Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2011.04.10;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
ну а в самом-то деле как на самом деле обстоят дела с азотом? Найти похожие ветки
← →
Медвежонок Пятачок © (2010-12-02 17:07) [0]Биологи, проконсультируйте плиз, насчет куда девается азот:
http://nnm.ru/blogs/svarogue/darvinovskaya_teoriya_evolyucii_-_lozh_ch1/
← →
Ega23 © (2010-12-02 17:13) [1]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
← →
Ega23 © (2010-12-02 17:17) [2]Собственно, там в коментах написано.
← →
Вечерний Проходящий (2010-12-02 17:20) [3]Бр́иллиант! nnm.ru, раз растения не используют углекислый газ, теория эволюции не верна, КУДА ДЕВАЕТСЯ АЗОТ??? чудесные эксперименты без предварительной проверки, содержится ли в тканях растения связанный углекислый газ. Вы специально принесли?
← →
TUser © (2010-12-02 18:53) [4]Большинство живых организмов выделяют азот в форме аммония или более сложных соединений, таких как мочевина и мочевая кислота. Молекулярный азот выделяется в процессе денитрификации (есть специальные микробы, которые умеют-таки аммиак туда превращать). Если говорить о растениях, то азота они теряют мало, ну нет у них проблемы - куда бы девать лишний азот. Аммоний, конечно, выводится.
Да, автору для справки, - по ссылке писал человек столь дремучий, что буде цель стоит действительно в чем-то разобраться, то стоит поискать произведения не_идиотов, а если цель - стебануться над дарвиным, то это надо четко себе уяснить и не путать подобное чтение/писание/времяпрепровождение с познанием реального мира.
← →
TUser © (2010-12-02 18:54) [5]Делфи можно выучить по архангельскому, но по откровению иоанна богослова будет затруднительно :-)
← →
cwl © (2010-12-02 19:34) [6]Какой же в статье бред %>
> Вечерний Проходящий (02.12.10 17:20) [3]
> чудесные эксперименты без предварительной проверки, содержится
> ли в тканях растения связанный углекислый газ.
К слову: если не путаю у Зальцера (в книжке по гидропонике - не помню как называется) упоминалось, щто вес углерода составляет существенную часть от веса высушенного растения.
← →
alexdn_ (2010-12-02 21:13) [7]Удалено модератором
← →
alexdn_ (2010-12-02 21:13) [8]Удалено модератором
← →
Очень злой (2010-12-02 22:20) [9]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 15:19) [10]
> cwl © (02.12.10 19:34) [6]
> К слову: если не путаю у Зальцера (в книжке по гидропонике
> - не помню как называется) упоминалось, щто вес углерода
> составляет существенную часть от веса высушенного растения.
это и без умных книжек известно, дрова подожги и увидишь, из чего они состоят
← →
Ega23 © (2010-12-03 15:51) [11]
> вес углерода составляет существенную часть от веса высушенного
> растения
Да-да, а уголь - це азот.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 16:55) [12]
> Ega23 © (03.12.10 15:51) [11]
а уголь+азот+водород - синильная кислота
← →
DiamondShark © (2010-12-03 17:57) [13]Знаем, знаем, какие он там растения на подоконнике выращивал.
← →
Юрий Зотов © (2010-12-03 18:46) [14]
> TUser © (02.12.10 18:53) [4]
Вот видишь, Жень - за биологию я с тобой ни разу не поспорил... с чего бы?
:o)
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 18:53) [15]
> DiamondShark © (03.12.10 17:57) [13]
> Знаем, знаем, какие он там растения на подоконнике выращивал.
Да, алкалоиды принесли всем нам много неприятностей.
Впрочем, и другие азотосодержащие, скажем, амины - весьма плохо
пахнут и нехорошо действуют на организм.
Хотя, конечно, в мире большой химии есть вещи и более гнусные,
вроде селена или теллура, воздействие соединений которых на
организм, заставляют его смердеть.
Вот если про это, то мне больше нравилась тема из "Химии и Жизни"
про строение молекул веществ, входящих в состав обычных специй
типа перца, корицы, кориандра &etc, и схожестью его с никотином,
кокаином и героином (и эндорфинами).
Ну, а если по теме, то теории Дарвина я уже давно не доверяю.
Но, не по таким смешным поводам.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-03 18:55) [16]зря, зря, у меня ж биология демократическая )
← →
TUser © (2010-12-03 18:57) [17]
> Но, не по таким смешным поводам.
А по каким?
зы. И что такое "теория Дарвина" в этом контексте (просто под этим словом много чего можно подразумевать - от теории, сформулированной именно Дарвиным до эволюционной теории вобоще).
← →
Копир © (2010-12-03 19:03) [18]Я не биолог. Я даже не програмиист. Но знаю, что азот напрямую не участвует
в обмене веществ. Только на стадии сжигания продуктов распада.
Азот - самый распространнёный и, одновременно, самый инертный газ в повседневной
человеческой обеспеченности.
Азот в человеческом организме - это, прежде всего, мочевина - сильная кислота,
которая при болезни почек (азотных фильтров) губит человека в течение нескольких месяцев.
NB: Рак в несколько лет, лишь. Я выбираю cancer. Он продолжителен.
Ненавязчив. Скрытен.
А почечная недостаточность нападает на человека. И в три дня его скручивает
в современную реанимацию.
Потом на newsru.com пишут замечательные некрологи. Группы товарищей.
← →
TUser © (2010-12-03 19:09) [19]
> Но знаю, что азот напрямую не участвует
> в обмене веществ.
Один из основных макроэлементов, входит в состав белков, нуклеиновых кислот, многих углеводов. Ну, к примеру, вирусы гриппа в клетку проникают, связываясь с азот-содержащими компонентами клеточной поверхности. Ессно, все эти компоненты надо как-то синтезировать и разлагать при случае, так что участвует, куда он денется.
← →
Копир © (2010-12-03 19:13) [20]>TUser © (03.12.10 19:09) [19] :
Евгений, ну Вы, ну Ей-Богу сравнили проникновение вирусов с употреблением
куриных яиц?
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 19:19) [21]
> TUser © (03.12.10 18:57) [17]
> зы. И что такое "теория Дарвина" в этом контексте (просто
> под этим словом много чего можно подразумевать - от теории,
> сформулированной именно Дарвиным до эволюционной теории
> вобоще).
Гипотеза Дарвина в его собственном изложении весьма достойна.
Конечно, с учетом современных его эпохи реалий, и, во многом,
благодаря произведенному впечатлению на человечество в ту эпоху.
А вот, скажем, ярлыки "дарвинист" vs "ламаркист" or etc - это
дань уже нашей эпохи.
И насчет эволюционной теории у меня, вообще, нет убеждения,
что это есть теория, а не очередной ориентир для идентификации
"свой-чужой". Т.е., видимо, тяжелое наследие нашей эпохи.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 19:22) [22]
> Копир © (03.12.10 19:03) [18]
> Азот в человеческом организме - это, прежде всего, мочевина
> - сильная кислота,
Путаешь урину с мочевиной.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 19:25) [23]
> Копир © (03.12.10 19:13) [20]
> Евгений, ну Вы, ну Ей-Богу сравнили проникновение вирусов
Макроэлемент это когда много.
См. кругооборот азота в природе по Вернадскому.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 19:30) [24]
> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 19:25) [23]
> См. кругооборот азота в природе по Вернадскому.
В биосфере, pardonnez-moi.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-03 19:32) [25]
> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 19:19) [21]
Ну, собственно, это эмоции, не более.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 19:34) [26]
> TUser © (03.12.10 19:32) [25]
> Ну, собственно, это эмоции, не более.
Каноническое изложение эволюционной теории - в студию.
--
Regards, LVT.
← →
Копир © (2010-12-03 19:35) [27]>Leonid Troyanovsky © (03.12.10 19:22) [22] :
>Путаешь урину с мочевиной.
Нет. Не путаю. Почитайте историю про химию?
Некий химик Брандт (в 1669 году),он выпаривал (девушкам не читать!)
урину, или мочу из солдатских казарм, полагая, что
живой элемент можно выделить лишь из остатков живых же элементов.
Испаряя урину, или мочевину в котлах, он открыл элемент "Фосфор",
который в таблице Менделеева гордо светится латинской буквой P.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 19:41) [28]
> TUser © (03.12.10 19:32) [25]
Хотя лучше так.
Демонстрация предсказательной силы теории Дарвина.
Ну, например, предсказан 110 элемент периодической системы,
полет на луну, возникновение ноосферы, etc
--
Regards, LVT.
← →
Копир © (2010-12-03 19:46) [29]Тогда, ведь, вообще, в том, в далёком XVII веке...
Алхимик Парацельс (Теофраст фон Гугенгейм).
И тот, неизвестный алхимик, который в Саксонии работал у польского
короля Августа. Он клялся, он клялся, что отдаст ему (королю) секрет
золота.
А открыл производство непревзойдённого фарфора из глины занюханного
немецкого городишки Майссена.
Так нынче майссенский фарфор в Европе, и во всём мире ценится больше,
нежели китайский.
Так алхимик золота из ртути не сделал.
Но сделал более.
← →
TUser © (2010-12-03 19:46) [30]
> Каноническое изложение эволюционной теории - в студию.
Эволюционная теория - не религия, чтоб с канонами. И даже не СТО какая-нибудь, которая вроде закончена, вот аксиомы, вот выводы, вот точка в конце. Я не знаю книги или статьи, которую можно было бы назвать типа это вся истина и она окончательна.
Есть вопросы, на которые есть доказанный ответ. Например, произошли ли ныне существующие виды от более древних, или играет ли роль в процессе происхождения видов явление естественного отбора. Есть вопросы спорные, например, насколько распространены в эволюции события сальтаций, появления в результате одной-двух мутаций "перспективных монстров", от которых потом происходили большие группы организмов.
На конкретный вопрос/претензиюк эволюционной теории можно давать ответ. Или рассказывать, что по сему поводу думает сегодня сообщество экспертов. А за канонами - это к патриаху и иже с ним.
← →
TUser © (2010-12-03 19:49) [31]> Демонстрация предсказательной силы теории Дарвина.
Осталось неопределнным понятие "теория Дарвина", ну да ладно, пусть будет пример:
Предсказывал наличие переходного звена между человеком и обезьяной. Нашли и не одно.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 19:57) [32]
> Копир © (03.12.10 19:35) [27]
> Испаряя урину, или мочевину в котлах, он открыл элемент
> "Фосфор",
Урина - моча, у многих животных содержит мочевую кислоту,
мочевина - диамид угольной кислоты (см. цикл Кребса-Хензелейта),
тоже содержится в моче, однако не кислота.
А первообразная формула - из фольклера, IMHO, студентов-медиков,
типа "путаешь кислое с горячим".
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 20:07) [33]
> TUser © (03.12.10 19:49) [31]
> Предсказывал наличие переходного звена между человеком и
> обезьяной. Нашли и не одно.
Это, действительно, сильное предсказание.
Хотя, сделано на основе весьма сомнительного
"естественного отбора".
--
Regards, LVT.
PS. У меня, собс-но, к Чарльзу особых претензий и нет :)
Больше к его "последователям".
← →
DiamondShark © (2010-12-03 20:11) [34]
> Хотя, сделано на основе весьма сомнительного "естественного
> отбора".
И что же в нём сомнительного?
> Больше к его "последователям".
например?
← →
TUser © (2010-12-03 20:18) [35]
> Хотя, сделано на основе весьма сомнительного
> "естественного отбора".
Ну, это эмоции, не более. :-)
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 20:36) [36]
> DiamondShark © (03.12.10 20:11) [34]
> И что же в нём сомнительного?
Потому, как во всех известных мне примерах "естественного"
отбора речь идет о неравновесных системах, и выделение,
например, роли хищника, как некоего постоянно действующего
фактора в закреплении/исчезновении наследуемых признаков,
весьма наивно.
Для живого организма, как, собс-но, и любой его подсистемы, нельзя
разделить мир на две части: сам организм и отбирающее естество.
Кста, физики много сумели понять рассматривая микромир
в телескопы, т.е. через призму астрономию.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-03 20:38) [37]
> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 20:36) [36]
Если честно, я не понял аргумента. Как рассматривать развитие генофонда без рассмотрения внешних условий?
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 20:39) [38]
> TUser © (03.12.10 20:18) [35]
> Ну, это эмоции, не более. :-)
Канонические примеры естественного отбора - в студию.
--
Regards, LVT.
← →
Копир © (2010-12-03 20:39) [39]>Leonid Troyanovsky © (03.12.10 19:57) [32] :
Урина и мочевина - это синонимы.
"- Что Вы можете сказать по поводу данного инцидента?
- Я всё могу рассказать, - этот (судья, - потерпевший) открыл дверь,
а Валико джан (судья, - подсудимый) сказал, - Здравствуй, дорогой!
А потерпевший сказал (извините) я в туалет хочу!
А она выскочила и кричала, - Милиция! Милиция!"
(Мимино).
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 20:45) [40]
> TUser © (03.12.10 20:38) [37]
> Если честно, я не понял аргумента. Как рассматривать развитие
> генофонда без рассмотрения внешних условий?
В данном случае надо рассматривать развитие генофонда и жертвы
и хищника совместно. А внешними будут потоки входящей
и рассеиваемой энергии.
--
Regards, LVT.
← →
Johnmen © (2010-12-03 20:46) [41]>Копир © (03.12.10 20:39) [39]
>Урина и мочевина - это синонимы.
Ничуть ни разу.
← →
TUser © (2010-12-03 20:51) [42]
> В данном случае надо рассматривать развитие генофонда и
> жертвы и хищника совместно.
Рассматриваются. Собственно, что удивттельного, что в описании реальности мы оперируем моделями. Со всемиих условностями. В простейших моделях - предположим хищника внешним константным фактором для жертвы. В более сложных появятся такие слова как коэволюция или реакция ген-на-ген. Эти слова возникают и объясняют многое.
Пример: можно легко установить, что имунная система устроена в виде многократного дублирования функций. И многие ее системы защиты многие патогены умеют обходить. А некоторые патогены не умеют обходить некоторые системы защиты, собственно этот незначительный процент общемировой заразы нам и досаждает. ТЭ легко объясняет как возникали такие сложные системы защиты и ее преодоления в ходе эволюции - возникала защитная штука (имевшшие ее особи получали преимущество в ходе отбора), в ответ появлялась система преодоления (имевшие ее особи паразита получали преимущество), потом новая система защиты и так далее. Вот и получилась такая матрешка.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-03 20:56) [43]> TUser (03.12.2010 20:51:42) [42]
Не матрешка, а боян.
← →
Копир © (2010-12-03 20:56) [44]>Johnmen © (03.12.10 20:46) [41] :
Нате Вам. Словаря Даля хватит?
http://dal.sci-lib.com/word041184.html
"УРИНА - лат. моча ЧЕЛОВЕКа, животного. уринник, урильник, сосуд для мочи."
← →
Johnmen © (2010-12-03 20:58) [45]
> Копир © (03.12.10 20:56) [44]
> "УРИНА - лат. моча ЧЕЛОВЕКа, животного. уринник, урильник,
> сосуд для мочи."
И где здесь про мочевину?
← →
TUser © (2010-12-03 21:09) [46]> И где здесь про мочевину?
urea - это она и есть, вон олдрич (контора такая, продает реактивы) торгует:
http://www.sigmaaldrich.com/catalog/ProductDetail.do?D7=0&N5=SEARCH_CONCAT_PNO|BRAND_KEY&N4=603430|ALDRICH&N25=0&QS= ON&F=SPEC
← →
Копир © (2010-12-03 21:10) [47]>Johnmen © (03.12.10 20:58) [45] :
>И где здесь про мочевину?
Dear Sir, Mr. Johnmen, мы про азотные выбросы организма говорим или про
анализ, который все должны сдавать на диспансеризации в районной поликлинике?
По-моему, так про азот :)
Мочевина - это вполне по теме. Хранилище канализационного (требуещего вывода)
азота из организма и человека и животных.
Этой канализацией азотных удобрений занимается не районная поликлиника, буде
она у Вас принимать известный анализ хотя раз в сутки.
А Ваши (я не побоюсь этого слова) почки.
И мочевой пузырь.
Дай Вам Бог здоровья.
NB: Один мой друг, нынче покойный, очень доверял врачам и всяким, там журналам,
вроде "Химия и Жизнь".
← →
Johnmen © (2010-12-03 21:24) [48]
> Копир © (03.12.10 21:10) [47]
Cher à moi, signor Копир, мы с Вами говорим про то, что есть "урина" и что есть "мочевина". И ни о чем более! Ни про какие удобрения, испражнения и поликлиники и прочие пузыри с канализацией. И уж тем более не про мои почки...
← →
Inovet © (2010-12-03 21:37) [49]Вот главный спец по урине. Однако, пропал из каждодневного утреннего эфира на Первом.
http://www.youtube.com/watch?v=glrmjbUMIsI
Тим Скоренко, "Гимн Малахову в стихах"
Когда молиться Будде и Аллаху отчается страдающий народ,
тогда на землю снизойдёт Малахов и всех мочой упаренной спасёт.
Он победил вселенских исполинов, сразил сопротивление стихий,
таки добившись, что его урина теперь благоухает, как духи.
Пока другие мёрзли в институтах, учились ставить банку и свечу,
Малахов, не теряя ни минуты, старательно упаривал мочу.
