Шахматы.рф

← →
TUser © (2010-11-15 22:15) [80]

> > На наркотики тоже есть спрос.
>
>
> Еще раз :)
>
> Не создавайте спрос - не будет предложения, я гарантирую это.

Я согласен, и писал уже тут. Но логика, что, мол раз есть спрос, то чего ж рыпаться, рынок есть рынок - кривая логика, и не работает, как показывает пример с наркотиками. Спрос есть, но общество считает должным рыпаться и с этим рынком бороться.

← →
DiamondShark © (2010-11-15 22:23) [81]

> 1. Если есть возможность спекулировать билетами - значит
> неэффективно работает служба маркетинга соответствующего
> учреждения.

Да, они Священный Экономикс не читали.
Они посчитали затраты, зарплату, амортизацию, норму реинвестирования, накинули норму прибыли и назначили цену.
Совки, фигли.

> И то и другое принято ограничивать.

Да, представительные органы власти, принимавшие антимонопольные законы, тоже не читали Священный Экономикс. Там ведь сказано, что Невидимая Рука сама всё распределит наиболее эффективным образом.
Как посмотришь на американский Конгресс -- одни совки, только и делают, что запрещают, да считают чужие деньги.

> недавно в Европе авиакомпании за сговор достаточно сильно наказали.

А вдруг они всего лишь хотели выступить "гарантами того, что потребители, желающие заплатить за билеты максимальную сумму, действительно получат их"?
Не иначе, как Батька дотянулся.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 22:30) [82]

> xayam © (15.11.10 18:57) [29]

> Тогда придется ( о Господи! ) регить "ШахматыУХаяма" ;)

Уху я, уху я варила (народная казачья песнь).

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 22:33) [83]

> TUser © (15.11.10 22:15) [80]

> есть, но общество считает должным рыпаться и с этим рынком
> бороться.

А надо.
Надо им дать коленом под зад.
Надо бороться, искать, найти и перепрятать.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2010-11-15 22:37) [84]

> Да, представительные органы власти, принимавшие антимонопольные
> законы, тоже не читали Священный Экономикс. Там ведь сказано,
> что Невидимая Рука сама всё распределит наиболее эффективным
> образом.

тут фишка такая. Думкин распространял антикоммунистическую и вместе с тем антидемшиодную книжку некоего фон Неймана. Детали там понять тяжко, "матан превышает летальные дозы". Но не вдаваясь в подробности в how-to, можно понять, что невидимая рука работает в достаточно частном случае: много независимых относительно небольших производителей товаров (работ, услуг). А еще старик рассматривает варианты взаимодействия рынка с монополией, монополии с олигополией....
похоже, в последние лет 50 эти варианты никто и не вспоминает на лекциях, или вспоминают в двух словах.
а потом удивляются, че это невидимая рука никак не даст подзатыльник РЖД за хреновую работу с населением.

← →
TUser © (2010-11-15 22:53) [85]

> небольшая группа) [например, группа спекулянтов у кассы
> театра -- DS]

Спекулянтов много, нет у них власти. Если один спекулянт заломит цену выше рыночной, то у него никто не будет покупать.

Не все, что ты не понимаешь есть шиза.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 22:54) [86]

> Petr V. Abramov © (15.11.10 22:37) [84]

> и вместе с тем антидемшиодную книжку некоего фон Неймана.

А чего вдруг фон Нейман, а не Леонтьев?

--
Regards, LVT.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-11-15 22:59) [87]

> Совки, фигли.

Именно.

> Там ведь сказано, что Невидимая Рука сама всё распределит
> наиболее эффективным образом.

Это если есть что распределять. В случае монополии или сговора распределять нечего.

> А вдруг они всего лишь хотели выступить "гарантами того,
> что потребители, желающие заплатить за билеты максимальную
> сумму, действительно получат их"?

Понятно, что сквоттеры ни о каких высших материях не думают, когда домены продают. В результате же получается то, что я сказал - более дорогие домены отдаются более ответственным владельцам. В случае с перевозчиками их вина в сговоре доказана (один из перевозчиков "сдал").

> а потом удивляются, че это невидимая рука никак не даст
> подзатыльник РЖД за хреновую работу с населением.

