ну а в самом-то деле как на самом деле обстоят дела с азотом?

← →
Inovet © (2010-12-04 09:17) [80]

> [79] Anatoly Podgoretsky © (04.12.10 09:06)
> станет плотвой вкусной.

Пираний тоже жарят и говорят вкусные.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-04 09:22) [81]

> Inovet (04.12.2010 09:17:20) [80]

А я что предлагаю? Вытащить и зажарить, не взирая на ее крики, мол я
пиранья, а не плотва.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 12:14) [82]

> TUser © (04.12.10 07:32) [72]

Понравилось :)

Но, пассионарность выделила не тех физиков.

Тут нужны уровня Фейнмана, или Эйнштейна.
Сам наблюдал, как узнав примеры первого из его лекций,
удивлялись и биологи и медики.

Если есть биологи, которые могут подобным обраазом
удивлять своей эрудицией физиков, то тогда все
в порядке, мы движемся правильно.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 12:22) [83]

> TUser © (04.12.10 08:15) [75]

> что Леонид желает увидеть теорию эволюции в физическом
> или аксиоматическом виде.

Хотелось аксиоматического, физического, химического и пр.
Комплексного, чтобы каждое описание не противоречило
ограничениям, уже установленным каждой дисциплиной.

Но, обычно натыкаешься на изложения ТЭ в виде тезиса
"такова природа вещей".

Насчет пядиниц или тех рыб я тоже не видел доказательств,
что причиной стала мутация, а не включения к.л. группы
уже готовых генов в ответ на изменение условий.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-04 12:38) [84]

> TUser © (04.12.10 07:13) [69]

> занимается слишком сложными системами, чтобы ее описывать
> даже с помощью такой продвинутой физики.

Ну, судя по тому, что я знал о химии, то там тоже есть
разные дисциплины, как, скажем, физическая химия
и химическая физика.

И как при таком обилии дисциплин реакция Белоусова-Жаботинского
не была открыта на 30-40 лет раньше мне непонятно.

Ну, а когда биологи, вслед за моим давнишним шефом повторяют:
химия - наука темная, то это можно прощать только в случае шутки.

--
Regards, LVT.

← →
alexdn_ (2010-12-04 13:53) [85]

> Leonid Troyanovsky © (04.12.10 12:38) [84]
> Ну, а когда биологи, вслед за моим давнишним шефом повторяют:
> химия - наука темная,
вот уж действительно тёмная, как мне 5 экстерном в институте поставили до сих пор удивляюсь..)

← →
TUser © (2010-12-04 14:27) [86]

> Если есть биологи, которые могут подобным обраазом
> удивлять своей эрудицией физиков

Это вряд ли, физиков трудно чем-то удивить, но это мое имхо.

> Насчет пядиниц или тех рыб я тоже не видел доказательств,
> что причиной стала мутация, а не включения к.л. группы
> уже готовых генов в ответ на изменение условий.

Рразумный аргумент. Но, конечно, еще в 20-30-е годы проводили опыты по модельной эволюции (на дрозофилах, конечно). Ну а сейчас - на бактериях/вирусах. Я могу найти конкретный пример, если интересно

> Ну, судя по тому, что я знал о химии, то там тоже есть
> разные дисциплины, как, скажем, физическая химия
> и химическая физика.

И то, и другое есть физика, а не химия, имхо.

> химия - наука темная

Конечно, темная, я вообще подозреваю, что ее не существует, если честно :-) То есть я не могу назвать ни одной действительно фундаментальной проблемы в химии, чтобы это была именно химия, а не физика или биология. На химфаке мгу, имхо, часть кафедр занимается физикой, часть билогией, часть - химтехнологией, а кто там занимается именно химией, я не в курсе. Разумеется, это всего лишь имхо.

← →
uw © (2010-12-04 14:33) [87]

Leonid Troyanovsky © (04.12.10 12:38) [84]
Ну, а когда биологи, вслед за моим давнишним шефом повторяют:
химия - наука темная, то это можно прощать только в случае шутки.

Так ведь любая наука - вещь тёмная. Какие уж тут шутки! Иначе это не наука, а дисциплина.

