ну а в самом-то деле как на самом деле обстоят дела с азотом?

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 20:45) [40]

> TUser © (03.12.10 20:38) [37]

> Если честно, я не понял аргумента. Как рассматривать развитие
> генофонда без рассмотрения внешних условий?

В данном случае надо рассматривать развитие генофонда и жертвы
и хищника совместно. А внешними будут потоки входящей
и рассеиваемой энергии.

--
Regards, LVT.

← →
Johnmen © (2010-12-03 20:46) [41]

>Копир © (03.12.10 20:39) [39]
>Урина и мочевина - это синонимы.

Ничуть ни разу.

← →
TUser © (2010-12-03 20:51) [42]

> В данном случае надо рассматривать развитие генофонда и
> жертвы и хищника совместно.

Рассматриваются. Собственно, что удивттельного, что в описании реальности мы оперируем моделями. Со всемиих условностями. В простейших моделях - предположим хищника внешним константным фактором для жертвы. В более сложных появятся такие слова как коэволюция или реакция ген-на-ген. Эти слова возникают и объясняют многое.

Пример: можно легко установить, что имунная система устроена в виде многократного дублирования функций. И многие ее системы защиты многие патогены умеют обходить. А некоторые патогены не умеют обходить некоторые системы защиты, собственно этот незначительный процент общемировой заразы нам и досаждает. ТЭ легко объясняет как возникали такие сложные системы защиты и ее преодоления в ходе эволюции - возникала защитная штука (имевшшие ее особи получали преимущество в ходе отбора), в ответ появлялась система преодоления (имевшие ее особи паразита получали преимущество), потом новая система защиты и так далее. Вот и получилась такая матрешка.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-03 20:56) [43]

> TUser (03.12.2010 20:51:42) [42]

Не матрешка, а боян.

← →
Копир © (2010-12-03 20:56) [44]

>Johnmen © (03.12.10 20:46) [41] :

Нате Вам. Словаря Даля хватит?

http://dal.sci-lib.com/word041184.html

"УРИНА - лат. моча ЧЕЛОВЕКа, животного. уринник, урильник, сосуд для мочи."

← →
Johnmen © (2010-12-03 20:58) [45]

> Копир © (03.12.10 20:56) [44]
> "УРИНА - лат. моча ЧЕЛОВЕКа, животного. уринник, урильник,
> сосуд для мочи."

И где здесь про мочевину?

← →
TUser © (2010-12-03 21:09) [46]

> И где здесь про мочевину?

urea - это она и есть, вон олдрич (контора такая, продает реактивы) торгует:

http://www.sigmaaldrich.com/catalog/ProductDetail.do?D7=0&N5=SEARCH_CONCAT_PNO|BRAND_KEY&N4=603430|ALDRICH&N25=0&QS= ON&F=SPEC

← →
Копир © (2010-12-03 21:10) [47]

>Johnmen © (03.12.10 20:58) [45] :
>И где здесь про мочевину?

Dear Sir, Mr. Johnmen, мы про азотные выбросы организма говорим или про
анализ, который все должны сдавать на диспансеризации в районной поликлинике?

По-моему, так про азот :)

Мочевина - это вполне по теме. Хранилище канализационного (требуещего вывода)
азота из организма и человека и животных.

Этой канализацией азотных удобрений занимается не районная поликлиника, буде
она у Вас принимать известный анализ хотя раз в сутки.

А Ваши (я не побоюсь этого слова) почки.
И мочевой пузырь.
Дай Вам Бог здоровья.

NB: Один мой друг, нынче покойный, очень доверял врачам и всяким, там журналам,
вроде "Химия и Жизнь".

← →
Johnmen © (2010-12-03 21:24) [48]

> Копир © (03.12.10 21:10) [47]

Cher à moi, signor Копир, мы с Вами говорим про то, что есть "урина" и что есть "мочевина". И ни о чем более! Ни про какие удобрения, испражнения и поликлиники и прочие пузыри с канализацией. И уж тем более не про мои почки...

