ну а в самом-то деле как на самом деле обстоят дела с азотом?

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 10:16) [160]

> TUser © (07.12.10 06:17) [158]

> Точно Маркс? Больше на Мальтуса похоже, имхо.

Да это шутка, я Маркса со Сталиным скрестил.
Маркс говорил о том, что рождаемость падает
по мере роста экономического развития, т.е.
когда пропадает необходимость в применении
подобной стратегии выживания.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 10:21) [161]

> Anatoly Podgoretsky © (07.12.10 09:00) [159]

> Она упадет, если будет отвечать за отца.

- Где папа, где папа ... [Механическая сюита]

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-07 10:26) [162]

> Маркс говорил о том, что рождаемость падает
> по мере роста экономического развития, т.е.
> когда пропадает необходимость в применении
> подобной стратегии выживания.

Не знаю, что Маркс говорил, но в принципе - по мере роста благосостояния конкретной семьи, таки да, падает, переходим от r- к k-стратегии.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 10:28) [163]

> uw © (07.12.10 01:20) [157]

> учебник биологии, где чёрным по белому расписан принцип
> естественного отбора? Что здесь должны обсуждать биологи,
> если это - прописная истина уже лет 100?

Пусть не здесь обсудят, я б и там почитал.

> И ещё вопрос. Чем может не нравиться термин "естественный
> отбор" (natural selection), если это термин, который ввёл
> человек, додумавшийся, что виды образовались и образуются
> вследствие наследственной изменчивости и дифференциального
> размножения?

Я ж и говорю: Дарвиным клянусь.

Ладно, застыдили совсем, пойду Ли дочитаю.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 22:06) [164]

> Leonid Troyanovsky © (07.12.10 10:28) [163]

> Ладно, застыдили совсем, пойду Ли дочитаю.

Дочитал я Ли.

Нудновато, но мой страждущий разум накормлен,
(или утомлен поглощением квадратичных форм :),
и, я даже начал понимать, что биологи подразумевают,
говоря про естественный отбор.

Хотя, конечно, если по-взрослому, там и конь не валялся.
И ссылку на Колмогорова придподоткрыли в самом конце.
Философы, ау?

Т.е, согласен, что если начинать с Ли, то мировосприятие
будет правильным. Но, не все ж такие как я терпеливые :)

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 22:31) [165]

> Leonid Troyanovsky © (07.12.10 22:06) [164]

И еще, про бабочек.
Где-то набрел (не у Ли), что вовсе не мутация у бабочек была
(ака индустриальный меланизм), а активация рецессивного гена
в услових изменения окружающей природной среды.
(Ли не возражал, мол, в больших популяциях оно бывает).
Это меня совсем огорчило.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-07 22:55) [166]

Тут важно понять, что мутация не есть следствие влияния условий среды. Мутации происодят по случайным причинам, и совершенно разные. Когда-то благодаря какой-то мутации возник такой вариант гена. Благодаря определенным условиям среды он стал полезным, возник на этот аллель отбор. Нуи далее, не активация, конечно, а распространение по популяции. Там самая первая модель, где закон Харди-Вайнберга + коэффициент селекции.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 23:09) [167]

> TUser © (07.12.10 22:55) [166]

> Там самая первая модель, где закон Харди-Вайнберга + коэффициент
> селекции.

Оный закон самый первый изучил, бо он первый по изложению.
Про мутации тоже читал, и про 20 летний эксперимент тож.
Про распространение читал так: чтоб так распространиться,
он должен стать доминантным, на минуточку.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-08 09:22) [168]

> Про распространение читал так: чтоб так распространиться, он должен стать доминантным, на минуточку.

Вовсе не обязан, просто на него должен действовать положительный отбор.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 09:43) [169]

> TUser © (08.12.10 09:22) [168]

степень доминантности фенотипического проявления аллелей может эволюционировать, повышаясь под контролем отбора, если данный аллель становится благоприятным для его носителя при изменениях внешних условий. Примером этого может служить повышение доминантности аллеля, контролирующего темную окраску бабочек березовой пяденицы (Biston betu-laria), которое, по некоторым данным, произошло в течение последних ста лет в индустриальных районах Европы (явление, получившее название "индустриальный меланизм")

Это из вики: эволюция доминантности, чего здесь не так?