← →
uw © (2010-12-04 14:37) [88]

TUser © (04.12.10 14:27) [86]
Конечно, темная, я вообще подозреваю, что ее не существует, если честно :-)

Наверно, существует. Попробуй-ка создать полимер.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-04 17:54) [89]

> TUser (04.12.2010 14:27:26) [86]

Верный признак лженауки.

← →
DiamondShark © (2010-12-05 00:53) [90]

> Хотелось аксиоматического, физического, химического и пр.

И в объёме не больше форумного сообщения, ага.

> Но, обычно натыкаешься на изложения ТЭ в виде тезиса"такова
> природа вещей".

На форумах-то? Ну, такова природа интернет-форумов.
В библиотеке не бывали?

> Насчет пядиниц или тех рыб я тоже не видел доказательств,
> что причиной стала мутация, а не включения к.л. группыуже
> готовых генов в ответ на изменение условий.

Открою страшную тайну: включение существующих генов происходит по следующим причинам:
- изменения в других генах, продукты которых контролируют экспрессию существующих генов
- изменения в регуляторных последовательностях, в результате чего, например, несчитываемый ген становится считываемым.
- появление копий генов

Т.е. "включение готовых генов" возможно только в результате изменения генетической информации, возможно, что не в месте локализации гена.

Устойчивое, передаваемое по наследству изменение фенотипа вызывается изменением генотипа.
Это аксиоматически, физически и химически следует из природы вещей генетики и механизма реализации генетической информации.

← →
TUser © (2010-12-05 09:17) [91]

> чтобы каждое описание не противоречило
> ограничениям, уже установленным каждой дисциплиной.
>

Собственно, я не знаю противоречий ТЭ с термодинамикой. Возможно, по причине плохого знания термодинамики. Если они есть - укажите.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 09:26) [92]

> DiamondShark © (05.12.10 00:53) [90]

> В библиотеке не бывали?

Ну, дык, поделись ссылками.

> Открою страшную тайну: включение существующих генов происходит
> по следующим причинам:

А я, вроде, и не говорил, что к оному тайному знанию не прикоснулся.

> Т.е. "включение готовых генов" возможно только в результате
> изменения генетической информации, возможно, что не в месте

Т.е., и не только в результате мутации.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 09:40) [93]

> TUser © (05.12.10 09:17) [91]

> Собственно, я не знаю противоречий ТЭ с термодинамикой.

У меня впереди неделя спокойная, снабди, плиз, интересными
ссылками, можно и не про термодинамику.

Когда давно уж читал, ЕМНИП, Краснова, то обратил внимание
на две вещи: о включении некоторого механизма, приводящего
к увеличению количестве мутаций при стрессе организма
(хотя, может, это выключение механизма восстановления копии),
и включение генома вируса в геном жертвы, приводящее,
в результате, к большей устойчивости фенотипа к этому вирусу.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-05 09:44) [94]

> Ну, дык, поделись ссылками.

> снабди, плиз, интересными
> ссылками

Например, macroevolution.narod.ru - там библиотека

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:00) [95]

> TUser © (05.12.10 09:17) [91]

> Собственно, я не знаю противоречий ТЭ с термодинамикой.

Я, собс-но, не являюсь большим знатоком термодинамики,
а с ТЭ не могу познакомиться, потому, что попадавшие мне описания представляют теорию, подобную синэргетике, т.е., берущуюся объяснять все и слабо фальсифицируемую (по Попперу).
Хотя, некоторые вещи по социал-дарвинизму понравились :)

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:03) [96]

> TUser © (05.12.10 09:44) [94]

Спасибо.
Хотя, на неделю библиотеки много.
Хорошо б к.л. катехизис.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:33) [97]

> TUser © (05.12.10 09:44) [94]

> Например, macroevolution.narod.ru - там библиотека

Мда, был я там еще до переезда, ты меня туда уже посылал,
во время предыдущего обсуждения.
Что-то прочитал, но, видимо, либо недели не было, либо не цепануло.

Хотелось бы чего-нибудь яркого, можно рискованного и полемичного,
чтобы сразу болевые точки увидеть.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-05 10:36) [98]

Я когда-то искал изложение ТЭ такое, чтобы современное, не скучное, для не биологов и достаточно полное. Не нашел. Так что увы. Сам бы был благодарен затакую ссылку.

