Физики ЦЕРН отменили предел скорости

← →
Inovet © (2011-09-25 22:27) [40]

> [39] Pavia © (25.09.11 22:09)
> Вы просто ход моих мыслей не поняли. И кто теперь из нас глупец?

Глупцом я тебя не называл, но написал ты глупость. Давай по порядку.

> [29] Pavia © (25.09.11 21:22)
> Ega23. Знаете что такое бритва Оккама? Можно и без асимптотике.
> Дело в том чтобы доказать, что скорость света есть максимальная
> скорость, надо сравнить с другими скоростями. И при этом
> важна точность.

Это о чём? Скорость света постоянная величина. Всё.

> Вот померили получили что у нейтрино она
> больше. В этом нет ничего удивительно просто раньше никто
> не мерил.

Все лохи?

> А если мерили, то какова точность тех измерений?

Достаточная для подтверждения теории.

> 60*10^-9 не хилая такая точность.

Откуда знаешь что нехилая?

> Тем более надо принимать
> во внимание, что нейтрино имеет слабое взаимодействие с
> другими частицами. Вполне логично что оно движется быстрее
> других частиц так, как у неё отсутствуют взаимодействие,
> другими словами нет тормозящих факторов.

Это по аналогии с автомобилем что ли, типа у других частиц трение больше? Так взаимодействие или есть или нет в каждом конкретном случае. Слабо взаимодействет не значит что меньше тормозиться, а значит реже происходят события.

> Всё ли учли учёные
> при замере скорости света надо проверить.

Её меряли 100500 раз

> Интересно каков порядок силы которая затормозила свет? На 60 нс.

Снова трение? Скорость света постоянная велицчина.

Может оказаться, что сабж не ошибка, но скорее всего ошибка.

← →
Pavia © (2011-09-25 22:28) [41]

> а то тупая подгонка теперь под ответ

Вся физика основана на этом. Тот же СТО подгонка под эксперименты.
Я даже уверен что у нас бы была другая физика, если бы у нас была бы другая математика.

> А потом и эксперимент ставьте , подтверждайте.

Теория дуализма. Придумав теорию вы будете косвенно влиять на результат эксперимента. Поэтому она у вас и будет сходится. Я долго отрицал что волны существуют физически и считал такое понятие чисто математическим. Но теперь я понимаю что волны также физические как и частицы.

Конечно при таком подходе можно пользоваться любой теорией если она подтверждается экспериментами(не обязательно всеми). Но такое положение вещей меня не совсем устраивает поэтому я стараюсь искать самое простое объяснение.
Бритва Оккама говорит, что самое простое объяснение верное. Такая аксиома меня устраивает.

← →
Игорь Шевченко © (2011-09-25 23:05) [42]

Pavia © (25.09.11 22:28) [41]

Если б у нас еще грамотность была, было совсем хорошо. Давай сначала русский подучим, а потом и на физику можно замахнуться.

Смешно, ей-богу.

← →
NailMan © (2011-09-25 23:06) [43]

> [40] Inovet © (25.09.11 22:27)
> Снова трение? Скорость света постоянная велицчина.
>
> Может оказаться, что сабж не ошибка, но скорее всего ошибка.

Где то в новостях(не на лента.ру, а менее желтых) прочитал что после детектирования события, его перепроверили еще 15тыс. раз(детект события) и вроде как получили такой же результат +- погрешность. Потому авторы опыта предложили другим ускорителям повторить эксперимент для независимого подтверждения. На мой взгляд ошибка маловероятна.

← →
Inovet © (2011-09-25 23:15) [44]

> [43] NailMan © (25.09.11 23:06)
> прочитал что после детектирования события, его перепроверили
> еще 15тыс. раз(детект события) и вроде как получили такой
> же результат +- погрешность

Статистику событий накапливали 3 года, когда начало статистически достоверно вылазить вот это самое превышение. Тогда ещё раз измерили все длины кабелей и прочие задержки в аппаратуре, результат уменьшился в 10 раз, но всё равно больше СС. Вот и хотят понять, что ещё не учли. А журналисты рады сенсацию халявную раскрутить.

← →
Омлет © (2011-09-25 23:17) [45]

"Нейтрино... мутировали... Они разогревают планету!" (фильм "2012")

← →
Германн © (2011-09-26 00:14) [46]

Скорее всего очередной "холодный термояд".

P.S. А насчёт нейтрино, читал недавно старую советскую фантастику про "ихних" физиков "осознающих свою ответственность перед миром". Так был перл. Главный герой получил "нейтринное облучение", которое вызвало у него необратимые явления в организме и в конечном итоге привело к смерти. Потому, что "нейтринное облучение" нельзя обнаружить никакими приборами!