Своими собирал её руками и отделял от бесполезных вод,
и получил не философский камень, но что-то наподобие того.
И, наконец, продюсеры прозрели, взревели троекратное «Ура!»
и с криком «Дух здоров в здоровом теле!» Малахова пустили на экран.
А он тотчас схватился за идею, и совершил решительный рывок,
журчащую рождая панацею из главного сосуда своего.
Продюсеры воскликнули: расходы отличным результатом возместим!
Как слали раньше всех больных на воды (в Азербайджан, к примеру, или в Крым),
так объявилась ближе панацея, и я признаться в этом не боюсь,
что сам пошёл бы, будь слегка больнее, к спасителю в его «Малахов плюс».
Он вылечит косого и кривого, заставит паралитика пойти,
безглазого наделит глазом новым, увядшего принудит расцвести
без всяких химий, терапий, таблеток, в любое время, осенью, весной.
Он всех спасёт, и совершит он это своею натуральной желтизной.
Я знаю много фактов об урине и много доказательств правоты
Малахова, как присно, так и ныне он создаёт журчащий мир мечты.
Я помню, как однажды жарким летом он сделал смесь из десяти урин
и вылечил больного диабетом, уриной заменяя инсулин.
И исцелил страдающего раком, уриной задавив канцероген,
такой всеисцеляющий Малахов, один из самых лучших в мире Ген.
Но будущее ждёт, прогресс не дремлет, ни выходных не знает, ни ночей,
и вскоре всё, что движет нашу Землю, функционировать начнет вдруг на моче.
Поедут на моче автомобили, на ней же самолёты полетят,
и кабельтовы, и морские мили она внезапно покорит, шутя,
и атом устареет беспонтово, поскольку, в целом, нужен он зачем,
когда электростанции готовы работать на упаренной моче.
И Нобель из могилы, кстати, встанет, отведавши малаховской мочи,
и, лично засветившись на экране, Малахову медаль свою вручит
по химии, по физике, по миру и остальные (не упомнить) три.
Малахов станет мировым кумиром, и на поклон придут к нему цари.
Они ему подарят мирру, ладан и золото ему преподнесут,
но Гена скажет: золота — не надо, я сам себе, пардон, его нассу.
Смотрите: вот он весь, в могучей стати, Малахов, наш герой и голова.
Прости за непотребности, читатель, но я привык не сдерживать слова.
И лишь одна меня загвоздка гложет, один момент, не поднятый пока.
Решить Малахов все вопросы может, фамилию свою вписав в века.
Вопрос простой, моей духовной жаждой рождённый, так сказать, уже давно:
когда же он, когда же он, когда же научится упаривать говно?..
← →
DiamondShark © (2010-12-03 21:44) [50]
> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 20:36) [36]
> Потому, как во всех известных мне примерах "естественного"отбора
> речь идет о неравновесных системах,
Жизнь вообще возможна только в неравновесных системах.
Ну и? Почему в неравновесных системах отбор-то сомнителен?
> и выделение,например, роли хищника, как некоего постоянно
> действующегофактора в закреплении/исчезновении наследуемых
> признаков,весьма наивно.
Ну и не выделяйте роли хищника. Выделите, например, роль географической изоляции. Получите канонiчных дарвиновских вьюрков.
В чём наивность-то?
> Для живого организма, как, собс-но, и любой его подсистемы,
> нельзяразделить мир на две части: сам организм и отбирающее
> естество.
Для живого организма можно выделить фенотипические признаки, которые в том или ином окружении будет полезными, нейтральными или вредными.
Или вы с этим не согласны? Об чём вообще речь?
> Кста, физики много сумели понять рассматривая микромирв
> телескопы, т.е. через призму астрономию.
Щито?
← →
TUser © (2010-12-03 21:45) [51]
> Inovet © (03.12.10 21:37) [49]
http://dpmmax.livejournal.com/10310.html
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-03 21:50) [52]Карбамид (Мочевина) это же белый порошок, что то я в туалете такого не наблюдаю. Вот на аммиак похоже и по запаху
← →
Johnmen © (2010-12-03 21:55) [53]
> Anatoly Podgoretsky © (03.12.10 21:50) [52]
Ну некоторые не отливают, а отсыпают :)
← →
TUser © (2010-12-03 22:02) [54]
> Anatoly Podgoretsky © (03.12.10 21:50) [52]
соль - это тоже белый порошок, но соленый суп жижкийи другого цвета )
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 22:10) [55]
> TUser © (03.12.10 20:51) [42]
> Рассматриваются. Собственно, что удивттельного, что в описании
> реальности мы оперируем моделями. Со всемиих условностями.
> В простейших моделях - предположим хищника внешним константным
> фактором для жертвы. В более сложных появятся такие слова
> как коэволюция или реакция ген-на-ген. Эти слова возникают
> и объясняют многое.
Что-то про это когда-то читал: про дрейф, диффузию, динвергенцию и т.п.
Окуня еще помню. Но, конечно, давно уж не в теме.
Хотя, достают, в общем-то, не те, кто оперируют моделями коэволюции,
а те, кто и про Пригожина не слышали.
> Пример: можно легко установить, что имунная система устроена
> в виде многократного дублирования функций. И многие ее системы
> защиты многие патогены умеют обходить. А некоторые патогены
> не умеют обходить некоторые системы защиты, собственно этот
> незначительный процент общемировой заразы нам и досаждает.
Согласен, весьма интересная тема. Но, тема ТЭ там не раскрыта.
Но, это не теорема Клазиуса.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 22:23) [56]
> DiamondShark © (03.12.10 21:44) [50]
> Жизнь вообще возможна только в неравновесных системах.
> Ну и? Почему в неравновесных системах отбор-то сомнителен?
Отбор чего?
В оных системах это зовут самоорганизацией.
> Ну и не выделяйте роли хищника. Выделите, например, роль
> географической изоляции. Получите канонiчных дарвиновских
> вьюрков.
Существует пример "эволюции" вида в течении 50-100 лет
на примере рыб, дифференцирующих вид в пару: хищник-жертва,
происходящей в результате изоляции вмещающего их водоема
от окр. среды.
> Для живого организма можно выделить фенотипические признаки,
> которые в том или ином окружении будет полезными, нейтральными
> или вредными.
В окружащем мире, который _изменяется_живыми_существами_.
См. учение by Вернадский.
> > телескопы, т.е. через призму астрономию.
> Щито?
Увидели они больше, чем могут сделать на коллайдере.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:10) [57]
> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 20:39) [38]
>
>
> > TUser © (03.12.10 20:18) [35]
>
> > Ну, это эмоции, не более. :-)
>
> Канонические примеры естественного отбора - в студию.
>
каноническая плотва в подмосковье (например, какой-нить запуганной Дубне) и та же плотва в тверской области.
и та, и другая греет спинку на солнце, но первая если даже косо поглядеть, либо уплывет, либо насторожится, а вторая начнет с удовольствием жрать закинутого земляного червяка.
а разница между ними в том, что вторых тыщщу лет ловят сетями, а на удочку изредка любители, а первых последние лет ловит 50 хренова туча дачников на удочку, а сети под 90% реальным запретом
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:18) [58]
> Petr V. Abramov © (03.12.10 23:10) [57]
> > Канонические примеры естественного отбора - в студию.
> каноническая плотва в подмосковье (например, какой-нить
> запуганной Дубне) и та же плотва в тверской области.
> и та, и другая греет спинку на солнце, но первая если даже
> косо поглядеть, либо уплывет, либо насторожится, а вторая
> начнет с удовольствием жрать закинутого земляного червяка.
Не, пример должен быть с наследствием.
Т.е., в одном водоеме оная плотва клюет только на перловку,
а в другом - только на живца.
Причем разные плотвы между собой плодовито не скрещиваются.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:25) [59]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:29) [60]Удалено модератором
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:30) [61]Удалено модератором
← →
Копир © (2010-12-03 23:36) [62]>Johnmen © (03.12.10 21:24) [48] :
The Science of Chemistry never reflex what is...
The Real Life Is.
And the Bоокs are the Illusion which allows? - the people to think that?
Тhere"re mighty?
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:40) [63]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:43) [64]
> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 23:30) [61]
> На генетическом уровне?
> Маловато будет.
>
маловато, ессно.
но у плотвы на самом глубоком уровне зашито бояться движущихся предметов на берегу, тем более махающих палкой. но, с другой стороны, при каком-то движении на берегу есть большие шансы на много халявной жратвы (распуганные кузнечики в воду посыпятся)
и грань очень тонкая.
что при движении на берегу делать, бежать, сбегаться или спокойно жрать, за 10-20 поколений, имхо, размыться может легко
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-03 23:50) [65]
> Petr V. Abramov © (03.12.10 23:43) [64]
> и грань очень тонкая.
> что при движении на берегу делать, бежать, сбегаться или
> спокойно жрать, за 10-20 поколений, имхо, размыться может
А как насчет закрепления оных полезных признаков?
На генетическом, т.с., уровне.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-03 23:56) [66]
> А как насчет закрепления оных полезных признаков?
так оно и закреплено, слово "размыться" было неудачное, "размыться" в смысле в разных популяциях пошло в своих направлениях. стайность процесс закрепления сильно подбадривает.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 00:03) [67]
> Petr V. Abramov © (03.12.10 23:56) [66]
> так оно и закреплено, слово "размыться" было неудачное,
Какие уж там удачи, если плотва стала пираньей.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-04 00:14) [68]
> Какие уж там удачи, если плотва стала пираньей.
это нигде не написано, но пусть станет
← →
TUser © (2010-12-04 07:13) [69]> Хотя, достают, в общем-то, не те, кто оперируют моделями коэволюции, а те, кто и про Пригожина не слышали.
Кого как. Я, например, с большим отсутствием интереса отношусь как раз к тем, кто вместо биологии начинает изучать "физику" (в кавычках), называя это теорией эволюции. Так уж сложилось, что каждая наука оперирует своими понятиями, вот в биологии мне понятны такие вещи, как ген, его активность, мутация, приспособленность, размер печени и цвет перьев. И много еще чего. Можно рассуждать о том, по каким законам сие эволюционирует. Но когда результатом рассуждения является хитрая формула и умные слова про синергетику, которые хз как приткнуть к собственно биологии, то это как-то не очень впечатляет.
Не, я в курсе, что Пригожин - это хорошо, но биология, видать, занимается слишком сложными системами, чтобы ее описывать даже с помощью такой продвинутой физики. Вот пример из жизни: идет обсуждение вопроса о том, из-за чего клетка становится раковой. Про конкретный тип опухолей люди рассуждают, почему, мол, клетки делятся. Вот, возможно, такая-то мутация тут приводит к нарушению такого-то сигнального пути, а может и не эта, а вон та. Это важно понять, т.к. поняв это мы будем лучше понимать, как эту опухоль диагностировать и лечить, ну и вообще будем понимать, как работает организм. Серьезные люди обсуждают серьезную тему. А один физфаковский биофизик слушал-слушал, потом говорит - не понимаю, мол, что тут обсуждать, клетка делится, т.к. это энергетически выгодно. И точка. Для него это все объясняет. Для биологов это не обясняет ничего. Мы в курсе про энергию. про энтропию и про некоторые другие заумности. Вопрос о том, выгодно оно или нет, не ставится за очевидностью ответа. Какие вопросы ставятся - я описал. И если бы физика могла дать на них ответ, то было бы неплохо. Но увы - люди, которые начинают биологию объяснять с Пригожина, обычно в конце своих многотомных формул дают ответ типа "энергетически выгодно". А такой ответ никому (кроме них самих) не нужен.
← →
TUser © (2010-12-04 07:15) [70]Можно еще такую аналогию указать - если мы беремся моделировать движение в мск, то в нашей модели должна быть улица такая-то и она пересекается с сякой-то. И такой-то поток и прочие характеристики. А модель, в котрой вместо конкретных улиц будут обобщенные, например, всего в среднем столько-то улиц, каждая с вероятностью такой-то имеет столько-то перекрестков, а энтропия (мера беспорядка в распределении улиц по оси загруженности транспортом) равна тому-то ... ну кому такая модель интересна?
← →
TUser © (2010-12-04 07:19) [71]
> Leonid Troyanovsky © (03.12.10 23:18) [58]
> пример должен быть с наследствием.
Ну, меланизм у пядениц, классика.
← →
TUser © (2010-12-04 07:32) [72]Вот хороший пример применения физики туда, куда не надо:
Пассионарность
Другой памятный доклад на Общеинститутском Философском семинаре
был прочитан знаменитым историком и популяризатором истории, автором теории
пассионарности, блистательным лектором и замечательным полемистом.
Короткий взмах указки - и фаланга Филиппа укрощает греческие полисы.
Македонская фаланга, ведомая его сыном, прорезает Персидское царство и
дерется со слонами на берегах Инда. Попутно мы узнаем о свадебных обычаях
даков, о конструкции шлемов, о длине копий и дальнобойности луков, о любимых
блюдах Александра, о персидских дорогах и о способах выделки кожи, из
которой изготовлялись сандалии Аристотеля...*)
Еще один взмах - и из Богом забытой Аравийской пустыни появляются
странные всадники на конях и верблюдах. От Толедо на Западе до Самарканда на
Востоке молниеносно воздвигается новый мир с новой великой религией. Как
седлать верблюдов, почему с войском арабов в Бухару пришли евреи, каковы
древние корни Рамазана, обычаи гаремов и правила, которыми руководствовался
Саладин в отношении христиан - все эти и бесчисленное множество других
деталей сплетаются в замечательный узор, от созерцания которого невозможно
оторваться.
Указка движется сверху вниз - и викинги обрушиваются на юго-восточное
побережье Англии, разоряют Нормандию, терзают Италию, заливают кровью
Сицилию, открывают Гренландию, высаживаются в Америке. Мы узнаем, как они
ориентировались в открытом море, кто такие берсерки, почему и когда "Гаральд
в боевое садится седло...", как рубиться двумя мечами одновременно...
ПАССИОНАРИИ - люди, которые не ценят ничего из того, что дорого людям
обыкновенным, - покой, безопасность свою и детей, приятный досуг и достаток:
И день, и ночь в седле, в седле,
И день, и ночь с мечом.
Он мчался, мчался по земле,
И кровь лилась ручьем
За ним, за ним, а впереди-
Рассветный ореол,
И на закованной груди
Во тьме сверкал орел....
Никто не отдавал себе отчета в том, что перед аудиторией стоит
невысокий полный пожилой человек, с одутловатым лицом. Более того, все мы со
своими дряблыми мускулами, животиками, лысинами и одышкой были в эти
мгновения пассионариями.
Если бы на этом качественном уровне семинар и закончился, он остался бы
в памяти, как подлинный праздник человеческого духа. Увы... докладчик
перешел к цифрам, и тренированная аудитория очнулась. Как только лектор
постулировал, что возникшая раз пассионарность существует вполне
определенный срок, назвал его и стал обосновывать на примерах, съевшая
собаку на подгонке эксперимента к теории публика начала кашлять, шушукаться
и ухмыляться: произвольность критериев была видна невооруженным глазом.
Докладчик же ничего не замечал: он переходил к главному: "Глядя на эти
широтные ( Македонский, арабы) или меридиональные
(викинги) зоны пассионарности, невозможно не придти к заключению, что в
какие-то мгновения луч из космоса прорезает..."
В этот момент секретарь семинара очень твердо и даже как-то мрачно
сказал: "Этого здесь -не надо...". И докладчик ...умолк. Несколько секунд он
видимым образом боролся с собой, а затем спокойно произнес: "Вот,
собственно, и все, что я хотел вам сегодня рассказать".
Секретарь встал и произнес обычную фразу: "Вопросы, пожалуйста". В
разных концах зала поднялось несколько рук, но секретарь почему-то медлил. Я
проследил за его взглядом и похолодел... Все физтеховские "городские
сумасшедшие", патологи, авторы сложных проектов вечных двигателей,
поклонники биоэнергетики, борцы с первым и вторым началом термодинамики, -
все они потянулись к лектору, как подсолнухи к солнышку. Секретарь, видимо,
тщетно искал кого-нибудь, от кого можно было бы ожидать "нормального"
вопроса. Но патологи - публика страстная, и наиболее пассионарный из них
вскочил, не ожидая приглашения. "Так ведь это же - в точности, как
сверхпроводимость", - вскричал он.
Я не выдержал и выскочил из зала. Через пару минут начали выходить и
люди с более крепкими нервами. " Ну, что там?", - спросил я у доброго
знакомого.
"Котлы кипят", - мрачно усмехнулся он. И на мой недоуменный взгляд
процитировал полностью:
Гляжу: гора. На той горе
Кипят котлы, поют, играют,
Свистят и в мерзостной игре
Жида с лягушкою венчают.
Я робко заглянул в зал. В центре кучковалась небольшая группа людей,
темпераментно выкрикивавших: "Фазовый переход первого рода...",
"Второго...", "Перколяционный переход - это же ясно!". Все покрыл вой Акелы:
" Говорю вам - это - те же Куперовские пары...". Лектор с заметно
побледневшим лицом осторожно продвигался к выходу.
На него, впрочем, никто внимания не обращал.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
*) Цитируется по памяти, а потому, наверняка, с грубыми ошибками
(с) Михаил Левинштейн. Дух Физтеха
← →
Inovet © (2010-12-04 08:10) [73]> [69] TUser © (04.12.10 07:13)
> А один физфаковский биофизик
Важно, что один, ну пусть немного больше одного.