А где тут рынок? Рынок предполагает наличие конкуренции, иначе это не рынок, а монополия. Государственная или частная - дело десятое. Ну а монополии зачем шевелиться?

← →
TUser © (2010-11-15 23:03) [88]

> Да, они Священный Экономикс не читали.
> Они посчитали затраты, зарплату, амортизацию, норму реинвестирования,
> накинули норму прибыли и назначили цену.
> Совки, фигли.
>

Совки. Да и никто так сейчас, кроме всяких там РЖД и газпрома, цены не устанавливает.

← →
Petr V. Abramov © (2010-11-15 23:10) [89]

Удалено модератором

← →
Дмитрий Белькевич (2010-11-15 23:10) [90]

> Совки. Да и никто так сейчас, кроме всяких там РЖД и газпрома,
> цены не устанавливает.

Вот тут вопрос. Почему вообще получается доменами спекулировать? Почему бы их владельцу (пусть это будет некая госструктура) все на аукционе не продавать? И, если сквоттер, на честном аукционе, купит домен и перепродаст - то и флаг ему в руки.
То же и с билетами. Если на билеты (или их часть) есть спрос по 10 рублей, зачем их продавать по 5 рублей? Зная, что всё равно всё скупят и продадут по 10?

Махровый совок. Продали бы домены сразу дорого - получили бы дополнительные деньги для государства. Продали бы билеты сразу дорого - получили бы дополнительные деньги в кассу. Ну а если цену не умеют посчитать или предугадать - то в банкроты. А кому сейчас легко? Всё равно обанкротятся, рано или поздно. И виноваты, конечно же, будут спекулянты.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 23:12) [91]

> Дмитрий Белькевич (15.11.10 22:59) [87]

> Это если есть что распределять. В случае монополии или сговора
> распределять нечего.

Дык, и что они, собс-но, распредилили?

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 23:15) [92]

> Leonid Troyanovsky © (15.11.10 23:12) [91]

Пилили - делили.
Sorry, распределили.

--
Regards, LVT.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-11-15 23:17) [93]

> Дык, и что они, собс-но, распредилили?

Извиняюсь, имелось в виду - распределение продавцов по покупателям. Не ресурсов по покупателям.

← →
Petr V. Abramov © (2010-11-15 23:18) [94]

> > и вместе с тем антидемшиодную книжку некоего фон Неймана.
>
>
> А чего вдруг фон Нейман, а не Леонтье

так сложилось, раз.
фон Нейман - тот хороший или плохой чел, который автор определений, в которых все теории дальше строились. А что конкретно имел в виду автор изначальных определений, всегда интересно.
"надо добраться до корней" (с) М.С. Горбачев

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 23:25) [95]

> Дмитрий Белькевич (15.11.10 23:17) [93]

Зачтено. Я тоже извинился.

А есть ли какие-либо доказательства того, что существующие
монополии процвели вопреки эффективности?

--
Regards, LVT.

← →
Kerk © (2010-11-15 23:27) [96]

> Дмитрий Белькевич (15.11.10 23:10) [90]
>
> То же и с билетами. Если на билеты (или их часть) есть спрос
> по 10 рублей, зачем их продавать по 5 рублей?

А что, тем у кого нет 10 рублей, но есть 5, ехать не надо? Обойдутся?
Это ты так думаешь, потому что будучи программером имеешь доход заметно выше среднего?

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 23:30) [97]

> Petr V. Abramov © (15.11.10 23:18) [94]

> фон Нейман - тот хороший

Фон Нейман - наш чел.
И В. Аксенов - наш.

Прошу конкретней.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2010-11-15 23:32) [98]

Удалено модератором

← →
TUser © (2010-11-15 23:34) [99]

> А есть ли какие-либо доказательства того, что существующие
> монополии процвели вопреки эффективности?

Есть. Точнее, есть доказательство того, что

1. Экономика, в которой все рынки являются совершенно конкурентными, стремится к состоянию эффективности по Парето.

1а. Правда, никакие рынки не являются совсем уж строго совершенно конкурентными (это как идеальный газ), хотя многие являются почти совершенно конкурентными. В то время как ряд рынков принципиально не может быть конкурентными.

1б. Ну вообщем, типа стремится, когда достигнет состояния таковой эффективности - хз. Это как в классической термодинамике - в состоянии равновесия будет так-то.