← →
Думкин © (2011-09-26 05:47) [47]

> Petr V. Abramov © (25.09.11 21:38) [34]

Все бы ничего, но все-таки на данный момент показано, что инварианты по группе Пуанкаре(и даже более того - относительно конформной) не только уравнения Максвелла.

← →
Думкин © (2011-09-26 05:49) [48]

> Pavia © (25.09.11 22:28) [41]
> > а то тупая подгонка теперь под ответ
> Вся физика основана на этом. Тот же СТО подгонка под эксперименты.

Если про Энштейна - то не совсем так. Попытки Лоренца и Пуанкаре - да.

← →
Думкин © (2011-09-26 06:07) [49]

> Petr V. Abramov © (25.09.11 21:38) [34]

Более того, получающиеся группы необходимы при построении неприводимых представлений и соответственно "несут ответственность" и за мир элементарных частиц, а это уже далеко не Максвелл. Поэтому с подобными заявлениями надо быть очень аккуратным.

← →
Очень Злой (2011-09-26 10:38) [50]

> А журналисты рады сенсацию халявную раскрутить.
>

Ну журналистам не важно что в сарае храниться, главное, чтобы надпись на нем выглядела эффектно и привлекала взгляды народа...

← →
И. Павел © (2011-09-26 14:04) [51]

А я удивился тому, что эта тема в новостях появилась. Как ни включу телевизор - уголовники и мелодрамы в перемешку в равных пропорциях. Все же приятно, что из такой вещи, как "C" пытаются сделать сенсацию, хоть и сомнительную пока.

← →
Кто б сомневался © (2011-09-26 14:14) [52]

Предел скорости, это исскуственный предел - лимит вычислительной мощности при эмуляции вселенной. Короче мы в матрице. В реальности скорость света бесконечна. Шутка. :)

← →
И. Павел © (2011-09-26 14:19) [53]

> [52] Кто б сомневался © (26.09.11 14:14)

Бог произвел upgrade своего компьютера? Не беда. Главное, чтобы не отформатировал.

← →
TUser © (2011-09-26 14:22) [54]

> Кто б сомневался © (26.09.11 14:14) [52]

