми студентами, для которых и то, и то - данность, за отрицание которой - банан. за незнание банан-то правильный, но направление мысли суживает, что ни говори. почему бы не другие явления - другие группы? например, Охлобыстина?
тогда универская программа была проще, наука вон как ушла, тогда студентам самые передовые вещи преподавали, а счас и те передовые вещи не все осиливают

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2011-09-26 23:31) [56]

TUser ©   (26.09.11 14:22) [54]

Класс!!!

---

← →
Inovet ©   (2011-09-27 00:14) [57]

> [55] Petr V. Abramov ©   (26.09.11 23:16)
> почему бы не другие явления - другие группы?

Эти подошли, подойдут другие - их применят.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-27 01:57) [58]

> Inovet ©   (27.09.11 00:14) [57]

да все там будем :)

---

← →
Думкин ©   (2011-09-27 06:25) [59]

> Максвелла озарило уравнениями чуть раньше, чем Пуанкаре
> группами.

Озарило и сразу же стало видно, что уравнения механики инвариантны относительно преобразований Галлилея, а уравнения электродинамики - нет, только относительно преобразований Лоренца. Последние и составляют группу Пуанкаре преобразований пространства. Других особых явлений новых на том этапе особо не было, квантовая шла особняком еще. Что и позволило Энштейну сформулировать своих принцип относительности - для всех явлений, что подразумевало механику и электродинамику. На данный момент есть ли эксперименты, которые опровергли бы принцип относительности Энштейна и его формулировку про скорость света?

Не считая сомнительного изложеного в первом топике треда - нет. Физика тех же элементарных частиц вполне пока справляется в рамках СТО (есть и другие направления, но и там базовые понятия введенные Энштейном - верны).

> почему бы не другие явления - другие группы? например, Охлобыстина?

Вот когда будут, тогда и посмотрим. А кто чего и куда суживает - это как взгляд холиварщика от Си на Дельфи. От дилетанства.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-27 06:30) [60]

> Petr V. Abramov ©   (27.09.11 01:57) [58]

Тут есть еще важный момент про группы. Можно взять банальное понятие - причинность. Сформулировав некоторые очевидные его свойства и прюплюсовав одинаковость скорости света, получается - как раз мир СТО. Есть еще один мир с такими же свойствами - там пространство не R3 а сфера и группа преобразований чутка шире. Но. Локально эти миры практически идентичны и мир СТО из второго получается предельным переходом  - при устремлении радиуса к бесконечности. Других четырехмерных миров с приемлимыми на данный момент условиями и требованиями - нет. Так что уйти от СТО - задача крайне не тривиальная.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-27 06:32) [61]

> огда универская программа была проще, наука вон как ушла,
>  тогда студентам самые передовые вещи преподавали, а счас
> и те передовые вещи не все осиливают

это просто неправда.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-27 06:42) [62]

> и прюплюсовав одинаковость скорости света,

причем это условие можно ослаблять. В 70-х годах в НГУ работал семинар под руководством Александрова (не тополога, а другого, но  тоже геометра). Там исследовали вопросы о том, насколько можно ослабить эти условия и т.п.  Главный итог - наше понимание причинности очень сильно влияет на то, что геометрия современного мира - это мир СТО (ОТО чутка в сторону, не рассматриваем).

---

← →
oldman ©   (2011-09-27 10:19) [63]

> Физики ЦЕРН отменили предел скорости


А физики что, не математики?
Предел нельзя отменить. Он существует!!!
Но иногда равен бесконечности. Плюс или минус.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-27 10:29) [64]

> Предел нельзя отменить. Он существует!!!

можно. И иногда даже нужно!

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-27 21:04) [65]

> Думкин ©   (27.09.11 06:30) [60]
> получается предельным переходом
>  - при устремлении радиуса к бесконечности. Других четырехмерных
> миров с приемлимыми на данный момент условиями и требованиями
> - нет. Так что уйти от СТО - задача крайне не тривиальная.
>
>

так никто не говорит, что все просто. насчет четырехмерных - последние веяния, рассматривают, если  не ошибаюсь, одиннадцатимерные модели, и все равно нифига не получается, да и бозон Хиггса как-то не ловится...

> На данный момент есть ли эксперименты, которые опровергли
> бы принцип относительности Энштейна и его формулировку про
> скорость света?
>

ну 150 лет назад не было и экспериментов, говоривших о постоянности скорости ЭМ-взаимодействия. а еще раньше и шарообразность Земли была не доказана, можно было и палкой-копалкой получить по лбу за такие мысли.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-28 05:29) [66]

> последние веяния, рассматривают, если  не ошибаюсь, одиннадцатимерные
> модели, и все равно нифига не получается, да и бозон Хиггса
> как-то не ловится...

это не последние веяния. Я сопливым еще был, когда это уже мхом поросло. Это один из путей.


> ну 150 лет назад не было и экспериментов, говоривших о постоянности
> скорости ЭМ-взаимодействия. а еще раньше и шарообразность
> Земли была не доказана, можно было и палкой-копалкой получить
> по лбу за такие мысли.

Это интересно кончено, но вывод отсюда какой? Нафантазировать можно много чего - что в массе и делается, каждый день тонны макулатуры. Мы разве об этом?

---

← →
Бездомный   (2011-09-28 10:53) [67]

Стоит человек. Я от него начинаю ехать, включаю фары. Разве скорость света фар относительного этого человека не больше скорости света как таковой на каких нибудь 60 км/ч?

---

← →
Palladin ©   (2011-09-28 11:01) [68]

о, электорат подтянулся

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 11:19) [69]

> Стоит человек. Я от него начинаю ехать, включаю фары. Разве
> скорость света фар относительного этого человека не больше
> скорости света как таковой на каких нибудь 60 км/ч?

Нет. Это было бы так, если бы для световых явлений были применимы законы обычной механики, привычной нам. Но, как оказалось, это не так, в 19 и 20 веке были поставлены точные опыты, которые дают отрицательный ответ на ваш вопрос. Объяснение этих результатов дано Эйнштейном в специальной теории относительности. Кратко оно таково - к этим явлениям не применимы обычные законы, там законы другие. Например, вы применили так называемые преобразования Галилея, согласно которым скорость света надо сложить со скоростью автомобиля. Но для световых явлений применимы другие преобразования, а именно - Лоренца, там формула несколько иная, а именно v1+v2/(1+v1*v2/c^2), если не ошибаюсь. Эта формула получена Эйнштейном как следствие экспериментально установленных фактов. Для данного примера получается, что если вы рулите в вакууме, то скорость света v1=c, , то есть "сумма" скоростей есть (c+v2)/(1+c*v2/c^2)=c.

Подробности - в книжках "про относительность".

---

← →
xayam ©   (2011-09-28 11:35) [70]

> Подробности - в книжках "про относительность"

формулы ни к чему, можно на пальцах объяснить:
у машины своя среда (условия) движения
у света - своя
и т.д.

Вот эта (каждая) среда и имеет ограничение скорости.
Поэтому физики и говорят, что свет имеет предел скорости (читать так - среда в которой распространяется свет имеет предел скорости).
И это правильно.

Но другие говорят больше - нет ничего быстрее света. И это ложь. Это "ничего" скрыто (импликативность гармонии помните?) очень глубоко

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 11:36) [71]

нет там никакой среды, подробности в книжках "про относительность"

---

← →
Думкин ©   (2011-09-28 11:51) [72]

кормление тролля прошло удачно. Скоро начнутся фекальные выбросы адреналина.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-28 12:24) [73]

> [67] Бездомный   (28.09.11 10:53)

Вы не тот ли поэт из Мастера и Маргариты, который писал плохие стихи, а встретившись с отрицаемым(и) им, сошёл с ума?

---

← →
Inovet ©   (2011-09-28 12:24) [74]

> [70] xayam ©   (28.09.11 11:35)

Полное непонимание физики.

---

← →
xayam ©   (2011-09-28 12:52) [75]

> Полное непонимание физики.

если ты про учебники по физике, то и не собираюсь их понимать/читать/открывать.
Столько написано физиками про относительность, но про абсолютность практически ничего.
Про абсолютность можно найти только... хм.. в эзотерике, религии.

Людям на самом деле "нужна" абсолютность, как точка опоры, воздух без которого нет жизни.
На относительности много не построишь, а если и построишь, то придётся перестраивать рано или поздно, но в любом случае.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-28 12:55) [76]

> [75] xayam ©   (28.09.11 12:52)
> то и не собираюсь их понимать/читать/открывать

Так о чём тогда говорить. Про абсолютность любой может потрындеть.

---

← →
Думкин ©   (2011-09-28 12:58) [77]

> На относительности много не построишь, а если и построишь,
>  то придётся перестраивать рано или поздно, но в любом случае.
>

На эту тему есть хорошее высказывание Максвелла.

Когда человек приобрел привычку соединять слова, не затрудняя себя образованием мыслей, которые соответствовали бы словам, то ему легко выдумать противоположение между относительным и так назы¬ваемым абсолютным знанием и выставить наше незнание абсолютного положения точки, как пример ограниченности наших способностей. Од¬нако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда затем будет доволен нашим относительным знанием

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 13:00) [78]

> если ты про учебники по физике, то и не собираюсь их понимать/читать/открывать.

Обрати внимание на такой простой факт: практически все, кто открывал что-то сильно новое в науке (включая Эйнштейна) очень разбирались в той науке, которая была до их переворота. Исключений даже так сходу не припомню, наверное есть среди тех, кто совсем новые направления начинал.

Объяснение довольно простое - каким бы ты не был гением, но до тебя тоже не дураки работали, не спьяну писали ту физику, ... только своей головой передумать много других не глупых людей, ... ну если мания величия, то вперед, иначе - загляни все-таки в учебник.

А так, ну ты начинаешь с отрицания того, что даже не собираешься понимать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2011-09-28 13:03) [79]

xayam ©   (28.09.11 12:52) [75]

Забаню нахрен если не перестанешь пургу нести

---

← →
Думкин ©   (2011-09-28 13:04) [80]

> Объяснение довольно простое - каким бы ты не был гением,
>  но до тебя тоже не дураки работали,


«Если я увидел больше своих предшественников, то только потому, что я стоял на плечах титанов» © И. Ньютон.

---

← →
xayam ©   (2011-09-28 13:18) [81]

> А так, ну ты начинаешь с отрицания того, что даже не собираешься
> понимать.