← →
Inovet © (2010-12-03 21:37) [49]

Вот главный спец по урине. Однако, пропал из каждодневного утреннего эфира на Первом.
http://www.youtube.com/watch?v=glrmjbUMIsI

Тим Скоренко, "Гимн Малахову в стихах"

Когда молиться Будде и Аллаху отчается страдающий народ,
тогда на землю снизойдёт Малахов и всех мочой упаренной спасёт.
Он победил вселенских исполинов, сразил сопротивление стихий,
таки добившись, что его урина теперь благоухает, как духи.
Пока другие мёрзли в институтах, учились ставить банку и свечу,
Малахов, не теряя ни минуты, старательно упаривал мочу.
Своими собирал её руками и отделял от бесполезных вод,
и получил не философский камень, но что-то наподобие того.
И, наконец, продюсеры прозрели, взревели троекратное «Ура!»
и с криком «Дух здоров в здоровом теле!» Малахова пустили на экран.
А он тотчас схватился за идею, и совершил решительный рывок,
журчащую рождая панацею из главного сосуда своего.

Продюсеры воскликнули: расходы отличным результатом возместим!
Как слали раньше всех больных на воды (в Азербайджан, к примеру, или в Крым),
так объявилась ближе панацея, и я признаться в этом не боюсь,
что сам пошёл бы, будь слегка больнее, к спасителю в его «Малахов плюс».
Он вылечит косого и кривого, заставит паралитика пойти,
безглазого наделит глазом новым, увядшего принудит расцвести
без всяких химий, терапий, таблеток, в любое время, осенью, весной.
Он всех спасёт, и совершит он это своею натуральной желтизной.
Я знаю много фактов об урине и много доказательств правоты
Малахова, как присно, так и ныне он создаёт журчащий мир мечты.
Я помню, как однажды жарким летом он сделал смесь из десяти урин
и вылечил больного диабетом, уриной заменяя инсулин.
И исцелил страдающего раком, уриной задавив канцероген,
такой всеисцеляющий Малахов, один из самых лучших в мире Ген.

Но будущее ждёт, прогресс не дремлет, ни выходных не знает, ни ночей,
и вскоре всё, что движет нашу Землю, функционировать начнет вдруг на моче.
Поедут на моче автомобили, на ней же самолёты полетят,
и кабельтовы, и морские мили она внезапно покорит, шутя,
и атом устареет беспонтово, поскольку, в целом, нужен он зачем,
когда электростанции готовы работать на упаренной моче.
И Нобель из могилы, кстати, встанет, отведавши малаховской мочи,
и, лично засветившись на экране, Малахову медаль свою вручит
по химии, по физике, по миру и остальные (не упомнить) три.
Малахов станет мировым кумиром, и на поклон придут к нему цари.
Они ему подарят мирру, ладан и золото ему преподнесут,
но Гена скажет: золота — не надо, я сам себе, пардон, его нассу.
Смотрите: вот он весь, в могучей стати, Малахов, наш герой и голова.
Прости за непотребности, читатель, но я привык не сдерживать слова.

И лишь одна меня загвоздка гложет, один момент, не поднятый пока.
Решить Малахов все вопросы может, фамилию свою вписав в века.
Вопрос простой, моей духовной жаждой рождённый, так сказать, уже давно:
когда же он, когда же он, когда же научится упаривать говно?..

← →
DiamondShark © (2010-12-03 21:44) [50]

> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 20:36) [36]

> Потому, как во всех известных мне примерах "естественного"отбора
> речь идет о неравновесных системах,

Жизнь вообще возможна только в неравновесных системах.
Ну и? Почему в неравновесных системах отбор-то сомнителен?

> и выделение,например, роли хищника, как некоего постоянно
> действующегофактора в закреплении/исчезновении наследуемых
> признаков,весьма наивно.

