Физики ЦЕРН отменили предел скорости

← →
Ega23 © (2012-01-17 14:54) [280]

> Только в твоем воспаленном воображении.

Да ну? А как же 299 792 458 ± 1,2 м/с ?

← →
RWolf © (2012-01-17 14:57) [281]

не плюс-минус, а точно 299 792 458. это определение метра.

← →
Ega23 © (2012-01-17 15:02) [282]

> не плюс-минус, а точно 299 792 458

Пусть.

> это определение метра.

Это определение скорости света в вакууме. 299 792 458 м/с. По любому справочнику физических величин.

← →
Inovet © (2012-01-17 15:23) [283]

> [279] Думкин © (17.01.12 14:32)

Ега, видимо, имеет в виду базовые еденицы, через которые другие определяются: длина, время, масса, заряд, что там ещё.

← →
Inovet © (2012-01-17 15:26) [284]

> [283] Inovet © (17.01.12 15:23)
> еденицы

Даже не еденицы, а сами физические величины.

← →
jack128_ (2012-01-17 15:30) [285]

> Это определение скорости света в вакууме. 299 792 458 м/с.
> По любому справочнику физических величин.

ты путаешь причину и следствие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80

← →
Inovet © (2012-01-17 15:36) [286]

> [285] jack128_ (17.01.12 15:30)
> > Это определение скорости света в вакууме. 299 792 458 м/с.
> > По любому справочнику физических величин.
>
> ты путаешь причину и следствие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80

Базовые понятия: пространство и время. Скорость - связь между ними. Метр - еденица измерения для стандартицации, чтобы у всех одинаково считалось в численном выражении, но не более того.

← →
Ega23 © (2012-01-17 15:38) [287]

> Ега, видимо, имеет в виду базовые еденицы, через которые
> другие определяются: длина, время, масса, заряд, что там
> ещё.

7 базовых физических величин. метр, секунда, моль, кандела, кельвин, килограмм, ампер.
Всё остальное можно выразить через них.
Через что именно будет выражен эталон этих величин - абсолютно монопенисуально.

← →
Inovet © (2012-01-17 15:41) [288]

> [286] Inovet © (17.01.12 15:36)
> Метр - еденица измерения для стандартицации

Секунда - тоже самое. Есть интервал за который происходит некоторое количество событий, считаемое неизменным. Исторически секунду вывели делением периода вращения Земли вокруг оси на 60*60*24, ну так вот удобно было. Теперь точнее определили через квантовые состояния атома.

← →
RWolf © (2012-01-17 15:42) [289]

> [286]

дело не в базовых понятиях, а в фундаментальных константах, на которые опирается система единиц; сейчас это скорость света и определённый период времени (1/частота фотона, излучаемого при определённом процессе). Как определят постоянную Больцмана или Планка с нужной точностью — определят через них и килограмм, а пока пользуются эталоном.

← →
Ega23 © (2012-01-17 15:42) [290]

> ты путаешь причину и следствие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80

Отнюдь.

← →
Inovet © (2012-01-17 15:44) [291]

> [287] Ega23 © (17.01.12 15:38)
> ампер

Ампер Си, да. опять же связаны два понятия - заряд и время.

← →
Inovet © (2012-01-17 15:48) [292]

> [289] RWolf © (17.01.12 15:42)
> дело не в базовых понятиях, а в фундаментальных константах,
> на которые опирается система единиц; сейчас это скорость
> света и определённый период времени

Всё верно, фундаментальные постоянные и связывают в нашей модели понятия. Скорость света - пространство и время. Что она такое на самом деле неизвестно.

← →
Ega23 © (2012-01-17 15:53) [293]

> дело не в базовых понятиях, а в фундаментальных константах,
> на которые опирается система единиц

Это численные значения. Возьмём другой изотоп какой-нибудь - и секунда измениться в 100500 раз. Возьмём не 6.02*10^23, а ровно 10005000 * 10005000 частиц. И будет у нас свой собственный моль, с шахматами и поэтессами.

При это сила как была кг*м/с^2 так и останется. Теплоёмкость как была Дж/моль*К, так и останется. Ускорение как было второй производной радиус-вектора по времени, так и останется.

← →
RWolf © (2012-01-17 16:19) [294]

дискуссия шла по поводу того, какие единицы измерения считать эталонными.
по-настоящему эталонная величина сейчас всего одна — килограмм; как договорятся о цифрах после запятой в константах — эталонных единиц вовсе не останется, каждая будет определяться экспериментально через физ.константы.

← →
Ega23 © (2012-01-17 16:33) [295]

> каждая будет определяться экспериментально через физ.константы.

Это всё очень хорошо, благородно и даже немножечко кошерно. Только что будет, если скорость света таки померена неверно? Ну вот не нашли абсолютного вакуума, измеряли без учёта гравитационного возмущения Земли - и не учли.
А эталонный метр, это, сцуко, эталонный метр.

← →
RWolf © (2012-01-17 16:40) [296]

у эталонов плохая точность; тот же эталон килограмма теряет массу понемногу.
экспериментов же можно поставить сколько угодно, на самых разных физических принципах — если в одном константа поплывёт, другой это обнаружит.

← →
reonid © (2012-01-17 16:55) [297]

У всех экспериментов есть точность измерения.
И если постулируется, что скорость света тождественно равна
числу 299 792 458 м/с, это означает всего на всего, что
длина самого метра нам известна с определенной точностью (~4*10^-9).

И насчет "навсегда". Как показывает история, определение всегда
можно изменить, сохранив значимые цифры предыдущего определения.