нет ты не понял.
В человеке уже живёт знание что в мире всё абсолютно.
Тогда зачем ему относительность? Учебники по относительности?

Например. Ты изучаешь две технологии.
Там какой-нибудь Flash (далее №1) и FlashOpenSource (придумано, далее №2).
Потратив на них определенное время, ты приходишь к выводу, что по функционалу они практически идентичны, но №1 - закрытая технология, №2 - полностью открыта. Если ты захочешь что-то изменить, то в №2 это пройдёт в любом случае, впрос только времени, но если в №1 - то как фишка ляжет, может и не получится.

Так вот
№1 = относительность
№2 = абсолютность

В FlashOpenSource зашита абсолютная идея открытости, способная объединить миллионы и миллионы людей
В Flash относительная, не "заточена" под объединение, хотя её можно так использовать, но это как делфи вместо пхп...
Но на этом легко заработать деньги, никто не спорит, вариантов тьма.

Но если цели совсем другие?
Что ты тогда будешь делать?
Продолжать изучать относительность?
Передавать это знание другим?
А они следующим?

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 13:21) [82]

филосня

---

← →
Компромисс   (2011-09-28 13:31) [83]

> В человеке уже живёт знание что в мире всё абсолютно.


Ошибка тут, в этой аксиоме.

---

← →
xayam ©   (2011-09-28 13:33) [84]

> Компромисс   (28.09.11 13:31) [83]
> > В человеке уже живёт знание что в мире всё абсолютно.
> Ошибка тут, в этой аксиоме.

ошибки нет.
Это знание скрыто от осознание человеком слоем относительности.
Мало кто пробивается через этот слой.

---

← →
Бездомный   (2011-09-28 13:39) [85]

Я так и не понял. Относительно чего скорость света тогда изменяется? от всех объектов сразу?

Или скорость света это вовсе и не скорость, а нечто условное?

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 13:48) [86]

> Бездомный   (28.09.11 13:39) [85]

В любой инерциальной системе отсчета скорость света в вакууме одинакова. Меряешь относительно авто или относительно пешехода - а оно одинаково. Сей факт был обнаружен, когда вспомнили, что Зелмя тоже гвоздями к пространству не прибита, а несется вокруг Солнца. Следовательно, скорость света должна зависеть от направления, ан нет. Почему так - я написал, куда копать.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-28 14:36) [87]

> [86] TUser ©   (28.09.11 13:48)
> В любой инерциальной системе отсчета скорость света в вакууме одинакова.

В неинерциальной тоже.

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 14:45) [88]

> В неинерциальной тоже.

??

---

← →
Inovet ©   (2011-09-28 15:06) [89]

> [88] TUser ©   (28.09.11 14:45)

Требование инерциальной СО в Специальной Теории Относительности. В Общей ТО такого требования нет, а напротив вводится неотличимость неинерциальной системы и инерциальной в гравитационном поле.

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 15:27) [90]

Это я в курсе, но скорость там может быть больше с, afaik.

---

← →
Компромисс   (2011-09-28 15:36) [91]

Несмотря на то, что согласно специальной теории относительности скорость света является максимально достижимой скоростью распространения сигналов, а энергия любого материального объекта стремится к бесконечности при приближении его скорости к скорости света. Объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне или солнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение

Получается, в любой системе отсчета скорость света в вакууме одинакова, потому как это именно распространение сигнала

---

← →
xayam ©   (2011-09-28 16:28) [92]

> Получается, в любой системе отсчета скорость света в вакууме
> одинакова,

дальше у них получилось, что вакуум то он совсем не вакуум, а эфир

А эфир это уже совсем близко к абсолютности

---

← →
Мимо не прошел ©   (2011-09-28 16:35) [93]

>  Физики ЦЕРН отменили предел скорости

Верной дорогой идем. Вот уже и первые доказательства:
http://img12.nnm.ru/3/5/3/2/8/42e485f43ed98f485d93ba70f53.jpg
:)

---

← →
xayam ©   (2011-09-28 16:39) [94]

> Верной дорогой идем. Вот уже и первые доказательства:

у него не скорость отменили, а направление :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-28 20:11) [95]

> В человеке уже живёт знание что в мире всё абсолютно.

не абсолютно, а симметрично
:)

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-28 20:17) [96]

> TUser ©   (28.09.11 14:45) [88]
>
>
> > В неинерциальной тоже.
>
> ??

А что, что-то не так с неинерцильной? Я что-то пропустил?

---

← →
TUser ©   (2011-09-28 20:22) [97]

> А что, что-то не так с неинерцильной? Я что-то пропустил?

Ну там все летает со скоростью больше с, если надо, afaik. Но я в ОТО нифига не понимаю, так что ...

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-28 22:08) [98]

> Ну там все летает со скоростью больше с, если надо


Только в военное время, ага

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-28 22:10) [99]

> Ega23 ©   (28.09.11 22:08) [98]
>
>
> > Ну там все летает со скоростью больше с, если надо
>
>
> Только в военное время, ага

и перед выборами

---

← →
Inovet ©   (2011-09-29 00:27) [100]

> [90] TUser ©   (28.09.11 15:27)
> но скорость там может быть больше с, afaik.

Та не, не может - пространство и время вместе кривятся.

---

← →
TUser ©   (2011-09-29 09:25) [101]

> Ega23 ©   (28.09.11 22:08) [98]
>
>
> > Ну там все летает со скоростью больше с, если надо
>
>
> Только в военное время, ага

Пусть кто-нибудь растолкует. Вот Земля вертится. На расстоянии 4 св. года от нее находится Альфа-центавра. Следовательно, за сутки в СО Земли Центавра прохдит окружность в 25 св. лет., что больше скорости света  в вакууме. Конечно, сильно быстрее с летит и фотон, который только что испущен Альфой. Это - в обычной геометрии. В ОТО будет меньше с?

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-29 10:25) [102]

Удалено модератором

---

← →
uw ©   (2011-09-29 10:28) [103]

TUser ©   (29.09.11 09:25) [101]

А откуда известно, что в этой СО, где Альфа Центавра движется с чудовищным ускорением, всё ещё действует геометрия с два пи эр?

---

← →
OW ©   (2011-09-29 10:31) [104]

я за оф. науку, пока читаю книгу.
но вот когда я ее не читаю, и ставлю мысленный эксперимент:

Космонавт(К0) в открытом космосе
Справа на (К0) несется косм.корабль(К1), очень быстро, практически половина С или больше(100500 лет разгонялся, не важно)
Слева на (К0) несется аналогичный косм.корабль(К2).
Все трое на одной прямой.

на подлете к (К0) оба (К1)и (К2) включили прожекторы, направленные на (К0).
Скорости света выпущенные из (К1) или (К2), относительно всех К, какие?

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-29 10:32) [105]

> Скорости света выпущенные из (К1) или (К2), относительно
> всех К, какие?


с

---

← →
Труп Васи Доброго ©   (2011-09-29 10:36) [106]

> Пусть кто-нибудь растолкует. Вот Земля вертится. На расстоянии
> 4 св. года от нее находится Альфа-центавра. Следовательно,
>  за сутки в СО Земли Центавра прохдит окружность в 25 св.
>  лет., что больше скорости света  в вакууме. Конечно, сильно
> быстрее с летит и фотон, который только что испущен Альфой.
>  Это - в обычной геометрии. В ОТО будет меньше с?
>
>

Успокойся, Центавра нет и Альфы нет, и скорости быстрее света нет. Да ничего нет, а последний город на земле это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

---

← →
QAZ   (2011-09-29 10:36) [107]

пока человек не может двигаться с такими скоростями,тема неактуальна вообще
зато физикам кризис не грозит лет 10 точно,гранты на иследования и тд и тп,а то еще новый ускоритель выбьют

---

← →
OW ©   (2011-09-29 10:45) [108]

> > Скорости света выпущенные из (К1) или (К2), относительно
> > всех К, какие?
>
>
> с

ок
Это я согласен

Теперь, те же, там же, но на К2 когда-то забыли подкинуть ядреное полено в топку, и он опаздывает.
К1, пролетев К0 на 1 км, посылает в К0 луч, К2 не долетев до К0 1 км посылает луч.

Скорости света выпущенные из (К1) или (К2), относительно
всех К, какие?

---

← →
OW ©   (2011-09-29 11:12) [109]

т.е. опять С, по-идее

но вот этого, интуитивно, представить не могу :)

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-29 11:22) [110]

> Скорости света выпущенные из (К1) или (К2), относительно
> всех К, какие?


с

---

← →
Inovet ©   (2011-09-29 11:24) [111]

> [107] QAZ   (29.09.11 10:36)
> пока человек не может двигаться с такими скоростями,тема
> неактуальна вообще

Да ты чё. Человек может разгонять до таких скоростей всякие мелкие частицы вроде протонов. А ещё на больших спутниках навроде группировки GPS и прочих, приходится раз в сутки время корректировать - на Земле оно медленнее идёт и GPS начинает врать, всё в соответсвии с Тоерией Относительности.

А учёные, вестимо, только тем и занаты, что выбиванием бабок на свои проекты и их распилом.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-29 11:27) [112]

> [108] OW ©   (29.09.11 10:45)
> Скорости света выпущенные из (К1) или (К2), относительно
> всех К, какие?

Не заморасивайся ибо всегда с и никак иначе быть не может. Лучше разомнись другой задачей с этими косморейдерами. Кто вперёд с точки зрения каждого из 3-х участников включил прожектор, и какова скорость каждого для каждого.

---

← →
Inovet ©   (2011-09-29 11:43) [113]

> [109] OW ©   (29.09.11 11:12)
> т.е. опять С, по-идее
>
> но вот этого, интуитивно, представить не могу :)

Это и есть один из постулатов СТО, постулат - то же что и аксиома в математике. Только в математике может браться какой угодно, не приводящий к противоречиям, набор аксиом, и на его основе создаются всякие построения не имеющии аналогов в нашем мире. В физике же набор должен приводить к тому что экспериментально подтверждается и параллельно для объяснения уже обнаруженного экпериментально.

Интуитивно так: скорость не меняется но меняется энергия, так что всё в порядке. И вообще с - это не только скорость света, а максимальная скорость любых взаимодействий, просто фотоны так устроены, что не имеют массы покоя и поэтому не могут существовать со скоростями движения меньше с, как и ещё некоторые другие частицы.