Ну и не выделяйте роли хищника. Выделите, например, роль географической изоляции. Получите канонiчных дарвиновских вьюрков.

В чём наивность-то?

> Для живого организма, как, собс-но, и любой его подсистемы,
> нельзяразделить мир на две части: сам организм и отбирающее
> естество.

Для живого организма можно выделить фенотипические признаки, которые в том или ином окружении будет полезными, нейтральными или вредными.

Или вы с этим не согласны? Об чём вообще речь?

> Кста, физики много сумели понять рассматривая микромирв
> телескопы, т.е. через призму астрономию.

Щито?

← →
TUser © (2010-12-03 21:45) [51]

> Inovet © (03.12.10 21:37) [49]

http://dpmmax.livejournal.com/10310.html

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-03 21:50) [52]

Карбамид (Мочевина) это же белый порошок, что то я в туалете такого не наблюдаю. Вот на аммиак похоже и по запаху

← →
Johnmen © (2010-12-03 21:55) [53]

> Anatoly Podgoretsky © (03.12.10 21:50) [52]

Ну некоторые не отливают, а отсыпают :)

← →
TUser © (2010-12-03 22:02) [54]

> Anatoly Podgoretsky © (03.12.10 21:50) [52]

соль - это тоже белый порошок, но соленый суп жижкийи другого цвета )

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 22:10) [55]

> TUser © (03.12.10 20:51) [42]

> Рассматриваются. Собственно, что удивттельного, что в описании
> реальности мы оперируем моделями. Со всемиих условностями.
> В простейших моделях - предположим хищника внешним константным
> фактором для жертвы. В более сложных появятся такие слова
> как коэволюция или реакция ген-на-ген. Эти слова возникают
> и объясняют многое.

Что-то про это когда-то читал: про дрейф, диффузию, динвергенцию и т.п.
Окуня еще помню. Но, конечно, давно уж не в теме.
Хотя, достают, в общем-то, не те, кто оперируют моделями коэволюции,
а те, кто и про Пригожина не слышали.

> Пример: можно легко установить, что имунная система устроена
> в виде многократного дублирования функций. И многие ее системы
> защиты многие патогены умеют обходить. А некоторые патогены
> не умеют обходить некоторые системы защиты, собственно этот
> незначительный процент общемировой заразы нам и досаждает.

Согласен, весьма интересная тема. Но, тема ТЭ там не раскрыта.
Но, это не теорема Клазиуса.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 22:23) [56]

> DiamondShark © (03.12.10 21:44) [50]

> Жизнь вообще возможна только в неравновесных системах.
> Ну и? Почему в неравновесных системах отбор-то сомнителен?

Отбор чего?
В оных системах это зовут самоорганизацией.

> Ну и не выделяйте роли хищника. Выделите, например, роль
> географической изоляции. Получите канонiчных дарвиновских
> вьюрков.

Существует пример "эволюции" вида в течении 50-100 лет
на примере рыб, дифференцирующих вид в пару: хищник-жертва,
происходящей в результате изоляции вмещающего их водоема
от окр. среды.

> Для живого организма можно выделить фенотипические признаки,
> которые в том или ином окружении будет полезными, нейтральными
> или вредными.

В окружащем мире, который _изменяется_живыми_существами_.
См. учение by Вернадский.

> > телескопы, т.е. через призму астрономию.
> Щито?
Увидели они больше, чем могут сделать на коллайдере.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:10) [57]

> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 20:39) [38]
>
>
> > TUser © (03.12.10 20:18) [35]
>
> > Ну, это эмоции, не более. :-)
>
> Канонические примеры естественного отбора - в студию.
>

каноническая плотва в подмосковье (например, какой-нить запуганной Дубне) и та же плотва в тверской области.
и та, и другая греет спинку на солнце, но первая если даже косо поглядеть, либо уплывет, либо насторожится, а вторая начнет с удовольствием жрать закинутого земляного червяка.
а разница между ними в том, что вторых тыщщу лет ловят сетями, а на удочку изредка любители, а первых последние лет ловит 50 хренова туча дачников на удочку, а сети под 90% реальным запретом

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:18) [58]

> Petr V. Abramov © (03.12.10 23:10) [57]

> > Канонические примеры естественного отбора - в студию.
> каноническая плотва в подмосковье (например, какой-нить
> запуганной Дубне) и та же плотва в тверской области.
> и та, и другая греет спинку на солнце, но первая если даже
> косо поглядеть, либо уплывет, либо насторожится, а вторая
> начнет с удовольствием жрать закинутого земляного червяка.