1в.Кроме того, эффективность по Парето - тоже некий специальный термин, не всегда согласующийся с нашим пониманием того, что такое хорошо и что такое плохо. Грубо говоря, эффективный здесь означает - отсутствие растраты ресурсов (нельзя увеличить потребление одного, не уменьшив потребления другого), например, если один проклятый эксплуататор жирует, а несчастные рабочие бедствуют, - этоэто тоже эффективность, в том смысле, что ничего не выбрасывается просто так на ветер.

Это типа такие мелкие оговорки. С учетом их, рыночная экономика этой ой как круто, оптимально по самое не балуйся. Это можно доказать, как математическую теорему. Справедливости ради надо отметить, что в советских книжках есть доказательство неменее замечательной теоремы, о том, что плановая экономика рулит. Тоже с оговорками, ессно, которые делают ее примерно столько же относящейся к реальности. Имеет ли это все настолько существенное отношение к реальной экономике, чтобы серьезно обсуждать, - вопрос спорный.

2. Можно доказать еще одну теорему, что монополизированный рынок неэффективен по Парето. Это типа плохо, и потому придуманы всякие меры борьбы с оным злом, - от ФАС до социализма. Во всяком случае, сейчас считается, что монополии - это плохо, цены завышают, бяки. С этим мало кто будет спорить.

3. Монополии существуют. Это, пожалуй, факт.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-11-15 23:34) [100]

> А есть ли какие-либо доказательства того, что существующиемонополии
> процвели вопреки эффективности?

Не понял вопроса. Монополии вопреки эффективности? Кого - своей? Так монополии никогда эффективными не будут. Сел на трубу - качай бабло, зачем о чём-то думать?

> А что, тем у кого нет 10 рублей, но есть 5, ехать не надо?
> Обойдутся?

Ну так нету по 5 рублей. Нету. Все скуплены.

> Это ты так думаешь, потому что будучи программером имеешь
> доход заметно выше среднего?

А без ad personam - никак?

← →
xayam © (2010-11-15 23:37) [101]

> Не понял вопроса

[0]

;)

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 23:38) [102]

> Petr V. Abramov © (15.11.10 23:32) [98]

> что конкретизировать?

Чего такого ф. Нейман сказал, что не было, скажем, у Леонтьева.

В чью степь нам размышлять надоть, короче.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2010-11-15 23:46) [103]

Удалено модератором

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-11-15 23:49) [104]

> TUser © (15.11.10 23:34) [99]

> 3. Монополии существуют. Это, пожалуй, факт.

Да, конечно.

Но, и доказать факт извлечения ими сверхприбыли,
следующего из их монопольного положения вовсе нелегко.

Исключая, конечно, героев М.Твена, Д.Лондона и др.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2010-11-15 23:57) [105]

> Но, и доказать факт извлечения ими сверхприбыли,
> следующего из их монопольного положения вовсе нелегко.

Строго доказать - пожалуй что невозможно. Нет такой графы в бухии "а вот за отчетный период наша сверхприбыль составила столько-то". Вся она будет расписана на зп в пять раз больше, на ремонт в 3 раза чаще и в 4 раза лучше, чем требуется, на обновление компьютеров раз в год, хотя можно раз в три и т.д. А че стесняться, раз деньги есть.

Тем не менее как-то оценить можно. Эмпирически и на пальцах, как всегда в гумнауках. Можно, например, средние расходы по сходным отраслям посмотреть, или бонусы топ-манагеров.

← →
TUser © (2010-11-16 00:00) [106]

Скажем так - факт монопольного владения рынком доказывается легко. Далее теория предсказывает, что сие означает извлечение сверхприбыли. А она будет расписана - как я написал. Следовательно, в монопольных фирмах ориентированных более или менее на монопродукт (нерегулируемых государством монополиях) зп будут выше (при прочих равных) по крайнйе мере у топов, а офисы краше. А вот это уже, пожалуй, экспериментально проверяемый факт.

← →
Kerk © (2010-11-16 00:01) [107]

> Ну так нету по 5 рублей. Нету. Все скуплены.

Если скуплены теми, кому реально нужно, то судьба такая. Кто не успел, тот опоздал.
Если скуплены спекулянтами, то на кол.

> А без ad personam - никак?