---

← →
TUser ©   (2011-09-29 12:02) [114]

> Ты эта, заканчивай Латынину читать, стрелки осциллографа
> едят твой моск.

Ты эта, рассказал бы, раз умный. Я вот честно говорю - я не знаю, как это будет по ОТО. Потому что я не знаю ОТО. Ламер я.

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-29 12:09) [115]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2011-09-29 12:28) [116]

Удалено модератором

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-29 12:39) [117]

Удалено модератором

---

← →
Inovet ©   (2011-09-29 12:46) [118]

> но вот этого, интуитивно, представить не могу

Вроде бы в цикле видео лекций по физике для не профи в ней "Механическая вселенная" была анимация сетки координат, гда понятно как оно происходит, это которая со световым конусом обычно изображают для 2пространсва+1время. На трекере вот нашёл, но не качал. Судя по названиям серий надо смотреть на эту тему 41-43
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2401088

---

← →
Inovet ©   (2011-09-29 12:49) [119]

> [118] Inovet ©   (29.09.11 12:46)
> на эту тему 41-43

41 Эксперимент Мичелсона
42 Преобразования Лоренца
43 Скорость и время
и ещё вот о развитии
25 От Кеплера до Энштейна

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2011-09-29 15:25) [120]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2011-09-29 15:37) [121]

Удалено модератором

---

← →
Inovet ©   (2011-09-29 16:08) [122]

> [101] TUser ©   (29.09.11 09:25)
> Вот Земля вертится. На расстоянии 4 св. года от нее находится
> Альфа-центавра. Следовательно, за сутки в СО Земли Центавра
> прохдит окружность в 25 св. лет., что больше скорости света
> в вакууме. Конечно, сильно быстрее с летит и фотон, который
> только что испущен Альфой.

Это как фонарик крутить и говорить, что пятно на расстоянии 100500 движется быстрее с. Или из шланга с водой нарисовать за 1 секунду окружность радиусом 10м при скорости воды 1м/с и говорить о превышении скорости рисования над скоростью воды. Если нет шланга, можно пива побольше выпить и описать окрушность вокруг себя без технических средств.

---

← →
Ega23 ©   (2011-09-29 16:14) [123]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2011-09-29 16:38) [124]

> Inovet ©   (29.09.11 16:08) [122]

Это не пятно, а материальный объект, просто мы его рассмотрели в такой вот хитрой системе отсчета. Материальные объекты в инерциальных системах не могут двигаться быстрее с. Но тут система неинерциальна, и afaik, там такое движение возможно. Если я не прав, пусть мне скажут конкретно, мол, нет, там скорость тоже будет меньше с, там время скрутилось в узелок, а пространство завязалось бантиком. Таковы, мол, результаты, получаемые в ОТО. Я в ОТО не понимаю ничего, как уже говорил, и не могу сказать, так это или нет.

---

← →
Компромисс   (2011-09-29 17:02) [125]

TUser ©   (29.09.11 16:38) [124]

Движение, конечно, относительно, но не до такой степени, чтобы считать, что когда наблюдатель вращается вокруг своей оси, то все тела на расстоянии N от него движутся со скоростью N*K.
То есть вращение не есть движение, во всяком случае, когда мы говорим о материальной точке.
И в любом случае, при вращении нет никакого сигнала, который бы передавался со скорсотью выше с.

---

← →
TUser ©   (2011-09-29 17:04) [126]

> Движение, конечно, относительно, но не до такой степени,
>  чтобы считать, что когда наблюдатель вращается вокруг своей
> оси, то все тела на расстоянии N от него движутся со скоростью
> N*K.
> То есть вращение не есть движение

Ладно, я где-нибудь еще спрошу.

---

← →
Компромисс   (2011-09-29 17:05) [127]

> И в любом случае, при вращении нет никакого сигнала, который
> бы передавался со скорсотью выше с.


Читать как "И в любом случае, при вращении нет никакой энергии, которая бы передавалась со скорсотью выше с." Так понятнее.

---

← →
TUser ©   (2011-09-29 17:57) [128]

И следовательно, почему бы ему не летать со скоростью выше с.

---

← →
Компромисс   (2011-09-29 18:10) [129]

> И следовательно, почему бы ему не летать со скоростью выше
> с.


Я ведь приводил уже ссылку на Сверхсветовое движение в википедии. Нет энергии - нет запрета на превышение световой скорости. Хотя я бы сказал иначе: "Нет перемещения энергии - нет движения". Напридумывать можно много чего, достаточно закрыть глаза и представить себя через секунду на альфе центавра, огромнейшая скорость получится :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-09-29 22:56) [130]

> OW ©   (29.09.11 11:12) [109]
>
> т.е. опять С, по-идее
>
> но вот этого, интуитивно, представить не могу :)
>

интуитивно представить не можно, как квадратный трехчлен.
потому что исходишь из того, что часы у всех показывают московское время.
скорость - это dv/dt
координат 4, три зашиты в v, одна в t
в преобразованиях Галилея участвуют только x, y, z, часы камаза и мотоцикла показывают масковское.
в преобразованиях лоренца задействовано t, если мы из системы отсчета камаза хотим узнать, где и во сколько счас находится мотоцикл в системе отчета мотоцикла, то получится, что у мотоцикла часы (спидометр :) ) показывают другое.
на нерелятивистских скоростях предположение об одинаковых показаниях часов везде и повсюду оправдано более чем, поэтому зашито в биосе всего живого.

---

← →
Arnolg Mazutneger   (2011-09-30 19:45) [131]

> OW ©   (29.09.11 10:31) [104]
>
> я за оф. науку, пока читаю книгу.
> но вот когда я ее не читаю, и ставлю мысленный эксперимент:
>
>
> Космонавт(К0) в открытом космосе
> Справа на (К0) несется косм.корабль(К1), очень быстро, практически
> половина С или больше(100500 лет разгонялся, не важно)
> Слева на (К0) несется аналогичный косм.корабль(К2).
> Все трое на одной прямой.
>
> на подлете к (К0) оба (К1)и (К2) включили прожекторы, направленные
> на (К0).
> Скорости света выпущенные из (К1) или (К2), относительно
> всех К, какие?


Физики и математики любят всё извратить до максимально непонятного....
Я проще расскажу. В твоей задаче свет тебе представляется цельным объектом, так же как и корабли. Но это неправильно. Луч света - это толпа фотонов или эл.м. волна. Как только спираль лампы рождает этот фотон, то этот фотон начинает жить отдельно от спирали, корабля и других фотонов. И двигается он согласно своей природе, те со скоростю обусловленной свойствами среды в которой он находится. Т.е. ускорение/скорость корабля никак не отражается на скорости потока фотонов.

Паралельный пример -  скорость звука. Как правило, в газах скорость звука меньше, чем в жидкостях, а в жидкостях скорость звука меньше, чем в твёрдых телах, поэтому при сжижении газа скорость звука возрастает. В каждой из сред скорость звука постоянна. Но самолеты научились обгонять ее. Так что она не зависит от скорости источника.

---

← →
TUser ©   (2011-09-30 21:04) [132]

> Arnolg Mazutneger   (30.09.11 19:45) [131]

скорость света также не зависит от скорости движения приемника

---

← →
Inovet ©   (2011-09-30 22:13) [133]

Во какая книга о духовной физике для средней школы, пролистал начало
http://www.ivorr.narod.ru/biblio/pedagog/pedagog_gum/fizika_heart.pdf

---

← →
TUser ©   (2011-09-30 23:56) [134]

> Inovet ©   (30.09.11 22:13) [133]
>
> Во какая книга о духовной физике для средней школы, пролистал
> начало
> http://www.ivorr.narod.ru/biblio/pedagog/pedagog_gum/fizika_heart.
> pdf
>

это гуманитарий-подопытный Грофа ))

---

← →
Inovet ©   (2011-10-01 01:13) [135]

> [134] TUser ©   (30.09.11 23:56)
> это гуманитарий-подопытный Грофа ))

Предельная скорость – покой?!

«Через десять лет размышлений этого парадокса, с которым я столкнулся в 16 лет, ро-
дился этот принцип: если бы я догонял луч света со скоростью с (скорость света в вакуу-
ме), то видел бы этот луч как неподвижное, хотя и вибрирующее, электромагнитное поле...
Я изначально интуитивно предчувствовал, что с позиции такого наблюдателя всё шло бы
по тем же законам, как и для наблюдателя, который не движется по отношению к земле», –
писал Эйнштейн [1, с. 202].

Это может означать: чтобы свет «встретить», требуется абсолютное спокойствие.
Не сложно успокоить тело. Очень трудно справиться с вибрациями эмоций и чувств, но и
это возможно. Но самое сложное – усмирить мысли: до такой степени овладеть мышлением,
чтобы вообще мыслей не было. Лишь в абсолютном покое можно «догнать и увидеть» Свет!
Люди, достигшие таких состояний, – очень редки, но они есть, вспомним хотя бы Николу
Тесла. Духовные подвижники любого вероисповедания и любой профессии в особых состоя-
ниях видят Свет высших сфер, слышат звучание пространственное и получают информацию..

---

← →
Inovet ©   (2011-10-01 01:20) [136]

> [75] xayam ©   (28.09.11 12:52)
> Людям на самом деле "нужна" абсолютность, как точка опоры,
> воздух без которого нет жизни.

Из того же учебного пособия

О ТЕОРИИ АБСОЛЮТНОСТИ
Как, нет в учебнике такой темы?

Дело в том, что до Альберта Эйнштейна абсолютными величинами (инвариантами)
считались время, пространство, масса, энергия. Во втором постулате своей теории абсо-
лютной величиной – инвариантом – он объявил скорость света.
Можно сказать, что явления природы Эйнштейн стал измерять светом.
В одном из писем он писал: «Теперь о термине «теория относительности». Вынужден
отметить, что он неудачный и не однажды создавал философские недоразумения» [1, с. 211].
Название теории, данное М.Планком, прижилось, хотя свою теорию Эйнштейн хотел
назвать «теорией инвариантов», – утверждают исследователи жизни Эйнштейна [1, с. 211].
Так что объяснение Эйнштейном относительности – не самое главное в его теории.
Нам важнее то, что теория относительности, как когда-то первым отметил Герман Мин-
ковский, с равным правом может быть названа «теорией абсолютности». Именно так
свою теорию в беседах иногда называл и сам Эйнштейн [3].
Теория относительности в науку и всем нам принесла весть:
Свет есть абсолютное всё. Остальное, в сравнении с ним, – относительно!
Увы, как часто, применяя выводы теории относительности к своей личной жизни,
кратким «Всё относительно!» человек легкомысленно оправдывает свои поступки, ссыла-
ясь аж на самого Эйнштейна.
Верю, знакомство с теорией абсолютности позволит сказать себе:
«Не ограничусь относительным – ведь не взлечу на одном лишь крыле относительно-
сти! Целью жизни моей пусть будет стремление к Непреходящему».