Николай Петрович проснулся. Над ним в белых халатах с лицами, полными не поддельного сочувствия, склонялись молодая женщина и мужчина сорока с небольшим лет . «Так. Все-таки упекли»,- мелькнуло в голове Николая Петровича. Николай Петрович был известен среди своих, как матерый альт. Обычные альты ниспровергают только теорию Эйнштейна, есть и те, кто отрицает квантовую механику, Николай Петрович отрицал и то и другое. Делал это он весьма успешно, у него были последователи и, своего рода, почитатели. И вот как раз сегодня на одоном из инетовских околонаучных форумах, как раз там, где альты в основном и тусовались, Николай Петрович должен был привести последние свои результаты, вбивающие не извлекаемые гвозди в крышку гроба все этих извратителей столь понятной и столь очевидной механики Ньютона. Так, во всяком случае, все рисовалось в воображении Николая Петровича еще совсем недавно , буквально секунду назад, и вдруг люди в белых халатах. «Нам очень жаль, но мы были вынуждены прервать Ваш заслуженный отпуск», - произнес мужчина в белом халате. «Ну да, конечно, они были вынуждены… Какой к черту отпуск? А отпуск, ну да, отпуск », - память начала возвращаться к Николаю Петровичу. Вспомнилось, как он мечтал провести замечательные дни в виртуальном мире, воссоздающем лучшие годы человеческой цивилизации, те самые годы, когда природа еще была чиста и натуральна, женщины настоящими, отношения между людьми естественными и не управляемыми. Он должен был прожить целую жизнь и умереть в возрасте за шестьдесят, но его выдернули из виртуала, не дав «дожить» и до пятидесяти. «Ну и так в чем дело?», - Спросил Николай Петрович, все еще путаясь в своих мыслях. Мужчина в белом вздохнул, откинулся в кресле, приготовившись к долгому и тяжелому разговору: «Видите ли в чем дело, Вы представляли угрозу. Не волнуйтесь, я сейчас все объясню. Мир, который вы посещали во время отпуска, предназначен для того, чтобы вы могли прожить жизнью человека из лучших времен нашего прошлого. Мы постарались воспроизвести все очень буквально и, уж точно ни в чем Вас не ограничивать, дать Вам возможность отдохнуть от внешнего управления, побыть так сказать самим собой». В Николае Петровиче начало сгущаться раздражение, он уже практически вернулся в реальность и вспомнил все эти рекламные разглагольствования. Однако, в голове что-то знакомо щелкнуло. Николай Петрович рефлекторно расслабился, давая нормализатору межчеловеческих отношений подавить растущий гнев. В его сознании промелькнула череда стандартных соображений: «Человек в белом халате выполняет свою работу, ему по большому счету наплевать , как на Николая Петровича, так и на его раздражение, и еще что-то в этом роде». И в довершение ко всему ясно представилось, как глупо и смешно он будет выглядеть в глазах молодой женщины, за все время не проронившей не одного слова и от того казавшейся очень умной и проницательной. Мужчина в белом уловил перемену в Николае Петровиче и перешел к сути: «Понимаете, возможности виртуальной среды огромны, но все же ограничены, она не может поддерживать слишком быстрые изменения и слишком подробные детали. Несколько десятков лет назад, когда виртуальная среда только проектировалась, было принято решение ограничить скорость процессов скоростью света, а подробность воспроизведения материальный объектов на уровне микромира. Понимаете, это очень трудно согласовать: нормальные физические законы и эти вводимые ограничения. Целая группа ученых с использованием усилителя интеллекта формировала некое правдоподобное объяснение этому извращению естественных законов физики. Мы совершенно оправданно полагали, что в 20-21 веках, без усилителя интеллекта разобраться во всем этом будет просто невозможно. Мы никак не ожидали, что найдется человек способный так красиво и так неожиданно найти неразрешимые противоречия и столь близко подойти к той постановке вопроса, за которой уже было совсем не далеко до разоблачения виртуальности мира у его посетителей. Вы представляете, что бы случилось ? Это ведь миллиарды людей с обманутыми ожиданиями и сорванным отпуском. Ну, в самом деле, Вы же не хотели бы такого развития событий?». В голове Николая Петровича снова щелкнуло и ему стало стыдно. «Да, да конечно, не хотел», - торопливо произнес Николай Петрович и тут же разозлился, но уже на самого себя: за время пребывания в виртуальном мире он разучился не реагировать, хотя бы внешне, на этот чертов нормализатор. «Я все понимаю. Я конечно сам во всем виноват, но неужели уже ничего нельзя сделать? Я бы все же хотел до конца догулять свой отпуск». «Почему же нельзя, можно, только нам придется немного контролировать Вас в дальнейшем. Контроль будет минимальным, он практически ни на что не повлияет, но тем неимение нам придется подписать дополнительное соглашение к договору на предоставление услуг – «виртуальный мир, Земля 21 век»…. . Николай Петрович проснулся. Раньше этого никогда не случалось, чтобы вот так отключиться перед компьютером , да еще в самый важный момент его жизни. «Надо будет с этим разобраться, но это позже, а сейчас возьмем молоток и гвозди и забьем их в крышку гроба этих извратителей», - чувства нахлынули на Николая Петровича, а его руки потянулись к клавиатуре, однако в следующую секунду в голове Николая Петровича что-то щелкнуло.

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1248289689

← →
Petr V. Abramov © (2011-09-26 23:16) [55]

> Думкин © (26.09.11 05:47) [47]
>
>
> > Petr V. Abramov © (25.09.11 21:38) [34]
>
> Все бы ничего, но все-таки на данный момент показано, что
> инварианты по группе Пуанкаре(и даже более того - относительно
> конформной) не только уравнения Максвелла.
>

во-первых, будь проще в словах :)
во-вторых, видишь какая фигня... Максвелла озарило уравнениями чуть раньше, чем Пуанкаре группами. Так что тут либо удачно совпало, либо не не то, чтоб подогнано, а просто было задано направление мысли.
остальные уравнения, которые не только, придуманы уже теми студентами, для которых и то, и то - данность, за отрицание которой - банан. за незнание банан-то правильный, но направление мысли суживает, что ни говори. почему бы не другие явления - другие группы? например, Охлобыстина?
тогда универская программа была проще, наука вон как ушла, тогда студентам самые передовые вещи преподавали, а счас и те передовые вещи не все осиливают

← →
Игорь Шевченко © (2011-09-26 23:31) [56]

TUser © (26.09.11 14:22) [54]

Класс!!!

← →
Inovet © (2011-09-27 00:14) [57]

> [55] Petr V. Abramov © (26.09.11 23:16)
> почему бы не другие явления - другие группы?

Эти подошли, подойдут другие - их применят.