← →
TUser © (2010-12-04 08:14) [74]
> Важно, что один, ну пусть немного больше одного.
Может я предвзят, то качественно других физфаковских биофизиков, а равно и качественно других физиков, которые решили что Пригожина им достаточно для понимания биологии, я не встречал. Если есть примеры - то велкам, я не против термодинамики. Но пока, повторюсь, я не видел такого, чтобы человек получил что-то биологически интересное, не занимаясь биологией, а занимаясь только "физикой" (в кавычках).
← →
TUser © (2010-12-04 08:15) [75]Просто у меня тут сложилось впечатление (может и неверное), что Леонид желает увидеть теорию эволюции в физическом или аксиоматическом виде. Вот постулаты, отсюда следует и в коце - теорема о происхождении человека или что-то вроде того. А ТЭ она - не физика.
← →
Inovet © (2010-12-04 08:26) [76]> [75] TUser © (04.12.10 08:15)
> А ТЭ она - не физика.
Угу. Потому и физики (без кавычек в этом случае),за исключением этих вот - немного больше одного, и не занимаются. Или я не прав? Отделение биофизики физфака, что-то там тёмное по моему...
Потом уже прочитал твой пост "Пассионарность".:)
← →
Inovet © (2010-12-04 08:31) [77]> [76] Inovet © (04.12.10 08:26)
> Отделение биофизики физфака
Пардон, кафедра на отделении эсперементальной и теоретической физики.
← →
TUser © (2010-12-04 08:38) [78]Угу, кафедра. Странные они, согласен. А то, что за исключением, - ну так я, собственно, исключения и видел. Понятно, что большинство физиков занимаются физикой (без кавычек).
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-04 09:06) [79]> Leonid Troyanovsky (04.12.2010 00:03:07) [67]
Ну и пусть, на берегу, будучи вытащеной, станет плотвой вкусной.
← →
Inovet © (2010-12-04 09:17) [80]> [79] Anatoly Podgoretsky © (04.12.10 09:06)
> станет плотвой вкусной.
Пираний тоже жарят и говорят вкусные.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-04 09:22) [81]> Inovet (04.12.2010 09:17:20) [80]
А я что предлагаю? Вытащить и зажарить, не взирая на ее крики, мол я
пиранья, а не плотва.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 12:14) [82]
> TUser © (04.12.10 07:32) [72]
Понравилось :)
Но, пассионарность выделила не тех физиков.
Тут нужны уровня Фейнмана, или Эйнштейна.
Сам наблюдал, как узнав примеры первого из его лекций,
удивлялись и биологи и медики.
Если есть биологи, которые могут подобным обраазом
удивлять своей эрудицией физиков, то тогда все
в порядке, мы движемся правильно.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 12:22) [83]
> TUser © (04.12.10 08:15) [75]
> что Леонид желает увидеть теорию эволюции в физическом
> или аксиоматическом виде.
Хотелось аксиоматического, физического, химического и пр.
Комплексного, чтобы каждое описание не противоречило
ограничениям, уже установленным каждой дисциплиной.
Но, обычно натыкаешься на изложения ТЭ в виде тезиса
"такова природа вещей".
Насчет пядиниц или тех рыб я тоже не видел доказательств,
что причиной стала мутация, а не включения к.л. группы
уже готовых генов в ответ на изменение условий.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 12:38) [84]
> TUser © (04.12.10 07:13) [69]
> занимается слишком сложными системами, чтобы ее описывать
> даже с помощью такой продвинутой физики.
Ну, судя по тому, что я знал о химии, то там тоже есть
разные дисциплины, как, скажем, физическая химия
и химическая физика.
И как при таком обилии дисциплин реакция Белоусова-Жаботинского
не была открыта на 30-40 лет раньше мне непонятно.
Ну, а когда биологи, вслед за моим давнишним шефом повторяют:
химия - наука темная, то это можно прощать только в случае шутки.
--
Regards, LVT.
← →
alexdn_ (2010-12-04 13:53) [85]> Leonid Troyanovsky © (04.12.10 12:38) [84]
> Ну, а когда биологи, вслед за моим давнишним шефом повторяют:
> химия - наука темная,
вот уж действительно тёмная, как мне 5 экстерном в институте поставили до сих пор удивляюсь..)
← →
TUser © (2010-12-04 14:27) [86]
> Если есть биологи, которые могут подобным обраазом
> удивлять своей эрудицией физиков
Это вряд ли, физиков трудно чем-то удивить, но это мое имхо.
> Насчет пядиниц или тех рыб я тоже не видел доказательств,
> что причиной стала мутация, а не включения к.л. группы
> уже готовых генов в ответ на изменение условий.
Рразумный аргумент. Но, конечно, еще в 20-30-е годы проводили опыты по модельной эволюции (на дрозофилах, конечно). Ну а сейчас - на бактериях/вирусах. Я могу найти конкретный пример, если интересно
> Ну, судя по тому, что я знал о химии, то там тоже есть
> разные дисциплины, как, скажем, физическая химия
> и химическая физика.
И то, и другое есть физика, а не химия, имхо.
> химия - наука темная
Конечно, темная, я вообще подозреваю, что ее не существует, если честно :-) То есть я не могу назвать ни одной действительно фундаментальной проблемы в химии, чтобы это была именно химия, а не физика или биология. На химфаке мгу, имхо, часть кафедр занимается физикой, часть билогией, часть - химтехнологией, а кто там занимается именно химией, я не в курсе. Разумеется, это всего лишь имхо.
← →
uw © (2010-12-04 14:33) [87]Leonid Troyanovsky © (04.12.10 12:38) [84]
Ну, а когда биологи, вслед за моим давнишним шефом повторяют:
химия - наука темная, то это можно прощать только в случае шутки.
Так ведь любая наука - вещь тёмная. Какие уж тут шутки! Иначе это не наука, а дисциплина.
← →
uw © (2010-12-04 14:37) [88]TUser © (04.12.10 14:27) [86]
Конечно, темная, я вообще подозреваю, что ее не существует, если честно :-)
Наверно, существует. Попробуй-ка создать полимер.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-04 17:54) [89]> TUser (04.12.2010 14:27:26) [86]
Верный признак лженауки.
← →
DiamondShark © (2010-12-05 00:53) [90]
> Хотелось аксиоматического, физического, химического и пр.
И в объёме не больше форумного сообщения, ага.
> Но, обычно натыкаешься на изложения ТЭ в виде тезиса"такова
> природа вещей".
На форумах-то? Ну, такова природа интернет-форумов.
В библиотеке не бывали?
> Насчет пядиниц или тех рыб я тоже не видел доказательств,
> что причиной стала мутация, а не включения к.л. группыуже
> готовых генов в ответ на изменение условий.
Открою страшную тайну: включение существующих генов происходит по следующим причинам:
- изменения в других генах, продукты которых контролируют экспрессию существующих генов
- изменения в регуляторных последовательностях, в результате чего, например, несчитываемый ген становится считываемым.
- появление копий генов
Т.е. "включение готовых генов" возможно только в результате изменения генетической информации, возможно, что не в месте локализации гена.
Устойчивое, передаваемое по наследству изменение фенотипа вызывается изменением генотипа.
Это аксиоматически, физически и химически следует из природы вещей генетики и механизма реализации генетической информации.
← →
TUser © (2010-12-05 09:17) [91]
> чтобы каждое описание не противоречило
> ограничениям, уже установленным каждой дисциплиной.
>
Собственно, я не знаю противоречий ТЭ с термодинамикой. Возможно, по причине плохого знания термодинамики. Если они есть - укажите.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 09:26) [92]
> DiamondShark © (05.12.10 00:53) [90]
> В библиотеке не бывали?
Ну, дык, поделись ссылками.
> Открою страшную тайну: включение существующих генов происходит
> по следующим причинам:
А я, вроде, и не говорил, что к оному тайному знанию не прикоснулся.
> Т.е. "включение готовых генов" возможно только в результате
> изменения генетической информации, возможно, что не в месте
Т.е., и не только в результате мутации.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 09:40) [93]
> TUser © (05.12.10 09:17) [91]
> Собственно, я не знаю противоречий ТЭ с термодинамикой.
У меня впереди неделя спокойная, снабди, плиз, интересными
ссылками, можно и не про термодинамику.
Когда давно уж читал, ЕМНИП, Краснова, то обратил внимание
на две вещи: о включении некоторого механизма, приводящего
к увеличению количестве мутаций при стрессе организма
(хотя, может, это выключение механизма восстановления копии),
и включение генома вируса в геном жертвы, приводящее,
в результате, к большей устойчивости фенотипа к этому вирусу.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-05 09:44) [94]
> Ну, дык, поделись ссылками.
> снабди, плиз, интересными
> ссылками
Например, macroevolution.narod.ru - там библиотека
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:00) [95]
> TUser © (05.12.10 09:17) [91]
> Собственно, я не знаю противоречий ТЭ с термодинамикой.
Я, собс-но, не являюсь большим знатоком термодинамики,
а с ТЭ не могу познакомиться, потому, что попадавшие мне описания представляют теорию, подобную синэргетике, т.е., берущуюся объяснять все и слабо фальсифицируемую (по Попперу).
Хотя, некоторые вещи по социал-дарвинизму понравились :)
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:03) [96]
> TUser © (05.12.10 09:44) [94]
Спасибо.
Хотя, на неделю библиотеки много.
Хорошо б к.л. катехизис.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:33) [97]
> TUser © (05.12.10 09:44) [94]
> Например, macroevolution.narod.ru - там библиотека
Мда, был я там еще до переезда, ты меня туда уже посылал,
во время предыдущего обсуждения.
Что-то прочитал, но, видимо, либо недели не было, либо не цепануло.
Хотелось бы чего-нибудь яркого, можно рискованного и полемичного,
чтобы сразу болевые точки увидеть.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-05 10:36) [98]Я когда-то искал изложение ТЭ такое, чтобы современное, не скучное, для не биологов и достаточно полное. Не нашел. Так что увы. Сам бы был благодарен затакую ссылку.
зы. "Для биологов" на самом деле аналогичная ситуация, одной книги нет.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:55) [99]
> Leonid Troyanovsky © (05.12.10 10:33) [97]
> во время предыдущего обсуждения.
http://delphimaster.net/view/15-1236713109/80-94
Блин, как меня перло, даже немного неудобно :)
> TUser © (05.12.10 10:36) [98]
> Я когда-то искал изложение ТЭ такое, чтобы современное,
> не скучное, для не биологов и достаточно полное.
А ты назови тех, кто в теме, поищу статьи в "Природе" или Nature.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-05 11:28) [100]Kunin, например.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 12:05) [101]
> TUser © (05.12.10 11:28) [100]
> Kunin, например.
Евгений Кунин?
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 13:24) [102]
> TUser © (05.12.10 11:28) [100]
Нашел такую статью в:
http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=c68f9553-e237-47f3-8aef-180fea561014
В.И.Агол - достойный гуй?
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 14:01) [103]
> Leonid Troyanovsky © (05.12.10 13:24) [102]
Отметил в статье два обстоятельства:
1. Дарвиновский отбор поминается всего лишь раз,
и, причем, в совершенно непринципиальном месте
(как и раньше, при написании текстов нужно было
ссылаться на диалектический материализм).
2. Про эволюцию отметил следующее: биологи создают
эволюционные сценарии, создание которых в настоящий
момент есть более искусство, нежели наука.
Если это и есть отражение современной ТЭ, то у
меня к ней особых претензий нет ;)
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-05 14:36) [104]
> В.И.Агол - достойный гуй?
Умный мужик.
> Если это и есть отражение современной ТЭ
Это описание некоторых взглядов на эволюцию вирусов и происхождение жизни, которые Агол счел достаточно интересными, чтобы о них рассказать. Ну, вот примерно таких статей прочитать штук N - будет более или менее полное изложение современных взглядов.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-05 14:50) [105]
> Leonid Troyanovsky © (05.12.10 13:24) [102]
Кто, кто?
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 15:14) [106]
> TUser © (05.12.10 14:36) [104]
> штук N - будет более или менее полное изложение современных
> взглядов.
Теперь, вроде, более-менее у меня устаканилось.
Т.е., современная ТЭ есть совокупность эволюционных сценариев,
которые строятся искусными биологами для объяснения наибольшего количества известных фактов, от генетических до геохимических.
По этому сценарию идут экспериментатры, ..., аналитики и пытаются
дискредитировать части или целого оного любым из доступных им методов,
например, расшифровкой ДНК, данными радиуглеродного анализа, нарушением первого или второго закона термодинамики и т.п.
Результатом может быть опровержение данного сценария и, скорее всего, генерация нового.
Ну, а когда некоторые элементы оного сценария не могут быть четко описаны, либо авторы не придают этому описанию особого значения,
принято поминать дарвиновский отбор, как, видимо, одного из наиболее
удачливых сценариев.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 15:19) [107]
> Anatoly Podgoretsky © (05.12.10 14:50) [105]
> Кто, кто?
Ну, это в смысле guy.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-05 17:01) [108]2 Leonid Troyanovsky ©
Как-то ты лениво нападаешь на Дарвина с его теорией. Все твои претензии могли бы легко быть развеяны прочтением книги
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
из предложенной тебе библиотеки.
Истинный противник и философ требует конкретики. А скажи-ка, требует философ (чёрт его знает, куда он делся), каким именно образом эволюция Дарвина привела к появлению у человека совести? Вот это вопрос! К тому же ты понимаешь, что если ты что-то и придумаешь в ответ на эту казуистику, то сразу последует следующий вопрос: а скажи-ка, скажет философ, почему согласно теории эволюции Дарвина у человека появилась одна совесть, а не две или, там, три?
← →
Sergey Masloff (2010-12-05 19:12) [109]Юрий Зотов © (03.12.10 18:46) [14]
>> TUser © (02.12.10 18:53) [4]
>Вот видишь, Жень - за биологию я с тобой ни разу не поспорил... с чего бы?
>:o)
Юр, опередил ;-)
← →
TUser © (2010-12-05 19:42) [110]
> Ну, а когда некоторые элементы оного сценария не могут быть
> четко описаны, либо авторы не придают этому описанию особого
> значения,
> принято поминать дарвиновский отбор, как, видимо, одного
> из наиболее
> удачливых сценариев.
>
?? Это почему? Отбор он так или иначе присутствует в любом "сценарии", куда ж без него. А не пишут это слово в каждой строчке - ну большинство людей в курсе, что это такое. То есть вот, к примеру, есть мнение, что ретротранспозоны способны играть важную роль в эволюции. Встраиваясь в новое место в геноме, они могут повышать активность или наоборот выключать какие-то гены. Можно эту точку зрения обосновать и наделать из нее всяких выводов. Наверное, слово "отбор" при этом не придется упоминать. Потому что и так понятно, что такие события поставляют материал для этого самого отбора, а уж он там хорошее отберет, плохое забракует - дарвиновский механизм форева.
← →
TUser © (2010-12-05 19:49) [111]
> каким именно образом эволюция Дарвина привела к появлению
> у человека совести?
Разумеется, конкретики филосов не получит, потому как что такое совесть он нам конкретно не скажет. А на пальцах можно, даже конкретнее философии. Групповой отбор легко может привести к появлянию совести. при таком отборе единицей отбирания является уже не индивидуум, а популяция. Те популяции, в которых закрепляются ценные для выживания группы стратегии поведения, понятно, имеют больше шансов. А соотвественно и эти стратегии закрепляются, если они наследственные. Или мемически передаются следующему поколению. Даже в том случае, когда такие стратегии снижают приспособленность конкретного индивидуума. Часто так объясняют появление таких вещей, как альтруизм, совесть и проч.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 22:51) [112]
> TUser © (05.12.10 19:42) [110]
> он там хорошее отберет, плохое забракует - дарвиновский
Кто-кто отберет? Демон Дарвина?
Допустим, например, для двуполого размножения, я могу
представить некоторый случай, когда значительный проигрыш
"конкурентного преимущества" может привести к исчезновению
вида за счет резкого падения концентрации носителей.
Но, природа легко демонстрирует, например, половой диморфизм,
когда самцы становятся камикадзе, или являют, скажем, видовой
альтруизм? А как там насчет того, что получивший значительное
"конкурентное преимущество", становится крупной мишенью не
только хищников, которые адаптивно более приспособлены
к появлению новых жертв, но и собс-ных паразитов, которые также оторвутся на этом празднике (за счет повышения собственной
концентрации). Кста, я понял из прочтенной статьи, в их арсенале
есть и очень древнее и, видимо, весьма эффективное вооружение.
И у последних, в отличии от хищников, генетические изменения
произойдут гораздо быстрей (а чем еще, скажем, вирусу отвечать).
Поэтому, подобные объяснения я и воспринимаю как отмазки.
Ну, либо, как заклинанья.
Я уже поминал Вернадского: это биосфера, а не Галапагосы.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-05 23:08) [113]
> Кто-кто отберет? Демон Дарвина?
Его привычнее как-то называть естественным отбором :-)
> Поэтому, подобные объяснения я и воспринимаю как отмазки.
>
> Ну, либо, как заклинанья.