зы. "Для биологов" на самом деле аналогичная ситуация, одной книги нет.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 10:55) [99]

> Leonid Troyanovsky © (05.12.10 10:33) [97]

> во время предыдущего обсуждения.

http://delphimaster.net/view/15-1236713109/80-94

Блин, как меня перло, даже немного неудобно :)

> TUser © (05.12.10 10:36) [98]

> Я когда-то искал изложение ТЭ такое, чтобы современное,
> не скучное, для не биологов и достаточно полное.

А ты назови тех, кто в теме, поищу статьи в "Природе" или Nature.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-05 11:28) [100]

Kunin, например.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 12:05) [101]

> TUser © (05.12.10 11:28) [100]

> Kunin, например.

Евгений Кунин?

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 13:24) [102]

> TUser © (05.12.10 11:28) [100]

Нашел такую статью в:
http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=c68f9553-e237-47f3-8aef-180fea561014
В.И.Агол - достойный гуй?

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 14:01) [103]

> Leonid Troyanovsky © (05.12.10 13:24) [102]

Отметил в статье два обстоятельства:

1. Дарвиновский отбор поминается всего лишь раз,
и, причем, в совершенно непринципиальном месте
(как и раньше, при написании текстов нужно было
ссылаться на диалектический материализм).

2. Про эволюцию отметил следующее: биологи создают
эволюционные сценарии, создание которых в настоящий
момент есть более искусство, нежели наука.

Если это и есть отражение современной ТЭ, то у
меня к ней особых претензий нет ;)

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-12-05 14:36) [104]

> В.И.Агол - достойный гуй?

Умный мужик.

> Если это и есть отражение современной ТЭ

Это описание некоторых взглядов на эволюцию вирусов и происхождение жизни, которые Агол счел достаточно интересными, чтобы о них рассказать. Ну, вот примерно таких статей прочитать штук N - будет более или менее полное изложение современных взглядов.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-05 14:50) [105]

> Leonid Troyanovsky © (05.12.10 13:24) [102]

Кто, кто?

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 15:14) [106]

> TUser © (05.12.10 14:36) [104]

> штук N - будет более или менее полное изложение современных
> взглядов.

Теперь, вроде, более-менее у меня устаканилось.

Т.е., современная ТЭ есть совокупность эволюционных сценариев,
которые строятся искусными биологами для объяснения наибольшего количества известных фактов, от генетических до геохимических.
По этому сценарию идут экспериментатры, ..., аналитики и пытаются
дискредитировать части или целого оного любым из доступных им методов,
например, расшифровкой ДНК, данными радиуглеродного анализа, нарушением первого или второго закона термодинамики и т.п.
Результатом может быть опровержение данного сценария и, скорее всего, генерация нового.

Ну, а когда некоторые элементы оного сценария не могут быть четко описаны, либо авторы не придают этому описанию особого значения,
принято поминать дарвиновский отбор, как, видимо, одного из наиболее
удачливых сценариев.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-05 15:19) [107]

> Anatoly Podgoretsky © (05.12.10 14:50) [105]

> Кто, кто?

Ну, это в смысле guy.

--
Regards, LVT.

← →
uw © (2010-12-05 17:01) [108]

2 Leonid Troyanovsky ©

Как-то ты лениво нападаешь на Дарвина с его теорией. Все твои претензии могли бы легко быть развеяны прочтением книги

http://www.evolbiol.ru/evidence.htm

из предложенной тебе библиотеки.

Истинный противник и философ требует конкретики. А скажи-ка, требует философ (чёрт его знает, куда он делся), каким именно образом эволюция Дарвина привела к появлению у человека совести? Вот это вопрос! К тому же ты понимаешь, что если ты что-то и придумаешь в ответ на эту казуистику, то сразу последует следующий вопрос: а скажи-ка, скажет философ, почему согласно теории эволюции Дарвина у человека появилась одна совесть, а не две или, там, три?