Не, пример должен быть с наследствием.
Т.е., в одном водоеме оная плотва клюет только на перловку,
а в другом - только на живца.
Причем разные плотвы между собой плодовито не скрещиваются.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:25) [59]

Удалено модератором

← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:29) [60]

Удалено модератором

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:30) [61]

Удалено модератором

← →
Копир © (2010-12-03 23:36) [62]

>Johnmen © (03.12.10 21:24) [48] :
The Science of Chemistry never reflex what is...
The Real Life Is.

And the Bоокs are the Illusion which allows? - the people to think that?
Тhere"re mighty?

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:40) [63]

Удалено модератором

← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:43) [64]

> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 23:30) [61]

> На генетическом уровне?
> Маловато будет.
>

маловато, ессно.
но у плотвы на самом глубоком уровне зашито бояться движущихся предметов на берегу, тем более махающих палкой. но, с другой стороны, при каком-то движении на берегу есть большие шансы на много халявной жратвы (распуганные кузнечики в воду посыпятся)
и грань очень тонкая.
что при движении на берегу делать, бежать, сбегаться или спокойно жрать, за 10-20 поколений, имхо, размыться может легко

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:50) [65]

> Petr V. Abramov © (03.12.10 23:43) [64]

> и грань очень тонкая.
> что при движении на берегу делать, бежать, сбегаться или
> спокойно жрать, за 10-20 поколений, имхо, размыться может

А как насчет закрепления оных полезных признаков?
На генетическом, т.с., уровне.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:56) [66]

> А как насчет закрепления оных полезных признаков?

так оно и закреплено, слово "размыться" было неудачное, "размыться" в смысле в разных популяциях пошло в своих направлениях. стайность процесс закрепления сильно подбадривает.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 00:03) [67]

> Petr V. Abramov © (03.12.10 23:56) [66]

> так оно и закреплено, слово "размыться" было неудачное,

Какие уж там удачи, если плотва стала пираньей.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2010-12-04 00:14) [68]

> Какие уж там удачи, если плотва стала пираньей.

это нигде не написано, но пусть станет

> Хотя, достают, в общем-то, не те, кто оперируют моделями коэволюции, а те, кто и про Пригожина не слышали.

Кого как. Я, например, с большим отсутствием интереса отношусь как раз к тем, кто вместо биологии начинает изучать "физику" (в кавычках), называя это теорией эволюции. Так уж сложилось, что каждая наука оперирует своими понятиями, вот в биологии мне понятны такие вещи, как ген, его активность, мутация, приспособленность, размер печени и цвет перьев. И много еще чего. Можно рассуждать о том, по каким законам сие эволюционирует. Но когда результатом рассуждения является хитрая формула и умные слова про синергетику, которые хз как приткнуть к собственно биологии, то это как-то не очень впечатляет.