Я вашу критику понял плохо (точнее вообще не понял), но вроде бы речь о том, что бывают изменения, которые в некоторых конкретных условиях будут негативными. С этим какбы никто и не спорит. представьте еще позитивные изменения и отбор, вот вам и будет теория эволюции.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 23:10) [114]
> TUser © (05.12.10 19:49) [111]
> даже конкретнее философии. Групповой отбор
Групповой это тоже естественный?
Или просто борьба за существование?
Даже философам заказано так просто привносить новые сущности.
Если оные традиции и далее будут длиться, то биологам
надо всерьез задуматься над поминанием Дарвина всуе.
Я б на их месте здесь говорил: мамой клянусь, ну или зуб даю.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 23:17) [115]
> TUser © (05.12.10 23:08) [113]
> вроде бы речь о том, что бывают изменения, которые в некоторых
> конкретных условиях будут негативными. С этим какбы никто
> и не спорит. представьте еще позитивные изменения и отбор,
> вот вам и будет теория эволюции.
Так я и отбора пока не смог представить.
Мое понимание ТЭ тоже неверно, бо, как оказалось, ключевым
там д.б. "отбор".
Сл-но, позитивный и негативный не различаю по незнанию нуля.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 00:02) [116]
> TUser © (05.12.10 23:08) [113]
> и не спорит. представьте еще позитивные изменения и отбор,
Попробую на самом понятном мне примере.
Предположим, что c N лет назад на земле господствуют динозавры.
M лет назад происходит резкое (катастрофическое) изменение
климата, и динозавры начинают вымирать потому, что растительности
стало много меньше, а для насыщения им надо перемещать свои
громоздкие тела на значительные расстояния (и еще надо искать
половых партнеров). Миссия невыполнима - крупные динозавры сдохли.
Ну, а малые не смогли конкурировать с млекопитающими, видимо,
из-за разной реактивности, скажем, пока первые только разминались,
другие все сожрали и всех отодрали.
Конечно, могло быть еще и изменение растительности и т.п. и т.д.,
новые вирусы, но, вероятно, что демон дарвина в данном случае,
мог даже не успеть выпрыгнуть из коробочки, и основную роль в
исчезновении видов сыграли роль диффузия и кинетика неких
биохимических реакций.
Кста, сосуществовали они не одну тысячу лет, несмотря на
прямую конкуренцию за многие ресурсы.
Теперь на минуту предположим, что млекопитающие произошли
от (мелких) динозавров путем одной или нескольких мутаций.
А как же с отбором? Видимо, нужен еще один тип отбора,
скажем, терминирующий отбор.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 00:07) [117]
> Групповой это тоже естественный?
> Или просто борьба за существование?
>
> Даже философам заказано так просто привносить новые сущности.
>
а "естественный" не противоречит "борьба за существование".
и окружающая среда, члены своего же вида же ОПГ враждебны. но слишком часто мужская дружба выгоднее, чем вражда, случай очевиден: трое наших против одного ихнего, неважно, мамонта, или члена своего вида ОПГ. в более масштабных конфликтах если даже кто-то погибнет, при этом оставив ребенка, и цтыревшие мамонтятины друзья приголубят и прикормят жену, он погиб героем и в почете. а лучше, когда жен было две++ :)
ну или женской солидарностью повысят цены на.... ну сам понял. ;) , уж про это-то они сумеют договориться, хоть женский коллектив - образец гуманности для пауков в банке :) трехлитровой, имею в виду :)
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 00:18) [118]обсуждение идет по общепринятой (на мастаках) модели эволиции: от химии, всяких там азотов-углеродов, через невинную плотву, к групповым стратегиям и математической целесообразности их закрепления генетически.
:)
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 00:58) [119]
> Petr V. Abramov © (06.12.10 00:07) [117]
> а "естественный" не противоречит "борьба за существование".
Мне термин "борьба за существование" тоже напоминает ОПГ :)
Но, для бактерий, вирусов и пр. оный мне кажется несколько
неестественным.
Хотя, как выяснилось, я не понимаю суть "естественного отбора".
Вот, например, в некоторый организм попал некоторый вирус.
Кто кого отберет в результате генетических изменений в вирусе,
в хозяине, или в них обоих?
На сколько вероятно то, что вирус укажет на несовершенство
генома хозяина предъявлением факта существования собственного?
Последуют ли изменения генома хозяина, и как они повлияют на
изменения генома вируса? Есть ли общий вектор этих влияний?
И на сколько все это естественно? Т.е., скажем, вирусы, дейс-но,
корни дерева жизни, и являются одной из необходимых составляющих
любой жизни. А какие другие необходимые части?
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 01:02) [120]
> Вот, например, в некоторый организм попал некоторый вирус.
>
> Кто кого отберет в результате генетических изменений в вирусе,
>
> в хозяине, или в них обоих?
похоже, отберется дружба... грипп тому доказательство.
формы гриппа, убивающие людей, гибнут вместе с побежденными.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 01:04) [121]в данном случае о дружбе людской речи не идет, конечно,.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 01:20) [122]
> Petr V. Abramov © (06.12.10 01:02) [120]
> формы гриппа, убивающие людей, гибнут вместе с побежденными.
Эту лемму я часто использую при анализе подобных взаимодействий.
Но, здесь, как я догадываюсь, должен был возникнуть "взаимный отбор",
про естественность которого могу лишь гадать.
Т.е., я встречал: половой, молекулярный, групповой, и уже не припомню.
Оно все есть "дарвиновский" или "естественный" отбор.
Любопытно, что бы осталось от всего этого зоопарка, если бы биологи
применили к нему дарвиновский отбор.
Может равновесие по Кейнсу, Гиббсу или прнцип Ле-Шателье? :)
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 01:23) [123]
> Petr V. Abramov © (06.12.10 01:04) [121]
> в данном случае о дружбе людской речи не идет, конечно,.
Конечно, у людской дружбы свои вирусы.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 01:23) [124]
> Но, здесь, как я догадываюсь, должен был возникнуть "взаимный
> отбор",
> про естественность которого могу лишь гадать.
где "взаимность" противоречит "естественности" это два.
приведи цитату из старика Дарвина, про "естественый отбор" и ее перевод. ась?
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 01:45) [125]
> Petr V. Abramov © (06.12.10 01:23) [124]
> где "взаимность" противоречит "естественности" это два.
> приведи цитату из старика Дарвина
Не трогал я (здесь) старину Чарльза!
Просто, как я понял, на его удачном _эволюционном_сценарии_
принято паразитировать, поручая все, что не до конца понято
или призанно несущественным, его демону.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 01:53) [126]
> Не трогал я (здесь) старину Чарльза!
ну так и у меня он не болеет :)
принято паразитировать, поручая все, что не до конца понято
или призанно несущественным, его демону.
возможно.
почитаю твои статьи и тем более ссылки внимательнее.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 11:56) [127]
> Leonid Troyanovsky © (06.12.10 01:20) [122]
> Любопытно, что бы осталось от всего этого зоопарка, если
> бы биологи
> применили к нему дарвиновский отбор.
Прочитав материал любезно указанный
> uw © (05.12.10 17:01) [108]
и побродив по ссылкам(особенно отметил http://elementy.ru/news/431179)
я, наконец-то, понял, что вкладывают в слова "естественный отбор".
Это упрощенное описание потенциальных изменений экологической
системы, вызванных изменением фенотипа. Т.е., это некоторые
возможные траектории системы на пути к новому равновесию
или, возможно, указание на новую точку равновесия.
Смущают, правда, такие вещи, как "половой отбор", или "внутривидовая
конкуренция", бо относятся уже к конкретным особям. Хотя, понятно,
что при изучении видообразования без более детального описания
фенотипа уже не обойтись.
Но, в целом терминология и типовая интерпретация никак меня
не удовлетворяет. Вероятно, биологам, после долгих лет обучения,
все кажется простым и удобным, но, мне, со стороны, это кажется
какой-то путаницей. В любом случае, слово "отбор" связано у меня
со смыслом "цель".
Для того, чтобы научить понимать биологию правильно, надо еще
поработать над дидактическим материалом.
Если б мы учили, скажем, математику, физику или химию последовательно,
в соответствии с историей сделанных открытий, то толку было б меньше,
чем время от времени показывать современную картину мироздания
(с разных углов и с разными степенями детализации).
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-06 12:24) [128]Тут много комментов, я не все еще прочел. Вечером отвечу подробнее, а пока так.
Групповой отбор - он, конечно, естественный. И половой - тоже естественный. А по поводу лишних сущностей, ну так мир устроен, что в каждой науке есть много разных сущностей, не всегда широко известных за пределами сообщества.
Кому не нравятся сущности, можно ограничится только одной. Она называется "бог" и объясняет вообще все на свете. Какие там электрны, молекулы, гены, эволюция - никто этого в глаза не видел, а видели только что-то типа "в цепи загорается лампочка" или "найден кусок породы, по форме напоминающий скелет кого-то". А уже всякий отбор, как и электроны, придумали для объяснения всего этого. Если кому не нравится так много сущностей, то можно сказать "результаты экспериментов/наблюдений таковы, потому что таким наш мир создан богом". Одна сущность - все объясняет. Другое дело, что объяснение, вероятно, не очень научное и не очень рациональное. Так что пусть философы со своими бритвами покурят в сторонке, а мы сущности будем плодить по мере необходимости.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 12:47) [129]
> TUser © (06.12.10 12:24) [128]
Я, конечно, понимаю, что закаленные в битвах с креационистами
биологи скорее умрут, чем откажутся от термина "естественный
отбор" или даже "борьба за существование".
Но, подозреваю, что это всего лишь кредо.
Неужели, все то, что я тут вопрошал производит впечатление
поисков бога на замену демона дарвина?
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-06 12:53) [130]
> Я, конечно, понимаю, что закаленные в битвах с креационистами
> биологи скорее умрут, чем откажутся от термина "естественный
> отбор" или даже "борьба за существование".
> Но, подозреваю, что это всего лишь кредо.
>
Это термин, который обозначает понятное нам явление, которое ведь нао же как-то называть вместо "процесс, состоящий в том что ...".
> Неужели, все то, что я тут вопрошал производит впечатление
> поисков бога на замену демона дарвина?
Не, это я просто выдал обычный свой ответ на неуместное упоминание бритвы Оккама. Как и всякий инструмент она имет свою область применения, а если ее считать к применению обязательной везде, то останется только бог в соответствии с этим "критерием научности".
Бог - тут не как противоположное эволюционизму (само по себе эволюционное учение вообще неотрицает существование бога, если совсем строго подходить), тоже самое можно было бы написать в дискуссии про фитоны, электроны или суперструны.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 12:56) [131]
> TUser © (06.12.10 12:24) [128]
> философы со своими бритвами покурят в сторонке, а мы сущности
> будем плодить по мере необходимости.
Я так и не увидел необходимости введения многочисленных "отборов".
Подобным образом можно объяснять систему Коперника
в терминах Птолемея.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 13:17) [132]
> TUser © (06.12.10 12:53) [130]
> Это термин, который обозначает понятное нам явление, которое
> ведь нао же как-то называть вместо "процесс, состоящий в
> том что ...".
Надо ввести понятие идеальной экологической системы,
равновесия, сдвигов равновесия, связанных с изменением
окружающей среды (не живой) и показать сценарии
внутривидовой конкуренцию, хищник-жертва, исчезновения
признаков из фенотипа, исчезновения вида и т.д.
И показывать на этой модели изменения, вызываемые мутациями.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-06 13:22) [133]
> Leonid Troyanovsky © (06.12.10 13:17) [132]
Ну, похожими формулами и наполнены книги по популяционной генетике. Собственно, отбор там в явном виде присутствует, есть такой коэффициент селекии, то есть просто калька.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 13:49) [134]
> TUser © (06.12.10 13:22) [133]
> Ну, похожими формулами и наполнены книги по популяционной
> генетике
Посоветуй, мануал, плиз.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-06 13:57) [135]Ли. Введение в популяционную генетику.
Есть в тырнете.
← →
абизяна (2010-12-06 15:36) [136]Сижу на дереве, озабоченно чешу левой ногой правое ухо и никак не могу понять - в чём подвох в непринятии естественного отбора. Мне кажется, что если действует искусственный отбор - почему бы тогда не работать естественному, по принципу - выживет сильнейший? Ну и при групповом отборе, обычно побеждает не обязательно сильнейший, а тот, кому хуже, кому отступать некуда: при изменении климатических условий, в войнах и т.д..
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 18:14) [137]
> TUser © (06.12.10 13:57) [135]
> Ли. Введение в популяционную генетику.
Сижу, читаю. Но, честно, говоря, хотелось немного другого.
Есть экоситема в климаксе, наблюдаемый фенотип(ы),
поток мутаций и флуктуации природных условий (не живых).
И что получается, когда происходят генетические изменения,
приводящие:
1. к более эффективному использованию доступных ресурсов
2. скорости накопления мутаций (видел сценарий).
Интересно и 1 со знаком минус, т.е., как, собс-но,
побеждают сильнейшие.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 18:30) [138]
> абизяна (06.12.10 15:36) [136]
> никак не могу понять - в чём подвох в непринятии естественного
> отбора. Мне кажется, что если действует искусственный отбор
> - почему бы тогда не работать естественному, по принципу
> - выживет сильнейший?
Наверное, у меня что-то личное :)
Но, в общем случае, не всегда процветаетет сильнейший,
а наиболее приспособленный к данным условиям
и обладающий запасом на крайний случай.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-06 19:00) [139]
> Leonid Troyanovsky © (06.12.10 18:14) [137]
В статьях надо покопаться, с появлением компьютеров чего только не намоделировали. У Ли на самом деле эдакая классика, в смысле простейшие формулы, выведенные примерно в 30-е годы.
А в чем смысл такого моделирования, я не понимаю. Во-первых, как-то мало сомнения в том, что если устроить отбор в пользу Х, то Х и будет фиксироваться. Во-вторых, на чем такую модель тестировать? А к неоттестиированным моделям веры ноль, там любой результат можно получить по желанию модельера - тупо подгонкой коэффициентов.
← →
TUser © (2010-12-06 20:24) [140]Leonid Troyanovsky
Групповой это тоже естественный?
Или просто борьба за существование?
Групповой отбор - это вариант е.о., при котором элементом отбирания является не один организм из популяции, а отдельная популяция из числа всех популяций данного вида.
Сл-но, позитивный и негативный не различаю по незнанию нуля.
Положительный отбор - в пользу какого-то признака, отрицательный - против него (в пользу его отсутствия).
M лет назад происходит резкое (катастрофическое) изменение
климата
На самом деле, затянувшееся на несколько миллионов лет. В процессе которых новых видов динозавров появлялось меньше, чем вымирало старых (а появление и вымирание видов - это процесс, который не прекращается). Это и есть вымирание. Почему так произошло никто не знает, мое имхо, - медленное изменение атмосферной циркуляции, вызванное дрейфом континентов. В какой-то момент, видимо, прошли точку бифуркации. У этой гипотезы есть слабые места, как и у других.
Теперь на минуту предположим, что млекопитающие произошли
от (мелких) динозавров путем одной или нескольких мутаций.
А как же с отбором? Видимо, нужен еще один тип отбора,
скажем, терминирующий отбор.
Не понял. Ну, допустим, в мелу что-нибудь такое случилось (чисто гипотетически).
Ну, если изменение хорошее, то оно будет поддержано отбором и вперед.
Но, для бактерий, вирусов и пр. оный мне кажется несколько
неестественным.
Хотя, как выяснилось, я не понимаю суть "естественного отбора".
Обычно для них отбор будет не тех особей, которые побеждают в борьбе за существование (какая у них там борьба?), а тех, которые быстрее размножаются. Как раз борьба за существование не есть базовое понятие для тэ - в некоторых случаях отбор идет на основе этой борьбы, но в общем случае - отбираются те особи, которые быстрее оставляют плодовитое потомство.
Просто, как я понял, на его удачном _эволюционном_сценарии_
принято паразитировать, поручая все, что не до конца понято
или призанно несущественным, его демону.
Вирусы - они тоже разные. И стратегии у них разные. Бывает стратегия - заразить, размножиться, убить хозяина и искать следующих. Бывает - заразить и тихо там сидеть. Бытует мнение, что эволюция идет более или менее в сторону последнего, и многие самые лучшие паразиты - уже давно незаметные комменсалы. Про тех же вирусов мы узнае, если они вызывают болезнь, хотя известны примеры (случайно обнаруженные), когда вирус себя вообще никак не проявляется. Вершина эволюции паразита.
Теоретически, какую стратегию выберет вирус, зависит от частоты его встречи с хозяином и частоты размножения хозяина - при какой стратегии вирусу лучше.
и побродив по ссылкам(особенно отметил http://elementy.ru/news/431179)
я, наконец-то, понял, что вкладывают в слова "естественный отбор".
Это упрощенное описание потенциальных изменений экологической
системы, вызванных изменением фенотипа. Т.е., это некоторые
возможные траектории системы на пути к новому равновесию
или, возможно, указание на новую точку равновесия.
Естественный отбор - это процесс изменения свойств группы объектов (обычно популяции, состоящей из особей), наделенных изменчивостью, способностью к размножению и наследованию, основанный на том, что объекты с разными свойствами участвуют в размножении с разной интенсивностью, вследствии чего одни свойства распространяются в группе, а другие - наоборот. Это - определение е.о., жаль, что нигде оно четко не прописано.
Для того, чтобы научить понимать биологию правильно, надо еще
поработать над дидактическим материалом.