---

← →
Германн ©   (2011-10-01 01:21) [137]

> Inovet ©   (01.10.11 01:13) [135]

Бред.
Но "высокохудожественный"! :)
До сих пор я знал только одного православного "церковника", который был способен на такое. А. Мень.

---

← →
Inovet ©   (2011-10-01 01:22) [138]

> [133] Inovet ©   (30.09.11 22:13)
> Во какая книга о духовной физике

В общем это Агни Йога только о физике, вернее физики там нет - есть Агни Йога.

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 11:39) [139]

Буквально только что получил подробности от бати. На пальцах, суть такова:
В ЦЕРНе на ускорителе получали мюонные нейтрино и пуляли их под землёй в Италию в "Гранд-Сасса". Там у них подземная лаборатория (под горой), где проводятся низкофоновые измерения, т.к. космика практически полностью горой гасится. Чего они там мерили в рамках эксперимента "Опера" - я не понял. Но как побочный эксперимент - решили замерить скорость нейтрино. Над синхронизацией времени работало 2 метрологических института, как говорят, время в ЦЕРН-е и ГрандСассе было синхронизировано с точностью 1 наносекунды, расстояние было измерено с точностью 20 см.
Вот тут самое интересное начинается, если погрешность, с которой эксперимент проводился считать за сигму, то отклонение от С у них получилось 6 сигм, что уже "замалчивать" нельзя. Похожий эксперимент проводился в США несколько лет назад, название вроде "Минус", но там погрешность была гораздо выше, т.к. неточно проводили.
Ведут себя эти товарищи по батиным словам предельно корректно: собрали большую конференцию, доложили все результаты, выложили все данные в открытый доступ и объявили, что они не знают, что у них произошло. Сейчас, типа, теоретики будут думать, а в Японии будет попытка повтора эксперимента.

Собственно, теперь батино ИМХО, того что произошло. Дело в том, что С в уравнениях Максвелла - это скорость света в пустоте. Где нет никаких полей, ни гравитационных, ни каких других. Сейчас идёт много исследований в области (вот тут было многа букаф, из них я понял только "поляризация вакуума", что это такое я не знаю и знать не хочу. Боюсь), так вот есть мнение, что С, которое измеряли на Земле в лабораторных условиях реально меньше истинного С. Просто это пока никому нафиг было не нужно и над этим особо не задумывались. А нейтрино летит с С и ему пофигу на эти ваши поля, оно с ними не взаимодействует.
Косвенным доказательством служит то, что во время недавнего взрыва сверхновой, поток нейтрино и свет пришли одновременно, т.к. в космическом вакууме шли.
Как-то так. Если есть вопросы - задавайте до 14 часов, я с батей по телефону общался, а в 14 пойдём поздравлять (ДР у него сёдня).

---

← →
xayam ©   (2011-10-02 12:09) [140]

> Если есть вопросы - задавайте до 14 часов, я с батей по телефону общался

а он у тебя там работает?

> в 14 пойдём поздравлять (ДР у него сёдня)

от ДМ поздравления передавай.

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 12:12) [141]

> а он у тебя там работает?


Он у меня тут работает: http://jinr.ru/  Доктор наук. Поскольку сам нейтрино уже лет 25-30 занимается, в курсе сути всех этих экспериментов, да и людей практически всех знает.

---

← →
Inovet ©   (2011-10-02 15:56) [142]

> [139] Ega23 ©   (02.10.11 11:39)
> есть мнение, что С, которое измеряли на Земле в лабораторных
> условиях реально меньше истинного С

Это в первых ссылках выше не было озвучено, но здесь упоминал кто-то. Тоже однако из области экзотики. Чтобы что-то такое и сам сабж принять как даннасть, надо повторить измерения в других экспериментах на другом оборудовании.

Отца с ДР, успехов ему на ниве экпериментальной физики и вообще во всём.

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 19:47) [143]

> Тоже однако из области экзотики. Чтобы что-то такое и сам
> сабж принять как даннасть, надо повторить измерения в других
> экспериментах на другом оборудовании.


Ну вот неделю или 2 назад они (ЦЕРН-овская команда) собрали семинар с веб-трансляцией и объявили о результатах. Мол, получилось так и так, как это объяснить мы не понимаем, давайте мозговой штурм проводить.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 20:28) [144]

> А нейтрино летит с С и ему пофигу на эти ваши поля, оно
> с ними не взаимодействует.

эээ...
педивикия говорит (да и мне всегда почему-то казалось :), что масса нейтрино ненулевая... как это оно ровно с C летит и никто за превышение не останавливает???
это первый вопрос, остальные вторичны.
короче, Егоров, до среды надо выяснить.

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 20:58) [145]

> что масса нейтрино ненулевая


Абрамов, ты только что одним псто закончил поиски Dark Matter и всё объяснил.

А что у нас в среду?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 21:10) [146]

> Ega23 ©   (02.10.11 20:58) [145]
>
>
> > что масса нейтрино ненулевая
>
>
> Абрамов, ты только что одним псто закончил поиски Dark Matter
> и всё объяснил.
>
> А что у нас в среду?

с среду нобель :)
так что, в педивикии сведения совсем устаревшие? уже у нейтрино масса нулевая?

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 21:37) [147]

>  уже у нейтрино масса нулевая?

Недоказано.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 21:52) [148]

> Ega23 ©   (02.10.11 21:37) [147]
>
>
> >  уже у нейтрино масса нулевая?
>
> Недоказано.

а, ну пусть тогда на границе Италии  будет иметь чуть отрицательную.
для дальнейшего выяснения сути вопроса надо построить ускоритель на границе с Чечней.
:)

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 21:59) [149]

> надо построить ускоритель на границе с Чечней.


В Чечню мы будем экспортировать Большой Гудронный Коллайдер, Бозон Юникса и Шойгу.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 22:01) [150]

> Ega23 ©   (02.10.11 21:37) [147]
>
>
> >  уже у нейтрино масса нулевая?
>
> Недоказано.

кстати, недоказано, ну ладно.
но СМ вроде описывает ФСЕ, так из нее что следует? иметь или не иметь? т.е. обнаружение Пресловутого Бозона что докажет?

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 22:04) [151]

Петрович, вот какого х.. лешего ты эти вопросы до 14 не озвучил? Я бы батю подробно расспросил. А теперь - кю, только через неделю. Я-то не в курсе, что там СМ по этому поводу говорит, я кроме "42" ничего не знаю...  :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 22:05) [152]

> Ega23 ©   (02.10.11 21:59) [149]
>
>
> > надо построить ускоритель на границе с Чечней.
>
>
> В Чечню мы будем экспортировать Большой Гудронный Коллайдер,
>  Бозон Юникса и Шойгу.

ну коллайдера не совсем согласен, пригодится, вот когда превратится в ядерную свалку :) тогда м.б. а вот конец списка справа можно и расширить по аналогии. Хотя на Селигер экспортировать все же дешевле.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 22:06) [153]

> Ega23 ©   (02.10.11 22:04) [151]
>
> Петрович, вот какого х.. лешего ты эти вопросы до 14 не
> озвучил?

а мне в Хлебниково заняться больше нечем?

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-02 22:11) [154]

> а мне в Хлебниково заняться больше нечем?


Жди до следующего воскресенья. Вопросы можешь сформулировать в письменном виде и доставить в среду вечером. Только эта, чётко формулируй, не по пьяни :)

---

← →
Inovet ©   (2011-10-02 22:24) [155]

> [147] Ega23 ©   (02.10.11 21:37)
>
> >  уже у нейтрино масса нулевая?
>
> Недоказано.

Всегда думал, что известно что ненулевая.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 22:40) [156]

> Inovet ©   (02.10.11 22:24) [155]
>
> > [147] Ega23 ©   (02.10.11 21:37)
> >
> > >  уже у нейтрино масса нулевая?
> >
> > Недоказано.
>
> Всегда думал, что известно что ненулевая.
>

ну да, что ненулевая известно, а что ненулевая, недоказано. все вроде логично :)

---

← →
TUser ©   (2011-10-02 22:43) [157]

Afaik, известно, что массы разных нейтрино отличаются минимум на сколько-то там. Следовательно какие-нибудь нейтрино должны облдать ненулевой массой.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 22:45) [158]

> Petr V. Abramov ©   (02.10.11 22:40) [156]
>
>
> > Inovet ©   (02.10.11 22:24) [155]
> >
> > > [147] Ega23 ©   (02.10.11 21:37)
> > >
> > > >  уже у нейтрино масса нулевая?
> > >
> > > Недоказано.
> >
> > Всегда думал, что известно что ненулевая.
> >
>
> ну да, что ненулевая известно, а что нулевая, недоказано.
>  все вроде логично :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 22:49) [159]

> известно, что массы разных нейтрино отличаются минимум на
> сколько-то там. Следовательно какие-нибудь нейтрино должны
> облдать ненулевой массой


У Маши не хватает на букварь 6 рублей, а у Коли не хватает 1 рубль...
Сложившись вместе, они все равно не смогут купить букварь. Вопрос: Сколько стоит букварь и сколько денег у каждого ребенка???

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-02 23:25) [160]

Удалено модератором

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 00:14) [161]

> У Маши не хватает на букварь 6 рублей, а у Коли не хватает 1 рубль...
> Сложившись вместе, они все равно не смогут купить букварь.
>  Вопрос: Сколько стоит букварь и сколько денег у каждого ребенка???

У Коли:
(lim(1/2+1/3+1/4+...+1/n))*6
n->бесконечность

У Маши:
lim(1/2+1/3+1/4+...+1/n)
n->бесконечность

Букварь стоит 7 рублей

PS

Дети, никогда не пытайтесь достичь бесконечности :)

---

← →
Думкин ©   (2011-10-03 05:38) [162]

> Физики и математики любят всё извратить до максимально непонятного.
> ...