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-08 10:25) [170]

Можно рассматривать более простую модель: изменение частот аллелей без изменения степени проявления доминантности. Что касается того, что она таки изменилась, вика дает ссылку на книгу Иорданского (http://www.alleng.ru/d/natur/nat020.htm), да и собственно, текст копипастит оттудова. Там написано - подробнее см. в гл. 3. А в гл. 3 написано:

<много букв про то, как менялись частоты генов>. Возможно, за сто с лишним лет, прошедшие со времени обнаружения первых бабочек-меланистов, не только перестроился генофонд отдельных популяций березовой пяденицы, но и произошли определенные преобразования внутри некоторых генных комплексов с участием генов-модификаторов, которые привели к повышению жизнеспособности и изменениям поведения у темных особей. Эти преобразования могли коснуться и степени доминантности фенотипического проявления того и другого аллелей в пользу повышения доминантности аллеля меланизма. Можно ожидать, что дальнейшее изучение индустриального меланизма и подобных ему явлений позволит проверить и многие другие положения теории отбора. (Кстати - сразу далее там про групповой отбор.)

"Возможно, можно ожидать что" и так далее. Да, возможно. Честно говоря, я не слышал о том, что это именно так. Но, собственно, если это так, что тут сказать - изменение доминантности возникает от чего? От изменения где-то в геноме, то есть от каких-то дополнительных мутаций. Почему именно такие мутации, именно такое изменение закрепляется в популяции (если это действительно так)? Потому что отбор отбирает именно эти мутации (они дают преимущество своим носителям, а именно гетерозиготам по сравнению с гетерозиготами, у которых не такой дополнительной мутации).

Разумеется, модель будет более сложной, а именно, надо рассматривать уже два локуса B/b (черный, серый) и D/d (сильная или слабая доминантность для генотипа Bb). Соответственно, формула Харди-Вайнберга запишется в виде суммы частот 9 разных генотипов. Коэффициент селекции надо будет приписать, например, к генотипам bb (допустим, отбор против серых) и к генотипам BbDD, BBDd (у них, предположим, усилена доминантность по сравнению с dd, также предположим, что в гене D фенотип (сильная или слабая доминантность по гену B определяется бинарно - или так или эдак)). На самом деле, еще важно, насколько близко расположены гены B и D в геноме, в простейшем случае можно предполагать, что они наследуются совершенно независимо, в более сложных - будут условные вероятности производства гамет.

Реальная жизнь сложнее простых моделей, но общий тренд я бы сказал ясен - отбор в пользу конкретного аллеля приводит к его распространению в популяции. Конечно, это может осложнятся обратными мутациями, миграцией и бог знает еще чем. Кое-какие выкладки упомянуты у Ли.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 10:56) [171]

> TUser © (08.12.10 10:25) [170]

> Можно рассматривать более простую модель: изменение частот
> аллелей без изменения степени проявления доминантности.

Мне влом писать Харди-Вайнберга, но, кажется, что без помощи гетерозиготности рецессивный аллель оттуда не выберется,
бо мало очень носителей.

> http://www.alleng.ru/d/natur/nat020.htm

Спасиб, скачал, пошел читать.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-08 11:33) [172]

> Мне влом писать Харди-Вайнберга, но, кажется, что без помощи
> гетерозиготности рецессивный аллель оттуда не выберется,
> бо мало очень носителей.
>

Доминантность/рецессивность она как на взаимные частоты аллелей влияет? Никак. Доминантного вполне может быть мало, рецессивного много, что мешает?

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 12:31) [173]

> TUser © (08.12.10 11:33) [172]

> Доминантность/рецессивность она как на взаимные частоты
> аллелей влияет? Никак. Доминантного вполне может быть мало,
> рецессивного много, что мешает?