Есть у нее такое свойство. Вроде все понятно, ничего там сложного нет, зуб даю. А пообщаешься иногда с небиологами, оказывается, что на простых вещах затык. На том, что никто даже не обсуждает.
← →
Копир © (2010-12-06 21:22) [141]>Leonid Troyanovsky © (06.12.10 00:02) [116] :
Динозавры погибли не от отсутствия растительности, не от того, что "Земля налетела
на небесную ось".
Известная избытчность воды, называемая в просторечии "Всемирным потопом"
обеспечила недостаточность кальциевых солей в откладываемых динозаврами яйцах.
Вымывание солей.
Яйца стали хрупкими. И разрушались как только откладывались.
Под собственной тяжестью.
Динозаврики перестали рождаться.
Рождались впредь только миниатюрные ящерки с легкими и мобильными известковыми
яйцами. Им кальция хватает до сих пор.
← →
Копир © (2010-12-06 21:44) [142]Всем известная гипотеза великого Станислава Лема о том, что всякое избыточное по
размеру уступает всякой мелочи привлекательна но лишь для безалаберных философов,
которые, благодаря историческим подтверждениям, лишь любуются идеей :))
Моя наивная попытка объяснить выживаемость мелких ящериц против Тиранозавров Рэксов...
А, вот, например, как не социально, не с точки зрения маркетинга, объяснить
выживаемость маленьких настольных компьютеров vs Больших ЭВМ.
Те, с одной стороны, не требовали личных вложений юзера.
Т.е. Экономически были выгодны.
Они (вспоминаем американские супермашины) могли развить такие скорости и ресурсы
памяти, которые и не снились современным ноутбукам.
Там была одна особенность, которая, мне кажется, и решила постепенную смерть
"больших" ЭВМ. Независимость юзера.
Не стояние в очереди с перфокартами, вложенными в две пластинки из гетинакса (кто знает, тот понимает).
ЭВМ и ПК - это две большие разницы.
Как навязанный турагенством совместный дайвинг с заглатыванием акулами юзерниц (нет опечатки).
Особенно в рамках последних египетских новостей.
Или как сафари. У Хэмингуэя. Со всеми его приколами.
Но с приколами индивидуальными. Как в повести "Старик и Море".
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 21:51) [143]
> TUser © (06.12.10 19:00) [139]
> А в чем смысл такого моделирования, я не понимаю.
Если модель будет наглядна, то я смогу понять, существует ли
дарвиновский демон, и какие критерии отбора он использует.
--
Regards, LVT.
← →
Копир © (2010-12-06 22:16) [144]>Leonid Troyanovsky © (06.12.10 11:56) [127] :
>Смущают, правда, такие вещи, как "половой отбор", или "внутривидовая
конкуренция", бо относятся уже к конкретным особям.
Ув. господин, Leonid Troyanovsky, половой отбор - это иллюзия теории
эволюции потому, что никто ещё не доказал, что 2 пола лучше, нежели,
скажем, три?
Помните о сепульках Ст.Лема в "Приключениях Иона Тихого"?
Представьте себе, силой своего воображения (прораб, которого играет артист Пуговкин),
что для создания семьи Вам потребуется не ещё одна особь противоположного пола,
а ещё и особь пола не то, чтобы противоположного...
Я думаю, что современные секс-меньшинства просто ухватятся за эту идею!
И не то, чтобы да. И не то, чтобы нет.
:))
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 22:23) [145]
> TUser © (06.12.10 20:24) [140]
> Групповой отбор - это вариант е.о., при котором элементом
> отбирания является не один организм из популяции, а отдельная
> популяция из числа всех популяций данного вида.
Понял.
> Положительный отбор - в пользу какого-то признака, отрицательный
> - против него (в пользу его отсутствия).
Понял.
> В процессе которых новых видов динозавров появлялось меньше,
> чем вымирало старых (а появление и вымирание видов - это
> процесс, который не прекращается). Это и есть вымирание.
> Почему так произошло никто не знает, мое имхо, - медленное
> изменение атмосферной циркуляции, вызванное дрейфом континентов.
> В какой-то момент, видимо, прошли точку бифуркации. У этой
> гипотезы есть слабые места, как и у других.
Понял.
> Не понял. Ну, допустим, в мелу что-нибудь такое случилось
> (чисто гипотетически).
Да, собс-но, чему там случаться, один отбор.
> Обычно для них отбор будет не тех особей, которые побеждают
> в борьбе за существование (какая у них там борьба?), а тех,
> которые быстрее размножаются. Как раз борьба за существование
> не есть базовое понятие для тэ - в некоторых случаях отбор
> идет на основе этой борьбы, но в общем случае - отбираются
> те особи, которые быстрее оставляют плодовитое потомство.
После того, как я прочитал энное количество статей, то перестал
вздрагивать от слов "естественный отбор" и "борьба за существование".
Борьба так борьба - не в этом суть.
Хотя, попадался сценарий, в котором плодовитость не есть хорошо,
а вот про саму скорость - не упомню.
Хотя, наверное, тоже не очень.
> себя вообще никак не проявляется. Вершина эволюции паразита.
Да, конечно. Но, у вирусов, как и, скажем, у амеб нет стратегии.
У них нет даже генерального штаба.
> - при какой стратегии вирусу лучше.
Ему тоже везде пофиг.
> Естественный отбор - это процесс изменения свойств группы
> объектов (обычно популяции, состоящей из особей), наделенных
> изменчивостью, способностью к размножению и наследованию,
> основанный на том, что объекты с разными свойствами участвуют
> в размножении с разной интенсивностью, вследствии чего одни
> свойства распространяются в группе, а другие - наоборот.
> Это - определение е.о., жаль, что нигде оно четко не прописано.
Мне тоже жаль.
> Есть у нее такое свойство. Вроде все понятно, ничего там
> сложного нет, зуб даю. А пообщаешься иногда с небиологами,
> оказывается, что на простых вещах затык. На том, что никто
> даже не обсуждает.
А может зря никто не обсуждает?
Непонятно одному, не сумели объяснить другому, а там,
глядишь, и финансирования лишили.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 22:30) [146]
> Копир © (06.12.10 21:22) [141]
Я подобных сценариев придумал тоже.
Но, им всем не хватило геохимических, климатических, палеонтологичиских,
экологических, и термодинамических обоснований.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 22:38) [147]
> Хотя, попадался сценарий, в котором плодовитость не есть
> хорошо,
> а вот про саму скорость - не упомню.
так стратегии они разные бывают.
если волки будут слишком плодовитыми, им очень скоро станет нечего жрать, они сожрут друг друга. после N итераций останутся менее плодовитые.
у комаров все шло по другому сценарию: нападения на жертву ей только нервы портят, но существенного вреда не наносят. жертва тоже не безобидна, охаживает себя хвостом или, матерясь, бьет себя по ушам. для многих-многих комаров это заканчивается фатально, но вероятность пожрать остается высокой, так что выжить и расплодиться шансов больше у сильно плодовитых.
и безо всякого, заметь, генштаба.
← →
Копир © (2010-12-06 22:41) [148]>Leonid Troyanovsky © (06.12.10 22:30) [146] :
>Я подобных сценариев придумал тоже.
И Вашим, и моим, всем этим сценариям одно среднее арифметическое.
Ни геометрия, ни наука какая-то, ничего не сделает.
Лишь красота спасёт Мир.
Это, Вы знаете, - это Достоевский.
Поэты всегда всё знали.
Только они. И войны подсказывали, как воевать (Твардовский) и как чиновников
терпеть (Гоголь), и как революции разрешать (Солженицын).
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 22:41) [149]
> Копир © (06.12.10 22:16) [144]
> эволюции потому, что никто ещё не доказал, что 2 пола лучше,
> нежели,
> скажем, три?
ЕМНИП, попадалось такое. Только, боюсь, что не вспомню.
Но, не у Лема, точно.
У него - гонка микровооружений, и вирус-антисекс.
--
Regards, LVT.
← →
Копир © (2010-12-06 22:49) [150]>Leonid Troyanovsky © (06.12.10 22:41) [149] :
>Но, не у Лема, точно.
У него - гонка микровооружений, и вирус-антисекс.
Не, Леонид. Несмотря на весь Ваш апломб -- не прокатит.
Лема Вы не читали.
А зря:)
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 23:00) [151]
> Petr V. Abramov © (06.12.10 22:38) [147]
> если волки будут слишком плодовитыми, им очень скоро станет
> нечего жрать, они сожрут друг друга. после N итераций останутся
> менее плодовитые.
Я читал (блин, успеваешь только по ссылкам кликаешь, да и
оценить уровень доверия к источнику, где уж там записать),
что причина даже не в каннибализме, а в том, что высокой
плодовитостью родители измождают себя и, все равно, не
могут обеспечить потомков по среднему уровню.
Что-то типа элиминации доминантного хзч.
Т.е., тоже, не очень убедительно.
> и безо всякого, заметь, генштаба.
Вот и биологи говорят, нах штаб, если есть демон дарвина.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 23:09) [152]
> Копир © (06.12.10 22:49) [150]
> Не, Леонид. Несмотря на весь Ваш апломб -- не прокатит.
Где тут апломб?
Одна из первых книг в востановленой библиотеке - С. Лем.
Если и были доказательства Й.Тихого или проф. Тарантоги
про большую эффективность трехполых сношений против
обычного сепулькария, я уж не упомню, бо, последнее
что года 2-3 назад читал - "Так говорил Лем - так, вроде.
Да простят меня оные.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 23:15) [153]
> Копир © (06.12.10 22:41) [148]
> Лишь красота спасёт Мир.
Ну, да.
А в оставшемся он утонет.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-06 23:31) [154]
> что причина даже не в каннибализме, а в том, что высокой
> плодовитостью родители измождают себя
комары не измождают
и, все равно, не
> могут обеспечить потомков по среднему уровню.
это и есть "родители все сожрали". всякие "путин украл нефть и не оставил потомкам" в данном разговоре неприменимая чушь, на всякий случай. случай, когда сытость потомков зависит от сытости родителей, не рассматриваем, он Дарвиным не предусмотрен и в теории е.о. не фигурирует.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-06 23:44) [155]
> Petr V. Abramov © (06.12.10 23:31) [154]
> комары не измождают
Допустим, комару N раз -это пох, бо, мелок его генматериал.
Возможно, что он и раньше успевал не к одной.
Но, комариха теряет с каждой кладкой N*X мг, что, собс-но,
при ее весе Y мг, будет весьма заметно.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 00:04) [156]
> Petr V. Abramov © (06.12.10 23:31) [154]
> и, все равно, не
> > могут обеспечить потомков по среднему уровню.
> это и есть "родители все сожрали". всякие "путин украл нефть
> и не оставил потомкам" в данном разговоре неприменимая чушь,
> на всякий случай. случай, когда сытость потомков зависит
> от сытости родителей, не рассматриваем, он Дарвиным не предусмотрен
> и в теории е.о. не фигурирует.
В стратегии, описанной еще К. Марксом, бедные люди старались
обеспечить себя к старости путем произведения отпрысков в
количествах немалых. Видимо, как король Лир, предполагая,
что под конец дней кто-нибудь из чад родителя накормит.
У К. Маркса был и прогноз по Европе, что если сын за отца
и отец за сына отвечать не будет, то будет падение
численности народонаселения.
К счастию, до торжества своего пророчества он не дожил.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-07 01:20) [157]Leonid Troyanovsky © (06.12.10 22:23) [145]
А может зря никто не обсуждает?
Непонятно одному, не сумели объяснить другому, а там,
глядишь, и финансирования лишили.
Лёня, ты хочешь сказать, что если нашему не объяснять, что Волга впадает в Каспийское море, то он финансирования лишит? Неужели ты думаешь, что наш не ходил в школу и не читал учебник биологии, где чёрным по белому расписан принцип естественного отбора? Что здесь должны обсуждать биологи, если это - прописная истина уже лет 100?
И ещё вопрос. Чем может не нравиться термин "естественный отбор" (natural selection), если это термин, который ввёл человек, додумавшийся, что виды образовались и образуются вследствие наследственной изменчивости и дифференциального размножения?
← →
TUser © (2010-12-07 06:17) [158]
> Leonid Troyanovsky © (07.12.10 00:04) [156]
Точно Маркс? Больше на Мальтуса похоже, имхо.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-07 09:00) [159]> Leonid Troyanovsky (07.12.2010 00:04:36) [156]
Она упадет, если будет отвечать за отца.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 10:16) [160]
> TUser © (07.12.10 06:17) [158]
> Точно Маркс? Больше на Мальтуса похоже, имхо.
Да это шутка, я Маркса со Сталиным скрестил.
Маркс говорил о том, что рождаемость падает
по мере роста экономического развития, т.е.
когда пропадает необходимость в применении
подобной стратегии выживания.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 10:21) [161]
> Anatoly Podgoretsky © (07.12.10 09:00) [159]
> Она упадет, если будет отвечать за отца.
- Где папа, где папа ... [Механическая сюита]
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-07 10:26) [162]
> Маркс говорил о том, что рождаемость падает
> по мере роста экономического развития, т.е.
> когда пропадает необходимость в применении
> подобной стратегии выживания.
Не знаю, что Маркс говорил, но в принципе - по мере роста благосостояния конкретной семьи, таки да, падает, переходим от r- к k-стратегии.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 10:28) [163]
> uw © (07.12.10 01:20) [157]
> учебник биологии, где чёрным по белому расписан принцип
> естественного отбора? Что здесь должны обсуждать биологи,
> если это - прописная истина уже лет 100?
Пусть не здесь обсудят, я б и там почитал.
> И ещё вопрос. Чем может не нравиться термин "естественный
> отбор" (natural selection), если это термин, который ввёл
> человек, додумавшийся, что виды образовались и образуются
> вследствие наследственной изменчивости и дифференциального
> размножения?
Я ж и говорю: Дарвиным клянусь.
Ладно, застыдили совсем, пойду Ли дочитаю.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 22:06) [164]
> Leonid Troyanovsky © (07.12.10 10:28) [163]
> Ладно, застыдили совсем, пойду Ли дочитаю.
Дочитал я Ли.
Нудновато, но мой страждущий разум накормлен,
(или утомлен поглощением квадратичных форм :),
и, я даже начал понимать, что биологи подразумевают,
говоря про естественный отбор.
Хотя, конечно, если по-взрослому, там и конь не валялся.
И ссылку на Колмогорова придподоткрыли в самом конце.
Философы, ау?
Т.е, согласен, что если начинать с Ли, то мировосприятие
будет правильным. Но, не все ж такие как я терпеливые :)
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 22:31) [165]
> Leonid Troyanovsky © (07.12.10 22:06) [164]
И еще, про бабочек.
Где-то набрел (не у Ли), что вовсе не мутация у бабочек была
(ака индустриальный меланизм), а активация рецессивного гена
в услових изменения окружающей природной среды.
(Ли не возражал, мол, в больших популяциях оно бывает).
Это меня совсем огорчило.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-07 22:55) [166]Тут важно понять, что мутация не есть следствие влияния условий среды. Мутации происодят по случайным причинам, и совершенно разные. Когда-то благодаря какой-то мутации возник такой вариант гена. Благодаря определенным условиям среды он стал полезным, возник на этот аллель отбор. Нуи далее, не активация, конечно, а распространение по популяции. Там самая первая модель, где закон Харди-Вайнберга + коэффициент селекции.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-07 23:09) [167]
> TUser © (07.12.10 22:55) [166]
> Там самая первая модель, где закон Харди-Вайнберга + коэффициент
> селекции.
Оный закон самый первый изучил, бо он первый по изложению.
Про мутации тоже читал, и про 20 летний эксперимент тож.
Про распространение читал так: чтоб так распространиться,
он должен стать доминантным, на минуточку.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-08 09:22) [168]
> Про распространение читал так: чтоб так распространиться, он должен стать доминантным, на минуточку.
Вовсе не обязан, просто на него должен действовать положительный отбор.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 09:43) [169]
> TUser © (08.12.10 09:22) [168]
степень доминантности фенотипического проявления аллелей может эволюционировать, повышаясь под контролем отбора, если данный аллель становится благоприятным для его носителя при изменениях внешних условий. Примером этого может служить повышение доминантности аллеля, контролирующего темную окраску бабочек березовой пяденицы (Biston betu-laria), которое, по некоторым данным, произошло в течение последних ста лет в индустриальных районах Европы (явление, получившее название "индустриальный меланизм")
Это из вики: эволюция доминантности, чего здесь не так?
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-08 10:25) [170]Можно рассматривать более простую модель: изменение частот аллелей без изменения степени проявления доминантности. Что касается того, что она таки изменилась, вика дает ссылку на книгу Иорданского (http://www.alleng.ru/d/natur/nat020.htm), да и собственно, текст копипастит оттудова. Там написано - подробнее см. в гл. 3. А в гл. 3 написано:
<много букв про то, как менялись частоты генов>. Возможно, за сто с лишним лет, прошедшие со времени обнаружения первых бабочек-меланистов, не только перестроился генофонд отдельных популяций березовой пяденицы, но и произошли определенные преобразования внутри некоторых генных комплексов с участием генов-модификаторов, которые привели к повышению жизнеспособности и изменениям поведения у темных особей. Эти преобразования могли коснуться и степени доминантности фенотипического проявления того и другого аллелей в пользу повышения доминантности аллеля меланизма. Можно ожидать, что дальнейшее изучение индустриального меланизма и подобных ему явлений позволит проверить и многие другие положения теории отбора.(Кстати - сразу далее там про групповой отбор.)