и только такие как ты - луч света в царстве невежества.

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 11:23) [163]

> xayam ©   (03.10.11 00:14) [161]

опс, ошибка

У Коли:
(lim(1/2+1/4+1/8+...+1/n))*6
n->бесконечность

У Маши:
lim(1/2+1/4+1/8+...+1/n)
n->бесконечность

Букварь стоит 7 рублей

---

← →
Inovet ©   (2011-10-03 11:52) [164]

> [163] xayam ©   (03.10.11 11:23)
> Букварь стоит 7 рублей

6 рублей

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-03 11:56) [165]

> Букварь стоит 7 рублей
>


Букварь стоит 6 рублей.

---

← →
Думкин ©   (2011-10-03 12:14) [166]

> Букварь стоит 6 рублей.

6,53

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-03 12:19) [167]

> 6,53


Кстати да.

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 14:32) [168]

> Думкин ©   (03.10.11 12:14) [166]
> > Букварь стоит 6 рублей.
> 6,53

а почему не 6.54 ? :)

В пределе будет ровно 7

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-03 14:34) [169]

> В пределе будет ровно 7


Не будет.

---

← →
Думкин ©   (2011-10-03 14:38) [170]

> xayam ©   (03.10.11 14:32) [168]

в пределе будет 6,99. А предел зачем, и зачем использовать несходящийся гармонический ряд?

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-03 14:40) [171]

Какой тут предел, если у нас всё строго дискретно?
Кстати, замени рубль на копейку - и проблема уйдёт.

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 14:48) [172]

> Ega23 ©   (03.10.11 14:34) [169]
> > В пределе будет ровно 7
> Не будет.

хм... интересно почему:
УКоли: ... 5.50 5.60 5.70 5.80 5.90 6.00 ...
УМаши: ... 0.50 0.60 0.70 0.80 0.90 1.00 ...
Сумма: ... 6.00 6.20 6.40 6.60 6.80 7.00 ...
Ответ: ... 6.50 6.60 6.70 6.80 6.90 7.00 ...


> в пределе будет 6,99

6.9999999999999999.... в пределе будет 7

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-03 14:52) [173]

У Маши нет целого числа рублей. А дискрет рубля - копейка.

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 14:54) [174]

> и зачем использовать несходящийся

сходящийся, к единице

> Ega23 ©   (03.10.11 14:52) [173]
> У Маши нет целого числа рублей. А дискрет рубля - копейка

ты не понял.
Ответь на вопрос почему букварь тогда не стоит 6.54 ?
Этот ответ также подходит как и 6.53 :)

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-03 14:59) [175]

> Ответь на вопрос почему букварь тогда не стоит 6.54 ?


Потому, что некорректное условие задачи. Если считать, что у Маши и у Коли не целое число рублей, а также, что букварь может стоить не целое число рублей, то вариантов решения получается много. Не бесконечно много, но и не один.

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 15:01) [176]

> но и не один

почему? один тоже есть

> Inovet ©   (03.10.11 11:52) [164]
> 6 рублей

У Маши нет денег, у Коли 5 рублей

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-03 15:29) [177]

> почему? один тоже есть


Это одно из решений.
У Маши 0.00 рублей, у Коли 5.00 рублей. Букварь стоит 6.00 рублей.
У Маши 0.01 рублей, у Коли 5.01 рублей. Букварь стоит 6.01 рублей.
....
У Маши 0.99 рублей, у Коли 5.99 рублей. Букварь стоит 6.99 рублей.

Да, вроде 100 решений.

---

← →
Компромисс   (2011-10-03 15:40) [178]

> > и зачем использовать несходящийся
>
> сходящийся, к единице


Так и хочется спросить: "Это и есть пример абсолютного знания, данного человеку изначально"?

Этот ряд расходится (стремится к бесконечности).
Очень часто то, что кажется очевидным или хотя бы правдоподобным, оказывается совершенно неверным. Наш мозг заточен под то, что было важно для человека - например, под макромир и простейшие операции, поэтому на микромире и суммировании бесконечного числа членов он дает сбои.

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 15:50) [179]

> Этот ряд расходится (стремится к бесконечности).

[163] сходится
в [161] "опечатка", сорри

> Да, вроде 100 решений.

ты забываешь самое главное :)
Это для детей задача, про копейки и вещ.числа, а тем более про пределы они не знают
Так что для них решение одно...

> Так и хочется спросить: "Это и есть пример абсолютного знания,
>  данного человеку изначально"?

да. Трудно заметить?

---

← →
Компромисс   (2011-10-03 16:02) [180]

xayam ©   (03.10.11 15:50) [179]

Виноват, не заметил. А я-то уже такую тираду зря написал :)

---

← →
xayam ©   (2011-10-03 16:58) [181]

> Виноват, не заметил

это у меня постоянно :)
Дело в другом.
Живешь ли ты с чувством, что всё знаешь/замечаешь или нет? Я нет.
Старый парадокс. Умный знает, что ничего не знает, дурак же знает всё :)

PS

К тому же [161/163] это стёб на самом деле. Но тут тоже есть правда.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2011-10-03 19:41) [182]

> xayam  (03.10.2011 14:48:52)  [172]

У Коли 0 рублей, а у маши 5

---

← →
Arnolg Mazutneger   (2011-10-04 00:08) [183]

> Думкин ©   (03.10.11 05:38) [162]
>
> > Физики и математики любят всё извратить до максимально
> непонятного.
> > ...
> и только такие как ты - луч света в царстве невежества.

Нельзя быть таким желчным - здоровье оно одно. Здоровья тебе и твоим домашним - это от всего сердца и без всякого сарказма.

---

← →
Мазутбей   (2011-10-04 00:17) [184]

Результаты этого опыта продвинули науку к пониманию природы и механизма силы гравитации. Но пока они этого не понимают. Вот если бы они запустили этот пучок нейтрино через центр планеты, то превышение С было бы еще больше.

---

← →
Думкин ©   (2011-10-04 05:35) [185]

> 6.9999999999999999.... в пределе будет 7

Предел решений решением не является - разрыв там. Чего не понятно?

> Arnolg Mazutneger   (04.10.11 00:08) [183]

Мазутыч, ты что ли? Не узнал в гриме. И тебе не хворать.

---

← →
Мазутшильд   (2011-10-04 05:54) [186]

> Думкин ©   (04.10.11 05:35) [185]
>
> > Arnolg Mazutneger   (04.10.11 00:08) [183]
>
> Мазутыч, ты что ли? Не узнал в гриме. И тебе не хворать.
>

Спасибо. Это я такой "разносторонний". :-)

---

← →
xayam ©   (2011-10-04 12:13) [187]

> Думкин ©   (04.10.11 05:35) [185]
> > 6.9999999999999999.... в пределе будет 7
> Предел решений решением не является - разрыв там. Чего не
> понятно?

Да всё понятно.
Мы же о другом :)
6 = относительное (относительно знаний детей) решение
на интервале (6,7) = относительное, но уже с тенденцией найти абсолют
7 = абсолютное решение

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-04 12:18) [188]

> на интервале (6,7) = относительное, но уже с тенденцией
> найти абсолют


Тебе эта штука будет полезной:
http://ega23.narod.ru/1.jpg

---

← →
Компромисс   (2011-10-04 12:32) [189]

xayam ©   (03.10.11 16:58) [181]


> Живешь ли ты с чувством, что всё знаешь/замечаешь или нет?
>  Я нет.
> Старый парадокс. Умный знает, что ничего не знает, дурак
> же знает всё :)


Конечно, я знаю, что не знаю всё. Я ж не "Наполеон" :)
Еще я знаю, что нет никаких оснований доверять "абсолютным" высказываниям наподобие того, что есть некое абсолютное знание, причем оно уже имеется в головах всех людей и крокодилов с момента их рождения.

---

← →
xayam ©   (2011-10-04 13:24) [190]

Удалено модератором

---

← →
Компромисс   (2011-10-04 13:31) [191]

Удалено модератором

---

← →
xayam ©   (2011-10-04 15:53) [192]

Удалено модератором

---

← →
icWasya ©   (2011-10-04 17:38) [193]

Вчера в Институте ядерных исследований РАН по этому поводу был закрытый семинар  и вот что говорят сами физики на страницах Комсомольской Правды

http://www.kp.ru/daily/25763.5/2749173/

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2011-10-04 17:45) [194]

icWasya ©   (04.10.11 17:38) [193]

менее желтый источник не мог найти ?

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-04 17:49) [195]

Горнушкина знаю, он в НЭОФЭЧ работает.  http://nuweb.jinr.ru/en/5/113.html
Семинар в ОИЯИ он на прошлой неделе проводил. Собственно, батина инфа как раз оттуда.

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-04 17:50) [196]

> менее желтый источник не мог найти ?

Ну по сути в статье всё более-менее написано, вроде как. Заголовок, конечно, "не в кассу".

---

← →
TUser ©   (2011-10-04 18:15) [197]

Нельзя журналистов пускать на закрытые семинары. Особенно таких журналистов

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0

. На то семинар и закрытый, имхо.

---

← →
xayam ©   (2011-10-04 19:26) [198]

> Ega23 © & [192]

оставь коммент в блоге...

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-04 19:47) [199]

> оставь коммент в блоге...


А мне-то на кой ляд оно? Я не физик, я так, по верхам нахватался.

---

← →
xayam ©   (2011-10-04 23:26) [200]

Удалено модератором

---

← →
DVM ©   (2011-10-18 22:44) [201]

Нашлись наносекунды

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/?ref=rss

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-18 23:06) [202]

> DVM ©   (18.10.11 22:44) [201]

а теперь тоже самое, только по-русски

---

← →
DVM ©   (2011-10-18 23:13) [203]

> Petr V. Abramov ©   (18.10.11 23:06) [202]

пожалуйста:
http://habrahabr.ru/blogs/gps/130669/

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2011-10-18 23:42) [204]

> DVM ©   (18.10.11 23:13) [203]

спасибо :)
но...
статья кажется толстой :)
вот неужели в ЦЕРН`е на втором курс никого не учили, что в GPS тоже рояль СТО играет?

---

← →
Inovet ©   (2011-10-19 02:17) [205]

> [204] Petr V. Abramov ©   (18.10.11 23:42)
> вот неужели в ЦЕРН`е на втором курс никого не учили

Даже на первом.