Не, я в курсе, что Пригожин - это хорошо, но биология, видать, занимается слишком сложными системами, чтобы ее описывать даже с помощью такой продвинутой физики. Вот пример из жизни: идет обсуждение вопроса о том, из-за чего клетка становится раковой. Про конкретный тип опухолей люди рассуждают, почему, мол, клетки делятся. Вот, возможно, такая-то мутация тут приводит к нарушению такого-то сигнального пути, а может и не эта, а вон та. Это важно понять, т.к. поняв это мы будем лучше понимать, как эту опухоль диагностировать и лечить, ну и вообще будем понимать, как работает организм. Серьезные люди обсуждают серьезную тему. А один физфаковский биофизик слушал-слушал, потом говорит - не понимаю, мол, что тут обсуждать, клетка делится, т.к. это энергетически выгодно. И точка. Для него это все объясняет. Для биологов это не обясняет ничего. Мы в курсе про энергию. про энтропию и про некоторые другие заумности. Вопрос о том, выгодно оно или нет, не ставится за очевидностью ответа. Какие вопросы ставятся - я описал. И если бы физика могла дать на них ответ, то было бы неплохо. Но увы - люди, которые начинают биологию объяснять с Пригожина, обычно в конце своих многотомных формул дают ответ типа "энергетически выгодно". А такой ответ никому (кроме них самих) не нужен.

Можно еще такую аналогию указать - если мы беремся моделировать движение в мск, то в нашей модели должна быть улица такая-то и она пересекается с сякой-то. И такой-то поток и прочие характеристики. А модель, в котрой вместо конкретных улиц будут обобщенные, например, всего в среднем столько-то улиц, каждая с вероятностью такой-то имеет столько-то перекрестков, а энтропия (мера беспорядка в распределении улиц по оси загруженности транспортом) равна тому-то ... ну кому такая модель интересна?

Вот хороший пример применения физики туда, куда не надо:

Пассионарность Другой памятный доклад на Общеинститутском Философском семинаре был прочитан знаменитым историком и популяризатором истории, автором теории пассионарности, блистательным лектором и замечательным полемистом. Короткий взмах указки - и фаланга Филиппа укрощает греческие полисы. Македонская фаланга, ведомая его сыном, прорезает Персидское царство и дерется со слонами на берегах Инда. Попутно мы узнаем о свадебных обычаях даков, о конструкции шлемов, о длине копий и дальнобойности луков, о любимых блюдах Александра, о персидских дорогах и о способах выделки кожи, из которой изготовлялись сандалии Аристотеля...*) Еще один взмах - и из Богом забытой Аравийской пустыни появляются странные всадники на конях и верблюдах. От Толедо на Западе до Самарканда на Востоке молниеносно воздвигается новый мир с новой великой религией. Как седлать верблюдов, почему с войском арабов в Бухару пришли евреи, каковы древние корни Рамазана, обычаи гаремов и правила, которыми руководствовался Саладин в отношении христиан - все эти и бесчисленное множество других деталей сплетаются в замечательный узор, от созерцания которого невозможно оторваться. Указка движется сверху вниз - и викинги обрушиваются на юго-восточное побережье Англии, разоряют Нормандию, терзают Италию, заливают кровью Сицилию, открывают Гренландию, высаживаются в Америке. Мы узнаем, как они ориентировались в открытом море, кто такие берсерки, почему и когда "Гаральд в боевое садится седло...", как рубиться двумя мечами одновременно... ПАССИОНАРИИ - люди, которые не ценят ничего из того, что дорого людям обыкновенным, - покой, безопасность свою и детей, приятный досуг и достаток: И день, и ночь в седле, в седле, И день, и ночь с мечом. Он мчался, мчался по земле, И кровь лилась ручьем За ним, за ним, а впереди- Рассветный ореол, И на закованной груди Во тьме сверкал орел.... Никто не отдавал себе отчета в том, что перед аудиторией стоит невысокий полный пожилой человек, с одутловатым лицом. Более того, все мы со своими дряблыми мускулами, животиками, лысинами и одышкой были в эти мгновения пассионариями. Если бы на этом качественном уровне семинар и закончился, он остался бы в памяти, как подлинный праздник человеческого духа. Увы... докладчик перешел к цифрам, и тренированная аудитория очнулась. Как только лектор постулировал, что возникшая раз пассионарность существует вполне определенный срок, назвал его и стал обосновывать на примерах, съевшая собаку на подгонке эксперимента к теории публика начала кашлять, шушукаться и ухмыляться: произвольность критериев была видна невооруженным глазом. Докладчик же ничего не замечал: он переходил к главному: "Глядя на эти широтные ( Македонский, арабы) или меридиональные (викинги) зоны пассионарности, невозможно не придти к заключению, что в какие-то мгновения луч из космоса прорезает..." В этот момент секретарь семинара очень твердо и даже как-то мрачно сказал: "Этого здесь -не надо...". И докладчик ...умолк. Несколько секунд он видимым образом боролся с собой, а затем спокойно произнес: "Вот, собственно, и все, что я хотел вам сегодня рассказать". Секретарь встал и произнес обычную фразу: "Вопросы, пожалуйста". В разных концах зала поднялось несколько рук, но секретарь почему-то медлил. Я проследил за его взглядом и похолодел... Все физтеховские "городские сумасшедшие", патологи, авторы сложных проектов вечных двигателей, поклонники биоэнергетики, борцы с первым и вторым началом термодинамики, - все они потянулись к лектору, как подсолнухи к солнышку. Секретарь, видимо, тщетно искал кого-нибудь, от кого можно было бы ожидать "нормального" вопроса. Но патологи - публика страстная, и наиболее пассионарный из них вскочил, не ожидая приглашения. "Так ведь это же - в точности, как сверхпроводимость", - вскричал он. Я не выдержал и выскочил из зала. Через пару минут начали выходить и люди с более крепкими нервами. " Ну, что там?", - спросил я у доброго знакомого. "Котлы кипят", - мрачно усмехнулся он. И на мой недоуменный взгляд процитировал полностью: Гляжу: гора. На той горе Кипят котлы, поют, играют, Свистят и в мерзостной игре Жида с лягушкою венчают. Я робко заглянул в зал. В центре кучковалась небольшая группа людей, темпераментно выкрикивавших: "Фазовый переход первого рода...", "Второго...", "Перколяционный переход - это же ясно!". Все покрыл вой Акелы: " Говорю вам - это - те же Куперовские пары...". Лектор с заметно побледневшим лицом осторожно продвигался к выходу. На него, впрочем, никто внимания не обращал. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- *) Цитируется по памяти, а потому, наверняка, с грубыми ошибками