"Возможно, можно ожидать что" и так далее. Да, возможно. Честно говоря, я не слышал о том, что это именно так. Но, собственно, если это так, что тут сказать - изменение доминантности возникает от чего? От изменения где-то в геноме, то есть от каких-то дополнительных мутаций. Почему именно такие мутации, именно такое изменение закрепляется в популяции (если это действительно так)? Потому что отбор отбирает именно эти мутации (они дают преимущество своим носителям, а именно гетерозиготам по сравнению с гетерозиготами, у которых не такой дополнительной мутации).
Разумеется, модель будет более сложной, а именно, надо рассматривать уже два локуса B/b (черный, серый) и D/d (сильная или слабая доминантность для генотипа Bb). Соответственно, формула Харди-Вайнберга запишется в виде суммы частот 9 разных генотипов. Коэффициент селекции надо будет приписать, например, к генотипам bb (допустим, отбор против серых) и к генотипам BbDD, BBDd (у них, предположим, усилена доминантность по сравнению с dd, также предположим, что в гене D фенотип (сильная или слабая доминантность по гену B определяется бинарно - или так или эдак)). На самом деле, еще важно, насколько близко расположены гены B и D в геноме, в простейшем случае можно предполагать, что они наследуются совершенно независимо, в более сложных - будут условные вероятности производства гамет.
Реальная жизнь сложнее простых моделей, но общий тренд я бы сказал ясен - отбор в пользу конкретного аллеля приводит к его распространению в популяции. Конечно, это может осложнятся обратными мутациями, миграцией и бог знает еще чем. Кое-какие выкладки упомянуты у Ли.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 10:56) [171]
> TUser © (08.12.10 10:25) [170]
> Можно рассматривать более простую модель: изменение частот
> аллелей без изменения степени проявления доминантности.
Мне влом писать Харди-Вайнберга, но, кажется, что без помощи гетерозиготности рецессивный аллель оттуда не выберется,
бо мало очень носителей.
> http://www.alleng.ru/d/natur/nat020.htm
Спасиб, скачал, пошел читать.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-08 11:33) [172]
> Мне влом писать Харди-Вайнберга, но, кажется, что без помощи
> гетерозиготности рецессивный аллель оттуда не выберется,
> бо мало очень носителей.
>
Доминантность/рецессивность она как на взаимные частоты аллелей влияет? Никак. Доминантного вполне может быть мало, рецессивного много, что мешает?
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 12:31) [173]
> TUser © (08.12.10 11:33) [172]
> Доминантность/рецессивность она как на взаимные частоты
> аллелей влияет? Никак. Доминантного вполне может быть мало,
> рецессивного много, что мешает?
Да я не про то. Только отбор не выведет рецессивные
аллели с задворков. Т.е., нужны еще изменения генотипа,
делающие аллель доминатной, тогда через гетерозиготных
потомков он и начнет свое распространение, если оные
потомки также имеют преимущества в новых условиях.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-08 12:32) [174]
> Только отбор не выведет рецессивные
> аллели с задворков.
Выведет - до q=1 даже в самой простой модели.
← →
uw © (2010-12-08 13:59) [175]Leonid Troyanovsky © (08.12.10 12:31) [173]
Только отбор не выведет рецессивные
аллели с задворков. Т.е., нужны еще изменения генотипа,
делающие аллель доминатной, тогда через гетерозиготных
потомков он и начнет свое распространение, если оные
потомки также имеют преимущества в новых условиях.
Простой пример. В какой-то реке обитали рыбы. Климат изменился в сторону потепления. В результате растворённого кислорода в воде стало меньше, и рыбы этой популяции ушли вверх по течению. Однако осталось очень небольшое количество особей с мутацией, позволявшей жить в новых условиях. Определённый процент рыб с такой мутацией был в популяции и раньше. Через несколько лет популяция восстановилась. Когда сменится примерно 150 000 поколений эта аллель изменится в каком-то направлении настолько, что будет рассматриваться как новый вид по отношению к своим ушедшим родственникам, которые тоже изменятся в своём направлении.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:06) [176]
> TUser © (08.12.10 12:32) [174]
> Выведет - до q=1 даже в самой простой модели.
А.., скажем, геометрический отбор, m^2:m:1
если m<1, то p -> 0.
Ну, а если более реалистично, 1:1:m ?
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:11) [177]
> uw © (08.12.10 13:59) [175]
Не, это не простой пример, а пример с миграцией.
Да и если других изменений не было, то, что
им помешает скрещиваться.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:22) [178]
> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 14:06) [176]
> Ну, а если более реалистично, 1:1:m ?
Возьмем, что поколение бабочки (вместе с личинкой) живет 1 месяц.
Т.е., за 1200 поколений.
А еще б я оценил долю времени, которое бабочка проводит на березе,
и, думаю, что m будет совсем ненамного больше 1.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 14:35) [179]
> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 10:56) [171]
> > http://www.alleng.ru/d/natur/nat020.htm
Читаю: "Именно естественный отбор из отдельных случайных мутаций формирует приспособления вида к изменяющимся условиям внешней среды,
являясь основной творческой силой эволюционного процесса"
Воистину, и случай - бог изобретатель.
Творческая сила, во как. А я - демон, демон.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-08 14:42) [180]Leonid Troyanovsky © (08.12.10 14:11) [177]
Не, это не простой пример, а пример с миграцией.
Да, такой вот простой пример с миграцией.
Да и если других изменений не было, то, что
им помешает скрещиваться.
А что мешает скрещиваться белым и бурым медведям? Ладно, сам отвечу. Белый медведь живёт в Арктике, а бурый - в лесах на континенте. И это непреодолимое препятствие. Но если их свести в одном зоопарке, и ничего им не помешает, то они благополучно заведут себе потомство и даже, вроде, плодовитое. Потому что между ними примерно 40 000 поколений.
А с нашими рыбами тоже непреодолимый барьер - расстояние. Впрочем, могут быть и случаи, когда одна, вроде, и та же рыбка живёт вдоль океанического побережья. Каждые соседние популяции встречаются и имеют потомство. А вот популяции на разных концах не могут его иметь.
Тут есть аналогия в лингвистике. Каждые два соседних населённых пункта говорят практически на одном и том же языке, например, на французском. По мере продвижения к Италии появляется всё больше типично итальянских слов, потом - грамматических конструкций. Потом становится всё меньше французской грамматики, потом исчезают и типично французские слова - всё, приехали в Италию, где французского совсем не понимают. Но каждое соседнее селение понимало друг друга!
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 15:24) [181]
> uw © (08.12.10 14:42) [180]
> А что мешает скрещиваться белым и бурым медведям? Ладно,
> сам отвечу
Да читал я про медведей, лососей и гору Эдем.
Ли прочитал, про миграцию, изоляцию, флуктуации генома,
факторы расстояния и т.п.
Меня интересует "естественный отбор".
Творческая это сила или демон.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-08 15:46) [182]Видимо, это творческий демон. Думаю, тебе это подойдёт.
Ли прочитал, про миграцию, изоляцию, флуктуации генома,
факторы расстояния и т.п.
Да что же ты читаешь, читаешь, а вопросы задаёшь, как и в начале: "если других изменений не было, то, что им помешает скрещиваться". А как такое может быть, что за 150 000 поколений других изменений не было? Если бы такое могло быть, то всё уже давным-давно бы сдохло. И никакой творческий демон тут не поможет.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 16:15) [183]
> uw © (08.12.10 15:46) [182]
> Да что же ты читаешь, читаешь, а вопросы задаёшь, как и
> в начале: "если других изменений не было, то, что им помешает
> скрещиваться".
В [177] вопроса не было.
А про медведя ты сам спросил и сам ответил.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-08 16:40) [184]
> Ну, а если более реалистично, 1:1:m ?
А почему этот случай менее реалистичен?
← →
TUser © (2010-12-08 16:40) [185]В смысле более, но все равно - почему?
← →
uw © (2010-12-08 16:50) [186]Leonid Troyanovsky © (08.12.10 16:15) [183]
В [177] вопроса не было.
Если то был не вопрос, то, значит, это было утверждение, мол, если других изменений не было, то ничего им и не помешает скрещиваться. Так это ещё хуже: читаешь, читаешь, а никакого продвижения. Творческий демон (не буду больше пугать тебя естественным отбором) так устроен, что за 150 000 поколений не может не быть изменений. Я тебе уже говорил про это, но ты не воспринимаешь.
Но знаешь, бывают особи, которые пытаются скрещиваться с другими видами, от которых отстоят на гораздо большее количество поколений - с ослами, там, козлами... Ничего не получается.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 17:50) [187]
> Leonid Troyanovsky © (07.12.10 22:06) [164]
> и, я даже начал понимать, что биологи подразумевают,
> говоря про естественный отбор.
Попробую предположить, что ЕО, это то, что при
данном наблюдении биолога не интересует.
В смысле, что в деталях не интересует, или то,
по чему он усредняет.
Вот, что может (неполно) оказывать влияние на отдельную популяцию:
1. Природные условия, например, солнечная радиация, состав атмосферы, наличие воды и ее соленость, уровень естественной радиоактивностии т.д.,
т.е., геофизические факторы.
2. Место, высота, топография обитания - географические факторы.
3. Место в пищевой цепи, жертвы-хищники-паразиты, и другие
взаимодействия с другими живыми существами, обитающими в том
же месте - экологические факторы.
Оно же может включать и взаимодействие между отдельными особями
популяции.
Понятно, что в пункте 3 сидит и сама популяция, со своими проблемами
для каждой особи: размножение (включая выбор партнеров), рост до репродуктивного возраста, обучение, питание и наоборот, защита себя и территории, перемещения в пространстве и др. Ну, и, наконец, смерть индивида от старости.
Что делает биолог для наблюдения за популяцией?
Он выбирает, например, N особей, желательно одного возраста,
записывает в журнал, то, что ему удалось выяснить относительно
носимых особью генов (начиная от фенотипических признаков,
до анализа генома).
И ждет, когда появится новое поколение того же возраста,
повторяя свои наблюдения. Затем, он продолжает сбор данных,
в котором обязательно присутствуют
1. Частоты выделенных для наблюдения генов.
2. Наличие новых фенотипических признаков, возможно, связанных
с наблюдаемыми генами.
3. Отмечает произошедшие в окружении популяции перемены.
Ну, и накопив данные за M наблюдений приступает к анализу,
пытаясь оценить отклонение наблюдаемых частот от предписываемых
законом Менделя, причем не только статично, но и в динамике.
Если он априори подозревает мутацию, то он учитывает ее,
если миграцию - ее тоже, если изоляцию, то и ее тоже.
Все то, что туда не помещается, относится к естественному отбору.
Но, сам по себе ЕО при таком подходе не интересен, бо это некий
шум, или итерпретируемый как ошибка наблюдений.
Однако, этот шум становится интересен лишь тогда, когда в
результате генетических изменений появляются особи, немного
иначе с ним взаимодействующими, чем ранее изученные, что и перераспредилит уже распределенные частоты.
То, что биологи зовут ЕО, важен не сам по себе, и не всегда,
а только в те моменты, когда происходят отклонения от "нормы",
вызванные _генетическими_ изменениями.
Про половой отбор я пока не готов, бо там участвует и сам генотип
популяции. Но, нутром чую, что там методологическая путаница.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-08 17:53) [188]
> То, что биологи зовут ЕО, важен не сам по себе, и не всегда,
> а только в те моменты, когда происходят отклонения от "нормы",
> вызванные _генетическими_ изменениями.
А почему ЕО - ненормальное явление? миграция - нормальное, мутации - нормальное, а дифференциальная способность оставлять потомство - что в этом такого загадочного, чтобы называть шумом? Шум - это влияния, которые мы неможем идентифицировать, а с ЕО как раз наоборот, - можно сказать, что вот, мол при такой-тоокраске их чаще едят или реже.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 18:09) [189]
> TUser © (08.12.10 16:40) [185]
> В смысле более, но все равно - почему?
Я рассуждал так: при появлении бабочки с защитной
расцветкой ее шансы на выживание вырастут по
сравнению с прототипом.
Если попытаться выразить количественно, то шансы
больше, чем у доминантых гомозиготных и гетерозиготных.
Про различия в окраске последних сведений у нас нет,
но, скорее всего, они не различались.
Поэтому 1:1:m, где m > 1.
С другой стороны, можно понять твой вопрос так:
если бабочки подставлялись на черном фоне, то вполне возможно,
что ее численность упала до такого уровня, что рецессивные аллели
начали почти с нуля.
Может и так, но мне не очень в это верится.
Просто я из химии помню, скажем, про разницу кинетики
рекомбинации радикалов и линейного обрыва.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 18:21) [190]
> TUser © (08.12.10 17:53) [188]
> А почему ЕО - ненормальное явление?
Я не говорил, что ЕО - ненормальное явление.
Вот с половым отбором сложно, то, что участвует сам генотип.
Кста, читал где-то, что отбирая самцов дрозофил с разным
расстоянием между щетинками (или глазами?) вывели две популяции,
особи которых предпочитают спариваться только со "своими".
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 18:40) [191]
> TUser © (08.12.10 17:53) [188]
> а с ЕО как раз наоборот, - можно сказать, что вот, мол
> при такой-тоокраске их чаще едят или реже.
С ЕО, как раз, все нормально.
И описанный в [187] цикл развития особи мне представляется
вполне нормальным, обычная жизнь.
Ну, или, если угодно, борьба за существование (мне напоминает
борьбу с зеленым змием).
Съели или сами умерли - здесь неважно, важно то, что
появилось нечто _новое_, которое и стали есть с другой скоростью.
Кроме того, думаю, что называть отбор творческой силой,
все равно, что признать авторские права природы на пейзажи,
которые выставляют художники на выставках.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-08 18:53) [192]Leonid Troyanovsky © (08.12.10 18:40) [191]
Кроме того, думаю, что называть отбор творческой силой,
все равно, что признать авторские права природы на пейзажи,
которые выставляют художники на выставках.
Ну, назови это "созидательной силой". Другой-то силы для создания новых видов просто нет. А английский корень один и тот же.
← →
TUser © (2010-12-08 18:59) [193]
> Может и так, но мне не очень в это верится.
> Просто я из химии помню, скажем, про разницу кинетики
> рекомбинации радикалов и линейного обрыва.
Я не шибко понимаю такие дальние аналогии. Возьми геном человека и селективные праймеры на определенный участок, далее запускам ПЦР. Изначально участка по сравнению с остальной ДНК - ноль, через 25 раундов ноль будет всего остального.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 19:07) [194]
> TUser © (08.12.10 18:59) [193]
> Я не шибко понимаю такие дальние аналогии. Возьми геном
> человека и селективные праймеры на определенный участок,
> далее запускам ПЦР. Изначально участка по сравнению с остальной
> ДНК - ноль, через 25 раундов ноль будет всего остального.
Охохо. Это тебе они дальние, а твои - мну.
Я даже кто такой ПЦР спросить боюсь.
Ты лучше на бабочках, или из Ли.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 19:17) [195]
> uw © (08.12.10 18:53) [192]
> Ну, назови это "созидательной силой". Другой-то силы для
> создания новых видов просто нет.
Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики.
ЕО - это не сила, а стихия, хаос.
- Что же, я не понимаю, что ли. Слон - другое дело.
Слоны - животные полезные.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-08 19:54) [196]Leonid Troyanovsky © (08.12.10 19:17) [195]
Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики.
ЕО - это не сила, а стихия, хаос.
А что такое ЕО (по-твоему, демон) на данном этапе твоего большевистского понимания?
← →
TUser © (2010-12-08 19:54) [197]Я попытаюсь описать свое понимание основ ТЭ. Чуть позже.
← →
Копир © (2010-12-08 20:43) [198]>Leonid Troyanovsky © (06.12.10 23:09) [152] :
Лем в том толковании, о котором я упомянул - это не Ион Тихий.
И не проф. Тарантоги.
То, что Вы перечислили - это для подростков 70-х годов.
Лем серьёзный - это его "Сумма технологий". Настоящая научная фантастика.
Несмотря на то, что он был врачём.
В сетке есть. Скачай, прочитай и передай товарищу :))
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-08 21:06) [199]
> То, что биологи зовут ЕО, важен не сам по себе, и не всегда,
>
> а только в те моменты, когда происходят отклонения от "нормы",
>
> вызванные _генетическими_ изменениями.
не совсем так.
начнем с того, когда отклонений-отклонений нет, ни о каком отборе речь не идет в принципе, от/выбырать не из чего.
когда внешняя среда стабильна, отбор гасит вредные для выживания в этой среде отклонения, и, кстати, оставляет без внимания те, которые ни вредны, ни полезны.
а вот когда условия начинают меняться, начинается самое интересное: изменения продолжаются (хаотичные), но при этом начинают играть те "неважные" различия, которые были накоплены ранее, и вот на них-то отбор отрывается по полной. А т.к. изменения идут постоянно (и хаотично!) у вида есть ответ практически на все изменения, кроме ядерной войны.
← →
Копир © (2010-12-08 21:28) [200]Пример эволюции, увиденный мною воочию нынешним летом:
Стою. Пью пиво. Это уже после той самой жары.
И вдруг ко мне слетаются два мотылька.