Да я не про то. Только отбор не выведет рецессивные
аллели с задворков. Т.е., нужны еще изменения генотипа,
делающие аллель доминатной, тогда через гетерозиготных
потомков он и начнет свое распространение, если оные
потомки также имеют преимущества в новых условиях.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-08 12:32) [174]

> Только отбор не выведет рецессивные
> аллели с задворков.

Выведет - до q=1 даже в самой простой модели.

← →
uw © (2010-12-08 13:59) [175]

Leonid Troyanovsky © (08.12.10 12:31) [173]
Только отбор не выведет рецессивные
аллели с задворков. Т.е., нужны еще изменения генотипа,
делающие аллель доминатной, тогда через гетерозиготных
потомков он и начнет свое распространение, если оные
потомки также имеют преимущества в новых условиях.

Простой пример. В какой-то реке обитали рыбы. Климат изменился в сторону потепления. В результате растворённого кислорода в воде стало меньше, и рыбы этой популяции ушли вверх по течению. Однако осталось очень небольшое количество особей с мутацией, позволявшей жить в новых условиях. Определённый процент рыб с такой мутацией был в популяции и раньше. Через несколько лет популяция восстановилась. Когда сменится примерно 150 000 поколений эта аллель изменится в каком-то направлении настолько, что будет рассматриваться как новый вид по отношению к своим ушедшим родственникам, которые тоже изменятся в своём направлении.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:06) [176]

> TUser © (08.12.10 12:32) [174]

> Выведет - до q=1 даже в самой простой модели.

А.., скажем, геометрический отбор, m^2:m:1
если m<1, то p -> 0.
Ну, а если более реалистично, 1:1:m ?

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:11) [177]

> uw © (08.12.10 13:59) [175]

Не, это не простой пример, а пример с миграцией.

Да и если других изменений не было, то, что
им помешает скрещиваться.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:22) [178]

> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 14:06) [176]

> Ну, а если более реалистично, 1:1:m ?

Возьмем, что поколение бабочки (вместе с личинкой) живет 1 месяц.
Т.е., за 1200 поколений.

А еще б я оценил долю времени, которое бабочка проводит на березе,
и, думаю, что m будет совсем ненамного больше 1.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:35) [179]

> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 10:56) [171]

> > http://www.alleng.ru/d/natur/nat020.htm

Читаю: "Именно естественный отбор из отдельных случайных мутаций формирует приспособления вида к изменяющимся условиям внешней среды,
являясь основной творческой силой эволюционного процесса"

Воистину, и случай - бог изобретатель.
Творческая сила, во как. А я - демон, демон.

--
Regards, LVT.

← →
uw © (2010-12-08 14:42) [180]

Leonid Troyanovsky © (08.12.10 14:11) [177]
Не, это не простой пример, а пример с миграцией.

Да, такой вот простой пример с миграцией.

Да и если других изменений не было, то, что
им помешает скрещиваться.

А что мешает скрещиваться белым и бурым медведям? Ладно, сам отвечу. Белый медведь живёт в Арктике, а бурый - в лесах на континенте. И это непреодолимое препятствие. Но если их свести в одном зоопарке, и ничего им не помешает, то они благополучно заведут себе потомство и даже, вроде, плодовитое. Потому что между ними примерно 40 000 поколений.

А с нашими рыбами тоже непреодолимый барьер - расстояние. Впрочем, могут быть и случаи, когда одна, вроде, и та же рыбка живёт вдоль океанического побережья. Каждые соседние популяции встречаются и имеют потомство. А вот популяции на разных концах не могут его иметь.

Тут есть аналогия в лингвистике. Каждые два соседних населённых пункта говорят практически на одном и том же языке, например, на французском. По мере продвижения к Италии появляется всё больше типично итальянских слов, потом - грамматических конструкций. Потом становится всё меньше французской грамматики, потом исчезают и типично французские слова - всё, приехали в Италию, где французского совсем не понимают. Но каждое соседнее селение понимало друг друга!