← →
Petr V. Abramov © (2011-09-27 01:57) [58]

> Inovet © (27.09.11 00:14) [57]

да все там будем :)

← →
Думкин © (2011-09-27 06:25) [59]

> Максвелла озарило уравнениями чуть раньше, чем Пуанкаре
> группами.

Озарило и сразу же стало видно, что уравнения механики инвариантны относительно преобразований Галлилея, а уравнения электродинамики - нет, только относительно преобразований Лоренца. Последние и составляют группу Пуанкаре преобразований пространства. Других особых явлений новых на том этапе особо не было, квантовая шла особняком еще. Что и позволило Энштейну сформулировать своих принцип относительности - для всех явлений, что подразумевало механику и электродинамику. На данный момент есть ли эксперименты, которые опровергли бы принцип относительности Энштейна и его формулировку про скорость света?

Не считая сомнительного изложеного в первом топике треда - нет. Физика тех же элементарных частиц вполне пока справляется в рамках СТО (есть и другие направления, но и там базовые понятия введенные Энштейном - верны).

> почему бы не другие явления - другие группы? например, Охлобыстина?

Вот когда будут, тогда и посмотрим. А кто чего и куда суживает - это как взгляд холиварщика от Си на Дельфи. От дилетанства.

← →
Думкин © (2011-09-27 06:30) [60]

> Petr V. Abramov © (27.09.11 01:57) [58]

Тут есть еще важный момент про группы. Можно взять банальное понятие - причинность. Сформулировав некоторые очевидные его свойства и прюплюсовав одинаковость скорости света, получается - как раз мир СТО. Есть еще один мир с такими же свойствами - там пространство не R3 а сфера и группа преобразований чутка шире. Но. Локально эти миры практически идентичны и мир СТО из второго получается предельным переходом - при устремлении радиуса к бесконечности. Других четырехмерных миров с приемлимыми на данный момент условиями и требованиями - нет. Так что уйти от СТО - задача крайне не тривиальная.

← →
Думкин © (2011-09-27 06:32) [61]

> огда универская программа была проще, наука вон как ушла,
> тогда студентам самые передовые вещи преподавали, а счас
> и те передовые вещи не все осиливают

это просто неправда.

← →
Думкин © (2011-09-27 06:42) [62]

> и прюплюсовав одинаковость скорости света,

причем это условие можно ослаблять. В 70-х годах в НГУ работал семинар под руководством Александрова (не тополога, а другого, но тоже геометра). Там исследовали вопросы о том, насколько можно ослабить эти условия и т.п. Главный итог - наше понимание причинности очень сильно влияет на то, что геометрия современного мира - это мир СТО (ОТО чутка в сторону, не рассматриваем).

← →
oldman © (2011-09-27 10:19) [63]

> Физики ЦЕРН отменили предел скорости

А физики что, не математики?
Предел нельзя отменить. Он существует!!!
Но иногда равен бесконечности. Плюс или минус.

← →
Думкин © (2011-09-27 10:29) [64]

> Предел нельзя отменить. Он существует!!!

можно. И иногда даже нужно!

← →
Petr V. Abramov © (2011-09-27 21:04) [65]

> Думкин © (27.09.11 06:30) [60]
> получается предельным переходом
> - при устремлении радиуса к бесконечности. Других четырехмерных
> миров с приемлимыми на данный момент условиями и требованиями
> - нет. Так что уйти от СТО - задача крайне не тривиальная.
>
>

так никто не говорит, что все просто. насчет четырехмерных - последние веяния, рассматривают, если не ошибаюсь, одиннадцатимерные модели, и все равно нифига не получается, да и бозон Хиггса как-то не ловится...

> На данный момент есть ли эксперименты, которые опровергли
> бы принцип относительности Энштейна и его формулировку про
> скорость света?
>

ну 150 лет назад не было и экспериментов, говоривших о постоянности скорости ЭМ-взаимодействия. а еще раньше и шарообразность Земли была не доказана, можно было и палкой-копалкой получить по лбу за такие мысли.

← →
Думкин © (2011-09-28 05:29) [66]

> последние веяния, рассматривают, если не ошибаюсь, одиннадцатимерные
> модели, и все равно нифига не получается, да и бозон Хиггса
> как-то не ловится...

это не последние веяния. Я сопливым еще был, когда это уже мхом поросло. Это один из путей.

> ну 150 лет назад не было и экспериментов, говоривших о постоянности
> скорости ЭМ-взаимодействия. а еще раньше и шарообразность
> Земли была не доказана, можно было и палкой-копалкой получить
> по лбу за такие мысли.