Оба с ослепительными белыми крылышками. Это не ночные лохматые бабочки,
в просторечии названные "моль". Это рафинированные, тонкокрылые бабочки,
наподобие тех, которые всем известны, с такими синими крылышками.
Нежные и трепетные.
Но нынче с белыми.
Ей-Богу, не вру.
Я ещё подумал, - А, что? Эта белая окраска послужит им защитой лютой, снежной зимой?
Возможно, что некоторые респонденты заподозрят меня в розыгрыше?
Зря.
Когда следующми жарким летом куча не защитно желто-зеленых, или синих,
а стая беззащитно белых мотыльков хлынет на пламя зажигалки юзера, пьющего
пиво, - возможно я и поверю в ТЭ. Им же не остаётся выбора.
Либо погибнуть от летней жары, либо насытить себя влагой.
Хоть бы и пивом :))
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 21:31) [201]
> Копир © (08.12.10 20:43) [198]
> Несмотря на то, что он был врачём.
Читай "Так говорил Лем".
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 21:35) [202]
> uw © (08.12.10 19:54) [196]
> А что такое ЕО (по-твоему, демон) на данном этапе твоего
> большевистского понимания?
Да я почти разобрался, но биологи будут несогласны,
бо им с детства мозги компостировали, и они бревен
у себя не видят.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 21:36) [203]
> TUser © (08.12.10 19:54) [197]
> Я попытаюсь описать свое понимание основ ТЭ. Чуть позже.
Жду с нетерпением.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 22:05) [204]
> Petr V. Abramov © (08.12.10 21:06) [199]
> а вот когда условия начинают меняться, начинается самое
> интересное: изменения продолжаются (хаотичные), но при этом
> начинают играть те "неважные" различия, которые были накоплены
> ранее, и вот на них-то отбор отрывается по полной. А т.к.
> изменения идут постоянно (и хаотично!) у вида есть ответ
> практически на все изменения, кроме ядерной войны.
Я, в общем-то, с этим согласен.
Но, смутил, собс-но, простой пример с бабочкой.
Т.е., изменения были накоплены, и сидели, правда,
не в единой ДНК, а были разбросаны среди кучки особей.
И, вот, как я предположил, что для того, чтобы они заработали,
нужна была еще одна (или более) мутация.
Далее логично предположить, что мутация должна быть в
большинстве, а не в кучке, я даже ответ похожий видел
(гипотеза Фишера) - мутация гена-модификатора, скажем,
отвечающего за связь фенотип-генотип.
Ну, а дальше интересный вопрос: а с какого пуркуа оный
ген мутировал тогда, когда деревья стали черными?
Есть ли механизм "запуска" подобных мутаций, например,
при резких изменениях внешних условий? И, как, в таком случае,
бабочки могут "узнать", что их стали поедать быстрее?
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 22:22) [205]
> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 22:05) [204]
> бабочки могут "узнать", что их стали поедать быстрее?
Вот, например, уменьшение контактов с себе подобными.
Пример от противного: обычные кузнечики, если видят вокруг себя
много себе подобных, пусть даже свои зеркальные изображения,
то запускают программу превращения в саранчу.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-08 23:21) [206]Leonid Troyanovsky © (08.12.10 21:35) [202]
Да я почти разобрался, но биологи будут несогласны,
Да не только биологи. Мне тоже непонятно, как можно про принцип говорить: стихия, хаос. Сравни:
Принцип Гюйгенса - стихия, хаос.
Принцип неопределённости - стихия, хаос.
Принцип математической индукции - стихия, хаос.
Принцип наименьшего действия - стихия, хаос.
Принцип относительности - стихия, хаос.
Принцип естественного отбора - стихия, хаос.
С таким же успехом все эти принципы можно было бы назвать зелёными, кислыми... Ну, ты лучше меня умеешь придумывать эпитеты.
Что касается слова "сила", то оно имеет много значений, в том числе и в применении к принципам. Движущая (или созидательная) сила ЕО звучит ничуть не хуже, чем жизненная сила, силы природы, сила духа, сила права, сила тока в конце концов. А?
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-08 23:34) [207]
> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 22:05) [204]
я в деталях реализации не силен, это к TUser©
но на прикладном уровне, думаю, так: оный ген мутирует туда-сюда постоянно, и всем нусампонел. А вот когда линия партии изменилась, именно это колебание стало заметно.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 23:37) [208]
> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 18:09) [189]
> если бабочки подставлялись на черном фоне, то вполне возможно,
> что ее численность упала до такого уровня, что рецессивные
> аллели
> начали почти с нуля.
С другой стороны, если бабочки проводят в своей летающей форме
немного времени, а для поиска партнеров им необходимо тусоваться
на березе, то это им может дорого обойтись, если береза черная,
бо именно тут их, голубчиков, и скушают.
Но, с другой стороны, у цикад жизненный цикл 12 лет, из них
которых месяц (половину?) они проводят в полетах, но издают такой
шум, имеют такие солидные габариты и малую подвижность, что только слепоглухонемой хищник не может ими отобедать.
Т.е., я хочу сказать, что ни один вид не может позволить себе риск
хранения своих генетических "наработок" в том месте, откуда их будет
трудно достать при наступлении суровых дней.
В любом случае, если изменение цвета площадки для тусовки,
ставит вид на грань исчезновения, а потом сработают уже
готовые защитные признаки, то все это - весьма рискованная
стратегия выживания, бо давно бы уж все вымерли.
Еще тогда, когда березы были светло-зелеными.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-08 23:46) [209]Копир © (08.12.10 21:28) [200]
Когда следующми жарким летом куча не защитно желто-зеленых, или синих,
а стая беззащитно белых мотыльков хлынет на пламя зажигалки юзера, пьющего
пиво, - возможно я и поверю в ТЭ. Им же не остаётся выбора.
Вот ещё удивительный способ рассуждений. Мне из общих соображений кажется, что белых бабочек должны сожрать, но их не жрут, и бабочки благоденствуют. Конечно проще отвергнуть ТЭ, чем задуматься над своими общими соображениями. Да и просто задуматься.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-08 23:49) [210]
> uw © (08.12.10 23:21) [206]
> Да не только биологи. Мне тоже непонятно, как можно про
> принцип говорить: стихия, хаос. Сравни:
Про принцип я и не говорил. Хотя, изволь:
принцип состоит в том, что все неизвестные (или не интересующие
в данный момент) факторы, действующие на изучаемый объект
(в т.ч., организм, популяцию) относятся к ЕО.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-08 23:51) [211]
> Leonid Troyanovsky © (08.12.10 22:05) [204]
> Далее логично предположить, что мутация должна быть в
> большинстве, а не в кучке, я даже ответ похожий видел
с чего должна???
даже если не в большинстве, в чем проблема? ну сократится популяция, потом расцветет. для популяции важно не потерять критическое кол-во, а там размножится. а потеряет - ну динозавры сами виноваты.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-08 23:55) [212]
> В любом случае, если изменение цвета площадки для тусовки,
>
> ставит вид на грань исчезновения, а потом сработают уже
> готовые защитные признаки, то все это - весьма рискованная
> стратегия выживания, бо давно бы уж все вымерли.
так тигры и вымирают (((:
эволюционируют медленно, а люди лес рубят быстро. но это для вида незадача уровня поминаемой мной ядерной войны
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 00:06) [213]
> Petr V. Abramov © (08.12.10 23:34) [207]
> я в деталях реализации не силен, это к TUser©
> но на прикладном уровне, думаю, так: оный ген мутирует туда-
> сюда постоянно, и всем нусампонел. А вот когда линия партии
> изменилась, именно это колебание стало заметно.
У меня тоже была такая мысль, что под потоком мутаций
происходят постоянные колебания в генофонде, которые в
случае удачи быстро закрепляются как полезные признаки.
Но, мой программистский дух требует, чтоб это был сигнальный
механизм, т.е., генетический механизм, в основном, занят рутиной,
но есть что-то, ждущее сигнал тревоги, и запускающее
мобилизационный режим.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 00:16) [214]
> Petr V. Abramov © (08.12.10 23:51) [211]
> с чего должна???
Вероятность мутации в большой группе - больше.
> даже если не в большинстве, в чем проблема? ну сократится
> популяция, потом расцветет. для популяции важно не потерять
> критическое кол-во, а там размножится
Сокращаясь до кучки, популяция станет подвластна любой флуктуации.
Никто даже полезную мутацию не подкинет, своих больше нет.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 00:20) [215]
> Petr V. Abramov © (08.12.10 23:55) [212]
> так тигры и вымирают
Читал где-то: "эффект бутылочного горлышка".
Тигр не медведь, по помойкам лазить не будет.
Не свезло ему.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-09 00:28) [216]Leonid Troyanovsky © (08.12.10 23:49) [210]
Про принцип я и не говорил. Хотя, изволь:
принцип состоит в том, что все неизвестные (или не интересующие
в данный момент) факторы, действующие на изучаемый объект
(в т.ч., организм, популяцию) относятся к ЕО.
Принцип, который ты сформулировал, непродуктивен.
"Естественный отбор - это сочетание двух обстоятельств: 1) наследственной изменчивости и 2) дифференциального размножения". Принцип ЕО в том и состоит, что только этих двух его начал достаточно для образования новых видов из старых. И ему нет дела до того, изучаешь ты объект или нет.
Когда ты говоришь, что ничто не мешает особям скрещиваться, спустя 150 000 поколений после их расхождения, если больше изменений не было, то это означает, что ты не понимаешь первого обстоятельства ЕО. Наследственный механизм у нас так устроен, что он постоянно поставляет мутации. Вероятно существовали и другие наследственные механизмы, которые давали очень устойчивые последовательности, но их носители погибли после первого же серьёзного изменения внешних условий. Наши предки пережили все катаклизмы только потому, что к моменту катаклизма в популяциях уже были подходящие мутации.
Когда ты говоришь о том, что ген после мутации должен претерпеть ещё одну мутацию, которая сделала бы его доминантным, то это означает, что ты не понимаешь второго обстоятельства ЕО - изолирования образовавшейся аллели. Хотя, как показывает практика, до поры до времени и изолирования не нужно, когда появляются рецессивные блондинки. Но всё-таки и они исчезнут, потому что не было изоляции.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-09 00:45) [217]
> Leonid Troyanovsky © (09.12.10 00:20) [215]
>
>
> > Petr V. Abramov © (08.12.10 23:55) [212]
>
> > так тигры и вымирают
>
> Читал где-то: "эффект бутылочного горлышка".
> Тигр не медведь, по помойкам лазить не будет.
> Не свезло ему.
так медведь все жрет, что мёд, что человеков. а тигру только человеческие жертвы подавай. но с этим ничего не поделаешь, увы.
> Вероятность мутации в большой группе - больше.
оно да, но и засчет небольшой популяция выживет. правда, при хорошей плодовитости и не особой требовательности к ресурсам и хорошей выживаемости. тиграм не повезло, а после ядерной войны придет цивилизация тараканов.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 00:56) [218]
> uw © (09.12.10 00:28) [216]
> "Естественный отбор - это сочетание двух обстоятельств:
> 1) наследственной изменчивости и 2) дифференциального размножения".
Вот за что я и не люблю все эти лозунги ЕО:
Наследственная изменчивость, изменчивая наследственность.
Измения в генотипе происходят в результате мутаций, и баста.
А то развезут метафизическую дребедень, а потом жалуются,
что лженауки одолели.
> Когда ты говоришь о том, что ген после мутации должен претерпеть
> ещё одну мутацию, которая сделала бы его доминантным, то
> это означает, что ты не понимаешь второго обстоятельства
> ЕО - изолирования образовавшейся аллели.
В больших популяциях храниться куча рецессивных аллелей.
У человека более ста аллелей, ответсвенных за синтез
чего-тоглобина.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 01:02) [219]
> Petr V. Abramov © (09.12.10 00:45) [217]
> ресурсам и хорошей выживаемости. тиграм не повезло, а после
> ядерной войны придет цивилизация тараканов.
Устойчивость к радиации тоже интересная вещь.
Не всегда, что устроено проще, то будет устойчивей.
У кого-то появляется и ремонтный механизм.
Я б, даже, на крысу поставил.
--
Regards, LVT.
← →
Германн © (2010-12-09 02:58) [220]<offtop>
LVT похоже нашёл свою нишу.
С чем я его и поздравляю!
← →
Германн © (2010-12-09 04:39) [221]Смайлик забыл поставить :)
← →
uw © (2010-12-09 08:18) [222]Leonid Troyanovsky © (09.12.10 00:56) [218]
У человека более ста аллелей, ответсвенных за синтез
чего-тоглобина.
Я рад за этого человека :)
Вот за что я и не люблю все эти лозунги ЕО:
Наследственная изменчивость, изменчивая наследственность.
Измения в генотипе происходят в результате мутаций, и баста.
Естественный отбор был открыт Дарвином тогда, когда о генах и не догадывались. Актуальности своей он, ясное дело, не потерял и после того, как был открыт механизм, его реализующий.
Это точно так же, как и с принципом Гюйгенса. Он был сформулирован задолго до того, как была открыта природа света.
Интересно, что в школе меня восхитили именно эти два принципа. Ну, ещё способ определения предела.
Я приведу ещё цитату из той же книги, откуда я приводил и предыдущую:
"Чтобы понять эволюцию, необходимо прежде всего очень хорошо понять основную идею Дарвина - естественный отбор. Она только кажется простенькой, на самом деле осознать ее не так-то легко. Не случайно она была открыта человечеством позже, чем куда более сложные (казалось бы) вещи, такие как дифференциальное исчисление."
Так что нет ничего удивительного, что ты, Лёня, так серьёзно забуксовал в этом вопросе :) А пора бы уже! Вон, даже батюшка в телевизоре на вопрос о его отношении к естественному отбору легко и непринуждённо ответил: да, мы принимаем его... потому что так устроил Бог.
← →
TUser © (2010-12-09 10:04) [223]
> Вон, даже батюшка в телевизоре на вопрос о его отношении
> к естественному отбору легко и непринуждённо ответил: да,
> мы принимаем его... потому что так устроил Бог.
>
ТЭ во многих вариантах уживается с религией. Например - нужные мутации посылает бог, ипусть не говорят, что это случайность. Или бог создал первые организмы, а дальше они развивались сами, понятно, что последующее развитие зависит от начальной стадии. И так далее. Строго говоря между ними нет противоречия, если не понимать роль бога буквально, ну типа из глины. Его всегда можно упрятать в тех вопросах, которые для ТЭ являются внешними.
Другой вопрос, что между наукой и фантазиями (ну, можно назвать это верой, если хочется) есть методологическая разница.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 10:19) [224]
> uw © (09.12.10 08:18) [222]
> Естественный отбор был открыт Дарвином тогда, когда о генах
> и не догадывались. Актуальности своей он, ясное дело, не
> потерял и после того, как был открыт механизм, его реализующий.
Я бы посмотрел на тех несчастных, которым изложение математики
начинают с учения Пифагора, физики - с учения Демокрита,
а медицины - с Авицены, последовательно, и со всеми остановками.
Для обучения всего лишь надо повесить кругом портреты и поставить
кругом бюсты уважаемых людей, и объяснить по пути, чего они
сделали важного, а, если уж цитировать, то ясно комментировать
высказывания на современном научном языке.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 10:23) [225]
> uw © (09.12.10 08:18) [222]
> забуксовал в этом вопросе :) А пора бы уже! Вон, даже батюшка
> в телевизоре на вопрос о его отношении к естественному отбору
> легко и непринуждённо ответил: да, мы принимаем его... потому
> что так устроил Бог.
Я б посмотрел на "легко", если б не было соответвствующего решения католической церкви, и, видимо, православной.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 10:32) [226]
> uw © (09.12.10 08:18) [222]
> "Чтобы понять эволюцию, необходимо прежде всего очень хорошо
> понять основную идею Дарвина - естественный отбор."
Понял и хорошо. Но далее нет смысла затыкать ее все дыры,
если возможность объяснить без привлечения творческих сил.
--
Regards, LVT.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-09 10:32) [227]
> Leonid Troyanovsky © (09.12.10 10:23) [225]
если без решения академии наук, тоже можно попкорном запасаться :)
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 10:34) [228]
> Германн © (09.12.10 02:58) [220]
> LVT похоже нашёл свою нишу
Неделя скоро закончится.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 10:43) [229]
> Petr V. Abramov © (09.12.10 10:32) [227]
> если без решения академии наук
Т.е., обе стороны снабдили конспектиком,
чтобы не отчебучили чего в эфире?
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-09 11:45) [230]Leonid Troyanovsky © (09.12.10 10:32) [226]
Понял и хорошо. Но далее нет смысла затыкать ее все дыры,
если возможность объяснить без привлечения творческих сил.
Ты прям как в болоте с этой метафорой. Уж, вроде, всё разжевали - всё равно барахтаешься. Ну и ладно, надоело тебе помогать :(
← →
TUser © (2010-12-09 12:07) [231]Фокус в том, что человечеству удалось пока придумать два механизма того, как организмы становятся хорошо приспособленными к условиям среды (на снегу - белые, против вирусов - антитела и так далее). Один называется "творение", другой называется "естественный отбор". Как е.о. работает, вроде, понятно (мне). А как происходят чудеса - я не в курсе. И лишней сущностью является творец, тем более, что оннаделен еще кучей фантастических свойств. Эти, типа, рациональное мышление такое.