Я просто попытался понять твою мотивацию считать, почему человек с 5 рублями менее достоин билета, чем человек с 10ю. Причем разница в цене диктуется не какими-то реальными издержками.

← →
Petr V. Abramov © (2010-11-16 00:05) [108]

> Leonid Troyanovsky © (15.11.10 23:38) [102]
>
> Чего такого ф. Нейман сказал, что не было, скажем, у Леонтьева.
>
>
> В чью степь нам размышлять надоть, короче.

слей книжку Леонтьева, поразмышляем, в чью степь

Причем эти лишние 5 рублей накрутки получит не тот, кто обеспечивает услугу, а совершенно бесполезный спекулянт.

> почему человек с 5 рублями менее достоин билета, чем человек с 10ю

А почему он менее достоит рубашки от армани? Собственно, в рознице как-то так повелось, что чем больше ты работаешь, и чем более важен твой продукт, тем больше тебе дается зп, тем больший кусок общего пирога ты слопаешь. В ущерб кому-то с 5ю рублями.

Собственно, мало кто будет спорить с тем, что сей способ распределения неидеален. Он, конечно, неидеален, есть ворюги, которые стырили много, есть те кому просто повезло или не повезло, важность продукта тоже оценивается бог знает как ... но, вообщем, предлагай лучшее, будет что обсуждать. А другого как-то не придумали, даже при социализме.

зы. На всякий случай - если общество считает, что кто-то там достоинбольше, чем у него доход, тооно (общество) посредством государство может, например, платить всякие субсидии или вводить льготы. Уравнивая возможности вроде как.

По нормальному, тот, кто оказывает услугу должен бы цену повысить.

Удалено модератором

> TUser © (15.11.10 23:57) [105]

> Тем не менее как-то оценить можно.

Хе-хе.
Ожидалось гневое: а как же Мессершмит или Бауэр?

Ценить можно, конечно, по рынку.
Хотя, и не забыть и про тот же Microsoft ;)

--
Regards, LVT.

В данном контексте я говорю только о том, что считаю спекулянтов паразитирующей прослойкой, которая только вредит рынку. И говорить о том, что они якобы помогают распределять блага в пользу тех, кому они больше нужны (кто готов больше заплатить) - либо лицемерие, либо недопонимание чего-то.

Здесь спекулянт - это посредник, не оказывающий значимых услуг. Всякие магазины, которые занимаются доставкой, хранением и т.п. продукции в принципе - тоже спекулянты, но тут их отодвинем в сторону.

> TUser © (16.11.10 00:00) [106]

> Скажем так - факт монопольного владения рынком доказывается
> легко.

Допустим, что легко.
Но, никто, собс-но, не доказал, что это приносит сверхприбыли.
Ну, и практика оное никак не опровергла.

--
Regards, LVT.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-11-16 00:29) [117]

> И говорить о том, что они якобы помогают распределять блага
> в пользу тех, кому они больше нужны (кто готов больше заплатить)

По хорошему, распределением благ должен заниматься сам владелец благ. Ну а если он не хочет этим заниматься, то кто в этом виноват - спекулянт?

← →
Дмитрий Белькевич (2010-11-16 00:34) [118]

Ну вот - владелец благ посчитал как-то, левой ногой - цену. Нет никаких скидок, цена одна на протяжении всей продажи, для всех мест, для всех категорий граждан и так далее. Ну вот - лень ему шевелиться. Хотя точно известно, что он может больше заработать, т.к. спекулянты именно на этом зарабатывают. Ну и в чём их тут вина?

> Но не вдаваясь в подробности в how-to, можно понять, что
> невидимая рука работает в достаточно частном случае: много
> независимых относительно небольших производителей товаров
> (работ, услуг).

Да-да. А ещё в условиях, когда все агенты максимально информированы, а товары и деньги перемещаются мгновенно и без транзакционных издержек.
Короче, чуть менее, чем никогда.

> TUser © (15.11.10 22:53) [85]
> Спекулянтов много, нет у них власти. Если
> один спекулянт заломит цену выше рыночной, то у него никто
> не будет покупать.

Ресурс, которым спекулируют, ограниченный. Напоминаю на случай если кто вдруг из контекста выпал.

Удалено модератором

Шахматы.рф Найти похожие ветки