← →
Думкин_ (2012-01-17 16:57) [298]

> Ega23 © (17.01.12 15:38) [287]
>
> > Ега, видимо, имеет в виду базовые еденицы, через которые
>
> > другие определяются: длина, время, масса, заряд, что там
>
> > ещё.
>
>
> 7 базовых физических величин. метр, секунда, моль, кандела,
> кельвин, килограмм, ампер.
> Всё остальное можно выразить через них.
> Через что именно будет выражен эталон этих величин - абсолютно
> монопенисуально.

Мне не сложно, и потому я напмню. Разговор начался отсюда:

Ega23 © (17.01.12 11:57) [260] > Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 > / 299 792 458) секунды. Ампер, метр, секунда, килограмм, моль, кандела, кельвин - эталонные величины.

И ту вполне понятно, что люди исходят из сложившейся на данный момент картины мира, в которой есть константа скорости и константа процесса времени. Отсюда метр производная величина, которая задется через них. Но потом пусть будет главной и мы не будем писать вместо 1 км, выражение в виде произведения констант. Это не отменяет теми не менее того, что как бы не заниматься демагогией, а

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

> Только что будет, если скорость света таки померена неверно?

Ничего не будет.

← →
Компромисс © (2012-01-17 17:27) [299]

> Ничего не будет.

Будет. Придеться менять ПДД: "Знак 60 означает, что максимальная скорость ограничена 60.00000000000001 км/ч" :)

← →
Ega23 © (2012-01-17 17:39) [300]

> Будет. Придеться менять ПДД: "Знак 60 означает, что максимальная
> скорость ограничена 60.00000000000001 км/ч" :)

И не только, считай, всё нормировать придётся.
В любом случае, скорость это первая производная изменения радиус-вектора в единицу времени. Т.е. она вторична по отношению к пространству-времени. И то, что скорость света выбрана в качестве основы для эталонного значения одного метра, ничего не значит. Просто ради удобства.
Каким удав был в длину, таким и остался, хоть и в попугаях он значительно длиннее.

← →
RWolf © (2012-01-17 17:52) [301]

> 60.00000000000001 км/ч

> считай, всё нормировать придётся.

мы не можем проводить измерения с точностью, превышающей точность измерительных инструментов. Уточнение значения скорости света будет означать повышение точности всех измерений, так что ситуации с 17 цифрами после запятой сейчас просто не может возникнуть. Если внезапно окажется, что в наше измерение скорости света вкралась систематическая ошибка — исправим коэффициент в определении метра, только и всего.

> скорость … вторична по отношению к пространству-времени.

спорно — в системе координат, связанной с фотоном, летящим со скоростью света, пространства-времени не существует.

← →
Inovet © (2012-01-17 17:53) [302]

> [299] Компромисс © (17.01.12 17:27)
> > Ничего не будет.
>
> Будет. Придеться менять ПДД: "Знак 60 означает, что максимальная
> скорость ограничена 60.00000000000001 км/ч" :)

проще поменять цифру в 1 / 299 792 458

← →
Думкин_ (2012-01-17 18:49) [303]

> > скорость … вторична по отношению к пространству-времени.
>
>
> спорно — в системе координат, связанной с фотоном, летящим
> со скоростью света, пространства-времени не существует.

как и системы координат связанной с фотоном.

← →
Ega23 © (2012-01-17 19:09) [304]

> спорно — в системе координат, связанной с фотоном, летящим
> со скоростью света, пространства-времени не существует.

Мы сейчас не о сферическом фотоне в вакууме говорим, а о длине провода мыши. Он как был "вот столько", так и остался "вот столько", в попугаях мы его померяем, в отрезках, которые свет проходит за 1/100500 секунд или в пивных бутылках.

Вопрос тут не в численном значении скорости света.
Эта цыфра зависит от используемых единиц длины и времени.
В современной физике скорость света в вакууме - фундаментальная константа, она не зависит от источника и наблюдателя.
И кроме того, постулируется, что ни один сигнал не может пройти от источника до приёмника быстрее этой скорости. Иначе можно найти такого наблюдателя, для которого приёмник получит этот сигнал раньше, чем он был отправлен.
А в данном эксперименте вроде бы происходит именно это.
Хотя такой наблюдатель должен двигаться с чудовищной скоростью в толще земли на глубине до 600 метров.

> В современной физике скорость света в вакууме

> Хотя такой наблюдатель должен двигаться с чудовищной скоростью
> в толще земли на глубине до 600 метров.

Для нейтрино Земля - считай вакуум ))

← →
Лингвист (2012-01-18 12:50) [308]

> TUser © (18.01.12 11:39) [307]
>
> Для нейтрино Земля - считай вакуум ))
>

Я так понял, что тут про гравитацию намек был. Что не про вакуум, но полет мысли видимо оттуда.

> [308] Лингвист (18.01.12 12:50)
> Я так понял, что тут про гравитацию намек был.

Так и измерения в этих же условиях + ещё скорость света всё равно не поменяется.

← →
Jimmy (2012-01-19 18:33) [310]

Если Фобос-Грунт упал по вине инопланетян, то не исключено, что и здесь они приложили руку...

Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.

http://ru.euronews.net/2012/02/23/loose-cable-may-have-botched-cern-results/

Это ещё не проверенная информация. Через несколько дней думаю проверят.

Более адекватно
http://ria.ru/science/20120223/572628353.html
А ввиду что там фигурирует GPS вызывает еще большее недоверие.

Физики ЦЕРН отменили предел скорости Найти похожие ветки