---

← →
Германн ©   (2011-10-19 03:57) [206]

> DVM ©   (18.10.11 23:13) [203]
>
>
> > Petr V. Abramov ©   (18.10.11 23:06) [202]
>
> пожалуйста:
> http://habrahabr.ru/blogs/gps/130669/

Что-то слишком просто. :(

---

← →
han_malign   (2011-10-19 09:03) [207]

> > http://habrahabr.ru/blogs/gps/130669/
>
> Что-то слишком просто. :(
>

- GPS обычно используется для синхронизации времени, а не для измерения... А протоколы синхронизации несколько отличаются от тупой регистрации сигналов спутника...

Да и не самый он умный оказывается:
http://www.paraclub.ru/NB/pogrshnost_GPS.shtml
В целом, кажется, что часы на спутниках идут немного быстрее. Отклонение времени для наблюдателя на Земле составило бы 38 миллисекунд в день и послужили бы причиной ошибки в итоге в 10 км за день. Чтобы избежать этой ошибки нет необходимости постоянно вносить корректировки. Частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо of 10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему релятивистского эффекта раз и навсегда.

    Но есть и другой релятивистский эффект, который не учитывается при определении местоположения по системе GPS. Это так называемый эффект Сагнака и он вызван тем, что наблюдатель на поверхности Земли также постоянно движется со скоростью 500м/с (скорость на экваторе) из-за того, что планета вращается. Но влияние этого эффекта мало и его корректировка сложна для вычисления, т.к. зависит от направления движения. Поэтому этот эффект учитывается только в особых случаях.

---

← →
OW ©   (2011-10-19 14:08) [208]

> Что-то слишком просто. :(

+1

Ладно мы, далекие люди от всего этого, но они то?
У них должно было быть, как у нас "for ..to Count - 1 ", а, получается, написали  "to Count".
А раструбили то, раструбили..

---

← →
Inovet ©   (2011-10-19 14:11) [209]

> [208] OW ©   (19.10.11 14:08)
> А раструбили то, раструбили..

Раструбили журнализды.

---

← →
OW ©   (2011-10-19 14:22) [210]

> Inovet ©   (19.10.11 14:11) [209]

ну да, но все равно. Откуда-то они же узнали, кто-то же им разъяснил суть. Сказали бы им если - корреляция результата по экспоненте Зингельшухера отклонилась на 0 целых хрен миллионных в периоде - не поняли бы ничего, да про баб каких-нить написали, как обычно :)

---

← →
Фокс Йожин   (2011-10-19 14:29) [211]

И как это наши ученые сразу не догадались...

---

← →
TUser ©   (2011-10-19 14:32) [212]

тоже удивился, что так просто, хотя ... разве программисты никогда не находили в коде ошибок, состоящие в том, что было написано to Count ?

---

← →
han_malign   (2011-10-19 14:52) [213]

> han_malign [207]
>
> Частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453
> Mhz вместо of 10.23 Mhz, но данные используют так, как если
> бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка
> решила проблему релятивистского эффекта раз и навсегда.

- и в подобных экспериментах - используют не GPS, зависящий от атмосферных помех, биений орбиты и т.д., а атомные часы которые долго и вдумчиво синхронизируются...

---

← →
Inovet ©   (2011-10-19 15:05) [214]

> [210] OW ©   (19.10.11 14:22)
> Откуда-то они же узнали, кто-то же им разъяснил суть.

В посте
I>
> [1] TUser ©   (23.09.11 16:16)
> http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

первоисточник, дальше легко. Физики заговорили об этом, журнализды услышали звон.

---

← →
Вася   (2011-10-19 15:34) [215]

> Физики заговорили об этом,


Если не  считать двух-трех   изнуренных  командировками  абсолютников,  обожающих  давать интервью о положении дел  в  бесконечности,  никто  в  институте,  мягко выражаясь,  не злоупотреблял контактами с прессой:  это считалось дурным тоном и имело глубокое внутреннее обоснование.

---

← →
Inovet ©   (2011-10-19 15:47) [216]

> [215] Вася   (19.10.11 15:34)

Ага, только в данном случае всё в паблике.

---

← →
Ega23 ©   (2011-10-19 15:51) [217]

> Если не  считать двух-трех   изнуренных  командировками
>  абсолютников,  обожающих  давать интервью о положении дел
>  в  бесконечности,  никто  в  институте,  мягко выражаясь,
>   не злоупотреблял контактами с прессой:  это считалось
> дурным тоном и имело глубокое внутреннее обоснование.


Это да, есть такое дело. Тут даже не столько "моветоном" считается, сколько то, что прыткий журнализд может тебе такое приписать, что потом не отмоешься.
У бати на стене в кабинете до сих пор в рамке висит вырезка из Московского комсомольца, в которой говорится, что в Раменском на городской (!) свалке радиоактивных отходов (!!) дачник-грибник нашёл свинцовый контейнер с полутора килограммами (!!!!) 114-го элемента таблицы Менделеева (!!!!!)
Полтора килограмма, ёпрст!!!! В ЛЯРе (Лаборатория Ядерных Реакций) получили несколько ядер этого Унунквадия, да ещё и пару лет для этого установку собирали. А тут полтора килограмма...

---

← →
TUser ©   (2011-10-20 00:18) [218]

дык, грибы надо было правильные собирать

---

← →
Inovet ©   (2011-10-20 00:41) [219]

> [218] TUser ©   (20.10.11 00:18)
> дык, грибы надо было правильные собирать

Которые светятся зелёным
http://s017.radikal.ru/i400/1110/53/c31b2fee211e.jpg

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2011-10-20 08:57) [220]

> Inovet  (20.10.2011 00:41:39)  [219]

Вообще то, которые вкусные

---

← →
Фокс Йожин   (2011-11-17 14:07) [221]

> DVM ©   (18.10.11 22:44) [201]


> Нашлись наносекунды
>
> http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/?ref=rss


Похоже, отмазка про погрешность GPS не прокатила (злорадная улыбка) :-)

http://ria.ru/science/20111116/490074376.html


"Известны результаты проверки, коллаборация и независимые эксперты проверяли все очень тщательно, был специально организован дополнительный пучок нейтрино из ЦЕРНа, результат остался практически тем же - не 60, а 57 наносекунд"

Запасаемся попкорном :-D

---

← →
Ega23 ©   (2011-11-17 14:11) [222]

> Которые светятся зелёным


"Радиоактивность" зелёным не светится...  :)
Это всё Голливуд и Half-Life виноват. :)

---

← →
TUser ©   (2011-11-17 14:31) [223]

зато ГМО светятся

---

← →
RWolf ©   (2011-11-17 14:40) [224]

> Ega23 ©   (17.11.11 14:11) [222]
> "Радиоактивность" зелёным не светится...  :)

кусок плутония светится; правда, оранжевым.

---

← →
Inovet ©   (2011-11-17 14:51) [225]

> [222] Ega23 ©   (17.11.11 14:11)
> "Радиоактивность" зелёным не светится...  :)

Надо несколко штук съесть, а потом уже смотреть на остальные.

---

← →
RWolf ©   (2011-11-17 15:00) [226]

это поверье пошло от наручных часов со светящимися стрелками — как я понимаю, это светилось покрытие на основе соли радия и какого-то люминофора.

---

← →
Inovet ©   (2011-11-17 15:30) [227]

> [226] RWolf ©   (17.11.11 15:00)
> это поверье пошло от наручных часов со светящимися стрелками
> — как я понимаю, это светилось покрытие на основе соли радия
> и какого-то люминофора.

Где-то в соседних ветках недавно было про всекие штуки такие с фотограыиями их. Называется эта краска что-то вроде Постоянно Светящаяся Масса - ПСМ - или похоже.

В воде отработанные ТВЭЛ святятся не зелёным? Не помню. Их в воде держат несколько месяцев пока они не угомонятся, потом увозят.

---

← →
Ega23 ©   (2011-11-17 15:33) [228]

>  Их в воде держат несколько месяцев пока они не угомонятся


Несколько лет.

---

← →
* ©   (2011-11-17 23:31) [229]

> В воде отработанные ТВЭЛ святятся не зелёным?

синим
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вавилова_—_Черенкова

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2011-11-18 00:51) [230]

> *  (17.11.2011 23:31:49)  [229]

И тут нас дурят

---

← →
tButton ©   (2011-11-18 01:42) [231]

> Кто б сомневался ©   (26.09.11 14:14) [52]
>
> Предел скорости, это исскуственный предел  - лимит вычислительной
> мощности при эмуляции вселенной. Короче мы в матрице. В
> реальности скорость света бесконечна. Шутка. :)

в матрице как раз и была бы бесконечной и упиралась бы скорее всего в предел точности вычислений хоста, моделировать скорость распространения света ресурсозатрато и подлежит оптимизации в первую очередь )

---

← →
Inovet ©   (2011-11-18 08:42) [232]

> [231] tButton ©   (18.11.11 01:42)
> моделировать скорость распространения света ресурсозатрато
> и подлежит оптимизации в первую очередь

Да. Откуда тогда бы в матрице дежавю возникали.

---

← →
Inovet ©   (2011-11-18 09:07) [233]

> [223] TUser ©   (17.11.11 14:31)
> зато ГМО светятся

Это маркерные которые?

---

← →
TUser ©   (2011-11-19 12:46) [234]

http://physicsworld.com/cws/article/news/47862

---

← →
TUser ©   (2011-11-19 12:47) [235]

> Это маркерные которые?

Типа таких

https://www.google.com/search?q=mouse+gfp&hl=en&client=firefox-a&hs=8G2&rls=org.mozilla:en-US:official&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=9WzHTrHeKunE4gSDq_wt&sa=X&oi=mode _link&ct=mode&cd=2&ved=0CCwQ_AUoAQ&biw=1156&bih=674

---

← →
Inovet ©   (2011-12-01 20:31) [236]

Лектор на филфаке:
"Только филологи, в отличие от всяких (показывая за окно) бомжей, алкоголиков, тунеядцев, наркоманов и прочих физиков (показывая на там же, за окном, стоящий другой корпус универа, в котором и учатся физики) могут дать определение ЛЮБОМУ слову"

---

← →
OW ©   (2011-12-02 12:36) [237]

> Inovet ©   (18.11.11 08:42) [232]

не понял, почему
т.е.
Пусть мы в матрице.
Почему лимит скорости света может быть ограничен выч.мощностью?