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 15:24) [181]

> uw © (08.12.10 14:42) [180]

> А что мешает скрещиваться белым и бурым медведям? Ладно,
> сам отвечу

Да читал я про медведей, лососей и гору Эдем.

Ли прочитал, про миграцию, изоляцию, флуктуации генома,
факторы расстояния и т.п.

Меня интересует "естественный отбор".
Творческая это сила или демон.

--
Regards, LVT.

← →
uw © (2010-12-08 15:46) [182]

Видимо, это творческий демон. Думаю, тебе это подойдёт.

Ли прочитал, про миграцию, изоляцию, флуктуации генома,
факторы расстояния и т.п.

Да что же ты читаешь, читаешь, а вопросы задаёшь, как и в начале: "если других изменений не было, то, что им помешает скрещиваться". А как такое может быть, что за 150 000 поколений других изменений не было? Если бы такое могло быть, то всё уже давным-давно бы сдохло. И никакой творческий демон тут не поможет.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 16:15) [183]

> uw © (08.12.10 15:46) [182]

> Да что же ты читаешь, читаешь, а вопросы задаёшь, как и
> в начале: "если других изменений не было, то, что им помешает
> скрещиваться".

В [177] вопроса не было.

А про медведя ты сам спросил и сам ответил.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-08 16:40) [184]

> Ну, а если более реалистично, 1:1:m ?

А почему этот случай менее реалистичен?

← →
TUser © (2010-12-08 16:40) [185]

В смысле более, но все равно - почему?

← →
uw © (2010-12-08 16:50) [186]

Leonid Troyanovsky © (08.12.10 16:15) [183]
В [177] вопроса не было.

Если то был не вопрос, то, значит, это было утверждение, мол, если других изменений не было, то ничего им и не помешает скрещиваться. Так это ещё хуже: читаешь, читаешь, а никакого продвижения. Творческий демон (не буду больше пугать тебя естественным отбором) так устроен, что за 150 000 поколений не может не быть изменений. Я тебе уже говорил про это, но ты не воспринимаешь.

Но знаешь, бывают особи, которые пытаются скрещиваться с другими видами, от которых отстоят на гораздо большее количество поколений - с ослами, там, козлами... Ничего не получается.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 17:50) [187]

> Leonid Troyanovsky © (07.12.10 22:06) [164]

> и, я даже начал понимать, что биологи подразумевают,
> говоря про естественный отбор.

Попробую предположить, что ЕО, это то, что при
данном наблюдении биолога не интересует.
В смысле, что в деталях не интересует, или то,
по чему он усредняет.

Вот, что может (неполно) оказывать влияние на отдельную популяцию:
1. Природные условия, например, солнечная радиация, состав атмосферы, наличие воды и ее соленость, уровень естественной радиоактивностии т.д.,
т.е., геофизические факторы.
2. Место, высота, топография обитания - географические факторы.
3. Место в пищевой цепи, жертвы-хищники-паразиты, и другие
взаимодействия с другими живыми существами, обитающими в том
же месте - экологические факторы.
Оно же может включать и взаимодействие между отдельными особями
популяции.

Понятно, что в пункте 3 сидит и сама популяция, со своими проблемами
для каждой особи: размножение (включая выбор партнеров), рост до репродуктивного возраста, обучение, питание и наоборот, защита себя и территории, перемещения в пространстве и др. Ну, и, наконец, смерть индивида от старости.

Что делает биолог для наблюдения за популяцией?
Он выбирает, например, N особей, желательно одного возраста,
записывает в журнал, то, что ему удалось выяснить относительно
носимых особью генов (начиная от фенотипических признаков,
до анализа генома).
И ждет, когда появится новое поколение того же возраста,
повторяя свои наблюдения. Затем, он продолжает сбор данных,
в котором обязательно присутствуют
1. Частоты выделенных для наблюдения генов.
2. Наличие новых фенотипических признаков, возможно, связанных
с наблюдаемыми генами.
3. Отмечает произошедшие в окружении популяции перемены.