← →
uw © (2010-12-09 12:23) [232]Конечно, всё так. Но там человек произнёс что-то типа "ЕО - творческая сила создания видов". Ясно, что эта метафора, вполне понятная. Вот Лёня с ней и воюет, заодно ненавидя вообще всех биологов, которые так или иначе используют понятие естественного отбора. Бог в помощь.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 12:30) [233]
> TUser © (09.12.10 12:07) [231]
Про чудеса мне не интересно.
Лучше дай свое определения.
У Иорданского я уже прочитал, что "наследственная изменчивость"
не могла быть определена Дарвиным точно, бо он много в то время
и не знал.
А т.к., в эту изменчивость попало и распределение аллелей,
сл-но, в ЕО попал и процесс их перераспределения в генотипе,
т.е., то, что описывается генетикой (комбинаторикой).
Методологически это неверно, и вызывает трудности восприятия.
Т.е., все эти вещи надо было давно разложить по полочкам, а не
сохранять этот комплекс в каноне (защищаясь от ламаркистов?).
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 12:35) [234]
> uw © (09.12.10 12:23) [232]
> вполне понятная. Вот Лёня с ней и воюет, заодно ненавидя
> вообще всех биологов, которые так или иначе используют понятие
> естественного отбора.
Ты, Вова, чего-то не допонял в моих изысканиях.
Но, все равно, спасибо, что поддерживаешь обсуждение,
надеюсь извлечь полезное из твоих комментов.
--
Regards, LVT.
← →
uw © (2010-12-09 13:44) [235]Leonid Troyanovsky © (09.12.10 12:35) [234]
Ты, Вова, чего-то недопонял в моих изысканиях.
Но, все равно, спасибо, что поддерживаешь обсуждение,
надеюсь извлечь полезное из твоих комментов.
Хорошо, в таком случае я тебе подкину пару предложений.
Надо порекомендовать физикам начинать изложение идей электромагнетизма не с эбонитовых палочек, а с уравнений Максвелла. Из методических соображений.
Надо порекомендовать математикам обучать детей, начиная не со счётных палочек, а прямо с первого тома "Начал математики" Бурбаки. Тоже из методических соображений.
Я ещё подумаю над полезными комментами.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 14:51) [236]
> uw © (09.12.10 13:44) [235]
> Хорошо, в таком случае я тебе подкину пару предложений.
Пока не очень содержательно, бо хорошие курсы математики,
физики есть для любого уровня начальной подготовки, и, что
стоит отметить, друг-друга не опровергающие, а дополняющие.
У Иорданского я нашел еще интересные слова, о необоснованности
прменения различных методов отбора, которые пытаются направить не
на особи фенотипа.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 17:03) [237]
> Leonid Troyanovsky © (09.12.10 14:51) [236]
Дошел у Иорданского до творческой силы отбора.
После различных объяснений с разных сторон
и разных обстоятельств, до меня наконец дошло,
что под творчеством подразумевается деятельность
иных участников биоценоза, коллективные их услиия.
Но, в любом случае, как я и раньше предполагал,
это не отбор, а распил.
Ну, хорошо, что хоть с бабочками я кое-что понял,
спасибо, тем, кто терпеливо меня слушал и объяснял.
Дочиатю Иорданского, может еще чего спрошу.
--
Regards, LVT.
← →
Копир © (2010-12-09 18:04) [238]>uw © (08.12.10 14:42) [180] :
Ваше замечание насчёт "размытости" языка от страны к стране довольно остроумно.
Европа - тесная страна и это противоречие прямо таки, казалось бы, просто бросается
в глаза?
На самом деле происходит немного по-другому: жители тех самых европейских деревень
по-прежнему прекрасно понимают друг друга.
Швейцарец, итальянец и немец вместе оккупируют Альпы.
Так русский поймёт украинца. А украинец поляка.
Но препятствием для понимания (для официального понимания) является закон о статусе
официального языка.
В Британии такого закона нет и шотландец охотно разговаривает с англичанином или
с жителем Уэллса. Хотя политически - это три разные страны (Англия, Уэллс и Шотландия),
запертые в рамки единой Великобритании (и Северной Ирландии).
← →
Копир © (2010-12-09 18:12) [239]Вот, если бы (представим себе в бредовом таком сне), Шотландия вдруг объявила
себя "незалэжной"?
Представляете, что бы было?
Шотландские хранители трона (бифитеры) перестали бы вдруг понимать
приказы Канцлера Ея Величества...
Это не шутка.
Реальная модель языковой распри наблюдается нынче в Королевстве Бельгия.
Между фламандцами и каталонцами.
Некоторые пессимисты говорят, что дело скоро дойдёт до раздела Королевства.
Незалэжные фламандцы :))
← →
TUser © (2010-12-09 22:04) [240]Ну-с, теория эволюции в двух словах. Сразу напомню, что тема большая и надолго. Зато все, что считаю важным, в одном месте и последовательно. Если не брошу, конечно. Буде общество решит, что оно тут никому не интересно, или я уж больно зануден – можно и прекратить. Да, еще: некоторые вопросы, которые тут уже обсуждались и задавались, будут не сейчас, и не на этой неделе, и не на следующей. Понимаю, что интереснее сразу получать ответ на заданный вопрос, но это принесено в жертву последовательности изложения.
Заметка 1 из 10. Введение
Как теорию эволюции в одном абзаце изложить? Пожалуй, так:Первое. Существующие сегодня биологические виды произошли от более древних форм жизни. Этот процесс происходит очень медленно – интервалы времени, с которыми имеют дело эволюционисты, сравнимы с таковыми у геологов, это миллионы, десятки и сотни миллионов лет. Поэтому наблюдения, выполненные на протяжении веков и даже тысячелетий, не выявляют сколько-нибудь значительных эволюционных изменений. Тем не менее, на основании, прежде всего, данных палеонтологии, можно утверждать, что медленный процесс развития органической жизни на Земле имел место на протяжении сотен миллионов (и даже миллиардов) лет, а сегодняшние виды живых организмов есть результат этого длительного процесса развития. Второе. Современная биология может многое сказать и о механизмах этого процесса. Основной механизм называется “естественный отбор” – он состоит в том, что более приспособленные к условиям окружающей среды особи имеют больше шансов оставить потомство и, следовательно, передать свои свойства следующему поколению. Поэтому следующее поколение будет отличаться по своим свойствам от предыдущего, а именно будет более приспособленным. В реальных популяциях постоянно возникают случайные изменения наследуемых свойств организма, при этом естественный отбор приводит к тому, что полезные изменения закрепляются в популяции, а вредные – нет. В результате, такой механизм приводит к развитию вида в сторону большей приспособленности к условиям окружающей среды.
Так или примерно так главные идеи эволюционной теории сформулированы в учебниках – от школьного до какого угодно уровня, так эволюционную идею понимают биологи. Я расскажу о некоторых вопросах теории эволюции, которые мне кажутся важными для мировоззрения. И которые, вроде бы, вызывают затруднения и непонимание, что особенно обидно – у заинтересованных людей. Разумеется, подборка вопросов сугубо субъективна, она отражает мой взгляд на теорию эволюции. Пожалуй, я бы так сказал – того, кто понимает все, о чем я напишу, можно считать человеком, понимающим эволюционное учение. С моей, субъективной точки зрения, конечно. Разумеется, это не будет никакое исчерпывающее описание, скорее некий ликбезный минимум. Весьма вероятно, что другой биолог выбрал бы другие утверждения и другие аргументы, другой порядок изложения – биологи тоже люди, а люди – они разные. Не буду претендовать на безупречность описания. Тем более сам я с теорией эволюции соприкасался сугубо по касательной, и никаким таким теоретиком не являюсь и становится в ближайшее время не намерен. Возможно, даже кто-то найдет у меня в описании утверждения, с которыми кому-то (из биологов-эволюционистов) захочется поспорить, … еще раз подчеркну, что это мое субъективное видение современного состояния эволюционной теории.
Сразу прошу меня извинить за азбуку, весьма вероятно, что многое из того, что я напишу, читателю известно. Тут есть три оправдания повторению общеизвестных, казалось бы, истин. Во-первых, общеизвестными эти идеи зачастую только кажутся. Есть у биологической науки такая странная особенность: вроде все понятно, ничего там сложного нет, зуб даю. А пообщаешься иногда с небиологами, оказывается, что на простых вещах затык. На том, что никто даже не обсуждает. Я постараюсь по мере сил восполнить сей пробел. Во-вторых, мне самому не стоит судить о том, что общеизвестно, все-таки я биолог, и нечто тривиальное для меня вовсе не обязано быть тривиальным для человека с улицы. И, наконец, в третьих, иногда бывает полезно разложить идеи по правильным полочкам, вроде ничего нового и не сказано, но какая-то ясность появляется.
В этой и следующей частях я приведу несколько замечаний, важных для понимания предмета обсуждения.
Замечание первое: скорость эволюции. Из краткого изложения, приведенного в самом начале, наверное, видно, но стоит на это обратить особое внимание еще раз, что речь идет о больших интервалах времени. Об очень больших. И о безумно медленных процессах. Есть распространенная аналогия. Сопоставим время развития жизни (ну, пусть это будет для определенности три с половиной миллиарда лет) с сутками (24 часа). Тогда время жизни одного человека составит всего одну пятисотую долю секунды. Неудивительно, что за это время значительных изменений нельзя заметить. Аналогично, если бы вся наша жизнь составляла бы именно эту самую одну пятисотую, то ни один человек, ни сто, ни двести поколений подряд не заметили бы движения секундной стрелки. Это, конечно, не означает, что стрелка не движется, как нельзя делать вывод об отсутствии эволюции из наших повседневных наблюдений, - просто этот процесс безумно медленный. Продолжая аналогию можно сказать, что все время известной нам истории человечества (пусть 8 тысяч лет) – это всего только четверть секунды, время, недостаточное даже для того, чтобы заметить движение секундной стрелки. Время, о котором чаще всего идет речь в эволюционных исследованиях, - это секунды (десятки тысяч лет), минуты (миллионы лет), часы (сотни миллионов лет). Эволюция – это чрезвычайно медленный процесс. Наш разум не привык к столь медленным явлениям и к столь длительным интервалам времени. Соответственно, и некоторые выводы эволюционной теории, могут показаться парадоксальными. С другой стороны, ниоткуда не следует, что наш разум привычен ко всему, что есть на свете, и появление чего-то необычного на определенном этапе развития науки неизбежно.
← →
TUser © (2010-12-09 22:04) [241]Сказанное о скорости эволюционного процесса, однако, не стоит воспринимать как догму. Некоторые исключения, случаи, когда эволюция происходит достаточно быстро, чтобы ее можно было заметить в наших экспериментах, - такие случаи тоже известны и будут приведены в свое время. Конечно, когда речь идет о больших изменениях, таких как выход позвоночных на сушу или появление цветов и плодов у растений, эти изменения совершенно невозможно увидеть наглядно, на протяжении такого времени, которое было бы достаточно для постановки эксперимента. Эдакая ненаглядность часто отталкивает от эволюционной теории, - таково свойство человеческой психики. Правда, как отмечали эволюционисты еще в 19 веке, требуя наглядности от эволюции, люди вовсе не склонны требовать ее от иных – креационистских – представлений. Превращение одного вида в другой действительно никто еще не воспроизводил в лаборатории (сегодня это, впрочем, спорный вопрос, что никто не воспроизводил, во многом опирающийся в определение понятия “вид”). Некоторые делают отсюда вывод об ошибочности эволюционных представлений, несмотря на то, что альтернативные – креационистские – представления точно также предполагают ненаглядный, никогда не наблюдавшийся в экспериментах процесс, а именно чудо.
Замечание второе: о предмете эволюционной теории. Прежде чем приступать собственно к изложению эволюционной теории хочется четко очертить тот круг вопросов, которыми она занимается. Как и всякая научная теория, эволюционная не претендует на объяснение всего и вся, есть достаточно четко очерченный круг явлений, которые в этой теории рассматриваются, есть явления, объяснением которых эта теория не занимается.
Пожалуй, правильно будет определить теорию эволюции как научную теорию о закономерностях развития жизни на протяжении истории планеты Земля. Соответственно, к ведению эволюционной теории не относятся вопросы:
1. Как на Земле появилась жизнь? Я не спорю, этот вопрос близок к эволюционной теории, часто рассматривается в книгах по теории эволюции, возможно, я тоже упомяну его в этом цикле. Но, строго говоря, это – не теория эволюции. Строго говоря, теория эволюции – в моем субъективном понимании – описывает процесс происхождения одних видов от других. И не более того. Предковый вид, конечно, тоже произошел от какого-то другого вида и так далее, но в эволюционной теории не рассматривается вопрос о том, откуда взялся самый первый организм. Появление жизни на планете Земля – увлекательная тема, но механизмы, которые там приходится рассматривать обычно, имеют лишь косвенное отношение к тем механизмам, которые привлекаются нами для объяснения дальнейшего развития жизни. И нерешенных вопросов там не в пример больше (точнее впору спросить – а что, есть там хоть один решенный вопрос?) Вот когда жизнь как-то появилась, вот дальше ее развитие описывается, часто весьма успешно, эволюционной теорией.
2. Какова эволюционная история той или иной группы организмов (позвоночных, сине-зеленых водорослей или цветковых растений)? Тоже, конечно, близкие вопросы, и тоже часто излагаются в литературе рядом. Но, я бы сказал, что теория эволюции – наука об общих закономерностях развития жизни в истории Земли. В этой теории, скорее важны вопросы типа “почему эволюция приводит к увеличению биологического разнообразия”, а не “ почему разум появился именно в отряде приматов”. Возможно, это только мое субъективное видение предмета, но в этом цикле я буду его придерживаться. Конкретные истории весьма интересны, их можно привлекать в качестве примера.
3. Направляется ли эволюция внешним воздействием бога, инопланетян и иного вселенского абсолюта? Эти сущности не относятся к компетенции науки, хотя научное мировоззрение может в ряде случаев влиять на веру в такие сущности. Но раз религия и иная вера не есть наука, то и в научной теории – а теория эволюции все-таки научная – эти сущности не рассматриваются. Соответственно, мутационные изменения, поставляющие материал для отбора, полагаются случайными, а направляет ли их кто-то или же нет, не суть важно. Можно сказать, что эволюционная наука исходит из того, что спектр возникающих в результате мутаций новых свойств с хорошей точностью выглядит случайным. Во всяком случае, предположение о том, что некоторые мутации приводят к появлению ценных свойств, выглядит обоснованным, из чего вполне можно исходить в дальнейшей логике. Я, возможно, коснусь несколько позже вопросов соотношения теории эволюции с религией подробнее.
Итак, я примерно очертил круг вопросов, о которых будет идти речь – общие закономерности развития жизни в истории планеты. И указал на некоторые вопросы, окоторых речь идти не будет или почти не будет. Теперь внутри описанной таким способом тематики эволюционной теории я бы четко разграничил два вопроса:
1. Правда ли, что эволюция происходит? и
2. Каковы механизмы эволюции?
Подробно я их не раскрываю (хотя на первый-то вопрос положительный ответ очевиден – иначе бы не состоялись эти заметки), потому что им будет отдано все дальнейшее изложение. Доказательству эволюционного происхождения биологических видов будет отдана третья заметка (будет на след. неделе), а ответу на второй вопрос – все остальные.
← →
Petr V. Abramov © (2010-12-09 22:42) [242]
> TUser © (09.12.10 22:04) [241]
ты куда-ниь в виде статьи выложи, и вправду интересно хорошо пишешь, но здесь статья будет прерываться каментами типа этого да еще и ответами на них.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 22:49) [243]
> TUser © (09.12.10 22:04) [240]
Не ожидал, что наши странные вопросы вызовут подобный отклик,
и подозреваю, что причиной тому были и другие мотивы.
Но, в любом случае, рад, что оное инициировалj наше движение духа.
Хотя, я несколько обеспокоен судьбой дальнейшего обсуждения,
которое, по-большому счету, не является профильным для здешней
конференции.
Может быть, имеет смысл переместиться в более близкие к обсуждаемой тематике места?
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-09 22:53) [244]
> Petr V. Abramov © (09.12.10 22:42) [242]
> ты куда-ниь в виде статьи выложи, и вправду интересно хорошо
Да-да, хорошо, и выложи куда-нибудь.
--
Regards, LVT.
← →
TUser © (2010-12-12 17:30) [245]Заметка 2 из 10. Введение (продолжение). Часть 1
http://tuserus.livejournal.com/845.html
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-24 20:07) [246]
> Leonid Troyanovsky © (09.12.10 17:03) [237]
> Дочиатю Иорданского, может еще чего спрошу.
Дочитал.
Вопросов меньше не стало.
Но, убедился, что биологам с "борьбой за существование"
жить стало веселей. М.б., это просто состояние духа.
--
Regards, LVT.
← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-24 20:22) [247]
> Leonid Troyanovsky © (24.12.10 20:07) [246]
Бойцовский клуб.
--
Regards, LVT.
← →
KilkennyCat © (2010-12-25 02:35) [248]Лучше бы вы объяснили, как набор нескольких молекул после грозы умудрились эволюционировать, или мутировать, до балбесов, которые сейчас обсуждают всякую херню в свое удовольствие (кроме удовольствия никакого смысла нет)?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2011.04.10;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.43 MB
Время: 0.011 c