---

← →
OW ©   (2011-12-02 12:37) [238]

да, и почему тогда тебе понятны дежавю стали?

---

← →
картман ©   (2011-12-02 13:10) [239]

> Inovet ©   (01.12.11 20:31) [236]

это анекдот?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2011-12-02 13:23) [240]

Это филологи так думают

---

← →
han_malign   (2011-12-02 13:57) [241]

> Почему лимит скорости света может быть ограничен выч.мощностью?

- скорость света с 1983 года - ровно 299792458 м/с и никогда не изменится, потому что современное определение метра:
Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метр

---

← →
OW ©   (2011-12-02 14:07) [242]

> han_malign   (02.12.11 13:57) [241]

и чё?

А крокодил зеленый, потому что зеленый цвет определен как тот цвет, которым покрашен крокодил.

---

← →
Думкин ©   (2011-12-02 14:16) [243]

> OW ©   (02.12.11 14:07) [242]

Потому что любое изменение в точке, должно тут же сказываться на состоянии всех остальных как бы далеко они не находились. Введя же еще ячеистость - получаем конечное число ячеек, которые должны быть при отработаны.

---

← →
OW ©   (2011-12-02 14:27) [244]

> Думкин ©   (02.12.11 14:16) [243]

понял.

---

← →
OW ©   (2011-12-02 14:36) [245]

А я было думал сначала так:
в матрице любое изменение заранее просчитано. Изменение не может произойти само по себе, "не имеет свободы". Ничто не мешает просчитать состояние остального с учетом уже этого изменения, заранее.
т.е. картинка рисуется примерно такая: Играем в стрелялку (пусть doom) на 386 компьютере. Первая картинка такая-то, потом тормоза, комп все просчитывает, просчитывает - и сразу картинка, когда ВСЕ произошло уже

---

← →
Думкин ©   (2011-12-02 14:40) [246]

> ервая картинка такая-то, потом тормоза,

вот про них и говорят.

---

← →
OW ©   (2011-12-02 14:48) [247]

ну потом то понял, говорю же

а если эти тормоза примем за квант времени?!
то получится что
1 стрельнул из бластера,
2 комп ушел в просчеты,
3 показал состояние когда луч убил чувака, который был на расстоянии 300к километров. Можно и более, что мешает.
между 1 и 3 прошло порядка планковской длины

---

← →
OW ©   (2011-12-02 14:51) [248]

Вернее, для нас, людей внутри компа, прошло очень мало.
Что мешает компу сказать нам, что это так.
А реально сколько прошло - неизвестно. Может нас 386 просчитывает миллиарды лет для перерисовки одного кадра :)

---

← →
Ega23 ©   (2011-12-02 14:59) [249]

Самурай без меча - это такой же самурай, как самурай с мечом, только без меча.

---

← →
Омлет ©   (2011-12-02 15:03) [250]

Самурай с частотомером сможет узнать, сколько секунд прошло за 1 секунду.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2011-12-02 15:08) [251]

> Омлет  (02.12.2011 15:03:10)  [250]

Самурай с дозиметром не сможет узнать уровень в реакторе

---

← →
Омлет ©   (2011-12-02 15:12) [252]

> Может нас 386 просчитывает миллиарды лет для перерисовки
> одного кадра :)

Медленно как-то. Пусть на ДМ заходят - поможем оптимизировать.

---

← →
OW ©   (2011-12-02 15:27) [253]

зачем?
Солнце каждый день восходит, заходит - пусть ничего не трогают

А то моргнешь как то не так, и AV на пол-неба с ресетом в виде большого взрыва :)

---

← →
картман ©   (2011-12-02 16:34) [254]

http://www.randi.org/site/

предлагаю создать клон этой организации: угадай тему 100-го поста на ДМ, по названию ветки

---

← →
Inovet ©   (2011-12-02 17:00) [255]

> [237] OW ©   (02.12.11 12:36)
> Почему лимит скорости света может быть ограничен выч.мощностью?

Надо учитывать дополнительные параметры, а так считаем бесконечной и в большинстве случаев работает - из пункта А в пункт Б выехала черепаха на велосипеде - но иногда косяки возникают, как-то наслоение прошлого на настоящее.

---

← →
Inovet ©   (2011-12-02 17:02) [256]

> [239] картман ©   (02.12.11 13:10)
> это анекдот?

Я не знаю, но, возможно, и из реальности случай.

---

← →
Inovet ©   (2011-12-02 17:13) [257]

> [247] OW ©   (02.12.11 14:48)
> 2 комп ушел в просчеты,

Те, кто в матрице, не знают о времени необходимого для расчётов, у них сразу новое состояние.

---

← →
Думкин_   (2011-12-02 17:24) [258]

> Inovet ©   (02.12.11 17:13) [257]

Ахиллес в таком мире догонит свою черепаху... И съест. :)

---

← →
OW ©   (2011-12-02 17:50) [259]

> Inovet ©   (02.12.11 17:13) [257]
>
> > [247] OW ©   (02.12.11 14:48)

и я про то же.
Потому и вопрос возник

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 11:57) [260]

> Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1
> / 299 792 458) секунды.


Ампер, метр, секунда, килограмм, моль, кандела, кельвин - эталонные величины.

---

← →
Лингвист   (2012-01-17 12:20) [261]

> Ega23 ©   (17.01.12 11:57) [260]

метр сейчас - нет. Скорость света и секунда.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 12:43) [262]

> метр сейчас - нет. Скорость света и секунда.


Пруфлинк или не было.

---

← →
tesseract ©   (2012-01-17 13:23) [263]

> Пруфлинк или не было.


Подтверждаю : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 13:27) [264]

> Подтверждаю : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80


И чо? А ампер выражается через метр. А скорость света - через метр в секунду.
Чушь.

---

← →
Лингвист   (2012-01-17 13:34) [265]

> Ega23 ©   (17.01.12 13:27) [264]

Современное определение метра в терминах времени и скорости света было введено в 1983 году:

       Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Из этого определения следует, что в системе СИ скорость света в вакууме принята равной в точности 299 792 458 м/с. Таким образом, определение метра, как и два столетия назад, вновь привязано к секунде, но на этот раз с помощью универсальной мировой константы.

Не упорствуй.

---

← →
Омлет ©   (2012-01-17 13:35) [266]

Метр - расстояние, которое проходит свет в вакууме за интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями, поделенное на 299 792 458.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 13:37) [267]

> Не упорствуй.


Не надо грязи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%A1%D0%98

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 13:39) [268]

> состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии


Кельвин - тоже основная величина. Низачот.

---

← →
Лингвист   (2012-01-17 13:42) [269]

> Ega23 ©   (17.01.12 13:37) [267]

И тем не менее. Метр через скорость света определяют - на той же ссылке. Ты хоть читай куда ссылки даешь.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 13:45) [270]

> Метр через скорость света определяют


А скорость света - через метр и секунду.
Масло масляное.

---

← →
Омлет ©   (2012-01-17 13:49) [271]

> А скорость света - через метр и секунду.

Скорость света - фундаментальная постоянная. "Точное значение связано с тем, что с 1983 года за эталон метра принято расстояние, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1 / 299 792 458 секунды."

---

← →
RWolf ©   (2012-01-17 13:49) [272]

> Масло масляное.

если взять базовыми величинами скорость и время, длина будет производной величиной.
если взять базовыми величинами длину и время, скорость будет производной величиной.
не вижу противоречия.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 13:59) [273]

> Точное значение связано с тем, что с 1983 года за эталон
> метра принято расстояние, которое проходит свет в вакууме
> за промежуток времени, равный 1 / 299 792 458 секунды


Вы путаете физическую величину "метр" с определением её эталонного значения.
Определить это значение можно миллионом способов:
1. Через кусок палладия и иридия в Палате Мер и Весов.
2. Через расстояние, проходимое сферическим светом в вакууме за ...
3. Через количество атомов какого-нибудь мышьяка, расположенных по прямой и омытых кровью девственницы в полнолуние
4. Через количество молекул воды, находящейся при таких-то условиях в таком-то объёме
5. И т.д.
Способов выразить это расстояние - миллион. Но число основных физических величин от этого больше или меньше не станет: как было 7 так и останется 7.

---

← →
RWolf ©   (2012-01-17 14:05) [274]

вот только пять из них можно выразить через две оставшиеся.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 14:10) [275]

Да пофиг какую систему единиц брать, какая удобнее в каждом конктретном случае, ту и брать. Физики в разных областях разными пользуются, кде-то удобнее считать скорость света = 1.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 14:15) [276]

> вот только пять из них можно выразить через две оставшиеся.


А можно и не выразить. Можно метр выразить через "1/2.44 высоты футбольных ворот".
Сама величина расстояния при этом не изменится. Поэтому как метрологи это дело выражают - до лампочки.

---

← →
vrem   (2012-01-17 14:23) [277]

просто важно, в метрах же длину измеряют, тот у кого на лбу.. ну то есть в нике указано, как именно важна длина для его представления - ну ему же не докажешь про длину. будто не абсолютна, как это? :)

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 14:29) [278]

> [277] vrem   (17.01.12 14:23)
> тот у кого на лбу.. ну то есть в нике указано, как именно
> важна длина для его представления

Он может не привязываться к системам мер, назваться каким-нибудь Longpen-ном или Longam-ом и будет себя чувствовать уверенно.

---

← →
Думкин ©   (2012-01-17 14:32) [279]

> Ega23 ©   (17.01.12 13:45) [270]
>
>
> > Метр через скорость света определяют
>
>
> А скорость света - через метр и секунду.
> Масло масляное.


Только в твоем воспаленном воображении.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 14:54) [280]

> Только в твоем воспаленном воображении.


Да ну? А как же 299 792 458 ± 1,2 м/с  ?

---

← →
RWolf ©   (2012-01-17 14:57) [281]

не плюс-минус, а точно 299 792 458. это определение метра.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 15:02) [282]

> не плюс-минус, а точно 299 792 458

Пусть.

>  это определение метра.

Это определение скорости света в вакууме. 299 792 458 м/с. По любому справочнику физических величин.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 15:23) [283]

> [279] Думкин ©   (17.01.12 14:32)

Ега, видимо, имеет в виду базовые еденицы, через которые другие определяются: длина, время, масса, заряд, что там ещё.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 15:26) [284]

> [283] Inovet ©   (17.01.12 15:23)
> еденицы

Даже не еденицы, а сами физические величины.