Ну, и накопив данные за M наблюдений приступает к анализу,
пытаясь оценить отклонение наблюдаемых частот от предписываемых
законом Менделя, причем не только статично, но и в динамике.
Если он априори подозревает мутацию, то он учитывает ее,
если миграцию - ее тоже, если изоляцию, то и ее тоже.
Все то, что туда не помещается, относится к естественному отбору.
Но, сам по себе ЕО при таком подходе не интересен, бо это некий
шум, или итерпретируемый как ошибка наблюдений.
Однако, этот шум становится интересен лишь тогда, когда в
результате генетических изменений появляются особи, немного
иначе с ним взаимодействующими, чем ранее изученные, что и перераспредилит уже распределенные частоты.

То, что биологи зовут ЕО, важен не сам по себе, и не всегда,
а только в те моменты, когда происходят отклонения от "нормы",
вызванные _генетическими_ изменениями.

Про половой отбор я пока не готов, бо там участвует и сам генотип
популяции. Но, нутром чую, что там методологическая путаница.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-08 17:53) [188]

> То, что биологи зовут ЕО, важен не сам по себе, и не всегда,
> а только в те моменты, когда происходят отклонения от "нормы",
> вызванные _генетическими_ изменениями.

А почему ЕО - ненормальное явление? миграция - нормальное, мутации - нормальное, а дифференциальная способность оставлять потомство - что в этом такого загадочного, чтобы называть шумом? Шум - это влияния, которые мы неможем идентифицировать, а с ЕО как раз наоборот, - можно сказать, что вот, мол при такой-тоокраске их чаще едят или реже.

> TUser © (08.12.10 16:40) [185]

> В смысле более, но все равно - почему?

Я рассуждал так: при появлении бабочки с защитной
расцветкой ее шансы на выживание вырастут по
сравнению с прототипом.

Если попытаться выразить количественно, то шансы
больше, чем у доминантых гомозиготных и гетерозиготных.
Про различия в окраске последних сведений у нас нет,
но, скорее всего, они не различались.
Поэтому 1:1:m, где m > 1.

С другой стороны, можно понять твой вопрос так:
если бабочки подставлялись на черном фоне, то вполне возможно,
что ее численность упала до такого уровня, что рецессивные аллели
начали почти с нуля.

Может и так, но мне не очень в это верится.
Просто я из химии помню, скажем, про разницу кинетики
рекомбинации радикалов и линейного обрыва.

--
Regards, LVT.

> TUser © (08.12.10 17:53) [188]

> А почему ЕО - ненормальное явление?

Я не говорил, что ЕО - ненормальное явление.

Вот с половым отбором сложно, то, что участвует сам генотип.

Кста, читал где-то, что отбирая самцов дрозофил с разным
расстоянием между щетинками (или глазами?) вывели две популяции,
особи которых предпочитают спариваться только со "своими".

--
Regards, LVT.

> TUser © (08.12.10 17:53) [188]

> а с ЕО как раз наоборот, - можно сказать, что вот, мол
> при такой-тоокраске их чаще едят или реже.

С ЕО, как раз, все нормально.
И описанный в [187] цикл развития особи мне представляется
вполне нормальным, обычная жизнь.
Ну, или, если угодно, борьба за существование (мне напоминает
борьбу с зеленым змием).

Съели или сами умерли - здесь неважно, важно то, что
появилось нечто _новое_, которое и стали есть с другой скоростью.

Кроме того, думаю, что называть отбор творческой силой,
все равно, что признать авторские права природы на пейзажи,
которые выставляют художники на выставках.

--
Regards, LVT.

Leonid Troyanovsky © (08.12.10 18:40) [191]
Кроме того, думаю, что называть отбор творческой силой,
все равно, что признать авторские права природы на пейзажи,
которые выставляют художники на выставках.

Ну, назови это "созидательной силой". Другой-то силы для создания новых видов просто нет. А английский корень один и тот же.