(с) Михаил Левинштейн. Дух Физтеха

> Важно, что один, ну пусть немного больше одного.

Может я предвзят, то качественно других физфаковских биофизиков, а равно и качественно других физиков, которые решили что Пригожина им достаточно для понимания биологии, я не встречал. Если есть примеры - то велкам, я не против термодинамики. Но пока, повторюсь, я не видел такого, чтобы человек получил что-то биологически интересное, не занимаясь биологией, а занимаясь только "физикой" (в кавычках).

Просто у меня тут сложилось впечатление (может и неверное), что Леонид желает увидеть теорию эволюции в физическом или аксиоматическом виде. Вот постулаты, отсюда следует и в коце - теорема о происхождении человека или что-то вроде того. А ТЭ она - не физика.

> [75] TUser © (04.12.10 08:15)
> А ТЭ она - не физика.

Угу. Потому и физики (без кавычек в этом случае),за исключением этих вот - немного больше одного, и не занимаются. Или я не прав? Отделение биофизики физфака, что-то там тёмное по моему...

Потом уже прочитал твой пост "Пассионарность".:)

> [76] Inovet © (04.12.10 08:26)
> Отделение биофизики физфака

Пардон, кафедра на отделении эсперементальной и теоретической физики.

Угу, кафедра. Странные они, согласен. А то, что за исключением, - ну так я, собственно, исключения и видел. Понятно, что большинство физиков занимаются физикой (без кавычек).

> Leonid Troyanovsky (04.12.2010 00:03:07) [67]

Ну и пусть, на берегу, будучи вытащеной, станет плотвой вкусной.

ну а в самом-то деле как на самом деле обстоят дела с азотом? Найти похожие ветки