---

← →
jack128_   (2012-01-17 15:30) [285]

> Это определение скорости света в вакууме. 299 792 458 м/с.
>  По любому справочнику физических величин.

ты путаешь причину и следствие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 15:36) [286]

> [285] jack128_   (17.01.12 15:30)
> > Это определение скорости света в вакууме. 299 792 458 м/с.
> >  По любому справочнику физических величин.
>
> ты путаешь причину и следствие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80

Базовые понятия: пространство и время. Скорость - связь между ними. Метр - еденица измерения для стандартицации, чтобы у всех одинаково считалось в численном выражении, но не более того.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 15:38) [287]

> Ега, видимо, имеет в виду базовые еденицы, через которые
> другие определяются: длина, время, масса, заряд, что там
> ещё.


7 базовых физических величин. метр, секунда, моль, кандела, кельвин, килограмм, ампер.
Всё остальное можно выразить через них.
Через что именно будет выражен эталон этих величин - абсолютно монопенисуально.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 15:41) [288]

> [286] Inovet ©   (17.01.12 15:36)
> Метр - еденица измерения для стандартицации

Секунда - тоже самое. Есть интервал за который происходит некоторое количество событий, считаемое неизменным. Исторически секунду вывели делением периода вращения Земли вокруг оси на 60*60*24, ну так вот удобно было. Теперь точнее определили через квантовые состояния атома.

---

← →
RWolf ©   (2012-01-17 15:42) [289]

> [286]

дело не в базовых понятиях, а в фундаментальных константах, на которые опирается система единиц; сейчас это скорость света и определённый период времени (1/частота фотона, излучаемого при определённом процессе). Как определят постоянную Больцмана или Планка с нужной точностью — определят через них и килограмм, а пока пользуются эталоном.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 15:42) [290]

> ты путаешь причину и следствие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80


Отнюдь.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 15:44) [291]

> [287] Ega23 ©   (17.01.12 15:38)
> ампер

Ампер Си, да. опять же связаны два понятия - заряд и время.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 15:48) [292]

> [289] RWolf ©   (17.01.12 15:42)
> дело не в базовых понятиях, а в фундаментальных константах,
> на которые опирается система единиц; сейчас это скорость
> света и определённый период времени

Всё верно, фундаментальные постоянные и связывают в нашей модели понятия. Скорость света - пространство и время. Что она такое на самом деле неизвестно.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 15:53) [293]

> дело не в базовых понятиях, а в фундаментальных константах,
>  на которые опирается система единиц


Это численные значения. Возьмём другой изотоп какой-нибудь - и секунда измениться в 100500 раз. Возьмём не 6.02*10^23, а ровно 10005000 * 10005000 частиц. И будет у нас свой собственный моль, с шахматами и поэтессами.

При это сила как была кг*м/с^2 так и останется. Теплоёмкость как была Дж/моль*К, так и останется. Ускорение как было второй производной радиус-вектора по времени, так и останется.

---

← →
RWolf ©   (2012-01-17 16:19) [294]

дискуссия шла по поводу того, какие единицы измерения считать эталонными.
по-настоящему эталонная величина сейчас всего одна — килограмм; как договорятся о цифрах после запятой в константах — эталонных единиц вовсе не останется, каждая будет определяться экспериментально через физ.константы.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 16:33) [295]

> каждая будет определяться экспериментально через физ.константы.


Это всё очень хорошо, благородно и даже немножечко кошерно. Только что будет, если скорость света таки померена неверно? Ну вот не нашли абсолютного вакуума, измеряли без учёта гравитационного возмущения Земли - и не учли.
А эталонный метр, это, сцуко, эталонный метр.

---

← →
RWolf ©   (2012-01-17 16:40) [296]

у эталонов плохая точность; тот же эталон килограмма теряет массу понемногу.
экспериментов же можно поставить сколько угодно, на самых разных физических принципах — если в одном константа поплывёт, другой это обнаружит.

---

← →
reonid ©   (2012-01-17 16:55) [297]

У всех экспериментов есть точность измерения.
И если постулируется, что скорость света тождественно равна
числу 299 792 458 м/с, это означает всего на всего, что
длина самого метра нам известна с определенной точностью (~4*10^-9).

И насчет "навсегда". Как показывает история, определение всегда
можно изменить, сохранив значимые цифры предыдущего определения.

---

← →
Думкин_   (2012-01-17 16:57) [298]

> Ega23 ©   (17.01.12 15:38) [287]
>
> > Ега, видимо, имеет в виду базовые еденицы, через которые
>
> > другие определяются: длина, время, масса, заряд, что там
>
> > ещё.
>
>
> 7 базовых физических величин. метр, секунда, моль, кандела,
>  кельвин, килограмм, ампер.
> Всё остальное можно выразить через них.
> Через что именно будет выражен эталон этих величин - абсолютно
> монопенисуально.


Мне не сложно, и потому я напмню. Разговор начался отсюда:

Ega23 ©   (17.01.12 11:57) [260]

> Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1
> / 299 792 458) секунды.

Ампер, метр, секунда, килограмм, моль, кандела, кельвин - эталонные величины.

И ту вполне понятно, что люди исходят из сложившейся на данный момент картины мира, в которой есть константа скорости и константа процесса времени. Отсюда метр производная величина, которая задется через них. Но потом пусть будет главной и мы не будем писать вместо 1 км, выражение в виде произведения констант. Это не отменяет теми не менее того, что как бы не заниматься демагогией, а

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1  / 299 792 458) секунды.

> Только что будет, если скорость света таки померена неверно?

Ничего не будет.

---

← →
Компромисс ©   (2012-01-17 17:27) [299]

> Ничего не будет.


Будет. Придеться менять ПДД: "Знак 60 означает, что максимальная скорость ограничена 60.00000000000001 км/ч" :)

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 17:39) [300]

> Будет. Придеться менять ПДД: "Знак 60 означает, что максимальная
> скорость ограничена 60.00000000000001 км/ч" :)


И не только, считай, всё нормировать придётся.
В любом случае, скорость это первая производная изменения радиус-вектора в единицу времени. Т.е. она вторична по отношению к пространству-времени. И то, что скорость света выбрана в качестве основы для эталонного значения одного метра, ничего не значит. Просто ради удобства.
Каким удав был в длину, таким и остался, хоть и в попугаях он значительно длиннее.

---

← →
RWolf ©   (2012-01-17 17:52) [301]

>  60.00000000000001 км/ч

> считай, всё нормировать придётся.

мы не можем проводить измерения с точностью, превышающей точность измерительных инструментов. Уточнение значения скорости света будет означать повышение точности всех измерений, так что ситуации с 17 цифрами после запятой сейчас просто не может возникнуть. Если внезапно окажется, что в наше измерение скорости света вкралась систематическая ошибка — исправим коэффициент в определении метра, только и всего.


> скорость … вторична по отношению к пространству-времени.

спорно — в системе координат, связанной с фотоном, летящим со скоростью света, пространства-времени не существует.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-17 17:53) [302]

> [299] Компромисс ©   (17.01.12 17:27)
> > Ничего не будет.
>
> Будет. Придеться менять ПДД: "Знак 60 означает, что максимальная
> скорость ограничена 60.00000000000001 км/ч" :)

проще поменять цифру в 1  / 299 792 458

---

← →
Думкин_   (2012-01-17 18:49) [303]

> > скорость … вторична по отношению к пространству-времени.
>
>
> спорно — в системе координат, связанной с фотоном, летящим
> со скоростью света, пространства-времени не существует.

как и системы координат связанной с фотоном.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-17 19:09) [304]

> спорно — в системе координат, связанной с фотоном, летящим
> со скоростью света, пространства-времени не существует.


Мы сейчас не о сферическом фотоне в вакууме говорим, а о длине провода мыши. Он как был "вот столько", так и остался "вот столько", в попугаях мы его померяем, в отрезках, которые свет проходит за 1/100500 секунд или в пивных бутылках.

---

← →
icWasya ©   (2012-01-18 09:27) [305]

Вопрос тут не в численном значении скорости света.
Эта цыфра зависит от используемых единиц длины и времени.
В современной физике скорость света в вакууме - фундаментальная константа, она не зависит от источника и наблюдателя.
И кроме того, постулируется, что ни один сигнал не может  пройти от источника до приёмника быстрее этой скорости. Иначе можно найти такого наблюдателя, для которого приёмник получит этот сигнал раньше, чем он был отправлен.
А в данном эксперименте вроде бы происходит именно это.
Хотя такой наблюдатель должен двигаться с чудовищной скоростью в толще земли на глубине до 600 метров.

---

← →
Ega23 ©   (2012-01-18 09:36) [306]

> В современной физике скорость света в вакууме


> Хотя такой наблюдатель должен двигаться с чудовищной скоростью
> в толще земли на глубине до 600 метров.

---

← →
TUser ©   (2012-01-18 11:39) [307]

Для нейтрино Земля - считай вакуум ))

---

← →
Лингвист   (2012-01-18 12:50) [308]

> TUser ©   (18.01.12 11:39) [307]
>
> Для нейтрино Земля - считай вакуум ))
>

Я так понял, что тут про гравитацию намек был. Что не про вакуум, но полет мысли видимо оттуда.

---

← →
Inovet ©   (2012-01-18 16:22) [309]

> [308] Лингвист   (18.01.12 12:50)
> Я так понял, что тут про гравитацию намек был.

Так и измерения в этих же условиях + ещё скорость света всё равно не поменяется.

---

← →
Jimmy   (2012-01-19 18:33) [310]

Если Фобос-Грунт упал по вине инопланетян, то не исключено, что и здесь они приложили руку...

---

← →
TUser ©   (2012-02-23 15:28) [311]

Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.

http://ru.euronews.net/2012/02/23/loose-cable-may-have-botched-cern-results/

---

← →
Pavia ©   (2012-02-23 16:12) [312]

Это ещё не проверенная информация. Через несколько дней думаю проверят.

---

← →
Pavia ©   (2012-02-23 16:26) [313]

Более адекватно
http://ria.ru/science/20120223/572628353.html
А ввиду что там фигурирует GPS вызывает еще большее недоверие.

---

← →
Inovet ©   (2012-02-23 17:46) [314]

> [313] Pavia ©   (23.02.12 16:26)
> А ввиду что там фигурирует GPS вызывает еще большее недоверие.

А что GPS?

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2013.03.22;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.4 MB
Время: 0.073 c