> Может и так, но мне не очень в это верится.
> Просто я из химии помню, скажем, про разницу кинетики
> рекомбинации радикалов и линейного обрыва.

Я не шибко понимаю такие дальние аналогии. Возьми геном человека и селективные праймеры на определенный участок, далее запускам ПЦР. Изначально участка по сравнению с остальной ДНК - ноль, через 25 раундов ноль будет всего остального.

> TUser © (08.12.10 18:59) [193]

> Я не шибко понимаю такие дальние аналогии. Возьми геном
> человека и селективные праймеры на определенный участок,
> далее запускам ПЦР. Изначально участка по сравнению с остальной
> ДНК - ноль, через 25 раундов ноль будет всего остального.

Охохо. Это тебе они дальние, а твои - мну.
Я даже кто такой ПЦР спросить боюсь.

Ты лучше на бабочках, или из Ли.

--
Regards, LVT.

> uw © (08.12.10 18:53) [192]

> Ну, назови это "созидательной силой". Другой-то силы для
> создания новых видов просто нет.

Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики.
ЕО - это не сила, а стихия, хаос.

- Что же, я не понимаю, что ли. Слон - другое дело.
Слоны - животные полезные.

--
Regards, LVT.

Leonid Troyanovsky © (08.12.10 19:17) [195]
Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики.
ЕО - это не сила, а стихия, хаос.

А что такое ЕО (по-твоему, демон) на данном этапе твоего большевистского понимания?

Я попытаюсь описать свое понимание основ ТЭ. Чуть позже.

>Leonid Troyanovsky © (06.12.10 23:09) [152] :

Лем в том толковании, о котором я упомянул - это не Ион Тихий.
И не проф. Тарантоги.

То, что Вы перечислили - это для подростков 70-х годов.

Лем серьёзный - это его "Сумма технологий". Настоящая научная фантастика.
Несмотря на то, что он был врачём.

В сетке есть. Скачай, прочитай и передай товарищу :))

> То, что биологи зовут ЕО, важен не сам по себе, и не всегда,
>
> а только в те моменты, когда происходят отклонения от "нормы",
>
> вызванные _генетическими_ изменениями.

не совсем так.
начнем с того, когда отклонений-отклонений нет, ни о каком отборе речь не идет в принципе, от/выбырать не из чего.
когда внешняя среда стабильна, отбор гасит вредные для выживания в этой среде отклонения, и, кстати, оставляет без внимания те, которые ни вредны, ни полезны.
а вот когда условия начинают меняться, начинается самое интересное: изменения продолжаются (хаотичные), но при этом начинают играть те "неважные" различия, которые были накоплены ранее, и вот на них-то отбор отрывается по полной. А т.к. изменения идут постоянно (и хаотично!) у вида есть ответ практически на все изменения, кроме ядерной войны.

Пример эволюции, увиденный мною воочию нынешним летом:

Стою. Пью пиво. Это уже после той самой жары.
И вдруг ко мне слетаются два мотылька.
Оба с ослепительными белыми крылышками. Это не ночные лохматые бабочки,
в просторечии названные "моль". Это рафинированные, тонкокрылые бабочки,
наподобие тех, которые всем известны, с такими синими крылышками.
Нежные и трепетные.
Но нынче с белыми.
Ей-Богу, не вру.

Я ещё подумал, - А, что? Эта белая окраска послужит им защитой лютой, снежной зимой?

Возможно, что некоторые респонденты заподозрят меня в розыгрыше?
Зря.

Когда следующми жарким летом куча не защитно желто-зеленых, или синих,
а стая беззащитно белых мотыльков хлынет на пламя зажигалки юзера, пьющего
пиво, - возможно я и поверю в ТЭ. Им же не остаётся выбора.

Либо погибнуть от летней жары, либо насытить себя влагой.
Хоть бы и пивом :))

ну а в самом-то деле как на самом деле обстоят дела с азотом? Найти похожие ветки