Это интересно кончено, но вывод отсюда какой? Нафантазировать можно много чего - что в массе и делается, каждый день тонны макулатуры. Мы разве об этом?

← →
Бездомный (2011-09-28 10:53) [67]

Стоит человек. Я от него начинаю ехать, включаю фары. Разве скорость света фар относительного этого человека не больше скорости света как таковой на каких нибудь 60 км/ч?

← →
Palladin © (2011-09-28 11:01) [68]

о, электорат подтянулся

> Стоит человек. Я от него начинаю ехать, включаю фары. Разве
> скорость света фар относительного этого человека не больше
> скорости света как таковой на каких нибудь 60 км/ч?

Нет. Это было бы так, если бы для световых явлений были применимы законы обычной механики, привычной нам. Но, как оказалось, это не так, в 19 и 20 веке были поставлены точные опыты, которые дают отрицательный ответ на ваш вопрос. Объяснение этих результатов дано Эйнштейном в специальной теории относительности. Кратко оно таково - к этим явлениям не применимы обычные законы, там законы другие. Например, вы применили так называемые преобразования Галилея, согласно которым скорость света надо сложить со скоростью автомобиля. Но для световых явлений применимы другие преобразования, а именно - Лоренца, там формула несколько иная, а именно v1+v2/(1+v1*v2/c^2), если не ошибаюсь. Эта формула получена Эйнштейном как следствие экспериментально установленных фактов. Для данного примера получается, что если вы рулите в вакууме, то скорость света v1=c, , то есть "сумма" скоростей есть (c+v2)/(1+c*v2/c^2)=c.

Подробности - в книжках "про относительность".

> Подробности - в книжках "про относительность"

формулы ни к чему, можно на пальцах объяснить:
у машины своя среда (условия) движения
у света - своя
и т.д.

Вот эта (каждая) среда и имеет ограничение скорости.
Поэтому физики и говорят, что свет имеет предел скорости (читать так - среда в которой распространяется свет имеет предел скорости).
И это правильно.

Но другие говорят больше - нет ничего быстрее света. И это ложь. Это "ничего" скрыто (импликативность гармонии помните?) очень глубоко

нет там никакой среды, подробности в книжках "про относительность"

кормление тролля прошло удачно. Скоро начнутся фекальные выбросы адреналина.

> [67] Бездомный (28.09.11 10:53)

Вы не тот ли поэт из Мастера и Маргариты, который писал плохие стихи, а встретившись с отрицаемым(и) им, сошёл с ума?

> Полное непонимание физики.

если ты про учебники по физике, то и не собираюсь их понимать/читать/открывать.
Столько написано физиками про относительность, но про абсолютность практически ничего.
Про абсолютность можно найти только... хм.. в эзотерике, религии.

Людям на самом деле "нужна" абсолютность, как точка опоры, воздух без которого нет жизни.
На относительности много не построишь, а если и построишь, то придётся перестраивать рано или поздно, но в любом случае.

> [75] xayam © (28.09.11 12:52)
> то и не собираюсь их понимать/читать/открывать

Так о чём тогда говорить. Про абсолютность любой может потрындеть.

> На относительности много не построишь, а если и построишь,
> то придётся перестраивать рано или поздно, но в любом случае.
>

На эту тему есть хорошее высказывание Максвелла.
Когда человек приобрел привычку соединять слова, не затрудняя себя образованием мыслей, которые соответствовали бы словам, то ему легко выдумать противоположение между относительным и так назы¬ваемым абсолютным знанием и выставить наше незнание абсолютного положения точки, как пример ограниченности наших способностей. Од¬нако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда затем будет доволен нашим относительным знанием

> если ты про учебники по физике, то и не собираюсь их понимать/читать/открывать.

Обрати внимание на такой простой факт: практически все, кто открывал что-то сильно новое в науке (включая Эйнштейна) очень разбирались в той науке, которая была до их переворота. Исключений даже так сходу не припомню, наверное есть среди тех, кто совсем новые направления начинал.

Объяснение довольно простое - каким бы ты не был гением, но до тебя тоже не дураки работали, не спьяну писали ту физику, ... только своей головой передумать много других не глупых людей, ... ну если мания величия, то вперед, иначе - загляни все-таки в учебник.

А так, ну ты начинаешь с отрицания того, что даже не собираешься понимать.

> Объяснение довольно простое - каким бы ты не был гением,
> но до тебя тоже не дураки работали,

«Если я увидел больше своих предшественников, то только потому, что я стоял на плечах титанов» © И. Ньютон.

Физики ЦЕРН отменили предел скорости Найти похожие ветки