← →
Sergey Masloff (2010-12-05 19:12) [109]

Юрий Зотов © (03.12.10 18:46) [14]

>> TUser © (02.12.10 18:53) [4]

>Вот видишь, Жень - за биологию я с тобой ни разу не поспорил... с чего бы?
>:o)
Юр, опередил ;-)

> Ну, а когда некоторые элементы оного сценария не могут быть
> четко описаны, либо авторы не придают этому описанию особого
> значения,
> принято поминать дарвиновский отбор, как, видимо, одного
> из наиболее
> удачливых сценариев.
>

?? Это почему? Отбор он так или иначе присутствует в любом "сценарии", куда ж без него. А не пишут это слово в каждой строчке - ну большинство людей в курсе, что это такое. То есть вот, к примеру, есть мнение, что ретротранспозоны способны играть важную роль в эволюции. Встраиваясь в новое место в геноме, они могут повышать активность или наоборот выключать какие-то гены. Можно эту точку зрения обосновать и наделать из нее всяких выводов. Наверное, слово "отбор" при этом не придется упоминать. Потому что и так понятно, что такие события поставляют материал для этого самого отбора, а уж он там хорошее отберет, плохое забракует - дарвиновский механизм форева.

> каким именно образом эволюция Дарвина привела к появлению
> у человека совести?

Разумеется, конкретики филосов не получит, потому как что такое совесть он нам конкретно не скажет. А на пальцах можно, даже конкретнее философии. Групповой отбор легко может привести к появлянию совести. при таком отборе единицей отбирания является уже не индивидуум, а популяция. Те популяции, в которых закрепляются ценные для выживания группы стратегии поведения, понятно, имеют больше шансов. А соотвественно и эти стратегии закрепляются, если они наследственные. Или мемически передаются следующему поколению. Даже в том случае, когда такие стратегии снижают приспособленность конкретного индивидуума. Часто так объясняют появление таких вещей, как альтруизм, совесть и проч.

> TUser © (05.12.10 19:42) [110]

> он там хорошее отберет, плохое забракует - дарвиновский

Кто-кто отберет? Демон Дарвина?

Допустим, например, для двуполого размножения, я могу
представить некоторый случай, когда значительный проигрыш
"конкурентного преимущества" может привести к исчезновению
вида за счет резкого падения концентрации носителей.
Но, природа легко демонстрирует, например, половой диморфизм,
когда самцы становятся камикадзе, или являют, скажем, видовой
альтруизм? А как там насчет того, что получивший значительное
"конкурентное преимущество", становится крупной мишенью не
только хищников, которые адаптивно более приспособлены
к появлению новых жертв, но и собс-ных паразитов, которые также оторвутся на этом празднике (за счет повышения собственной
концентрации). Кста, я понял из прочтенной статьи, в их арсенале
есть и очень древнее и, видимо, весьма эффективное вооружение.

И у последних, в отличии от хищников, генетические изменения
произойдут гораздо быстрей (а чем еще, скажем, вирусу отвечать).

Поэтому, подобные объяснения я и воспринимаю как отмазки.
Ну, либо, как заклинанья.

Я уже поминал Вернадского: это биосфера, а не Галапагосы.

--
Regards, LVT.

> Кто-кто отберет? Демон Дарвина?

Его привычнее как-то называть естественным отбором :-)

> Поэтому, подобные объяснения я и воспринимаю как отмазки.
>
> Ну, либо, как заклинанья.

Я вашу критику понял плохо (точнее вообще не понял), но вроде бы речь о том, что бывают изменения, которые в некоторых конкретных условиях будут негативными. С этим какбы никто и не спорит. представьте еще позитивные изменения и отбор, вот вам и будет теория эволюции.

> TUser © (05.12.10 19:49) [111]

> даже конкретнее философии. Групповой отбор

Групповой это тоже естественный?
Или просто борьба за существование?

Даже философам заказано так просто привносить новые сущности.
Если оные традиции и далее будут длиться, то биологам
надо всерьез задуматься над поминанием Дарвина всуе.

Я б на их месте здесь говорил: мамой клянусь, ну или зуб даю.

--
Regards, LVT.

> TUser © (05.12.10 23:08) [113]

> вроде бы речь о том, что бывают изменения, которые в некоторых
> конкретных условиях будут негативными. С этим какбы никто
> и не спорит. представьте еще позитивные изменения и отбор,
> вот вам и будет теория эволюции.

Так я и отбора пока не смог представить.
Мое понимание ТЭ тоже неверно, бо, как оказалось, ключевым
там д.б. "отбор".
Сл-но, позитивный и негативный не различаю по незнанию нуля.

--
Regards, LVT.

> TUser © (05.12.10 23:08) [113]

> и не спорит. представьте еще позитивные изменения и отбор,

Попробую на самом понятном мне примере.

Предположим, что c N лет назад на земле господствуют динозавры.
M лет назад происходит резкое (катастрофическое) изменение
климата, и динозавры начинают вымирать потому, что растительности
стало много меньше, а для насыщения им надо перемещать свои
громоздкие тела на значительные расстояния (и еще надо искать
половых партнеров). Миссия невыполнима - крупные динозавры сдохли.

Ну, а малые не смогли конкурировать с млекопитающими, видимо,
из-за разной реактивности, скажем, пока первые только разминались,
другие все сожрали и всех отодрали.

Конечно, могло быть еще и изменение растительности и т.п. и т.д.,
новые вирусы, но, вероятно, что демон дарвина в данном случае,
мог даже не успеть выпрыгнуть из коробочки, и основную роль в
исчезновении видов сыграли роль диффузия и кинетика неких
биохимических реакций.

Кста, сосуществовали они не одну тысячу лет, несмотря на
прямую конкуренцию за многие ресурсы.

Теперь на минуту предположим, что млекопитающие произошли
от (мелких) динозавров путем одной или нескольких мутаций.
А как же с отбором? Видимо, нужен еще один тип отбора,
скажем, терминирующий отбор.

--
Regards, LVT.

> Групповой это тоже естественный?
> Или просто борьба за существование?
>
> Даже философам заказано так просто привносить новые сущности.
>

а "естественный" не противоречит "борьба за существование".
и окружающая среда, члены своего же вида же ОПГ враждебны. но слишком часто мужская дружба выгоднее, чем вражда, случай очевиден: трое наших против одного ихнего, неважно, мамонта, или члена своего вида ОПГ. в более масштабных конфликтах если даже кто-то погибнет, при этом оставив ребенка, и цтыревшие мамонтятины друзья приголубят и прикормят жену, он погиб героем и в почете. а лучше, когда жен было две++ :)
ну или женской солидарностью повысят цены на.... ну сам понял. ;) , уж про это-то они сумеют договориться, хоть женский коллектив - образец гуманности для пауков в банке :) трехлитровой, имею в виду :)

обсуждение идет по общепринятой (на мастаках) модели эволиции: от химии, всяких там азотов-углеродов, через невинную плотву, к групповым стратегиям и математической целесообразности их закрепления генетически.
:)

> Petr V. Abramov © (06.12.10 00:07) [117]

> а "естественный" не противоречит "борьба за существование".

Мне термин "борьба за существование" тоже напоминает ОПГ :)

Но, для бактерий, вирусов и пр. оный мне кажется несколько
неестественным.

Хотя, как выяснилось, я не понимаю суть "естественного отбора".

Вот, например, в некоторый организм попал некоторый вирус.
Кто кого отберет в результате генетических изменений в вирусе,
в хозяине, или в них обоих?
На сколько вероятно то, что вирус укажет на несовершенство
генома хозяина предъявлением факта существования собственного?
Последуют ли изменения генома хозяина, и как они повлияют на
изменения генома вируса? Есть ли общий вектор этих влияний?

И на сколько все это естественно? Т.е., скажем, вирусы, дейс-но,
корни дерева жизни, и являются одной из необходимых составляющих
любой жизни. А какие другие необходимые части?

--
Regards, LVT.

> Вот, например, в некоторый организм попал некоторый вирус.
>
> Кто кого отберет в результате генетических изменений в вирусе,
>
> в хозяине, или в них обоих?

похоже, отберется дружба... грипп тому доказательство.
формы гриппа, убивающие людей, гибнут вместе с побежденными.

ну а в самом-то деле как на самом деле обстоят дела с азотом? Найти похожие ветки